Dodaj do ulubionych

Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany".

11.11.14, 12:15
Żeby zejść z konkretnych przykładów ( z innych wątków), choć (anty)mottem do tego wątku będą słowa Adorry z wątku wigilijnego. Moją intencją jest jednak NE SKUPIAĆ SIĘ na tamtej konkretnej historii i bardzo proszę rozmówców o to samo. Chodzi mi o bardziej szerokie spojrzenie na sprawę formuł.

Oto słowa Adorry:
Napiszę coś jeszcze, choć po pierwsze może nie powinnam, a po drugie zostanę zakrzyczana przez forumowe wyznawczynie tezy, ze każdy ma prawo robić to co chce i nieważne po kim przejdzie się walcem, żeby tylko jemu było dobrze. (wytłuszczenie moje)

[Dopowiedzenie: to w odniesieniu do sytuacji, gdy jeden z członków rodziny nie ma ochoty spędzać świąt tradycyjnie, co z kolei stawia inną osobę w rodzinie w dyskomforcie (będzie sama lub zmieni schemat obchodzenia świąt, np. pójdzie do innych członków rodziny).]

Widzę tu problem schematów, dyktatu formuł. Takich, które są podawane za "jedyne" ( w danym kraju czy innej społeczności). I wedle tego ustawiania ludzi i ich życia. Zwłaszcza - cudzego.
Rozumiem, że niektórym owe schematy/formuły odpowiadają- lubią się wpisać w schemat- tak im bezpieczniej, mniej "konfliktowo". Albo dany schemat rzeczywiście wyraża sensy, które podzielają- i to jest ok.

Ale co, gdy schemat nie odpowiada wszystkim członkom danej społeczności? Adorra nie bierze pod uwagę, że zmuszenie tych "innych" do ulegania tym schematom, oznacza nic innego, jak przejechanie sie po nich walcem w imię cudzego komfortu. Czyli, że to co napisała, można zastosować zwrotnie.

To jest oczywiście znany problem tzw. uroszczeń uniwersalistycznych, czyli dyktatu wielkich systemów symbolicznych. Ale, jak widać, dzieje się ciągle....

Pytanie brzmi: czy naprawdę trzeba bronić formuł w taki sposób, że muszą być one uniwersalistyczne? Czy nie można ograniczyć tych formuł do ludzi, którzy są nimi RZECZYWIŚCIE zainteresowani? Czy tym, którzy te formuły stosują, ubyłoby gdyby inni ich nie stosowali?

Absurdalne wnioski o aspołeczności, słabych relacjach rodzinnych, egoizmie i innych takich pokazują tylko zwrotnie, że tak naprawdę, to problem z tymi kategoriami mają ci, którzy te oskarżenia wysuwają- bo te oskarżenia są wyrazem roszczeniowości. Bo rzeczywista prospołeczność, rodzinność, altruizm, wyrażają się w codzienności, a nie- w świątecznych formułach. Można być z rodziną w codziennych serdecznych i pomocnych kontaktach bez tych formuł- jeśli one nie pasują wszystkich członkom rodziny, bo jeśli pasują, to oczywiście nie ma sprawy.
Skąd w ogóle pomysł, by o tych sprawach miały decydować takie formuły? Formuły nie zapewnią bezpieczeństwa relacji.
Formuły to tylko formuły. Źle, gdy zastępują rzeczy same. Gdy zastępują rodzinność, społeczność, altruizm. Gdy same w sobie stają sie sensami.

Dalej- żyjemy w społeczności coraz bardziej spluralizowanej. Nawet mocno homogeniczna pod wieloma względami Polska temu procesowi postępującej pluralizacji podlega. Co zrobić, gdy w rodzinie są ludzie różnych światopoglądów, wyznań, różnych modeli spędzania czasu, różnych estetykach i gustach? Mają się poddać dyktatowi jednej formuły? Dlaczego ludzie mają być uprzedmiotawaniani przez takie formuły? Dlaczego mają być instrumentalizowani (by sprostać formule)?

Czy nie można tych spraw zwyczajnie po ludzku "przegadać"? Szukać takiego rozwiązania, które w nikogo nie uderza? I co to miałoby znaczyć?

Ja pochodzę z takiej mocno spluralizowanej rodziny, mocno nienormatywnej, pewnie stąd mi łatwiej pod wieloma względami. U nas ograniczenie formuł polega dokładnie na tym, że określone formuły każdy stosuje dla siebie. Oczywiście, że były jakieś tarcia i że nie jest idealnie, szczególnie, że jedni są bardziej religijni, niż inni ;) Ale to było we wczesnym etapie krystalizowania się ścieżek życiowych, i po etapach "neofickich" rzeczy się uspokajały. Praktyka zaś jest właśnie taka. Mieliśmy i mamy to poobjaśniane. Wiadomo, że to nie oznacza osłabienia więzi, braku opieki, kontaktu itd. Po prostu- nasze relacje odbywają poza zindywidualizowanymi formułami. Da się bez szkody dla relacji.

Mnie się najbardziej dziwnym wydaje, że dorośli ludzie nie potrafiliby przekroczyć granicy "przykrości" doznawanej z racji tego, że inni nie podzielają jego formuł. To mi się wydaje strasznie dziecinne. Dlaczego "przykrości" przyznawać tak wysoki status? Świat nie jest po to, by nam ciagle sprawiać przyjemność. Inni ludzie też nie są wyłącznie po to. Trzeba umieć godzić się z wyborami innymi, niż nasze. Także co do formuł.
Ale może trzeba przejść przez jakieś osobiste doświadczenie transgresywne, by temu przestać ulegać... Może.

Mnie w tym postawieniu sprawy przez Adorrę najbardziej intryguje to zewnętrzne pojmowanie formuł. Czy np. nie można obchodzić świat bardziej "wewnętrznie"? Czy to musi być koniecznie np. kolacja wigilijna, skoro to nie wszystkim odpowiada? Nie wystarczy np. osobiste złożenie życzeń czy coś w tym stylu?

Obserwuję to wszystjko nie tylko z racji nietypowości mojej rodziny. Obserwuję to jako problem społeczny. Zwłaszcza w okresach światecznych dochodzą do nas głosy niezadowolonych, przymuszanych. I tak sobie myślę, ile byłoby łatwiej, ile by ludzie zyskali, gdyby zeszli z zewnętrzności formuł.
Obserwuj wątek
    • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:37
      Vilez przeszłaś moje najśmielsze oczekiwania. Byłam pewna, że pierwsza odpowiesz na mój post, ale żeby od razu zakładać z tego tytułu osobny wątek....

      > [Dopowiedzenie: to w odniesieniu do sytuacji, gdy jeden z członków rodziny nie
      > ma ochoty spędzać świąt tradycyjnie, co z kolei stawia inną osobę w rodzinie w
      > dyskomforcie (będzie sama lub zmieni schemat obchodzenia świąt, np. pójdzie do
      > innych członków rodziny).]

