Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany".

11.11.14, 12:15
Żeby zejść z konkretnych przykładów ( z innych wątków), choć (anty)mottem do tego wątku będą słowa Adorry z wątku wigilijnego. Moją intencją jest jednak NE SKUPIAĆ SIĘ na tamtej konkretnej historii i bardzo proszę rozmówców o to samo. Chodzi mi o bardziej szerokie spojrzenie na sprawę formuł.

Oto słowa Adorry:
Napiszę coś jeszcze, choć po pierwsze może nie powinnam, a po drugie zostanę zakrzyczana przez forumowe wyznawczynie tezy, ze każdy ma prawo robić to co chce i nieważne po kim przejdzie się walcem, żeby tylko jemu było dobrze. (wytłuszczenie moje)

[Dopowiedzenie: to w odniesieniu do sytuacji, gdy jeden z członków rodziny nie ma ochoty spędzać świąt tradycyjnie, co z kolei stawia inną osobę w rodzinie w dyskomforcie (będzie sama lub zmieni schemat obchodzenia świąt, np. pójdzie do innych członków rodziny).]

Widzę tu problem schematów, dyktatu formuł. Takich, które są podawane za "jedyne" ( w danym kraju czy innej społeczności). I wedle tego ustawiania ludzi i ich życia. Zwłaszcza - cudzego.
Rozumiem, że niektórym owe schematy/formuły odpowiadają- lubią się wpisać w schemat- tak im bezpieczniej, mniej "konfliktowo". Albo dany schemat rzeczywiście wyraża sensy, które podzielają- i to jest ok.

Ale co, gdy schemat nie odpowiada wszystkim członkom danej społeczności? Adorra nie bierze pod uwagę, że zmuszenie tych "innych" do ulegania tym schematom, oznacza nic innego, jak przejechanie sie po nich walcem w imię cudzego komfortu. Czyli, że to co napisała, można zastosować zwrotnie.

To jest oczywiście znany problem tzw. uroszczeń uniwersalistycznych, czyli dyktatu wielkich systemów symbolicznych. Ale, jak widać, dzieje się ciągle....

Pytanie brzmi: czy naprawdę trzeba bronić formuł w taki sposób, że muszą być one uniwersalistyczne? Czy nie można ograniczyć tych formuł do ludzi, którzy są nimi RZECZYWIŚCIE zainteresowani? Czy tym, którzy te formuły stosują, ubyłoby gdyby inni ich nie stosowali?

Absurdalne wnioski o aspołeczności, słabych relacjach rodzinnych, egoizmie i innych takich pokazują tylko zwrotnie, że tak naprawdę, to problem z tymi kategoriami mają ci, którzy te oskarżenia wysuwają- bo te oskarżenia są wyrazem roszczeniowości. Bo rzeczywista prospołeczność, rodzinność, altruizm, wyrażają się w codzienności, a nie- w świątecznych formułach. Można być z rodziną w codziennych serdecznych i pomocnych kontaktach bez tych formuł- jeśli one nie pasują wszystkich członkom rodziny, bo jeśli pasują, to oczywiście nie ma sprawy.
Skąd w ogóle pomysł, by o tych sprawach miały decydować takie formuły? Formuły nie zapewnią bezpieczeństwa relacji.
Formuły to tylko formuły. Źle, gdy zastępują rzeczy same. Gdy zastępują rodzinność, społeczność, altruizm. Gdy same w sobie stają sie sensami.

Dalej- żyjemy w społeczności coraz bardziej spluralizowanej. Nawet mocno homogeniczna pod wieloma względami Polska temu procesowi postępującej pluralizacji podlega. Co zrobić, gdy w rodzinie są ludzie różnych światopoglądów, wyznań, różnych modeli spędzania czasu, różnych estetykach i gustach? Mają się poddać dyktatowi jednej formuły? Dlaczego ludzie mają być uprzedmiotawaniani przez takie formuły? Dlaczego mają być instrumentalizowani (by sprostać formule)?

Czy nie można tych spraw zwyczajnie po ludzku "przegadać"? Szukać takiego rozwiązania, które w nikogo nie uderza? I co to miałoby znaczyć?

Ja pochodzę z takiej mocno spluralizowanej rodziny, mocno nienormatywnej, pewnie stąd mi łatwiej pod wieloma względami. U nas ograniczenie formuł polega dokładnie na tym, że określone formuły każdy stosuje dla siebie. Oczywiście, że były jakieś tarcia i że nie jest idealnie, szczególnie, że jedni są bardziej religijni, niż inni ;) Ale to było we wczesnym etapie krystalizowania się ścieżek życiowych, i po etapach "neofickich" rzeczy się uspokajały. Praktyka zaś jest właśnie taka. Mieliśmy i mamy to poobjaśniane. Wiadomo, że to nie oznacza osłabienia więzi, braku opieki, kontaktu itd. Po prostu- nasze relacje odbywają poza zindywidualizowanymi formułami. Da się bez szkody dla relacji.

