Dodaj do ulubionych

głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzątaniu

31.10.14, 18:37
W nawiązaniu do wątku obok, o wyższych standardach kobiet w sprzątaniu i traktowaniu facetów jak gó...arzy itp,przypomniała mi się zasłyszana ostatnio rozmowa pewnego małżeństwa. Uważani wśród znajomych za przejaw małżeństwa realizującego zasadę równouprawnienia.

On i ona są w odwiedzinach u znajomych. Wychodzą i ona stwierdza, że znajomi mają w mieszkaniu po prostu brudno. Na co mąż odpowiada: u ciebie w domu też jest brudno.

I myślę, że to jest kwintesencja problemu. Nie żadne wyższe standardy, brak chwalenia czy nadmiar krytyki. Sorry, ale dla facetów dom to nie jest ich miejsce w świecie, tak mentalnie po prostu. Owszem pewnie jest już ich jakichś odsetek, który przeskoczył to mentalnie. Ale większość nawet z tych "realizujących" się w domu, traktuje to jak obowiązek do wykonania, sposób na okazanie uczucia żonie albo zaangażowania w rodzinę, ale nie część swojej odpowiedzialności i życia. Inaczej podchodzisz do czegoś co po prostu jest, a inaczej do czegoś co musisz zrobić, bo teraz taka moda, partner wymaga, masz taki pomysł na realizację obowiązku o nazwie "kochający mąż i ojciec".
To tak jakby menadżera przerzucić nagle do pracy na stołówce. Jeżeli wie, że za zawalenie roboty go nie wywalą, a co najwyżej może przywrócą na stanowisko, to szybko zacznie unikać tej roboty, odwalać ją itd. Można mu tą pracę na stołówce podać jako sposób na poznanie funkcjonowania firmy. Będzie ją wykonywał dobrze, ale tyle ile musi, uzna, że musi i nie "zintegruje" się z tą pracą.

W tej konkurencji kobiety i mężczyźni ciągle startują z innych pozycji. Że użyję sobie metafory. Jest sobie obóz, faceci bawią się w lesie w podchody, a na koniec czeka ich nagroda. Obok w obozie są kobiety, które im piorą gotują i ich dzieci niańczą, za co dostają część nagrody, chociaż przecież nie zdobyły jej, ale bez niej nie dadzą rady przeżyć. I to funkcjonuje setki lat. I nagle ktoś zmienia reguły zabawy. Nikt się w tym od razu nie odnajdzie. Nie ma na to szans. Na początku zawsze będzie tak, że oni będą unikać swojej części obowiązków w obozie jak się da, robić co mogą by to one dalej to robiły, a zmuszeni do jej wykonania odwalać lub rezygnować np. z prania bo w brudnych też ok, nie myśląc o tym, że to oznacza też brudne ubrania dla kobiet albo że muszą to zrobić same. Oczywiście to nie jest fair, ale gra w podchody też nie jest, zatem oni umieją grać nie fair.
A one długo będą podchodzić do tego, że najpierw obowiązki w obozie a potem podchody, że nie zawalam ich bo wtedy nie mam czystych ubrań, żarcia a poza tym ok, ja jeszcze nic, ale dzieci są. A jak już robią dla siebie, to nie zrobić i dla nich, jak tak można? Co mi szkodzi dolac więcej wody i zupy będzie też dla nich. Zatem oni przychodzą na gotowe i jak sposób raz zadziałał to i zadziała następnym razem. A poza tym w tych podchodach kobietom nie idzie, bo jak tu konkurować z kimś, kto bawi się w to setki lat, zatem nagrody mniejsze, on i tak przyniesie większą, jak nie będzie musiał prać. I przecież inaczej nie byłoby fair, a faceci są fair, dzielą się nagrodą. I nagle funkcjonowanie obozu wraca do normy. One dalej w obsłudze, oni na podchodach. Jak one zaczynają protestować to 1) mają mniejsze pole manewru bo dzieci 2) on przecież nie musi mieć czystej koszuli 3) a jak dużą nagrodę ty możesz przynieść? albo przecież ja przynoszę nagrodę, zatem jest fair, a ty się czepiasz, niedoceniasz itp.

Trzeba naprawdę strasznie dużej ilości zołzowatości i ogromnej tolerancji na brud albo konsekwencji by to przełamać jeżeli chodzi o dom. I to nie jest kwestia wyższych czy niższych standardów czystości, czy działania na zasadzie kija lub marchewki. Z opieką nad dzieckiem gorzej, bo trudno ustala się reguły gry na takim małym i bezbronnym organiźmie. A z drugiej strony nie ma parcia po stronie facetów by z kolei zmusić kobietę do uczestniczenia w częście finansowej życia, bo nie w jego interesie jest ograniczenie zabawy w podchody na rzecz pracy w obozie. I kółko się zamyka.

Do większej zmiany trzeba u nas jeszcze z kilku pokoleń oraz wyrzucenia stereotyowych przekazów w przestrzeni publicznej i medialnej. Trzeba pokolenia kobiet, które będą zarabiać tak jak faceci i na tyle by stać ich na samodzielne życie i jednocześnie nie będą się bały zrealizować tak często udzielanych rad na forum, ale moim zdaniem w ogóle nie stosownych - nie włączasz się w tzw. obowiązki domowe, ok., sam sobie pierzesz, gotujesz i nie do mnie pretensje jak nic w lodówce nie ma. Ja z dzieckiem zjadłam na mieście.
To naprawdę nie jest problem czy ona za dużo wymaga albo nie chwali odpowiednio.
Obserwuj wątek
    • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 31.10.14, 19:31
      Nie chciałam wchodzić w tamtą dyskusję, bo sie porobiło sporo off-topów. Zasadniczo mam to samo stanowisko, co Verdana. Niektóre kobiety potarfią solidenie wykastrować mężczyzn z aktywności domwoej. Sama bym na ich miejscu wiała, bo szkoda życia. Gorzej, gdy chodzi o dziecko- to nie zwieje.

      Oczywiście, ze kwestia partriarchatu daje jeszcze gdzie niegdzie o sobie znać. W dziedzictwie mentalnym. Ale...
      Czy obecnie nie jest jednak ważniejsze to, co JEDNOSTKI KONKRETNIE robią ze swoim życiem w tej materii? Nikt nie stoi nad nami z biczem i nie nakazuje. Sami robimy, co chcemy :-) Żaden system już nie dyktuje nam warunków. Możemy swoje życie układać, jak chcemy.
      My sami sobie dyktujemy standardy.

      Niektórzy jednak dyktują je swoim bliskim- i to jest już problem...Np. perfekcjoniści (dyskusja obok).
      I teraz moje zdanie: jeżeli ktoś jest perfekcjonistą, to jego broszka. Niech się weźmie za siebie, by nim nie być, albo niech nim będzie wyłącznie dla siebie, i nie oczekuje, że bliźni będa te standardy podzielać, eufemistycznie to ujmując. Mniej eufemistycznie- upierdliwcom sprzątania ( i innych dziedzin mówimy stanowcze "nie" ;)
      I inni, którzy mają gotowe modele "jak-ma-wyglądać-życie-domowe"- niech to stosują wyłacznie do siebie.
      Zatem: podejrzewam, ze to jednak nie partriarchat, ale przedziwne relacje osobnicze.

      Tak też wygląda zangażowanie mężczyzn w dom- od nich samych zależy. I, co ciekawe, ja widzę wokół mężczyzn zaangażowanych. Mój mąż np. całkowicie włada w kuchni- ja nie tykam: gotuje, piecze, robi zaprawy itd. Robi też zakupy. Prowadzi buchalterię.
      Ja piorę i sprzątam. I kocypuję rózniste rzeczy (gdzie mieszkać, jakie remonty). Tak lubimy. Ale równie dobzre mogło być odwrotnie.
      Nie prasuje nikt ;) (tylko awaryjnie- dwa razy w roku, gdy mamy audiencję u królowej, hehe)

      U znajomych/przyjaciół jest np. różnie- w rozmaitych konfiguracjach. Ale nie ma tak, że dom to domena kobiet. Co ciekawe, nasz krag znajomych to także ludzie już leciwi- tacy ok.60, czyli pokolenie niby "partriarcjatowo" zjechane. A jednak i u naszych młodszych znajomych i u starszych tego partriarchatu nie widać. Środowisko takie? Czy jednak- dojrzałość? A może ten wpływ patriarchatu jest już mocno nieaktualny?

      Tym, co ułatwia NAM (mnie i mężowi) życie, jest to, iż żadne z nas nie ma oczekiwań względem "standardów", które ma mieć to drugie. On mi w życiu nie zrobi uwagi, że mogłabym posprzątać bardziej - a zdarza się mocno nieposprzatane (gdy się źle czuję, gdy mi się zwyczajnie nie chce, gdy jestem czymś zaabsorbowana). Ja bym w życiu go nie poganiała w kuchni czy zakupach. Jest jak jest- raz lepiej, raz gorzej. Ale i tak fajnie :-) Czasem, gdy któreś z nas ma jednak pilną potrzebę w "nie swojej materii", to się sam za to bierze. Rączek nam od tego nie urwie. Ja idę po zakupy lub gotuję zupę, on się bierze za odkurzacz czy mopa lub wiesza pranie. A że powiesi krzywo, a moja zupa będzie taka se, to nic się nie stanie. W ogóle chałupa się nei zawali, jak jakis czas będzie "nie taK". Przyjdzie czas, będzie rada ;)

      Nie szkoda życia na jakies oczekiwania, że partner "da więcej"? Skoro sam z siebie nie daje, lub "gra" nie fair, to mamy diagnozę i osoby, i związku. Albo też i nadmiernych oczekiwań własnych. Lub czasem- urojeń.
      Czasem mam wrażenie, że ludzie zwyczajnie walcza ze sobą: na zangażowanie, na coś tam, coś tam (walczą o pozycję? odreagowuja jakies krzywdy? kompleksy?)
      Ale- po co? Przecież jest się, kim się jest. Nie ma potrzeby walczyć, jak się ma pewność siebie. Może warto popracować nad własną pewnością, by nie walczyć w domu o pozycję (czy cokolwiek innego). Stąd moim zdaniem dziwne postrzeganie mężczyzn przez niektóre kobiety, i pewnie odwrotnie- z tej walki. Powiadam Wam: mężczyzna i kobieta potrafią dokładnie to samo (jak ludzie). Tak samo dbać o dom, opiekować się dziećmi, kochać, pracować na zewnątrz.
      A jako osobniki- mają różnie. I warto na tę różność przystawać.