      A to nie jest dopowiedzenie z Twojej strony tylko jedno wielkie NIEDOPOWIEDZENIE , więc może niech jednak zainteresowane osoby przeczytają tamten wątek, bo problem jest o wiele bardziej złożony niż Ty go tutaj przedstawiłaś.

      > Ale co, gdy schemat nie odpowiada wszystkim członkom danej społeczności? Adorra
      > nie bierze pod uwagę, że zmuszenie tych "innych" do ulegania tym schematom, oz
      > nacza nic innego, jak przejechanie sie po nich walcem w imię cudzego komfortu.
      > Czyli, że to co napisała, można zastosować zwrotnie.
      >
      Zaraz, zaraz, z tego co się zorietowałam to inni ulegają tym schematom, bo za granicą obchodzą święta, więc żyłka by im nie pękła gdyby raz na kilka lat zrobili prezent Autorce i rodzinie i zaprosili swooich rodziców do siebie. doprawdy straszna męka i wyrzeczenie.
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:50
        Czemu "przeszłaś najśmielsze oczekiwania"? Chyba lepiej, że nie będzie się wałkować czyjejś historii, tylko przejdzie na wymiar bardziej ogólny? Co Cię razi w ujęciu ogólnym?

        Twoje ujęcie (to o walcu) jest bardzo agresywne, więc postanowiłam poddać to refleksji w nowym wątku. Żeby tej agresji nie mieszać z tamtą historią.

        > Zaraz, zaraz, z tego co się zorietowałam to inni ulegają tym schematom, bo za g
        > ranicą obchodzą święta, więc żyłka by im nie pękła gdyby raz na kilka lat zrobi
        > li prezent Autorce i rodzinie i zaprosili swooich rodziców do siebie. doprawdy
        > straszna męka i wyrzeczenie.

        No i widzisz- własnie o to pytam. Skąd w Tobie tyle agresji względem ludzi, którzy chcą obchodzić święta po swojemu? Twój wpis jest żywą ilustarcją tego, o co pytam.
        Mogłabyś odpowiedzieć mniej agresywnie? Po prostu porozmawiać o tym, co się w takiej sytuacji dzieje? A nie- z góry oceniać tych ludzi?
        • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:58
          > No i widzisz- własnie o to pytam. Skąd w Tobie tyle agresji względem ludzi, któ
          > rzy chcą obchodzić święta po swojemu?

          tez mi sie rzucila w oczy ta zylka w dupie. Przy temacie swiat lol. No wlasnie to jest jeden z powodow mojego wstretu do swiat i biesiadnikow swiatecznych: agresywne oczekiwania. Obsmarowywanie tylkow na forach za niespelnione zyczeia prezentowe. Taka napinka. W okresie swiat fora doslownie ociekaja jadem.
          • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:04
            lol. No wlasnie
            > to jest jeden z powodow mojego wstretu do swiat i biesiadnikow swiatecznych: ag
            > resywne oczekiwania.

            No i masz, rozwiazal sie worek ze wspomnieniami. Pamietam z czasow dziecinstwa i mlodosci, ze swieta to byl zawsze najbardziej drastyczny czas w roku. Stres nie tylko z powodu wydatkow, ale przede wszystkim stres z powodu spotkan rodzinnych: ZAWSZE ktos sie obrazil, bo ktos inny zle powiedzial/zle popatrzyl/zle siedzial lub stal/ zle jedzenie/ brzydka choinka/pierdylion innych powodow. Ciekawe, ze zadna inna okazja w ciagu roku nie byla tak konfliktogenna jak swieta. Moja matka w okresie swiat zawsze przechodzila cos w rodzaju zalamania nerwowego, a ja juz jako pensjonarka postanowilam, ze ja tak nie chce i nie bede zyc.
              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:48
                Ale w momencie, gdy przełamaliście schemat Twoja matka nie była samotną kobietą, juz odrzuconą przez dwójkę swoich dzieci. Nie uważasz, że to jest zasadnicza różnica?
                Może też dobrym przełamaniem schematu byłoby zrobienie czegoś, aby matka nie czuła sie zobowiązana biegać przed świętami.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:51
                  Była już wdową, mój brat jak wiesz, ma specyficzne podejście do świąt (wykluczające). Z tego jednak nie wynika porzucenie- o to własnie chodzi.
                  I jak najbardziej, w czasie tzw. świąt była sama w domu.

                  Twoja supozycja o zrobieniu "czegoś, aby matka nie czuła się zobowiązana biegać przed świętami." jest nieuzasadnione. Zapewniam Cię, że robiliśmy. Nie podobają mi się te supozycje, Verdano.
                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:58
                    Cóż, innymi słowy, matka była sama na święta. I cieszyła sie z tego. Nie wpadło Ci do głowy, zę cieszyła sie, bo Twój brat spowodował, ze święta przestały miec dla niej urok?
                    Dla mnie to byłoby jedną z najsmutniejszych rzeczy - skonstatować, że moi rodzice cieszą sie z tego, że są na święta sami, tak bardzo ich nie znosili. Mój ojciec też za świętami nie przepada, ale nie zostawiłabym go samego w domu. Bo go znam - powiedziałby wszystko, abym ja była zadowolona. Nigdy Ci nie wpadło do głowy, że Twoja mama też? Skoro widziała, jak bardzo Ci zalezy na świetach, które spędzisz jak chcesz, nie musząc sie z nikim liczyć?
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:01
                      Mnie nic nie musiało przychodzić do głowy, bo ja z nią wielokrotnie na ten temat rozmawiałam. I zwyczajnie wiem, co o tym sądziła. Przyszło Ci do głowy, że ludzie ze sobą szczerze rozmawiają? Dlaczego projektujesz na moja mamę to, co powiedziałby Twój ojciec? Lub swój smutek z jakichś powodów- tu: świat czy bycia samemu w święta (których się nie obchodzi).

                      Wiesz co mnie najbardziej zadziwia w tym wszystkim? Że ludzie nie wierzą w normalne rozmowy w rodzinie. Że zakładają kłamstwo, oszukiwanie, ukrywanie. To jest smutne bardzo.