      Ale nade wszystko warto pamiętać, że dom to nie świątynia ani muzeum. Kuchnia, pralnia to też nie światynie. A mop/gar/żelazko to nie przedmioty kultu.
          • verdana Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 31.10.14, 22:28
            Ale robią bo robią, czy robią, bo muszą? Jak kobieta codziennie pastuje, bo mąz się od tego miga (znam przypadek) to trudno sie dziwić, ze jest bardziej zaangażowana w te domowe prace. Pytanie, ile z tych 80% prac jest naprawdę koniecznych. I czy olanie rzeczy niekoniecznych, aby poczytać, i nie dostrzegać, ze wokół walają się papierki jest karygodne.
            Przykład pro domo sua. Mąż zawsze wiesza pranie, systematycznie i dokładnie. Skarpetki z tyłu, ręczniki tak, a nie inaczej przewieszone. Parę razy, gdy zapomniał lub nie miał czasu powiesiłam pranie. Za każdym razem zostałam skrytykowana za niewłaściwe rozmieszczenie odzieży. Efekt? Prędzej pranie zgnije w pralce, niz powieszę cokolwiek zamiast męża.
            Podejrzewam, że wielu facetów jest w podobnej sytuacji. Wybierając, czy mają nie robić nic, czy zrobić coś i zostać skrytykowanym, wybierają bardzo słusznie to pierwsze.
            Ps. Maż ma absolutną rację merytoryczną jeśli chodzi o wieszanie ubrań. On to robi lepiej. Ubrania schną szybciej. Tylko co z tego? Musi to teraz robić sam.
                • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 09:12
                  Generalnie zgadzam się z Tobą, z jednym "ale" z tego z co zrozumiałam Verdana rzadko wiesza pranie, więc "zawsze" nie ma tu zastosowania:-) I, naprawdę, nie czepiam się i nie atakuję Verdany. Interesuje mnie samo zjawisko, bo sama go dość często doświadczam. Zdarza się, że mąż sam z własnej i nieprzymuszonej woli np. złoży wysuszone pranie ...nie, właściwe byłoby powiedzenie ściągnie z suszarki to pranie, rzuci na najbliższy fotel i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku zasiada przed komputerem.
                  • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 09:47
                    Widocznie takie są jego standardy w tej materii. A Ty pewnie oczekiwałabyś wykonania całościowego -zdjął, to niech złoży i schowa do szaf, tak? Ale on chciał zdjąć- i tyle. Gdyby chciał zrobić więcej, to by to zrobił.
                    Pytanie, czemu oczekujesz "więcej"? Czemu widzisz to jako konieczny ciąg kontynuacji- że "jak już sie wziął, to niech to zrobi do końca". On to widzi inaczej- do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.
                    • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 10:25
                      > Pytanie, czemu oczekujesz "więcej"? Czemu widzisz to jako konieczny ciąg kontyn
                      > uacji- że "jak już sie wziął, to niech to zrobi do końca". On to widzi inaczej-
                      > do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.
                      Czemu oczekuję więcej? To chyba logiczne - ktoś te ciuchy będzie musiał porządnie złożyć, prawda? Skoro nie on to wypada na mnie? Problem sprowadza się do tego, że ja nie oczekiwałam od niego złożenia prania, zrobiłabym to sama w czasie dla mnie dogodnym, a skoro wcina się w to co zawsze robię ja to niech dostosuje się do moich standardów . Ja np. nie wwtrącam się w jego sprzątanie kuchni po obiedzie, chociaż dla mojego męża posprzatanie kuchni=umycie naczyń i na tym koniec. Vilez, mój mąż nie nazywa tego złożeniem prania, mój mąż nazywa tę czynność posprzataniem. No cóż, sterta łachów rzucona byle jak na pierwszy lepszy mebel dla mnie nie ma nic wspólnego z posprzataniem. I, żeby nie było - nie wymagam segregowania ubrań i wkładania do odpowiednich szafek, wystarczyłoby mi porządnie złożone pranie na fotelu.
                    • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:28
                      vilez napisała:

                      > Pytanie, czemu oczekujesz "więcej"? Czemu widzisz to jako konieczny ciąg kontyn
                      > uacji- że "jak już sie wziął, to niech to zrobi do końca". On to widzi inaczej-
                      > do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.

                      Dlaczego oczekuje wiecej ? Pytanie nie do mnie, ale chetnie odpowiem :-)
                      Przyklad z drzewem. Maz zobowiazal sie, ze przytnie akacje, jest wyzszy, a i ciezka drabine latwiej mu dzwigac. I przycial. Przycial ladnie z gory i z boku, ale oczywiscie od strony sasiada juz mu sie nie chcialo , a usuniecie tej czesci bylo najwazniejsze, bo drzewo sporo juz przeroslo przez granice, a nie nie chcemy zatargow z sasiadami. Musialam wiec dokonczyc zaczeta przez meza prace.

                      > On to widzi inaczej-
                      > do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.

                      A i owszem, on to widzi inaczej :-) Tylko, ze poswiecil na to swoj czas, potem ja poswiecilam swoj, znowu przytachalam drabine i sekator... W sumie wyszlo na to, ze moglam nie prosic, tylko od razu zrobic sama :-D
                      I nie, nie czepiam sie, to byl drobiazg, ale chcialam zobrazowac jakie sa konsekwencje takich roznych standardow ;-)
                        • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:42
                          vilez napisała:

                          > Nie no, w takiej sytuacji, to oczywiście miałaś rację. Podejrzewam nieporozumie
                          > nie- on to zrozumiał inaczej. W takiej sytuacji, to bymto dogadała (że zaszło n
                          > ieporiozumienie) i poprosiła go, żeby jeszcze dociął resztę.

                          Nie, nie, nie zaszlo zadne nieporozumienie :-D On nie tylko przycial to drzewo, ale tez pocial galezie i jeszcze je wywiozl. Spodziewal sie wiec pochwaly za dobrze, rzetelnie wykonana prace. Jak mnie zobaczyl, ze ponownie majstruje przy tej akacji, to byl oburzony, ze mam zawyzone standardy ;-)
                          • sorvina Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:54
                            Jak dla mnie przytoczony przykład z drzewem i kiblem świadczy przede wszystkim o nieprecyzyjnej komunikacji. Zakładanie złej woli/lenistwa po stronie męża, choć zabrakło jasnego komunikatu:
                            - przytnij drzewo, zwłaszcza od strony sąsiadów, bo nie chcę by się czepiali - bez tego przyciął tak by Wam nie przeszladzało,
                            - wymyj kibel i podłogę - sorry jak jest komunikat "wymyj kibel" to skąd facet ma wiedzieć, że chodzi zwłaszcza o podłogę?? Może założył, że podłogi wymyje żona potem?

                            Serio, ile konfliktów i pretensji dało by się uniknąć, gdyby nie zakładać, że facet to wróżka i dokładnie wie co mamy na myśli, gdy mu tego nie powiemy, ma taką samą wizję wymycia/zrobienia czegoś...

                            A nie danie precyzyjnego komunikatu i obrażenie się, że nie zostało wykonane to co nie zostało zakomunikowane to dla mnie jakieś kuriozum.
                            • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:01
                              A pod hasłem kibel nie kryje się przypadkiem ubikacja jako taka? Przecież nie korzysta tylko z muszli, na podłodze stoi, korzysta z kranu i umywalki? Wrócę do mojego przykłądu z garami - dlaczego , kiedy mówię do męża umyj gary to myje on też talerze, kubki, sztućce, a nie ogranicza się tylko i wyłącznie do wspomnianych garów?
                              • sorvina Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:05
                                Nie. Kibel to kibel. Wymyj naczynia to wymyj naczynia. Wymyj gary to wymyj gary. Serio, znam wiele osób, jakoś głównie mężczyzn, które bardzo dosłownie traktują komunikaty i skoro wiemy już, że nasz prywatny osobnik tak ma, to po co zmieniać sobie nawzajem życie w piekło, skoro powiedzenie 4 słów więcej by doprecyzować o co nam chodzi, może rozwiązać problem.
                                Uświadomienie sobie, że ludzie nie myślą takimi samymi pojęciami jak my, naprawdę upraszcza życie.
                                • pade Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:46
                                  Zgadzam się:)
                                  Odkąd doprecyzowuję komunikaty nie ma u mnie w domu konfliktów na tle sprzątania.
                                  Nikt mi w głowie nie siedzi i nie wie o co mi chodzi. Swoich standardów też nie spisałam i nie opublikowałam. Pozostaje więc bardzo precyzyjna komunikacja.
                                  Poza tym, to, co dla mnie ważne, albo to, co ja przewiduję (np. kwestia zatargu z sąsiadami) wcale nie jest jasne i czytelne dla mojego męża. Czyli muszę zakomunikować.
                                  Fakt, że czasem mi się zwyczajnie nie chce gadać i wolałabym, żeby ktoś się domyślił. Ale skoro się nie domyśla, a ja jestem zmęczona, to zostawiam wszystko tak, jak jest. Zrobi się później.
                            • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:03
                              sorvina napisała:

                              > A nie danie precyzyjnego komunikatu i obrażenie się, że nie zostało wykonane to
                              > co nie zostało zakomunikowane to dla mnie jakieś kuriozum.

                              A teraz Sorvina powiedz mi dlaczego JA wiedzialam jak trzeba przyciac, a ON nie wiedzial ? :-))) Ogrod wspolny, drzewo wspolne, nawet je razem sadzilismy, sasiad tez wspolny . Rozumiesz o co chodzi ?.... ;-))))
                              • sorvina Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:10
                                A rozmawialiście choć raz o tym, że może być problem z sąsiadem odnośnie drzewa? Jeśli nie, to skąd facet miał znać Twój tor myślenia? Bo to oczywiste? Wierz mi - nie. Dla mnie np. oczywiste i banalne są wszystkie sprawy związane z komputerami, dla większości ludzi to czarna magia i czasem wydaje mi się, że gdyby tylko trochę się postarali to by zrozumieli, przecież to logiczne.... Ale jednak dla nich nie jest. Może brakuje wiedzy, może doświadczenia, może jest w mózgu zapadka pt "ja się na tym nie znam". Jeśli ktoś tak ma, to możesz a) edukować powoli aż zacznie łapać, b) udzielać instrukcji łopatologicznej, c) obrażać się, czemu on nie rozumie, przecież to oczywiste i dziwić, że coraz gorsza atmosfera jest między wami i rosną wzajemne pretensje. Wybór należy do Ciebie. Aha, jeśli dana osoba jest chętna, punkty a i b można stosować równolegle.
                                • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:27
                                  sorvina napisała:

                                  > A rozmawialiście choć raz o tym, że może być problem z sąsiadem odnośnie drzewa
                                  > ? Jeśli nie, to skąd facet miał znać Twój tor myślenia?