                      Mój brat nie obchodzi świat od tak dawna, że- niemal od zawsze. Wszyscy zdążyli się z tym oswoić na wszelkie sposoby.
                      A dla mojej mamy to był zwyczajny dzień. Żaden świąteczny. Cos jak dla Ciebie swięta indiańskie czy imieniny obcej tobie osobie. O to własnei chodzi- że nie potraisz pojąć, iż swięta moga być dla kogoś obojętne. To jest w ogóle zadziwiający fenomen naszego społeczeństwa- przykładanie JEDNEJ miary do całości. Która to całość jest bardziej różnorodna, niż zakładają.
                      Możesz mi powiedzieć, dlaczego zakładasz taką jednowymiarowość ludzi w tym (świątecznym ) względzie?
                      • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:13
                        Tak, przyszło mi do głowy. Ale przychodzi mi także, ze wiele ludzi rozmawia szczerze, ale nie lubi sprawiać komuś przykrości i to także złe nie jest. Nie zawsze ma sie ochotę powiedzieć najbliższym, że mają sie dla nas poświecić. I że uznajemy, że skoro mamy na coś ochotę, to oni powinni ze swoich planów zrezygnować. Być może u Ciebie nikt nie ma oporów przed powiedzeniem "Nie, mnie zależy na tym, abyś zrobiła to i to, więc chciałabym, abyś zmieniła plany". OK, ale w wielu wypadkach ludzie po prostu tego nie mówią, nie dlatego, że są hipokrytami i zakłamanymi jednostkami, ale bardziej zależy im na przyjemności drugiej strony niz swojej własnej. To jest jak najbardziej normalna rozmowa. I kłamstwa tu też nie ma, bo po prostu osoba to mówiąca CHCE, aby drugiej stronie było fajnie. Nawet kosztem własnych problemów, które przedstawione szczerze, zniszczą plany wyjazdu.
                        To jednak należy brać pod uwagę, radząc komuś rozmowę i uznając, ze matka, mówiąc "Naprawdę, spokojnie możecie jechać, doskonale sobie poradzę" nie będzie z powodu wyjazdu głęboko nieszczęśliwa.
                        Absolutnie rozumiem, że święta mogą byc obojętne, w rodzinie moich dziadków nie było żadnych świąt (co moja własna matka wspomina do dziś z ogromnym żalem). Tylko w rodzinie Zuzanny świeta są, jak widać, bardzo ważne.
                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 08:59
                          Verdnao,
                          tak patrząc- że nie ejst jednak mozliwa szczera rozmowa- wpada się w koło, z którego nie ma wyjścia. Muszę Ci powiedziec, że to mnie przeraża. Nie tylko to, że tak zakładasz. Ale także to, że to z góry projektujesz na wszystkich. A tymczasem inny świat jest tuż obok.

                          Co do wagi świat w rodzinei Z. Ja tego nei podważam. Ja tylko w tej konkretnej sytuacji byłabym ciekawa, z jakiego pwoodu. Czy aby własnie nie przez "wdrukowanie"- tu stawiam wasnie na formułę. Bardzo to silne zjawisko u nas. Tak silne, ze az tabu. Z dekonstrukcją tabu, i reakcją na to- klasyczną zresztą, mamy w tym wątku do czynienia (co zapewne obserwujesz, jako i ja).
                          • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 21:27
                            Dlaczego to Cię przeraża? Że ktoś woli, aby inny miał przyjemność, bez wyrzutów sumienia, niż aby on sam miał przyjemność - szczególnie w najbliższej rodzinie, gdzie ludzie sie kochają? Mnie to wcale nie przeraża. Przeciwnie. Ty z kolei projektujesz na innych, zę nikt nie ma żadnego problemu z tym, aby zepsuć komuś święta, mówiąc szczerze "Jak wyjedziecie, to mi będzie cholernie przykro, ale uważam, że dla własnego dobrego samopoczucie powinniście jechać ". W rezultacie tej szczerości obu stronom jest przykro - jedna, bo jeśli dzieci zostaną, to matka będzie miała świadomość, ze zepsuła im wakacje, druga - bo jeśli pojedzie, to z wyrzutami sumienia. Innymi słowy, pełna szczerość tutaj uniemożliwia dzieciom cieszenie się wakacjami. Po co? Aby były tego świadome, bo najważniejsza jest prawda?
                            Nie jesteś w stanie zrozumieć, ze święta można zwyczajnie LUBIĆ. Lubić, bo się jest z rodziną. Nie dlatego,z ę się z nia musi być. W mojej, niekatolickiej rodzinie, święta były ważne ze względu na wspólnie spędzany czas, a nie dlatego,z ę była jakakolwiek tradycja zmuszająca nas do spędzania czasu razem. Na Wielkanoc nikt już sie żadnym tabu i tradycją nie przejmował. Weż pod uwagę, że ludzie mogą chcieć obchodzić święta, a nie obchodzić je, bo tak trzeba. Moja matka jest tego najlepszym przykładem.
                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:49
                              Przeraża mnie zakładanie, że normalnym jest zakładać, iż ludzie będą się oszukiwać w rozmowie.

                              > Ty z kolei projektujesz na innych, że nikt nie ma żadnego problemu z tym, aby zepsuć > komuś święta, mówiąc szczerze "Jak wyjedziecie, to mi będzie cholernie przykro, ale > uważam, że dla własnego dobrego samopoczucie powinniście jechać "

                              Absolutnie czego stakiego nie projektuję. Tu jest chyba clou naszego nieporozumienia. Nie zostawiłabym kogoś bliskiego z dojmującym poczuciem przykrości. O to właśnie chodzi, żeby nie zostawiać. Ale i siebie nie zostawiać. I temu służą rozmowy, podczas których poznaje sie oczekiwania, pragnienia i intencje innych osób- i wyraża własne. I znajduje rozwiazania najlepsze dla wszystkich. A Ty taką rozmowę, a zatem i takie relacje wykluczasz z góry. To mnie przeraża.
                              Dlaczego ja mogłam bezpiecznie mówić rodzicom o takich sprawach? Dlaczego oni mogli mówic o nich ze mną? A nie jesteśmy jakimiś dziwolągami. Jesteśmy zwyczajni, z wadami, kłóciliśmy się, emocjonowaliśmy, jak to bywa u wszystkich. Ale takie sprawy zawsze były omawiane. Ostatnie, co bym powiedziała o nas, to to, że byliśmy nieczuli wobec siebie.