                                  No nie zartuj, oboje jestesmy ogrodnikami z zamilowania, lesnikami z zawodu, sasiada mamy nie od dzisiaj, ale od dziewieciu lat. Poza tym nigdzie nie napisalam, ze zrobilam jakas awanture, zaczelam sie czepiac, czy cos w tym rodzaju. Ot po prostu dokonczylam prace , ktora zaczal moj maz. I piszac o roznych standardach mialam na mysli bardziej, ze czasem zwykle lenistwo podciaga sie pod ten nizszy standard, bo...tak jest po prostu wygodniej :-D Ale jak mowie, ja nie robie z tego problemu, stwierdzam jednak, ze taki fakt w przyrodzie istnieje :-)
                                    • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 16:44
                                      danaide napisała:

                                      > Zatem Ty nosisz w sobie lęk przed konfliktem z sąsiadem, projektujesz sobie już
                                      > kłótnię z sąsiadem więc i o tym pamiętasz. A mąż nie.

                                      Bzdura, nic sobie nie projektuje :-) Mam wspanialych sasiadow i dlatego, ze tacy sa, to wspolnie uznalismy, ze nie bedziemy im dokladac syfu, ktory jest wynikiem naszej milosci do roslin :-) Moj maz potrafi profesjonalnie przyciac nie tylko drzewa ozdobne, ale rowniez owocowe, tylko nie zawsze chce mu sie trzy razy przestawiac drabine, dlatego lepiej mu udac, ze praca wykonana "na odwal" jest tym nizszym standardem. Powtorze wiec po raz trzeci- nie czepiam sie, ale wolalabym, zeby zamiast mydlic mi oczy nizszymi standardami powiedzial, ze mu sie po prostu ne chcialo :-)
                                      • sorvina Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 17:23
                                        pogodoodporna napisał(a):

                                        >Powtorze wiec po raz trzeci- nie czepiam sie, ale wola
                                        > labym, zeby zamiast mydlic mi oczy nizszymi standardami powiedzial, ze mu sie p
                                        > o prostu ne chcialo :-)

                                        Ale jak on ma ci powiedzieć skoro zamiast wyjaśnić sprawę, poznać jego punkt widzenia i dać poznać swój i znaleźć jakieś rozwiązanie problemu, Ty w cierpiętniczym milczeniu zrobiłaś "najważniejszą część pracy, o której ważności mu nie powiedziałaś" sama? Naprawdę chcesz rozwiązania sytuacji, czy też wolisz przypiąć mężowi niechlubną etykietkę i robić za męczennicę? On wszystko wie, wszystko jest oczywiste, tylko w ogóle po tym nie rozmawiacie i tak naprawdę nie wiesz co dla niego jest oczywiste i dlaczego robi to co robi jak robi. A on może jak wielu mężczyzn zastanawia się o co tej jego kobiecie chodzi i czemu ona tak wrogo się patrzy... bo dla niego NIC się nie stało i nawet nie wie co ma poprawić, o czym pogadać.

                                        Mój partner pracuje w babińcu. Często wysłuchuje jak koleżanki opowiadają o "problemach" jakie mają z mężami/partnerami. Mówi, że w 80% zalicza opad szczęki, bo problem polega na zwykłym niedogadaniu się, gdzie ona oczekuje, że on się do myśli, że coś jest ważne, on się nie domyśli, więc ona sobie interpretuje, że on jej nie kocha/nie szanuje/ma jej potrzeby gdzieś, strzela focha lub karze go jakoś, on zupełnie nie wie o co chodzi, ona oczekuje przeprosin, on nie wie za co, ona tym bardziej oskarża go o lekceważenie i złe intencje, z czasem się wycofuje, przestaje robić cokolwiek, o co ona ma jeszcze większe pretensje. W ten sposób można rozpieprzyć całkiem dobry związek. Pytanie po co. Chyba tylko po to by sobie udowodnić jacy to faceci paskudni są ;)
                                        • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 18:36
                                          sorvina napisała:

                                          > Ale jak on ma ci powiedzieć skoro zamiast wyjaśnić sprawę, poznać jego punkt wi
                                          > dzenia i dać poznać swój i znaleźć jakieś rozwiązanie problemu, Ty w cierpiętni
                                          > czym milczeniu zrobiłaś "najważniejszą część pracy, o której ważności mu nie po
                                          > wiedziałaś" sama? Naprawdę chcesz rozwiązania sytuacji, czy też wolisz przypiąć
                                          > mężowi niechlubną etykietkę i robić za męczennicę?

                                          Nigdzie nie napisalam o cierpietniczym milczeniu, ani ze jestem meczennica, wiec badz laskawa nie manipulowac trescia mojej wypowiedzi :-) Specjalnie podalam przyklad z drzewem poniewaz, ze sie tak wyraze standardy ogrodowe sa u mnie i u meza identyczne. Przyklad byl o tyle dobry, ze obrazowal, ze wlasciwie kazda rzecz, ktorej nie chce nam sie zrobic porzadnie, mozemy podciagnac pod nizsze standardy i juz jestesmy usprawiedliwieni, czyz nie ? :-)
                                          • sorvina Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 18:46
                                            Widać można ten przykład i Twoje zachowanie inaczej interpretować. Dla mnie to cierpiętnictwo - nie powiedzieć mężowi czego się chce dokładnie, potem gdy tego nie zrobi, nie wyjaśnić, że nam zależało i czy mógłby dokończyć, tylko samej zrobić bez słowa, a potem mieć pretensje, że SAM nie powie czemu nie zrobił, bo byłoby by lepiej gdyby on się określił... i od razu taki wdzięczny temat do narzekania na męża. Ja nie lubię sobie tak komplikować życia, wolę szukać RAZEM rozwiązań.

                                            Z ciekawości - po czym wiesz, że macie takie same standardy ogrodowe, skoro on sam z siebie ich nie spełnia? Jak dla mnie jeśli ma się standardy tylko gdy spełnia je ktoś inny to nie ma się standardów tylko oczekiwania i preferencje, bo standardy własne są dużo niższe.
                                            • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 19:21
                                              sorvina napisała:

                                              > że nam zależało i czy mógłby dokończyć, tylko samej
                                              > zrobić bez słowa, a potem mieć pretensje,

                                              No kuzwa, znowu manipulujesz. Nie mialam zadnych pretensji. Prace w ogrodzie wykonujemy czesto, bo to lubimy, to nie bylo pierwsze drzewo, ktore moj maz sadzil, podlewal czy przycinal i nie pierwsze, ktoremu ograniczal wzrost, bo przesroslo na strone sasiada. Dlaczego nie scial wszystkiego ? A to akurat proste- gdyby mial o kilka galezi wiecej, to musialby wziac jeszcze jeden worek, a piaty nie wszedlby mu do samochodu. Nie chcialo mu sie jezdzic dwa razy, zeby to wywiezc. Widzisz wiec sama, ze cala ta odkrywcza teoria o nizszych standardach w tym przypadku nie ma zastosowania :-)
                                              • sorvina Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 11:02
                                                pogodoodporna - przedstawiłaś skrócony opis sytuacji. Przy każdej odpowiedzi zaczynasz dodawać tło, oburzając się, że przecież to oczywiste, że jest inaczej/że to nie prawda, bo mąż to, by wy tamto - ale wcześniej tych informacji nie udzieliłaś, więc komentujący nie mają pełnego obrazu. A nawet jeśli mają pełniejszy obraz, to mogą mieć własne spojrzenie i interpretacje pewnych zachowań i nie oznacza to manipulacji. Gdyby ktoś tak się wobec mnie zachował, ja bym to tak odebrała, bo dla mnie dojrzała i partnerska komunikacja wygląda inaczej.
                                                Jeśli w ten sposób rozmawiasz z mężem, to nie dziwię się, że się nie dogadujecie w niektórych kwestiach.

                                                Np. mieć do kogoś pretensja to nie tylko zrobić mu awanturę w 4 oczy, to też obgadywać mu 4 litery, że niby nic się nie stało, ale taki leń, że w sumie po co go prosić, mogłam sama zrobić. Czyli nie wyrażam pretensji wobec niego, ale w środku tworzę sobie całą teorię, dlaczego on to robi i tylko czekam aż on łaskawie się przyzna do zarzutów, których może nawet się nie domyśla.

                                                Oczywiście może być setka sytuacji, które zacytujesz i okaże się, że jest inaczej - komentuję tylko to co widzę, co imho może być. Może Cię to zainspiruje by następnym razem spróbować podejść do tematu nieco inaczej.
                                                • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 11:39
                                                  sorvina napisała:

                                                  > pogodoodporna - przedstawiłaś skrócony opis sytuacji. Przy każdej odpowiedzi za
                                                  > czynasz dodawać tło, oburzajac sie, że przecież to oczywiste, że jest inaczej

                                                  Powtarzam jeszcze raz- jesli chcesz z kims dyskutowac, to nie przypisuj mu emocji, ktorych ten czlowiek nie przezywa. Nie jestem az tak emocjonalna osoba, co starasz mi sie odowodnic, aby taki drobiazg jaki opisalam jakos negatywnie na mnie wplynal.
                                                  Nie rozumiem tez dlaczego starasz mi sie wcisnac nieprawde, ze pomiedzy dwojgiem ludzi, ktorzy dbaja wspolnie o jakas czesc ich przestrzeni brak komunikacji. Gdzie Ty tu widzisz brak komunikacji ?
                                                  Moj przyklad mial ilustrowac jak latwo jest wlasne lenistwo przedstawic jako ten rzekomy nizszy standard. I to wszystko. Po co Twoje zlosliwe komentarze ?

                                                  > Jeśli w ten sposób rozmawiasz z mężem, to nie dziwię się, że się nie dogadujeci
                                                  > e w niektórych kwestiach.

                                                  :-) Nie wiesz jak rozmawiam z wlasnym mezem, bo nas zwyczajnie nie znasz. Jedno jest pewne- moj maz wie co to znaczy wykonac prace w calosci, a co to znaczy zrobic ja na pol gwizdka. Ja tez to wiem, ale tez czasem mi sie nie chce :-) Dyskusja byla o standardach, ze ktos ma wyzsze, a ktos ma nizsze. Staralam sie pokazac, ze nie zawsze jest to kwestia standardow, tylko zwyklego lenistwa.
                                                  Rownie dobrze ta sytuacja mogla wygladac tak- rodzic ma podac dziecku dwa razy dziennie antybiotyk. Podal tylko raz (bo drugi raz mu sie nie chcialo/zapomnial), ale upiera sie, ze wszystko jest ok, bo on ma nizsze standardy. Rozumiesz teraz co chcialam powiedziec ?
                                                  • pade Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 12:42
                                                    Pogodoodporna, Sorvina nie jest w stosunku do Ciebie złośliwa ani nie przypisuje CI żadnych emocji, naprawdę:)
                                                    Ona interpretuje, we własnym języku (bo każdy z nas ma własny) to co napisałaś.
                                                    Komunikacja wygląda mniej więcej tak, że osoba A chce coś opowiedzieć osobie B. Czyli A najpierw myśli, potem ubiera w słowa (zniekształcenie), wysyłając komunikat używa własnego kodu (język, przekonania, percepcja- kolejne zniekształcenie) po drodze występują kolejne zniekształcenia - np. na forum-brak mowy niewerbalnej. Do osoby B dociera więc zniekształcony komunikat, ale to nie koniec. On jest dalej zniekształcany przez- przekonania, język, intencje, umiejętność słuchania, wyciągania wniosków i inne zakłócenia osoby B.
                                                    Podsumowując: komunikat, który chciała nadać osoba A nie jest tym, który odebrała osoba B.
                                                    Dlatego czasem ciężko się dogadać, zrozumieć. I dlatego m.in. ważna jest parafraza, której w mowie potocznej praktycznie się nie używa, oraz założenie, że druga osoba chce nas zrozumieć:)
                                                  • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 13:27
                                                    > Dlatego czasem ciężko się dogadać, zrozumieć. I dlatego m.in. ważna jest parafr
                                                    > aza, której w mowie potocznej praktycznie się nie używa, oraz założenie, że dru
                                                    > ga osoba chce nas zrozumieć
                                                    :)

                                                    Wytłuściłam, co mi się wydaje szczególnie ważne. Mianowicie, w jakim duchu prowadzona jest rozmowa, z jakimi założeniami. Bo jeśli w trybie potwierdzania z góry założonej tezy (np. "ty znowu czegoś nie chciałeś zrobić", i w dodatku w duchu antagonizacji ("i to nas dzieli, bo jak nie postępuję"), to zarówno ten duch, jak i chęć potwierdzenia tezy, będą samospełniającymi się formułami. Taka rozmowa ma nikłe szanse, że wyprowadzi się z niej jakis progres dla obojga.

                                                    Pade ma rację, że komunikacja- jej warunki, ma zasadnicze znaczenie. Rzecz w tym, że komunikacja ma tutaj dwie funkcje: 1. odzwierciedla stan osoby, która tę komunikację wyprowadza (tryb, duch- to, o czym wyżej), ale i KSZTAŁTUJE rzeczywistość (ustawia także przyszłe relacje, niestety)- to jest rodzaj performatywności mowy (stwórczości). Ona STWARZA także niestety wrogość, antagonizm. Pojawiają sie realne krzywdy.

                                                    Trzeba pracować nad nastawieniami w rozmowie. Nastawienie na z góry założoną tezę zamyka rozmowę np. na dowiedzenie się, jak to jest z punktu widzenia tej drugiej osoby. Np. jakie ona ma nastawienie, ale tez - jaki jest stan faktyczny ( z jej punktu widzenia, tu: dlaczego nie obciął tych gałęzi). A anstawienie antagonistyczne już wogóle ogranicza sferę pozytywnego (tu: rozumiejącego) porozumienia. Wchodzi się w tryb wojny i zwalczania (polaryzacja, obrona swego itd).
                                                    Neistety, mamy skłonność lekceważyć wagę poprawnej komunikacji. Wszyscy. (To jest ciekawe samo w sobie, ale nie tchce teraz się na tym skupiać). Moim zdaniem w obieranej formule komunikacji widać nie tylko nasz ogólny stan, ale pzrede wszystkim- stan uczuć wobec osób, z którymi rozmawiamy. (To jest moim zdaniem realny sprawdzian, no ale mogę być w tym oczywiście osamotniona.)
                                                  • sorvina Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 13:43
                                                    Pade, Viles - dzięki za bardzo cenne komentarze odnośnie komunikacji i jej pułapek.
                                                    Właśnie o to mi chodziło, jak błędy/niedopowiedzenia w komunikacji mogą skomplikować sprawę, jak to co oczywiste dla nas, nie jest oczywiste dla drugiej strony i czasem niby mówiąc wszystko, nie mówimy wszystkiego i trudno byśmy byli odebrani zgodnie z naszymi intencjami. A czasem przy mniejszej ilości kanałów informacji ktoś może odebrać naszą wypowiedź zupełnie inaczej niż byśmy chcieli i to nie oznacza, że manipuluje/coś nam zarzuca. A jesteśmy odpowiedzialni nie tylko za to co chcieliśmy powiedzieć, ale też za to co nam wyszło. Ale też nie 100% odpowiedzialni za to jak to ktoś zinterpretował, bo odbiorca dokłada swoje zniekształcenia.

                                                    A ja mam za sobą 2 nieprzespane noce (dzięki kocie, naprawdę Cię kocham...) i precyzja formułowania myśli też nie taka, więc tym bardziej dziękuję za uzupełnienie tematu.
                                                  • pade Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 14:51
                                                    Dzięki za uzupelnienie. Gdzieś czytałam o czterech płaszczyznach komunikacji, późnej poszukam i tamten opis właśnie uwzględniał to, o czym piszesz czyli stan emocjonalny.
                                                    Na co dzień w ogóle nie przykładamy wagi do tego jak się komunikujemy, tylko z góry oczekujemy zrozumienia i współdziałania. Przy różnych językach komunikacji, odmiennych potrzebach i przekonaniach porozumienie jest malo realne.
                                                  • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 18:46
                                                    vilez napisała:

                                                    > Wytłuściłam, co mi się wydaje szczególnie ważne. Mianowicie, w jakim duchu prow
                                                    > adzona jest rozmowa, z jakimi założeniami. Bo jeśli w trybie potwierdzania z gó
                                                    > ry założonej tezy (np. "ty znowu czegoś nie chciałeś zrobić", i w dodatku w duc
                                                    > hu antagonizacji ("i to nas dzieli, bo jak nie postępuję"),

                                                    Ale jaka rozmowa u licha ? Osoba podejmuje sie wykonania jakiejs pracy, idzie ja wykonac. No przeciez ja nie instruuje jak ma ja wykonac, w jakim czasie, nie sprawdzam jak wykonal, czy dobrze, nie stoje nad glowa. Po wykonaniu widze, ze praca nie zostala wykonana do konca. Stwierdzam po prostu fakt, rejestruje go. Nie pojmuje czemu mialabym sie czuc rozczarowana, zawiedziona, czy oszukana ? Druga osoba moze powiedziec zgodnie z prawda, ze nie chcialo jej sie zrobic reszty, albo moze tez swoje lenistwo poprzec lansowana tu teoria o nizszych standardach. Blad w komunikacji bylby wtedy gdybym czegos oczekiwala, oczekiwan nie wyartykulowala i potem miala jeszcze zal. A tak przeciez nie bylo.
                                                    Nie jest chyba niczym dziwnym, ze ludzie wykonuja jakies prace w swoim wlasnym domu. Jakosc ich wykonania zalezy od nich samych, tyle ze jedni mowia otwarcie- nie chce mi sie tego zrobic, wiec robie byle jak, a inni mydla oczy teoria o nizszych standardach.
                                                    Jest to zwykle stwierdzenie faktu.

                                                    Nastawienie na z góry założoną te
                                                    > zę zamyka rozmowę np. na dowiedzenie się, jak to jest z punktu widzenia tej dru
                                                    > giej osoby. Np. jakie ona ma nastawienie, ale tez - jaki jest stan faktyczny (
                                                    > z jej punktu widzenia, tu: dlaczego nie obciął tych gałęzi). A anstawienie anta
                                                    > gonistyczne już wogóle ogranicza sferę pozytywnego (tu: rozumiejącego) porozum
                                                    > ienia.

                                                    Tylko widzisz, ja nie mialam zadnego nastawienia, bo tez i ja tej pracy mu nie zlecalam, nie mozna wiec mowic o niezrozumieniu. Owszem zarejestrowalam fakt, ze drzewo nie jest przyciete do konca, bo slepa nie jestem, ale szczerze, to zadna glebsza refleksja o bledach w komunikacji mnie nie naszla :-) Twierdze natomiast nadal, ze czesto jest tak, ze "nizszy standard" oznacza to samo co "nie chce mi sie".
                                                  • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 19:49
                                                    > Ale jaka rozmowa u licha ?

                                                    Rozmowa jako podstwowa komunikacja. Np. w sekwencjach:
                                                    1. - Zetniesz gałęzie w tym a tym drzewie?
                                                    - Ok.

                                                    2. wiesz co? jeszcze tzreba dociąćpo stronie sąsiadów, gdyż.... Zrobisz to?
                                                    - Nie wziąłem tego pod uwagę, już docinam.

                                                    > Nie pojmuje czemu mialabym sie czuc rozczarowana, zawiedziona, czy oszukana ?

                                                    Dałaś temu wyraz- tu, na forum.

                                                    > Tylko widzisz, ja nie mialam zadnego nastawienia,,,

                                                    Jw. miałaś, dałaś temu wyraz.

                                                    >Twierdze natom
                                                    > iast nadal, ze czesto jest tak, ze "nizszy standard" oznacza to samo co "nie ch
                                                    > ce mi sie".

                                                    To jest własnie Twoje nastawienie.
                                                  • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 20:18
                                                    vilez napisała:

                                                    > > Nie pojmuje czemu mialabym sie czuc rozczarowana, zawiedziona, czy oszuka
                                                    > na ?
                                                    >
                                                    > Dałaś temu wyraz- tu, na forum.

                                                    Ale w ktorym miejscu dalam temu wyraz ? Czy stwierdzenie faktu koniecznie musi niesc ze soba jakis ladunek emocjonalny ?

                                                    > >Twierdze natom
                                                    > > iast nadal, ze czesto jest tak, ze "nizszy standard" oznacza to samo co "
                                                    > nie ch
                                                    > > ce mi sie".
                                                    >
                                                    > To jest własnie Twoje nastawienie.

                                                    Bo w tym przypadku tak bylo. Niedorobka nie wynikala z zadnych nizszych standardow, bo zapalony ogrodnik za jakiego uwaza sie moj maz, doskonale wie jak i kiedy przycina sie drzewa. Oczywiscie moim bledem bylo, ze nie zazadalam natychmiast poprawki, tylko zrobilam ja sama. No fakt, moglam z tego zrobic problem, a przynajmniej urzadzic przesluchanie dlaczego tak, a nie inaczej, wjechac na ambicje...;-) Na pewno by nam obojgu sprawilo to wielka frajde ;-)
                                                  • danaide Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 19:12
                                                    Powtarzam jeszcze raz- jesli chcesz z kims dyskutowac, to nie przypisuj mu emocji, ktorych ten czlowiek nie przezywa.

                                                    O to to! Nie przypisuj mężowi lenistwa (bo oczekujesz przyznania się do lenistwa), bo może on go nie przeżywa. Może uznał, że 80% roboty nie kwalifikuje go do grona leniów!
                                                  • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 02.11.14, 19:18
                                                    danaide napisała:

                                                    > O to to! Nie przypisuj mężowi lenistwa (bo oczekujesz przyznania się do lenistw
                                                    > a), bo może on go nie przeżywa. Może uznał, że 80% roboty nie kwalifikuje go do
                                                    > grona leniów!