                              Ten passu o tym, czy ja lubię czy nie lubię świat, jest niedorzeczny. To w ogóle nie o to chodzi. oczywiście, ze rozumiem, iż ludzie moga lubić swięta. Ale rozumiem, że mogą i nie lubić. Albo średnio lubić. Albo coś w nich lubić, a czegos nie lubić. Dlatego rozmawiamy o FORMULE, a nie- o świętach jako takich: bo to jest poza dyskusją. Nie dyskutuję z muzułmaninem/żydem/katolikiem/etc sensu jego świąt, i czy je lubi czy nie w odniesieniu do tychże swiat jako takich. Mieszasz płaszczyzny.
                              Ja tu dyskutuję o tym, że pewne formuły zawłaszczyły u NIEKTÓRYCH ludzi NIEKTÓRE płaszczyzny ich egzystencji (np. właśnie relacje z bliskimi). To jest ZUPEŁNIE INNY temat.Wyeksplikowałam to u samego początku (w moim wątku).
                              • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:29
                                Vilez, opisujesz rodziców i siebie, Wasze rozmowy i ja mam z tego taki wniosek, że dogadywaliście i nie było urazy, bo był między Wami szacunek, a Twoi rodzice mieli poczucie własnej wartości, byli autentyczni. Czyli nie interpretowali Twojego niechcenia czy niezgody jako wyraz złości na nich, buntu, nie czuli urazy, tylko akceptowali Ciebie z całym dobrodziejstwem inwentarza:)
                                To jest bardzo rzadkie. Większość osób ze starszego pokolenia (i nie tylko) oświadczenie: mamuś, chcemy sami spędzić święta, od razu zinterpretuje to na swoją niekorzyść i poczuje się odrzucona.
                                Ja rozumiem Twoje posty o rozmowach tak, że można osiągnąć porozumienie bez ponoszenia przez jedną stronę kosztów. Tylko do takich rozmów potrzebne jest właśnie tzw. poczucie własnej wartości, czyli nie branie wszystkiego do siebie, nie interpretowanie na swoją niekorzyść.
                                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:59
                                  Tak, nigdy u nas w domu nie interoretowaliśmy czyjegos usytuowania swiatopoglądowego (czy jakiegos innego) jako czegoś, co jest PRZECIW innym członkom rodziny. To byłoby absurdalne. A rozstrzał światopoglądowy mamy baaardzo szeroki (mój brat jest ŚJ, ja ateistka, ojciec antyklerykał, matka swego czasu wierząca, ale bardziej "po protestancku"). Dawaliśmy zawsze radę, nawet z najdziwniejszymi i wyskokowymi pomysłami na życie co poniektórych, bo bywało różnie.
                                  Nie wiem, czy to takie bardzo rzadkie, bardziej rzadkie jest nasze ustytuowanie w konkrecie inym, niż światopoglądowym, ja bym jednak nie powiedziała, że w inne dobrze komunikujące się rodziny to rzadkość. Tak mi się wydaje. Ale może się mylę, już sama nie wiem.
                                  W każdym razie autentycznie jestem zdziwiona tym, co dopiero teraz w tym watku wychodzi. Tego, że ludzie nie potrafią o tak podstawowych sprawach rozmawiać. To jak w takich rodzinach uznaje się prawo do samostanowienia? Walczą ze sobą o wszystko???

                                  Wiessz, dopiero teraz do mnei doszło, o co tu chodzi. Dlaczego niektórzy tak bronią formuł. Bo one daja im poczucia bezpieczeństwa. Nie realcje, ale- w;ląsnie formuły. Rety. Wierzyłam, że mnie intuicja nie myli, gdy tak to nazywałam, ale stopnia realizacji tej intuicji, słowo daję, nie spodziewałam się.
                                  Teraz rozumiem, że te osoby autentycznie odbierają to (np. osobne święta) jako wyraz wypowiedzenia relacji, osłabienie jej, opuszczenie kogoś. Omatuśku...
        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:12
          Vilez, mylisz się, jedyną agresję wbudził we mnie Twój post i wykręcanie kota ogonem tak żeby pasował do Twojej teorii. Napiszę jeszcze raz - uważam, że zachowanie sióstr Autorki tamtego wątku jest egoistyczne i to nawet nie w stosunku do ich rodziców, ale do Autorki i jej rodziny.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:39
            Który mój post? Masz na myśli mój startowy w tym watku? Pzreciez Twoja refleksja, do której się odnoszę, była wcześniejsza.
            Możesz wyjasnić, skąd u Ciebie tak negatywne podejście - te "forumowoe wyznawczynie" i "nieważne po kim przejdzie się walcem, żeby tylko jemu było dobrze"- przecież to jestnegatywne sygnowanie. To jest czysta agresja. Skąd u Ciebie takie coś?
            • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:48
              Vilez, dlaczego tak trudno Ci zaakaceptować, że kogoś może zwyczajnie nie być stać na dokonanie takich zmian jakie sa Twoim udziałem i nie ma w tym nic złego. Autorka w tamtym wątku świadoma jest swojej "niemocy" w tym względzie i pomoc rodzeństwa pomogłaby w rozwiązniu sytuacji. Vilez, nie mam problemu ze świętami, od lat spędzam je tak jak chcę z mężem i dziećmi.Vilez, nie chcę bardziej zaśmiecać tego wątku, jeżeli chcesz dyskutować ze mną o tamtym poście to pisz w innym wątku
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:58
                Mnei interesuje sam problem. A jednym z podejść do problemu jest Twoje- a jest ono wrogie. Zatem ja Ciebie pytam: skąd Twoja wrogość wyrażona wobec tych, którzy się ze schematu wyłamali? Ja nie oczekuję, ze inni się do moich formuł dostosują. Ja jestem po stronie wielości formuł. Czy to egoizm?
                Czy odpowiesz wreszcie, skąd taka wrogość? I czy naprawdę uważasz, że ludzi, którzy decydują sie realizowąc wlasną ścieżkę życiową należy tak traktować, jak Ty ich traktujesz?

                Autorka tamtego wątku w tym wątku jasno deklaruje, że nie czuje sie dobrze z tymi formułami.
                • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:13
                  > Autorka tamtego wątku w tym wątku jasno deklaruje, że nie czuje sie dobrze z ty
                  > mi formułami.

                  Owszem, ale jednocześnie zaznacza, ze nie stać jej na rewolucyjne zmiany. I ja to rozumiem i szanuję. Nie uważam, ze jest egoistką chcąc spędzić święta z mężem i dziećmi, dla mnie jest to zupełnie naturalne pragnienie, którego nie może spełnić, bo rodzeństwo jej i jej męża nie chce dzielić z nimi obowiązków względem rodziców.

                  vilez napisała:

                  > Mnei interesuje sam problem. A jednym z podejść do problemu jest Twoje- a jest
                  > ono wrogie. Zatem ja Ciebie pytam: skąd Twoja wrogość wyrażona wobec tych, któr
                  > zy się ze schematu wyłamali? Ja nie oczekuję, ze inni się do moich formuł dosto
                  > sują. Ja jestem po stronie wielości formuł. Czy to egoizm?
                  > Czy odpowiesz wreszcie, skąd taka wrogość? I czy naprawdę uważasz, że ludzi, kt
                  > órzy decydują sie realizowąc wlasną ścieżkę życiową należy tak traktować, jak T
                  > y ich traktujesz?

                  Vilez uogólniasz i zachowujesz się nie fair i znów chodzi o to, żeby udowodnić moim kosztem swoją tezę. W tamtym wątku nie mówimy o realizowaniu własnej ścieżki życiowej tylko o przerzuceniu odpowiedzialności za samotne święta rodziców na barki rodzeństwa i nie liczenie się z tym, że , bez względu, jaką decyzję Autorka podejmie to ona będzie zmagać się z jej konsekwencjami.
    • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:52
      Tamtego watku nie czytalam dokladnie, ale w temacie zgadzam sie z Toba. Chociaz zgadzam sie bardziej od strony praktycznej- po prostu zyje po swojemu, bez potzreby rozkminiania tego na czynniki pierwsze.
      Nie swietuje. Zaprzestalam od momentu opuszczenia domu rodzinnego, gdzie niejako bylam zmuszana, wlasnie konwencja i jej niewola. Ten czas swiat jest za to dla mnie dlugo wyczekiwanym i wytesknionym czasem swobody i odpowczynku, kiedy moge nadgonic zalegle sprawy. Spie. Bycze sie. Uwielbiam to nicnierobienie. Nie oddam tego luksusu nawet za cene naburmuszonych twarzy rodziny. Zreszta teraz juz to nie jest problemem, owszem na poczatku maz i jego rodzina zwlaszcza mieli zale, ale teraz jest to juz najnormalniejsza normalnosc i zapewniam, ze wszyscy sie przyzwyczaili. Polecam, choc powiem, ze malo kto ma tyle odwagi, zeby sie przeciwstawic tradycji, nawet znienawidzonej.
        • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:12
          zuzanna56 napisała:

          > Ja się z vilez zgadzam ale niestety nie potrafię tego wcielić w życie.

          Jak sie czegos czlowiek boi to najpeije zamknac oczy i skoczyc na gleboka wode. Juz po fakcie stwierdzisz, ze Nadal zyjesz, wszyscy inni zyja i wlasciwie nic sie nie stalo. Bedziesz sobie w brode pluc, ze tyle lat sie cykalas.
            • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 16:02
              Ja miałam kiedyś te same wątpliwości co Ty. A święta, zwłaszcza wigilia to był jakiś obłęd. Jeździliśmy na dwie wigilie z małymi dziećmi bo żadna ze stron - moja i męża - nie przyjmowała do wiadomości, że moglibyśmy nie przyjść. Mało tego, moja mama od lat wypomina mi to, że do nich jeździliśmy w drugiej kolejności i oni czekali...(rodzice moi). U rodziny męża siedzieliśmy jak na szpilkach bo zaraz trzeba jechać do drugich, zero świętowania, luzu, dzieci wymęczone, a tu trzeba jeszcze drugą wigilię zaliczyć. Na drugi dzień obowiązkowy obiad u jednych, kolejny u drugich.
              W pewnym momencie powiedziałam stop i zaprosiłam na wigilię rodziców, swoich i męża do siebie, I powiedziałam, że kolejne dwa dni odpoczywamy. W odpowiedzi usłyszałam: a po czym Wy chcecie odpoczywać?:D Było nam głupio ale nie ustąpiliśmy.
              Stanęło na tym, że co roku święta wyglądają inaczej, z reguły tak, jak ja chcę. (wiem, jestem egoistką:))
              I też mam koszmarne wspomnienia z dzieciństwa związane ze świętami...brr, prasowanie lnianych zasłon, wylizywanie każdej szufladki, stres, kłótnie, po co? na co?
              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:08
                Dlaczego egoistką? No, bez przesady! Nikt nie musi zadowalać rodziców do tego stopnia. Ja zrobiłam to samo co Ty, zaprosiłam obie strony - jedna przychodzi, druga nie. Wszyscy sie przyzwyczaili.
                Jednak to jest zupełnie inna sytuacja - czym innym jest spotykanie sie z rodzicami w Wigilię na ich warunkach, poświecanie rodzicom całych świat, czym innym jednak w ogóle odcięcie sie od osoby samotnej na Wigilię.
              • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:16
                Pade. Ja też mam średnie wspomnienia z dzieciństwa i świąt. Bez tragedii ;) ale takie siedzenie 3 dni przy stole i telewizji.
                My od dawna zapraszamy na wigilię do nas żeby nie było krążenia tu tu to tam. No ale potem pierwszy dzień świąt zwykle po połowie u każdej z mam. Drugi dla nas.
        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:26
          My to wcieliliśmy etapami. Nie zamierzonymi etapami, tylko tak wyszło. Powoli do tego dojrzewaliśmy. I dużo rozmawialiśmy o tym wszystkim. Rozmowa chyba łagodziła- wyjaśniała.
          Dużą rolę odgrywa poczucie bezpieczenstwa relacji. Najciężej jest chyba zrezygnować z formuł, jeśli to właśnie one "załatwiają" - w sensie wykonawczym, relacje międzyludzkie. Gdy ludzie sie np. spotykają głównie przy okazji tych formuł. Wtedy, rzeczywiście, owe formuły mają tendencję do stawiania się substytutem relacji.
          Ja bym radziła w zwiazku z tym zwiększyć poziom relacji tak w ogóle, wtedy złamanie formuły nie jest tak groźne, bo nie uderza w samą relację. Częste przebywanie razem w innych sytuacjach, niż świąteczne, jakoś to ubezpiecza. No i jest okazja do porozmawiania.
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:06
        > Zreszta teraz ju
        > z to nie jest problemem, owszem na poczatku maz i jego rodzina zwlaszcza mieli
        > zale, ale teraz jest to juz najnormalniejsza normalnosc i zapewniam, ze wszyscy
        > sie przyzwyczaili.

        Uważam podobnie- że jak się to jasno objaśni (że się nie chce tego i tamtego z takich a takich powodów), to inni to w koncu zaakceptują, lub przynajmniej przyjmą do wiadomości.

        > Polecam, choc powiem, ze malo kto ma tyle odwagi, zeby sie
        > przeciwstawic tradycji, nawet znienawidzonej.

        Moim zdaniem tutaj mamy do czynienia z demonizowanym strachem. Mam chyba lepsze mniemanie o ludzkich mozliwościach, niż Ci którzy się boją odmówić bliskim swojego współuczestnictwa- sądzę, że znakomita większość z tych bliskich by to zakceptowała/uznała za stan istniejący.
        I zeszło by to napięcie, i to oczekiwanie, że "ktoś musi", że "trzeba". Otóż, wcale nie musi, i nie trzeba. To się tylko tak niektórym wydaje, że musi i trzeba.
        Byłoby zdrowiej.
          • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:04
            Jeden wątek z niemerytorycznymi kłótniami na tydzień! W tym tygodniu taki status miał wątek Marsylwika i na tym poprzestańmy:)

            Vilez, ale na jakim polu chcesz odpowiedzi? Antropologia kultury, socjologia, psychologia czy ekonomia???