                                                    Masz racje, wlasnie zmienilam opony na zimowe i chyba frajerka ze mnie, bo odkrecilam wszystkie cztery, trzy by tez w zupelnosci wystarczylo ;-)
                              • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:11
                                Ja nie rozumiem. Serio. Np. nie rozumiem, dlaczego mój mąż coś tam przycina na balkonie (bo hoduje dużo różnistości). Znaczy się, rozumiem, że widocznie trzeba, skoro przycina, ale żeby- dlaczego: tego nie wiem, bo moje serce jest dla roslinek takie se. Choć niby balkon wspólny i roślinki w sumie też.
                                Skąd założenie, ze wszyscy powinniśmy rozumieć to samo? Przeciez mamy wyostrzone spojrzenia na różne rzeczy (niekoniecznie zbieżne).
            • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 08:55
              Hehe, każdy ja widać ma swoje kółko zainteresowań ;)
              Z praniem to mam podobnie jak Twój mąż- tylko ja wieszam "należycie" ;) Podobnie jak "należycie" wieszam kubki (kolorami w odpowiedniej kombinacji) i układam książki na półkach -tu już mam odlot ewidentny: całe kompozycje kolorystyczno-graficzne, choć na podłodze i na biurkach walają się w byle jakich stosach i kupkach. Ale wiem, że to są moje osobiste świry i nie latam za bliskimi, by robili podobnie- mąż na na "swoich" półkach książkowych swoje porządki układania (czyt: jak leci), i mu do tego nie wchodzę. dziecko też swoje (tu już w ogóle cuda i dziwy wymieszane z płytami, grami. kolekcjami cudów, których nawet nie rozpoznaję. Swoje i "wspólne" sama porządkuję i robię z przyjemnością -jak na świra przystało ;) . Do półek kuchennych mężowi z kolei się nie mieszam- on ma tam też jakieś mało zrozumiałe dla mnie kombinacje słoiczków, pojemników itd. Gdy ja coś wkładam do szafy kuchennej, to i tak wiem, że zostanie to przestawione w jakiś tam szyk, ale bez zwracania mi uwagi- bo i tak zapomnę ;) A gdy powiesi kubki inaczej, niż ja, to cóż...powiesi.

              Można by rzec, że się wzajem "wykastrowaliśmy". ja jednak wolę: podzieliliśmy obszarami, które nam bardziej odpowiadają, niekoniecznie nawet "z lubienia", bo ja za sprzątaniem też nie przepadam, ale robię to lepiej, niż mąż, mąż zakupów tez specjalnie nie uwielbia, ale ogólnie lubi wyjść z domu codziennie, ja- niekoniecznie.. Ale mamy do tego dystans - w razie awarii: kogoś nie ma- reszta sobie na nieortodoksyjne sposoby naprawdę poradzi. A zasadą jest (nawet niewypowiedzianą): nie kwękać, nie latać za nikim, dać żyć luźniej.

              Zapytac pewnie można: a co z tymi obszarami, których nikt nie lubi. No cóż...to jest jakis sprawdzian. U nas efekt jest taki, że nikt nie prasuje. To znaczy: prasuje każdy sobie jak już musi. Nastapiła redukcja tego obszaru do niemal zera (maz chodzi w niewyprasowanych koszulach, czasem tylko jakiś kołnierzyk sobie podprasuje, ja dziecku dwa razy w roku koszulę machnę, sobie czasem też coś. Ale nikt nie oczekuje prasowania pościeli, ręczników, obrusów nie mamy. Da się bez tego żyć, jak widać. Bez świra ksiazkowego, kubkowego, praniowego - też by się dało żyć. Podobnie jak bez codziennego sprzątania, codziennych super-hiper dwudaniowych obiadów i innych takich. Podejrzewam, ze bez wielu rzeczy, które dzis uchodzą dla wielu za "oczywistości" dało by się żyć, i to całkiem dobrze.

              Podejrzewam, że te dawne wzorce patriarchalne, są stosowane w niektórych domach bezmyślnie: kiedyś tak było, to i teraz tak ma być. Lub, co gorsza, drogą wymuszania realizacji takich osobistych świrów na innych domownikach. Gdy się jedno skompiluje z drugim, w takim domu musi być nieciekawie.
              • verdana Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:12
                U nas jest dokładnie tak samo, tylko odwrotnie. Ja gotuję, bo lubię, zmywa maż, ja wstawiam pranie, on wiesza, nie prasuje nikt. Książki oczywiście muszą stać tak, a nie inaczej, ale kazdy ma na półce jak chce.
                No i jest oczywiste, ze jak ja gotuję, to nie zmywam jednocześnie, nie ogarniam kuchni po gotowaniu, w zlewie jest mnóstwo brudnych naczyń. Moje standardy mówią, ze powinny być zmyte bezpośrednio po gotowaniu, obiedzie itd. Standardy męża - że zmywa się wszystko na raz, około północy. Mam do wyboru - albo zaakceptować stosy brudnych naczyń i nie zmywać, albo zmywać sama, wtedy, gdy mnie to pasuje. Bo jeśli maż zmywa, to on decyduje, kiedy i jak. Nie ja. Więc machnęłam ręką i pogodziłam sie z garami w zlewie.
                Ze znienawidzonym prasowaniem - każdy, jak już musi, prasuje swoje.
                • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:11
                  :-) Też sprzatam po posiłkach- mąż gotuje, a ogarniam po posiłku. Wstawiam do zmywarki, sprzątam stół itd. I tez czasem z tym czekam (np. jak się za przeproszeniem objem, to sie zaraz uwalam, i sprzątam powiedzmy po pół godzinie. Z tym, że uprzedzam w deseń "posprzątam za chwilę, jak odpocznę" (żeby się nie rwał, bo już się tak zdarzało).
            • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 10:12
              > Podejrzewam, że wielu facetów jest w podobnej sytuacji. Wybierając, czy mają ni
              > e robić nic, czy zrobić coś i zostać skrytykowanym, wybierają bardzo słusznie t
              > o pierwsze.

              Prawda. W poczatkach mojego malzenstwa czesto krytykowalam meza za jego sposob sprzatania. Przestal cokolwiek robic. Chocbym nie wiem jak sie staral, nie sposob cie zadowolic. Sprzataj sobie sama, skoro wszystko robisz najlepiej- wprost mi tak powiedzial.
              Odwracanie tego to dlugi proces.
                  • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 10:47
                    Vilez, dlaczego wg. moich, a nie wg. ogólnie przyjętych standardów? Przecież jakieś są skoro całe rzesze dziewczynek były w oparciu o nie przygotowywane do realizowania się w w roli gospodyni domowej i to od niepamiętnych czasów? Dlaczego te same standardy nie dotyczą chłopców? Dla mnie osobiście standardem jest ład i porządek, a jaką drogą mój mąż do tego dochodzi to już mnie nie rusza, bo za nim nie chodzę i nie sprawdzam jak np. operuje miotełką do kurzu;-)
                    • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:19
                      Moim zdaniem nie istnieją żadne ogólne standardy sprzątania.istnieja natomiast- gusta. Nie istnieja tez moim zdaniem inne standardy dla mężczyzn i dla kobiet. Istnieja moim zdaniem indywidualne standardy.
                      I teraz pytanie: dlaczego akurat Twoje osobiste mają przeważać nad jego. Chyba, że zgodnie dochodzicie do wniosku, że Ty lepiej sprzątasz.
                      • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:55
                        Oj, oj Vilez, chyba jednak istnieją. Prosty przykład, mój mąż i jego siostry - wszyscy wychowywani przez jedną matkę - dla szwagierek (?) posprzatanie kuchni po obiedzie oznacza - umycie naczyń, blatów, podłogi, dla mojego męża umycie naczyń(że pozostanę w kwestii sprzatania po obiedzie). Skąd te różnice? Ano stąd, że teściowa trenowała dziewczyny w doskonałości, a synek dopóki się nie ożenił o sprzątaniu kuchni wiedział tyle, że robią to siostry.
                      • danaide Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:02
                        Istnieją. I podejrzewam, że zależne są od kręgu kulturowego. Pracowałam/mieszkałam kiedyś u Amerykanki. Do sprzątania zatrudniała małzeństwo z Filipin, raz w tygodniu i była z nich bardzo zadowolona. Ja byłam od dzieci i gdy robiłam rzeczy typu po kolacji pochować naczynia do zmywarki i jeszcze podłogę zamieść to nie mogła się mnie nachwalić. Dodam, że wcześniej wyleciałam po jednym dniu z pracy u Francuzki pochodzenia żydowskiego (nie, to jest antysemici wątek, ale od chwili gdy kwestia sprzątania opanowała forum zastanawiam się skąd wzięła się biała rękawiczka, bo na pewno pojawiła się w amerykańskich reklamach w latach 50-tych, alw była też stosowana w amerykańskiej armii, więcej info nie mam - a może z Niemiec?) - bo źle zareagowałam na fakt, że czepia się o trochę brudu przy listwie podłogowej w kuchni na skądinąd umytej podłodze.
                          • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:15
                            Obawiam się, że w ramach jednego kregu kulturowego zachodzą znaczne różnice standardów. Jak między ludźmi. pewnie ilu ludzi, tyle standardów. Zwłaszcza obecnie.

                            Moim zdaniem takie podejście do facetów jest właśnie kastrujące. Naprawdę go nie rozumiem.

                            Natomiast kwestie komunikacji w zakresie oczekiwań to podstawa. Oraz postawa dystansu wobec własnych (i cudzych też) oczekiwań.
                      • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:20
                        Dokładnie.
                        W mojej rodzinie też. Może dlatego mam luz. W rodzinnym domu to brat się np. garnął do kuchni, do tej pory jest mocno kreatywny w tej dziedzinie. Mąż również, jego siostra np. nie. Mój ojciec z kolei bardzo dużo zajmował się dziećmi, więc niby też działka kobieca (pracowali z mamą oboje).
                        Czasem mam wrażenie, że to są jakieś mityzowane podziały. Bardziej utrzymywane w narracjach- i w oczekiwaniach- niż w rzeczywistości. Ale może się mylę.
                • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:08
                  adorra0 napisał(a):

                  > Ale krytykowałas go czy zracałaś mu uwage? Bo to jest różnica,

                  na czym polega roznica? To przeciez tylko kwestia nazewnictwa.

                  Jesli mowie : nie domyles kibla, musze teraz po tobie poprawiac. To jest to krytyka czy zwracanie uwagi?
                  Albo dywan jest zle wytrzepany, trzep jeszcze, po kolejnych pieciu minutach trzepania: Nadal jest kurz w dywanie, kontynuuj. Po kolejnych pieciu minutach: Nadal jest niedobrze, trzep ten dywan jeszcze (to w wersji gdy przy nim stoje jak kat) , a wersji gdy sam poszedl z dywanem: cos za szybko wrociles, niemozliwe zebys dobrze wetrzepal, idz jeszcze raz i popraw, a jak nie pojdziesz to ja musze isc za Toba poprawiac jak zwykle. To jest to krytyka czy zwracanie uwagi?
                  • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:24
                    Jesli mowie : nie domyles kibla, musze teraz po tobie poprawiac. To jest to krytyka czy zwracanie uwagi?