            Napiszę w wielkim skrócie... Ta w części zacytowana wypowiedź Adorry mnie rozłożyła, jest jednak w swej genezie (dla Vilez - ontogenezie;)) wg mnie zbieżna z łagodniej sformułowanymi zarzutami Zuzanny wobec rodzeństwa. Jest to wg mnie przykład wypierania własnych problemów tu np. z decyzyjnością poprzez porównanie się z rzekomo "gorszymi moralnie" osobami, które w swych decyzjach są bardziej autonomiczne (nawet nie użyłabym tu słowa autonomiczne - bo nie znamy podłoża ich decyzji, a zwyczajnie nie spełniają swoimi decyzjami pewnych zalożonych im funkcji - tu np. ułatwiaczy realizacji własnych planów). Jest oczywiście szersza perspektywa antropologiczna i socjologiczna (a nawet ekonomiczna - istnieją pewne ograniczenia finansowe jak np. właśnie w wątku Zuzanny). Możnaby dużo pisac o obrzędach, funkcji świąt etc., ale w tych wypowiedziach nie był to wg mnie główny problem. Nie chce mi się szerzej pisać, ale moralne oceny osób poprzez ich kontakty z innymi w czasie świąt są wg mnie dużym nadużyciem.

            Ja mam natoamist taką prywatną obserwację - im rodzina zdrowsza, im ludzie bardziej wyluzowani i lubiący się bawić, tym święta fajniejsze. Święta są wtedy specyficznym czasem imprezowania, z wątkiem religijnym lub bez. Ogólna radocha dla dzieciakówi dorosłych. Ale to na marginesie.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:08
            Może w takim razie np. jednorazowe przełamanie by Ci dało spokój....w sensie, że byś zaspokoiła w sobie to dojmujące odczucie niemiłej rutyny. Może by takie coś jakoś sprokurować w tym (jednorazowym)kierunku? W sesnie- tak pokierować, by dało się to jakoś wytłumaczyć... A potem bys zobaczyła, czy to o to chodziło.
            • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:28
              Ja tu widzę jednak materii pomieszanie. Co innego jest stać się niewolnikiem formuły i robić coś wbrew sobie, "bo tak ma być". My w zeszłym roku na Wielkanoc postanowiliśmy, ze spędzamy ją oddzielnie - mąż z synem wyjechał, ja z córką zostałam, wszyscy byli szczęśliwi. I to jest OK - szukanie rozwiązania optymalnego, w którym każdy będzie sie czuł dobrze, choćby było nieszablonowe i nieprzyjęte.
              Czym innym jest jednak "łamanie szablonu" na zasadzie "nie chcę ,to nie muszę" z ewidentną krzywdą dla jednej osoby, w układzie najsłabszej. To nie jest żadne "łamanie szablonu", tylko uznanie, że liczą sie moje racje, a racje innej osoby są nieistotne. To nie jest żadne wyjście poza szablon, tylko egoizm. Złamaniem szablonu byłoby tu zapewnienie matce Wigilii w towarzystwie i wyjazd, a nie pozostawienie kogoś samotnego na Wigilię.
                  • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:04
                    Tutaj , Vilez,
                    To nie jest żadne "łamanie szablonu", tylko uznanie, że liczą sie moje racje, a racje innej osoby są nieistotne. To nie jest żadne wyjście poza szablon, tylko egoizm.
                    Post Verdany przypomniał mi o co chodziło mi z forumowymi wyznawczyniami radzącymi Autorce skorzystać z własnego prawa do zorganizowania świąt po swojemy bez oglądania się na samopoczucie rodziców. Zresztą właśnie o egoizmie i nie liczeniu się z uczuciami innych pisałam w tamtym poście. I, czy to nie Ty radziłaś Autorce, żeby uszczęśliwiła osobą teściowej dalszą rodzinę? Czyli co, siostry przerzuciły odpowiedzialność za samopoczucie rodziców w tym dniu na Autorkę i jej męża, a teraz ona ma ją sprzedać dalej?
                    • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:16
                      Spędzanie świąt w sposób, jaki nam nie odpowiada nie jest "rozjeżdżaniem walcem". Jest nieprzyjemnością, związaną z tym, że sie ma rodzinę i zobowiązania. Powiedzenie kobiecie, którą porzuciło całkowicie już dwoje dzieci, ze trzecie też nie ma ochoty spędzić z nią Wigilii jest okrutne.
                      • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:22
                        Dla mnie "rozjeżdżanie walcem" jst kierowanie się w życiu własną wygoda, tylko i wyłącznie tym, zeby mnie było dobrze, bez oglądania się na uczucia innych. I. moim zdaniem, tak zachowują się siostry wobec Autorki i jej męża. To jest jednak moje zdanie i nie wymagam, zeby ktoś jej podzielał. Może się mylę, ale sądzę, że Autorka podziela w tej kwestii moje zdanie.
                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:27
                          Ale, przypominam, forumowiczki to nie siostry. Napisałaś o forumowiczkach. Dlaczego dokonujesz zrównania forumowiczek z czyimiś siostrami? I to w taki pejoratywny sposób?

                          Co zaś do sióstr, nie znasz uwarunkowań tych sióstr, nie znasz relacji w tej rodzinie.
                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:47
                              Przyznałam, bo takie prawo ma każdy z klucza. To jest prawo podstawowe. Dopiero na kanwie poszcze?ólnych przyapdków mozna je modyfiukować. To jest właśnie różnica między nami. Ja mówiłam o prawie ogólnym, Ty przeszłaś do ocen- i to bez znajomości szczegółu (relacji w tej rodzinie), w dodatku ekstrapolując na forumowiczki (absurd).
                              • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:55
                                Jasne, Vilez, podorabiaj sobie teraz ideologię do swoich wpisów, koniecznie tak, żeby wyszło na Twoje. A swoją drogą skoro tak Cię uraziło okeślenie , którego użyłam to może coś jest na rzeczy, może nie do końca wszystko jest takie cacy, jak nam to tutaj sprzedajesz. Przemyśl to sobie.
                                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:17
                                  Czyli rejterada z Twojej strony. Szkoda.
                                  Ja mam za soba pewne doświadczenia w tej materii. Np. takich oskarżeń, jak Twoje. Dlatego uwazam je (te oskarżenia) za symptomatyczne dla pewnego typu myśenia. Takiego, które zaprezentowałaś w zmiankowanym cytacie.
                                  • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:07
                                    Po prostu, czasem ciężko powiedzieć: nie zgadzam się z Tobą, mam inne zdanie, uważam, że to egoizm, albo zagalopowałam się.
                                    Obie macie prawo pozostawać przy własnym zdaniu, byle nie po trupach:D
                                    Bardzo mi się podoba Vilez to, co nazwałaś, a co jest często tabu : formuła zastępuje relacje.
                                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:15
                                      Dziękuję Ci, Pade :-)

                                      Ja między innymi z tego powodu rezygnuję z nadmiaru formuł. Za to stawiam na relacje "zwyczajne". Nie "przy okazji" (świat, imienin, rocznic, czy czegokolwiek innego, co nie wynika z bezpośrednich potrzeb.
                                      I teraz- tu wchodzi już mój światopogląd na sprawy kulturowo- mentalne. Osobiście uważam, że en masse jesteśmy społeczeństwem nadmiaru formuł. Te formuły zaczynają nami jechać, z tego sie zrobiły juz całe maszyny społeczne, które przejmują naszą energię, ale też i przemielają nasze bardziej zindywidualizowane potrzeby. Nie podoba to mi się. Nie chcę tak.
                                      Z tym, że ja to częściowo zawdzięczam rodzicom właśnie. U nas się bardzo dużo o tym rozmawiało. Może z powodu naszego szczególnego usytuowania. A może- po prostu.
                        • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:34
                          adorra0 napisał(a):

                          > Dla mnie "rozjeżdżanie walcem" jst kierowanie się w życiu własną wygoda, tylko
                          > i wyłącznie tym, zeby mnie było dobrze, bez oglądania się na uczucia innych

                          Wiec wedlug tej definicji to tesciowa Autorki rozjezdza ja walcem juz od ile tam bylo? 25 lat? Juz 25 lat Autorka zmusza sie w imie dobrego samopoczucia tesciowej do rutyny, ktorej nie znosi; czyni z niej wieznia- bo zeby sie uchylic od przykrego obowoazku musialaby uciekac w wyjazd, nie mogac spokojnie zostac w domu.
                          To teraz moze kolej na tesciowa, niech ta tez sie wykaze przynajmniej polowa tego zrozumienia, co Autorka wykazuje juz 25 lat, poswiecajac swoj czas dla tesciowej.
                          • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:42
                            Ależ ja nie mam nic przeciwko . W tamtym wątku, wbrew temu co mi się sugeruje, stałam po stronie Autorki. I dla mnie nie byłoby żadnego problemu gdyby zapowiedziała wszystkim zainteresowanym co jej się marzy i co planuje i to zrealizowała. Ona sama czuje przed tym opór.
                            • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:12
                              Wychodząc za mąż trudno przewidzieć jaka relacja będzie łączyła synową i teściową po latach. A jeśli będzie między nimi nienawiść? Jedna drugiej zrobi świństwo? Dalej mają się spotykać, żeby synowi nie było przykro?
                              Ja odbieram Twoje wypowiedzi Verdano tak, że nieważne czy ludzi coś łączy czy nie, ważne, że są święta, a w święta starsi nie mogą być sami. Czyli formuła.
                              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:09
                                Nie, gdyby tesciowa była wredna, gdyby z jej strony rzeczywiście zaszło coś takiego, zę nie chciałoby sie jej mieć na święta - to byłaby pierwsza, która uznałaby, że nie ma sensu spędzanie świąt z kims nam nieżyczliwym.
                                Ale tu teściowa niczym nei zawiniła, oprócz tego, że jest osobą wycofaną. To inna sprawa.
                                • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:18
                                  Nie jest wredna. Jest całkiem życzliwa. Fakt, nie ma przyjaciół. W wieku 50-55 lat nigdzie nie wychodziła z domu oprócz sklepu. Rodzinę zaprasza na kawę raz na 5 lat, mam na myśli siostry czy kuzynki. Gdy raz na wiele lat jedzie do córki (to wiem od szwagierki) to nie odzywa się do nikogo, ani do córki ani do wnuków po 10 godzin. Jest bardzo ale to bardzo dziwna i to jest zdanie jej własnej córki i jej syna. Ale nie jest zła, nie jest złośliwa. Raczej nie potrafi nawiązywać kontaktów, taki typ.
                                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:26
                                    Najgorsza możliwa sytuacja - dla Ciebie. Bo rzeczywiście, Wigilia w jej towarzystwie to nie jest to, o czym człowiek marzy. Z drugiej strony trudno teściowej zrobić świństwo, skoro jest życzliwa, eh...
                                    Tylko tak myślę, że jeśli jest taka wycofana, z nikim sie nie spotyka, to czy Vilez nie ma trochę racji, ze istnieje możliwość, ze święta z Wami ją męczą, a wcale nie są pożądane?
                                    • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:44
                                      Ona nas zna. Boi się obcych że tak powiem. Nie będę tu opisywała wielu sytuacji sprzed 20 lat gdy teściowa w towarzystwie wyglądała jakby była nieżyczliwa i burkliwa a ja wiem że ona się boi odezwać do nowych osób i nie jest zła. Ona ma tylko nas i chyba lubi święta. Ja z nią na ten temat nie rozmawiam. Przychodzi, rozmawiamy o przepisach, o cieście, o sałatkach,o serialu w telewizji. Ona nie czyta książek, nigdzie nie wyjeżdża, w zasadzie niczym się nie interesuje, ma mało znajomych. Ja się potrafię dostosować na kilka godzin, nie ma tragedii ;). Ale na dłużej byłoby ciężko. Taki typ. Nie, nie zostawię jej pomimo swojego gadania. Mówię o wigilii.
                                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:21
                                        Myślę, że w tej trudnej sytuacji chyba dobrze byłoby jednak porozmawiać z siostrą i rodzeństwem tesciowej. Rzeczywiście mogliby się bardziej zaangażować ze względu na to, że tesciowa jest słabo komunikatywna, a to jest dla Ciebie obciążenie.

                                        No i w tej sytaucji może dałoby się jednak coś "załatwić" przez częstsze przebywanie z teściową poza świętami. Może wówczas łatwiej by jej było zniesc bycie samej - czy z kims innym w święta- w takim sensie, ze nie bałaby się, ze Was straci. No i może dałoby się jednak bliżej z nią porozmawiać. Na moje czucie, taka osoba powinna sporo rozumieć :-) Przynajmniej jest taka nadzieja.
                            • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:21

                              verdana napisała:

                              > Zapraszanie teściowej czy własnych rodzic
                              > ów na święta trudno uznać za dziwaczne, niespotykane fanaberie, które uniemożli
                              > wiają synowej/zięciowi normalne spędzanie świąt.