                    Ale w sesnei, ze on pozostawia rzeczywiście brudny? Czy chodzi np. o to, że obok muszli powinien umyc ściany wokół, podłogę, szczotkę wyczyścić, papier ułozyć?

                    > Albo dywan jest zle wytrzepany...

                    Hm... w ogóle nie trzepiemy dywanów (nie uważam, że jest potrzeba). Nie bardzo więc rozumiem, na czym miałby polegać "źle" wytrzepany dywan. Może Twój maż też nie wie?

                    A nie może być "gorzej umyte" czy "gorzej wytrzepane"? Musi być na tip top, czyli wedle Twojego jakiegoś maksimum? Po co?
                    • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:41
                      Vilez, chyba wylewasz dziecko z kąpielą, bo owszem piętnujesz perfekcjonizm i narzucanie go domownikom, ale już nie przeszkadza Ci "bycie fleją" i zmuszanie innych do życia w syfie(sorry z określenie). Naprawdę nie przeszkadza Ci korzystanie z toalety na podłodze której jest "świeży" bądź zaschniety mocz? Mnie przeszkadza, a skoro nie ja go po sobie zostawiłam to dlaczego ja mam sprzątać? Bo mnie przeszkadza? No więc chyba są jakieś standardy, chociażby kultury osobistej.
                      • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:58
                        adorra0 napisał(a):

                        > No więc chyba są jakieś standardy, chociażby kultury osobiste
                        > j.

                        Bingo. Najbardziej bolalaby mnie sytuacja, gdybym musiala pelnic w domu role uslugowa, sprzatajac po doroslych ludziach. Kazdy czlowiek mieszkajacy w grupie innych osob, obojetnie czy jest to akademik, czy dom rodzinny, jest zobowiazany do zadbania o czystosc wokol siebie. Dlatego oczywistoscia jest, ze po sobie sie sprzata. Zwalanie tej pracy na innych jest brakiem szacunku. Taka absolutna podstawa, mysle, jest umycie po sobie toalety, scielenie lozka, sprzatniecie po posilku, dbanie o swoje rzeczy. Wiekszosc ludzi nie ma z tym problemu, szanuja prace innych, wiec chca tez, zeby i ich prace szanowac. Syfiarze maja to w dupie.
                          • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:42
                            Nie rozumiesz, bo nie chcesz zrozumieć, zadnej z nas, natomiast chcesz nam za wszelką cenę udowodnić jaki to mam straszny problem z perfekcjonizmem. Nie do mnie skierowane pytanie, ale odpowiem - chodzi o to , ze jak ktoś zaczyna daną czynność np. sprzatanie toalety to powinien ją skończyć, a nie liczyć na to, ze druga osoba dokończy i jeszcze będzie z tego powodu skakać z radości. Jak robię zakupy to też robię je od początku do końca, nie macham reką na mięsny myśląc sobie, ze mąż dokończy - chociażby dlatego, ze jeszcze go o to nie spytałam i nie wiem jakie ma plany.
                              • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:11
                                Vilez, owszem, uważam, ze wszyscy muszą UMIEĆ robić wszystko, ale niekoniecznie muszą, kwestia dogadania - to robię ja , to ty. Mam tu na myśli to wszystko co dotyczy samoobsługi i pokojowego wspólistnienia w warunkach domowo - rodzinnych. Co to znaczy na maksa? Podaj jakiś przykład.
                                • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:18
                                  Tego właśnie usiłuję dociec- bo to przecież stanowi tresc wpisu startowego: że mężczyźni mają niższe standardy. No to pytam: co to są te wyższe standardy, i czemu muszą być wyższe.
                                  Jak widać, juz na poziomie rozmowy trudno ejst to ustalić. A cóż dopiero- oczekiwać od kogoś, że nasze standarsy będą zbieżne z jego. Ja neguję istnienie JEDNYCH standardów, neguję też przypisanie ich do płci.
                          • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:45
                            vilez napisała:

                            > Ale to jest przeciez kwestia dogadania. Przecież chyba wszyscy nie musza robić
                            > wszystkiego. Niew odkurzasz tylko jakiegos "swojego" kawałka podłogi. jedne rob
                            > i zakupy, inny odkurza (czy co tam).
                            > Nie rozumiem tego wywodu- jego linii.

                            W skrocie chodzi o to, zeby po sobie nie zostawiac chlewu. Wstajesz z lozka- poloz rowno koldre, wstajesz z kibla-pomachaj szczotka i zobacz czy nie nachlapales, zrobiles kanapke- schowaj maslo do lodowki i wstaw filizanke do zymwarki. W domu nie ma sluzacych, ktorzy to za ciebie zrobia. Reszta prac oczywiscie, ze trzeba sie podzielic.
                            • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:49
                              > W skrocie chodzi o to, zeby po sobie nie zostawiac chlewu. Wstajesz z lo
                              > zka- poloz rowno koldre, wstajesz z kibla-pomachaj szczotka i zobacz czy nie na
                              > chlapales, zrobiles kanapke- schowaj maslo do lodowki i wstaw filizanke do zymw
                              > arki. W domu nie ma sluzacych, ktorzy to za ciebie zrobia. Reszta prac oczywisc
                              > ie, ze trzeba sie podzielic.
                              Amen.
                            • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:59
                              No tak, ale to są rzeczywistoście oczywistości. Wiadomo, ze się uzywa szczotki do kibla, łózko się ścieli (jesli jest we wspólnym pomieszczeniu), maśło się chowa do lodówki a naczynia wstawia do zmywarki.

                              Myslałam, ze mówimy o spzrątaniu czy innych czynnościach na TIP TOP.
                              • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:06
                                vilez napisała:

                                > No tak, ale to są rzeczywistoście oczywistości. Wiadomo, ze się uzywa szczotki
                                > do kibla, łózko się ścieli (jesli jest we wspólnym pomieszczeniu), maśło się ch
                                > owa do lodówki a naczynia wstawia do zmywarki.

                                Ano wlasnie, to nie sa, jak sie okazuje zadne oczywistosci, bo piewcy nizszych standardow zaraz gromko zakrzykna, ze im zasadniczo osr... kibel nie przeszkadza i walajace sie po blacie kuchennym opakowania po serze tez nie, a na rozbabrane lozko wcale nie zwracaja uwagi. No taki standard maja, a jak ktos tego od nich wymaga, to sie zwyczajnie czepia ;-)
                                • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:10
                                  Aaaa... no to jesteśmy bliżej określenia minimum standardowego. Brudny kibel to jest ewidentna flejoza, podobnei- rozbbrane łózko we wspólnym pomieszczeniu (bo w swojej sypialni to już insza broszka). Moi domownicy wiedza, do czego służy kosz na smieci czy zmywarka (w sensie, ze wkłada brudne naczynia do zmywarki). Chociaz wieczorem (bo u nas zmywarka chodzi wieczorem) i tak się zbieramy z biurek kubki, talerzyki i inne takie- ale to z wszystkich biurek ;)
                      • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:35
                        To jest nadinterpretacja tego, co napisałam. Zapytałam, o co chodziło DOKŁADNIE. Czy o umycie muszli, czy o wystprzatanie całego pomieszczenia. Bo ktos może umyc muszlę, a ktoś inny będzie mył podłogę.

                        > No więc chyba są jakieś standardy, chociażby kultury osobistej.

                        Przeginasz. Doszczegółowie nie oznacza braku kultury.
                    • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:07
                      Kibel - ja oprocz wnetrza muszli myje rowniez zewnetrze, klape, zbiornik- no calosc po prostu.
                      Dywan- uwialbiam miec wytrzepany nawet najlepszy odkurzacz nie jest w stanie wyssac calosci kurzu, ja nienawidze kurzu.


                      > A nie może być "gorzej umyte" czy "gorzej wytrzepane"? Musi być na tip top, czy
                      > li wedle Twojego jakiegoś maksimum? Po co?

                      No, ja to tez juz rozumiem, przyjmuje do wiadomosci, zaakceptowalam. Te przyklady i krytykowanie meza i jego poczytan to bylo z poczatkow malzenstwa, kiedy nie jeszcze nie zdawalam sobie sprawy, jak wielce destrukcyjna moc ma nieustanna krytyka i czepialstwo.
                    • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:58
                      adorra0 napisał(a):

                      > Powiem Ci jak ja to widzę
                      > domyj kibel - jak dla mnie jest zwróceniem uwagi
                      > natomiast
                      > domyj kibel, bo nie będę po Tobie poprawiać - to jest krytyka

                      Jak slusznie przyznajesz, to TY tak to widzisz.
                      Inni moga miec inne zapatrywanie, gdzie konczy sie zwracanie uwagi, a zaczyna krytyka.
                      Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze to KOBIETA ma jedyne sluszne poglady w tej sprawie i to kobieta w domu ustala, co jest krytyka a co tylko zwroceniem uwagi? Bo zaczynam byc juz lekko rozbawiona tym 'ja-kobieta pani w domu-wiem-najlepiej' podejsciem w kazdej najdrobniejszej kwestii.
                      • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:28
                        Dobrze, to odpowiedz mi kiedy jest czysty kibel - ograniczę się tylko do muszli - wtedy kiedy nie ma w nim śladu po wydalinach czy wtedy kiedy nie ma śladu po defekacji, a już kropelki moczu na brzegu muszli ci nie przeszkadzają, albo odwrotnie mocz wytarty a resztki po defekacji mogą zostać? Wybacz tak opisowe przedstawienie tematu, ale dla mnie czysty kibel to czysty kibel i ten efekt mnie interesuje, natomiast nie interesuje mnie jak mój mąż ten stan osiągnie. Nie interesuje mnie kogo/czego użyje do uzyskania tego efektu, tudzireż jakim sposobem.
                              • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:26
                                vilez napisała:

                                > Akurat u nas to ja sprzatam łazienkę, więc sprzatam całość (dosłownie).

                                Nie, no nie wierze, ze codziennie sprzatasz calosc :-) Ale latwo sobie wyobrazic taka sytuacje, ze wszyscy w rodzinie sie przyzwyczaili, ze sprzata tylko jedna osoba, wiec z lazienki wychodza doslownie nie ogladajac sie za siebie. Efekt jest taki , ze ten kto sprzata ma do ogarniecia prawdziwy chlew, bo nie tylko musi szorowac naprawde juz brudna muszle klozetowa, to jeszcze opryskane moczem kafelki, oplute lustra, przepelniony smietnik pelen zuzytych tamponow i jeszcze wywalac walajace sie wszedzie nozyki do golenia, opakowania po pascie itd. Przepraszam za szczegolowy opis ;-) I ja to widze tak - gdyby kazdy z domownikow poswiecil minute, zeby z grubsza ogarnac po sobie, to sprzatanie calosci dla tej jednej osoby byloby przyjemnoscia.