                              A jednak dla mojej siostry i szwagierki to jakaś przeszkoda aby zaprosić matkę. Albo dla szwagra teściową.
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:42
                        Ale przecież rozmowa, w której się objaśnia swoje położenie psychiczne, nie jest porzuceniem kogokolwiek. Dlaczego to kryć? W imię "dobrych relacji"? To nie sa żadne dobre relacje, to jest nieuświadomiona przemoc, niestety. Proponujesz tu zafałszowanie. Potężne zafałszowanie, Verdano. Tak się nie da budowac dobrych zdrowych realcji.
                        Dalej- nikt nie poiwnien brac odpowiedzioalności za cudze czyny, tu: za porzucenie rodziców/rodziny (jesli to jest w ogóle porzucenie). Nikt.
                        • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:03
                          Nie czarujmy rzeczywistości, tak aby pasowała do podręczników parapsychologicznych i własnych chęci. Rozmowa z rodzicami, z którymi ma się dobre kontakty, którzy mają krąg znajomych, zainteresowane ich losem dzieci, że się marzy , bay spędzić święta samemu nie jest niczym dramatycznym. OK, może będzie im trochę przykro. Natomiast taka rozmowa z matką, porzuconą przez pozostałe dzieci, bez znajomych, z którą kontakty sa takie sobie jest pokazaniem jej, ze i kolejne dziecko ma ją gdzieś. Nawet, jesli matka nie marzy o wspólnych świętach to niewątpliwie nie marzy o tym, aby kolejne dziecko uznało ją za zbędny balast w swoim życiu.
                          Przemoc? Nie żartuj. Tu rozmowa nie ma doprowadzić do żadnego polepszenia relacji w rodzinie, ma jedynie umożliwić zrobienie tego na co ma sie ochotę i co uznaje sie za ważniejsze od samopoczucia innych.
                          Między odpowiedzialnością z cudze czyny, a odpowiedzialnością za to, jak traktujemy innych jest pewna różnica. Wynika z tego, że wzorowo zachowuje sie rodzeństwo, które po prostu wymiksowało sie z rodziny i nie zamierza nic z tym zrobić. To,z ę brat ma problem nie jest ich odpowiedzialnością.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:29
                            Och, nie musisz szlusować w kierunku parapsychologii, naprawdę ;) To jest nie ok. Ani w kierunku "własnych chęci", bo to nie jest chciejstwo, tylko- rzeczywistość. Ziszczona.

                            Wiesz, moje dioświadczenie rozmów z osobami b;liskimi w tej materii pokazało mi coś: frapująca jest potezna ulga, której doświadczyli, gdy się sytuacja okołoświąteczna objaśniła. Takie spore: ufffff... i spuszczenie z balona (głównie: obaw). Dlaczegio zakąłdac, że ten balon nie mógłby zostac spuszczony i tutaj, czyt: częściej. Czy to dotyczy tylko rodzin, w których są dobre relacje? Moze tutak, oprócz tego, że są złe relacje (przyjmijmy), jest i ten balon? I może warto uwolnić choć od tego jednego?
                            Dlaczego zakładasz, że nie da się dobrze porozmawiać z "porzuconymi" przez jedne dzieci rodzicami?
                            I dlaczego zakładasz, że tej mamie, która jest samotniczką, byłoby z tym źle? A może ona jest samotniczką z wyboru? (strzelam, bo nie wiem). Proponowałam zresztą wyjście: wzmożenie kontaktów pozaświąatecznych, codziennych. To widzę jako możliwe rozwiązanie. Wtedy formuła światewczna nie będzie substytutem relacji.

                            No i nie oceniam relacji tej matki z dziećmi będącymi za granicą. Za mało danych, by to oceniac. Może i matce to podpowiada, nie wiem. I podtrzymuję- nie jest rolą jednych dzieci brac odpowiedzialnośc za postępowanie innych dzieci. To jest sprawa indywidualna każdego z nich.

                            Pzremocą wobec Zuzanny jest upieranie się przy obecnej formule świąt.
                            • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:54
                              Twoje doświadczenie z rozmowami rodzinnymi jest zupełnie nieadekwatne do opisywanej sytuacji. Podobnie jak moje. Rozmawiałyśmy z ludźmi, z którymi mamy dobre kontakty, którzy nie zostali przez nikogo porzuceni. O tym, że chcemy odpocząć. I nie było w tym żadnego podtekstu "Moi drodzy, ja Was po prostu nie lubię i święta z wami sa dla mnie stracone". A to jest sytuacja Autorki w rozmowie z teściową. To nie jest mama, z którą regularnie się widujemy i jak na święta będzie sama, to nie poczuje sie osoba na marginesie życia - to osoba, która dwoje dzieci już porzuciło (być może słusznie, ale to jest w tym wypadku nieistotne). To nie będzie żadna rozmowa o odpoczynku na święta, tylko o zbędności starszej pani w życiu syna i synowej.
                              Jak najbardziej taką rozmowę można przeprowadzić z rodzicami Autorki. Moze zrobią uff, może sie obrażą, może będzie im trochę przykro, ale żadnego dramatu nie ma. Tymczasem jestem zdania, że rozmowa z teściową może byc dla niej autentycznym dramatem, co należy jednak brać pod uwagę. Na wzmożenie kontaktów codziennych przed świętami czasu nie ma - to dobre rozwiązanie, ale na przyszły rok. Nie sześć tygodni przed Wigilią. Owszem, można sprbować w przyszłym roku, jestem za - ale zacząć o świętach należy mówić znacznie wcześniej, aby był czas i na przyzwyczajenie sie do nowego scenariusza (można byc może wykupić mamie wczasy np) i na bardziej codzienne kontakty, które uświadomią teściowej, że nie jest odrzucona.
                              W tym roku na to wszystko jest za późno.
                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:29
                                Mylisz się, Verdano. Moi rodzice byli typami introwertycznymi właśnie- z rozbudowanym życiem wewnętrznym. Niechętnie wychodzili z domu, i nas (dzieci) uczynili głównym punktem odniesienia. Ale wcale to nie było "wiszenie" na dzieciach, oj nie.
                                Od samego początku za zbyt śmiałą uważam też tezę o porzuceniu w rodzinie Z. - nie ma do niej przesłanek. Zresztą, gdyby ktoś tak chciał opisać nasza rodzinę, to też mógłby opisać, że zostali "porzucenie" - zapewniam Cię, że dla chcącego nic trudnego, i tak już byliśmy opisywani.

                                Przychylam sie, że w tym roku jest juz za późno. Ale na rozmowę nie jest za późno.
                          • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:46
                            Jeśli relacje są żadne a teściowa nie utrzymuje kontaktów ze znajomymi ani z iunna rodzina to może po prostu jest typem samotnika i ma na towarzystwo innych ludzi wysłane. I wcale jej nie będzie przykro, bo i tak non stop jest sama i nie chce tego zmienić. Na razie wszyscy to zakładają, a wystarczy raz sprawdzić i zrobić święta po swojemu. Maz tez raz po 23 latach moze postawić na pierwszym miejscu zone a nie mamę i jej po prostu nie zapraszać. To wcale nie musi oznaczać zmiany na stale, chodzi o jeden raz.
                            Pozdr,
                            Mi