                                Ale wyo
                                > brażam sobie, że ktoś myje np. tylko kibel (jako całość), a ktos inny jedzie po
                                > podłogach. Dlatego pytam: o co w tamtym przykładzie chodziło.

                                Ale nikt przeciez nie sprzata codziennie lazienki od A do Z, kto ma na to czas ? Chodzi o to, zeby z tego miejsca, jak z niego wyjde, ktos inny mogl skorzystac bez obrzydzenia. I tu zaczyna sie dyskusja o standardach, jednym syf przeszkadza, innym nie. W sumie tym drugim moze tez przeszkadza, ale przyzwyczaili sie, ze zawsze ktos po nich sprzatnie ;-)
                                • vilez Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:41
                                  Nie, oczywiście, że nie codziennie. Raz na kilka dni. Ale gruntownie. Chlewu nie ma, widac elementarną kulturę czystości (tu: sprzatanie po sobie po użyciu kibla wszyscy posiedliśmy. ale nie obejmuje to każdorazowego mycia podłóg, przynajmniej nie widziałam). Ale gruntowne sprzątanie robię ja: mycie wszystkich sanitariatów, ścian, podłóg, luster, półek. Mąż lubi wieczorem wrzucić tabletki odkamieniające, operuje od czasu do czasu kretem, przeczyszcza, gdy się coś zapcha. Ale to raz na kilka miesięcy.
                                  • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:49
                                    vilez napisała:

                                    > Nie, oczywiście, że nie codziennie. Raz na kilka dni. Ale gruntownie. Chlewu ni
                                    > e ma, widac elementarną kulturę czystości (tu: sprzatanie po sobie po użyciu ki
                                    > bla wszyscy posiedliśmy.

                                    Wlasnie, bardzo dobrze napisane -elementarna kultura czystosci, ktora kazdy powinien posiasc. Problem w tym, ze wszyscy ci, ktorzy jej nie posiedli chca sprzedac innym swoje syfiarstwo pod plaszczykiem nizszych standardow. Nie twierdze, ze tak jest zawsze, ale bardzo czesto :-)
                                    • verdana Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:53
                                      Ale dla każdego co innego jest elementarna kulturą czystości. Dla mnie jest nią czysty klozet. Dla mojej znajomej też. Tylko u mnie czysty - oznacza brak śladów po skorzystaniu z niego, u znajomej - umyty po każdorazowym skorzystaniu środkiem odkażającym i zostawiony z kolejnym środkiem do kolejnego skorzystania - przy czym ta znajoma sprząta także po skorzystaniu przez gościa (przy nim) . Dla mnie czysta podłoga to taka, na której nie ma śmieci, dla niej - pastowana codziennie. I ona jest przekonana, ze to, czego wymaga jest elementarne, ja zaś uważam, ze elementarne sa moje standardy.
          • kocia_noga Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 18:56
            vilez napisała:

            > A w czym się kłóci? Czy badania były robione środowiskowo? I co badały- motywac
            > ję, założenia? Poza tym- w niczym to nie zmienia założeń, które poczyniłam, i k
            > tóre praktykuję.

            Kłóci się z twoim obrazem społeczeństwa - w skali kraju jest inaczej niż w twoim środowisku. Badania które mam na myśli skupiały się na faktach - kto co robi i ile czasu.
      • mruwa9 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 10:41
        vilez, podoba mi sie to, co piszesz, bo u nas jest podobnie ( z wyjatkiem kuchni , bo u nas nikt nie lubi gotowac i kucharzenie jest przez wszystkich traktowane jako zlo konieczne :-/ )
        Tylko z wieszaniem prania walcze i to níe chodzi o to, czy majtki wisza z tylu , a skarpetki posegregowane parami, ale o porzadne strzepniecie i rowne rozwieszenie, dzieki czemu ciuchy nie sa pogniecione, bo prasujemy z podobna czestotliwoscia, jak wy, choc zwykle jeszcze rzadziej ;-)
    • differentview Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 10:55
      zolla78 napisała:
      > Trzeba pokolenia kobiet,
      > które będą zarabiać tak jak faceci i na tyle by stać ich na samodzielne życie
      > i jednocześnie nie będą się bały zrealizować tak często udzielanych rad na foru
      > m, ale moim zdaniem w ogóle nie stosownych - nie włączasz się w tzw. obowiązki
      > domowe, ok., sam sobie pierzesz, gotujesz i nie do mnie pretensje jak nic w lod
      > ówce nie ma. Ja z dzieckiem zjadłam na mieście.

      dlaczego niestosownych?
      • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:07
        Nie wiem czy niestosownych, bo stosowałam te rady bez ograniczeń parę lat temu(bez poczucia winy, żeby nie było-), ale z wiekiem i rozwojem własnym coś się we mnie zmieniło. Dla mnie to jakaś dziecinada( nie wiem jak to nazwać) - jak ty mnie tak to ja ci się zrewanżuję tak. Dla mnie jest to zachowanie małostkowe i godzi w moje poczucie odpowiedzialności, choć, nie przeczę, że korci mnie, żeby go UKARAĆ i nie wrzucać jego gaci do pralki;-) Aaa i nie zauważyłam, zeby stosowanie tej rady w praktyce wpłynęło na poprawę zaangażowania mojego męża.
        • differentview Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:17
          ja z pewnoscia nie jestem kobieta o wysokich standardach w kwestii sprzatania choc bardzo lubie porzadek jaki panuje po wyjsciu pani sprzatajacej( ale to raz na miesiac sie zdarza); moj partner ma podobnie; z moich obserwacji wynika, ze wiele kobiet sprzata kompulsywnie, wylizuje mieszkanie jakby do tej czynnosci sprowadzal sie sens ich egzystencji- widze to jako przejaw jakiegos zaburzenia, moze kompensacji czegos, nie wiem; dopoki sie w tym realizuja wszystko swietnie ale jesli majac takiego swira dodatkowo sa nieszczesliwe, ze wszystko "musza" robic same i chca zarazic swoja obsesja faceta- to wcale sie nie dziwie, ze wzbudza to opor; jednak podejscie typu- ok kochanie- ja nie lubie odkurzac, Ty nie lubisz odkurzac, jednak ja robilam to ostatnio wiec teraz Twoja kolej i ja sie do tego nie dotykam- jest sluszne, wcale nie malostkowe
          • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 11:50
            differentview napisała:
            ok kochanie- ja nie lubie odkurzac, Ty nie
            > lubisz odkurzac, jednak ja robilam to ostatnio wiec teraz Twoja kolej i ja sie
            > do tego nie dotykam- jest sluszne, wcale nie malostkowe
            Jednak jest różnica między Twoim rozwiązaniem problemu a powiedzeniem:
            jak nie posprzątasz mieszkania to ja nie będę prała Twoich ciuchów, prawda?
            • differentview Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:08
              adorra0 napisał(a):

              > differentview napisała:
              > ok kochanie- ja nie lubie odkurzac, Ty nie
              > > lubisz odkurzac, jednak ja robilam to ostatnio wiec teraz Twoja kolej i
              > ja sie
              > > do tego nie dotykam- jest sluszne, wcale nie malostkowe
              > Jednak jest różnica między Twoim rozwiązaniem problemu a powiedzeniem:
              > jak nie posprzątasz mieszkania to ja nie będę prała Twoich ciuchów, prawda?

              nie wiem, wszystko zalezy jakim tonem to jest powiedziane i jakie emocje temu towarzysza
              ogolnie uwazam, ze jesli dla kobiety idealny porzadek jest priorytetem a dla jej faceta nie jest to musza isc na jakis kompromis i nie wymagac od siebie by jedna osoba uznala hierarchie waznosci tej drugiej- czyli kobieta nie powinna sie frustrowac, ze partner w inna strone powiesil skarpetki albo, ze zdjal ze sznurka ale nie uprasowal od razu bo przeciez powinien byl wszystko robic jak ona; a facet majac na uwadze, ze chlew w mieszkaniu to zbyt wiele dla jego kobiety powienin umiec i chciec czasem ogarnac swoje gacie, skarpetki czy brudne naczynia;)
              • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 12:38
                Ale ja się z Tobą zgadzam:-) POWINIEN . Jeżeli nie przeszkadza mu życie w syfie to mógł się nie wiązać, mieszkać samemu i kultywować swoje upodobania. Z drugiej strony jest odpowiedzialność za swoje wybory, bo zakładam, ze żadna z nas wychodząc za mąż nie miała przystawionego pistoletu do skroni tylko sama wybrała faceta , z którym jest. No bo co, przed ślubem takiej delikwentce fleja w facecie nie przeszkadzała, a po ślubie już tak? Wiem, wiem, nie musiała z nim mieszkać, ale chyba nie jest trudno wyobrazić sobie czym będzie skutkował związek pedantki z flejtuchem?
                • pade Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:06
                  A może nie chodzi o różnice- pedantka - fleja, tylko brak tandemu? partnerstwa?
                  Wiele lat sama "wylizywałam podłogi", bo takie miałam standardy, a jednocześnie pielęgnowałam w sobie żal, że wszystko muszę robić sama, oj ja biedna:)
                  Potem mi się jakoś odwidziało, na szczęście, najpierw robiłam strajki, zapuszczałam chałupę, potem pokazywałam co trzeba robić na bieżąco, co okresowo i ile to czasu zajmuje. Wtedy mąż zobaczył, że utrzymanie mieszkania w jako takim porządku wymaga jednak wysiłku i pracy. Potem wiele rzeczy robiliśmy razem, żeby było szybciej. Teraz jest różnie, dzielimy się pracą albo robimy wspólnie. Sęk w tym, że mój mąż się zaangażował i tak samo mu zależy, żeby nie żyć w syfie, jak mnie. Dodam, że jest jedynakiem "wychuchanym" przez matkę:)
                  Dlatego uważam, że oprócz standardów znaczenie ma chęć, zaangażowanie. Jeśli tworzymy tandem, nie oglądamy się jedno na drugie, tylko robimy co trzeba, żeby sobie ułatwić życie, oboje.
                  • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:19
                    > Dlatego uważam, że oprócz standardów znaczenie ma chęć, zaangażowanie. Jeśli tw
                    > orzymy tandem, nie oglądamy się jedno na drugie, tylko robimy co trzeba, żeby s
                    > obie ułatwić życie, oboje.
                    A kiedy tych chęci brak, albo robię wszystko po swojemu i nie liczę się z twoimi potrzebami/oczekiwaniami? Jak zmotywować opornego współmałżonka(nie ma znaczenia czy jest to kobieta czy mężczyzna) do działania na rzecz wspólnego domowego dobra?
                      • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:32
                        Verdana, ale o jakim braku czasu Ty mówisz? W domu, w którym panuje miły zwyczaj zostawiania po sobie porządku ogólne uporządkowanie metrażu to kwestia , nie wiem, pół godziny? My nie mówimy o ustawicznym codziennym pucowaniu chałupy na wysoki połysk tylko o zwyczajnym porządku.
                        • verdana Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:50
                          Zostawianie po sobie porządku to jednak nie jest coś, co kompletnie czasu nie zajmuje. Oczywiście, sprzątniecie kibla, czy wrzucenie skarpetek do kosza to kwestia paru sekund, ale odłożenie rzeczy na miejsce po każdym użyciu, zamiecenie podłogi, gdy sie jadło ciasteczko i nakruszyło, złożenie rzeczy i odłożenie do szafy zajmuje czas. I jeśli uporządkowanie mieszkania zajmuje pół godziny to oznacza, że jest ono bezustannie czyszczone i sprzątane, bo nawet dwa dni po wyjściu sprzątaczki musiałabym spędzić więcej czasu, aby doprowadzić mieszkanie do stanu tuż po jej wyjściu.
                          • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 13:54
                            Verdano dokładnie sprzątam raz w tygodniu i zajmuje mi to dwie godziny - czteropokojowe mieszkanie, w tygodniu kiedy nie muszę sprzątać po innych, odkładać za nich rzeczy na miejsce uporządkowanie mieszkania zajmuje mi mniej niż pół godziny, bo w większości przypadków sprowadza się do pozamiatania podłogi.
                            • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:09
                              No to w takim razie widze roznice w definicji "sprzatanie". Moje pojecie sprzatania cotygodniowego obejmuje znacznie wiecej niz tylko pozamiatanie podlog- i to rowniez wtedy, gdy jestem w domu calkiem sama i nikt mi nie brudzi.
                              Chociaz w gruncie rzeczy to pewnie jest tak, ze - skoro mowisz ze masz porzadek- na co dzien poswiecasz/poswiecacie wiecej czasu na sprzatanie. To jest kwestia wyboru: czy wole codziennie po trochu czy raz w tygodniu konkretniej. Sie moze okazac, summa summarum, ze u Ciebie codziennie po Trochu to bedzie jednak dluzszy czas niz raz w tygodniu ale solidnie.
                              Pamietam gdzies byla podobna dyskusja- jedna z dziewczyn wlasnie sie chwalila, ze ona ma zawsze czysto mimo ze poswieca na to krotka chwile raz w tygodniu. Ale potem sie okazalo, ze dlatego ma tak czysto, ze ciagle cos tam robi, a to kurze wytrze a to okna przetrze, a to podloge przejedzie, a to lustro wypucuje i tak dzien za dniem non stop cos. Ona twierdzila co prawda, ze tego nie wlicza w sprzatanie, bo to tylko ot taka chwilka. Podczas gdy obiektywnie rzecz biorac sprzatala non stop. Tyle ze nie nazywala tego sprzataniem.
                                • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:23
                                  adorra0 napisał(a):

                                  > Ado przeczytaj jeszcze raz mój post.

                                  Przeczytalam. Nadal nie rozumiem, jak sprzatanie, nawet pod warunkiem utrzymywania porzadku na co dzien, moze ograniczac sie tylko do pozamiatania podlog. Przeciez chocbys tylko lezala w poscieli i nic nie brudzila, to dom zarasta, taka jest jego uroda. Kurz z ubran, poscieli, kurz w zaslonach, wlosy na przescieradle. To pod warunkiem ze tylko lezysz w lozu. A jak wybierzesz sie do kuchni zeby cos zjesc, to robisz mniejszy lub wiekszy balagan w lodowce czy spizarni, a to sol sie wysypie i tego nie zauwazysz a to butelka soku byla nieszczelna i sie wylalo.
                                  Albo inaczej: ja odrozniam balagan od brudu. Mozna miec idealny porzadek (wszystko na swoim miejscu i poukladane w kosteczke ) a mimo to brud, ktory sie tworzy po prostu na skutek uplywu czasu.
                                  • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:46
                                    Ado jeżeli każdy sprząta po sobie to naprawdę muszę robić niewiele więcej. Przecież samo się nie rozlewa, nie rozsypie i musiałabym być chyba ślepa, zby tego nie zauważyć. Naprawdę wytarcie np. soku z podłogi zanim się na butach rozniesie po reszcie mieszkania nie zabiera wiele czasu a zapobiega brudowi w reszcie domu. Lubię porządek, ale nie mam na typ punkcie hopla i nie zamęczam domowników gruntownymi porządkami przez cały tydzień, ale wymagam, zeby każdy po sobie sprzatał i to jest do wykonania. Po sobie nie po całej rodzinie.
                              • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:25
                                ada1214 napisała:

                                > Chociaz w gruncie rzeczy to pewnie jest tak, ze - skoro mowisz ze masz porzadek
                                > - na co dzien poswiecasz/poswiecacie wiecej czasu na sprzatanie. To jest kwesti
                                > a wyboru: czy wole codziennie po trochu czy raz w tygodniu konkretniej. Sie moz
                                > e okazac, summa summarum, ze u Ciebie codziennie po Trochu to bedzie jednak dlu
                                > zszy czas niz raz w tygodniu ale solidnie.

                                A i owszem. Jedni wola raz , a dobrze, a inni codziennie po trochu :-) Jednak nie o to mi chodzilo. Nie zgadzam sie po prostu na to, zeby suma tych wszystkich sekund z calego tygodnia spadala na mnie jak przyjdzie moja kolej, zeby zrobic calosc :-) Nikomu w domu korona z glowy nie spadnie jesli te parenascie sekund poswieci na sprzatanie po sobie. Celowo to podkreslam, bo nikt od nikogo nie zada, zeby sprzatal po innych. Jesli olejemy wszyscy te pare minut ( bo tyle bedzie w sumie) poswiecone na codzienny porzadek wokol siebie, to bedziemy tonac w wiecznym syfie.
                                • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:49
                                  Nikomu w domu korona z glowy nie spadnie jesli te parenascie sekund
                                  > poswieci na sprzatanie po sobie.


                                  Po sobie. Ale spora czesc brudu powstaje nie dlatego, ze ktos nie sprzatnal po sobie a tylko dlatego, ze sie w tym pomieszczeniu mieszka i przebywa. Okna sie brudza nie dlatego ze ktos ich uzywal i nie posprzatal tylko po prostu. Sofa i poduchy na niej absorbuja kurz nie dlatego, ze ktos po sobie nie sprzatnal tylko tak po prostu. Kwiaty usychaja i rozrzucaja suche liscie parapecie tez same z siebie. Pojemnik na warzywa w lodowce rowniez po kilku dniach robi sie brudny- tez mozna powiedziec ze sam z siebie, w sensie, nie dlatego ze ktos po sobie nie sprzatnal. Wyliczac tak mozna dlugo.
                                    • pogodoodporna Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 16:18
                                      ada1214 napisała:

                                      > Zmierzam do tego, ze sam fakt ze domownicy sprzataja po sobie, bynajmniej nie s
                                      > prawi ze w domu bedzie czysto. To za malo, bo w uzytkowanym domu powstaje mnost
                                      > wo brudu i nieporzadku, ktorego nie mozna przypisac konkretnej osobie.

                                      Ada, Ty nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumiec ? :-) Przyklad. Moj maz nie postuluje, zebym zmieniajac kola w samochodzie wysprzatala tez od razu caly garaz. Ale jak sie juz za ta wymiane zabiore, to przynajmniej powinnam schowac klucz do kol i myjke cisnieniowa, ktora umylam felgi. Bo jak w sobote bedzie jego kolej sprzatania garazu, to zajmie mu to o piec minut dluzej, bo bedzie musial posprzatac rowniez i te rzeczy, ktore ja zostawilam trzy dni wczesniej na podlodze.

                                      > To za malo, bo w uzytkowanym domu powstaje mnost
                                      > wo brudu i nieporzadku, ktorego nie mozna przypisac konkretnej osobie.

                                      No wlasnie, te brudy ogolne tez istnieja i tez je sprzatamy, np. mycie okien jest taka czynnoscia. Ale zawsze panuje zasada, zeby nie dokladac komus niepotrzebnej roboty ( dlatego np. hodujac moje drzewka bonsai utrzymuje parapet w czystosci, zeby mycie okien potem krocej trwalo :-) )
                                    • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 14:57
                                      ALe Ty sie chwalilas, ze sprzatasz tak szybko, bo Twoje sprzatanie ogranicza sie do pozamiatania podlog , a to z kolei dzieku temu ze domownicy sprzataja po sobie. Wiec jesli teraz twierdzisz, ze masz czysto dlatego, ze kazdy ma przydzielone obowiazki , to brawo i sie to chwali, ale to jakby obala Twoja hipoteze, ze wystarczy ze kazdy sprzata po sobie to zasze bedzie czysto. No nie bedzie.
                                      • adorra0 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 15:45
                                        Wiesz co, ja nie wiem od czago to zależy, ale naprawdę uporządkowanie każdego dnia domu nie zajmuje mi więcej, a nie zawsze tak było, więc mam porównanie. Kiedyś wydawalo mi się, że nic innego nie robię tylko chodzę i sprzątam po wszystkich, a i tak szału nie było, za to kwas nieustający.
                                        • ada1214 Re: głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzą 01.11.14, 18:22
                                          Byc moze zalezy to, przynajmniej czesciowo od tego, ze gdy nie ma balaganu (czyli wszystko na swoim miejscu, nie ma porozwalanych ciuchow na krzeslach czy kubkow w roznych pokojach) to ogolne wrazenie jest takie ze w mieszkaniu jest czysto.

                                          Tymczasem to nie jest tozsame. Moze byc wszystko slicznie poukladane a mimo to brud. Mi nie przeszkadza niezascielone przez caly dzien lozko czy powywalane zabawki- bo zascielenie lozka czy wrzucenie zabawek do pudla to jest kwestia doslownie jednej minuty. Natomiast do szalu doprowadza mnie kurz- a ten sie czai zawsze i wszedzie, w kazdym kaciku, szufladzie, w poscieli, ubraniach, zaslonach. W ogole nienawidze gdy podloga nie jest idealnie czysta- poniewaz chce sie w swoim domu czuc bezpiecznie, chce moc chodzic na boso caly wieczor i moc bez obawy wskoczyc w posciel. Na przyklad. Utrzymanie zatem domu w miare wolnego od kurzu, wedlug moich standardow, to jest duzo wieksza praca niz zascielenie lozka. A dla mnie dom zakurzony to jest dom nieposprzatany. Ktos inny taki dom okreslilby mianem idealny porzadeczek, no bo te lozka zascielone i skarpetek na podlodze nie ma, prawda.

                                          Moze to jest odpowiedz, dlaczego w Waszym domu wystarcza pozamiatanie podlog i zeby kazdy po sobie sprzatal i juz jest czysto?