Mnie się najbardziej dziwnym wydaje, że dorośli ludzie nie potrafiliby przekroczyć granicy "przykrości" doznawanej z racji tego, że inni nie podzielają jego formuł. To mi się wydaje strasznie dziecinne. Dlaczego "przykrości" przyznawać tak wysoki status? Świat nie jest po to, by nam ciagle sprawiać przyjemność. Inni ludzie też nie są wyłącznie po to. Trzeba umieć godzić się z wyborami innymi, niż nasze. Także co do formuł.
Ale może trzeba przejść przez jakieś osobiste doświadczenie transgresywne, by temu przestać ulegać... Może.

Mnie w tym postawieniu sprawy przez Adorrę najbardziej intryguje to zewnętrzne pojmowanie formuł. Czy np. nie można obchodzić świat bardziej "wewnętrznie"? Czy to musi być koniecznie np. kolacja wigilijna, skoro to nie wszystkim odpowiada? Nie wystarczy np. osobiste złożenie życzeń czy coś w tym stylu?

Obserwuję to wszystjko nie tylko z racji nietypowości mojej rodziny. Obserwuję to jako problem społeczny. Zwłaszcza w okresach światecznych dochodzą do nas głosy niezadowolonych, przymuszanych. I tak sobie myślę, ile byłoby łatwiej, ile by ludzie zyskali, gdyby zeszli z zewnętrzności formuł.
    • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:37
      Vilez przeszłaś moje najśmielsze oczekiwania. Byłam pewna, że pierwsza odpowiesz na mój post, ale żeby od razu zakładać z tego tytułu osobny wątek....

      > [Dopowiedzenie: to w odniesieniu do sytuacji, gdy jeden z członków rodziny nie
      > ma ochoty spędzać świąt tradycyjnie, co z kolei stawia inną osobę w rodzinie w
      > dyskomforcie (będzie sama lub zmieni schemat obchodzenia świąt, np. pójdzie do
      > innych członków rodziny).]

      A to nie jest dopowiedzenie z Twojej strony tylko jedno wielkie NIEDOPOWIEDZENIE , więc może niech jednak zainteresowane osoby przeczytają tamten wątek, bo problem jest o wiele bardziej złożony niż Ty go tutaj przedstawiłaś.

      > Ale co, gdy schemat nie odpowiada wszystkim członkom danej społeczności? Adorra
      > nie bierze pod uwagę, że zmuszenie tych "innych" do ulegania tym schematom, oz
      > nacza nic innego, jak przejechanie sie po nich walcem w imię cudzego komfortu.
      > Czyli, że to co napisała, można zastosować zwrotnie.
      >
      Zaraz, zaraz, z tego co się zorietowałam to inni ulegają tym schematom, bo za granicą obchodzą święta, więc żyłka by im nie pękła gdyby raz na kilka lat zrobili prezent Autorce i rodzinie i zaprosili swooich rodziców do siebie. doprawdy straszna męka i wyrzeczenie.
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:50
        Czemu "przeszłaś najśmielsze oczekiwania"? Chyba lepiej, że nie będzie się wałkować czyjejś historii, tylko przejdzie na wymiar bardziej ogólny? Co Cię razi w ujęciu ogólnym?

        Twoje ujęcie (to o walcu) jest bardzo agresywne, więc postanowiłam poddać to refleksji w nowym wątku. Żeby tej agresji nie mieszać z tamtą historią.

        > Zaraz, zaraz, z tego co się zorietowałam to inni ulegają tym schematom, bo za g
        > ranicą obchodzą święta, więc żyłka by im nie pękła gdyby raz na kilka lat zrobi
        > li prezent Autorce i rodzinie i zaprosili swooich rodziców do siebie. doprawdy
        > straszna męka i wyrzeczenie.

        No i widzisz- własnie o to pytam. Skąd w Tobie tyle agresji względem ludzi, którzy chcą obchodzić święta po swojemu? Twój wpis jest żywą ilustarcją tego, o co pytam.
        Mogłabyś odpowiedzieć mniej agresywnie? Po prostu porozmawiać o tym, co się w takiej sytuacji dzieje? A nie- z góry oceniać tych ludzi?
        • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:58
          > No i widzisz- własnie o to pytam. Skąd w Tobie tyle agresji względem ludzi, któ
          > rzy chcą obchodzić święta po swojemu?

          tez mi sie rzucila w oczy ta zylka w dupie. Przy temacie swiat lol. No wlasnie to jest jeden z powodow mojego wstretu do swiat i biesiadnikow swiatecznych: agresywne oczekiwania. Obsmarowywanie tylkow na forach za niespelnione zyczeia prezentowe. Taka napinka. W okresie swiat fora doslownie ociekaja jadem.
          • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:04
            lol. No wlasnie
            > to jest jeden z powodow mojego wstretu do swiat i biesiadnikow swiatecznych: ag
            > resywne oczekiwania.

            No i masz, rozwiazal sie worek ze wspomnieniami. Pamietam z czasow dziecinstwa i mlodosci, ze swieta to byl zawsze najbardziej drastyczny czas w roku. Stres nie tylko z powodu wydatkow, ale przede wszystkim stres z powodu spotkan rodzinnych: ZAWSZE ktos sie obrazil, bo ktos inny zle powiedzial/zle popatrzyl/zle siedzial lub stal/ zle jedzenie/ brzydka choinka/pierdylion innych powodow. Ciekawe, ze zadna inna okazja w ciagu roku nie byla tak konfliktogenna jak swieta. Moja matka w okresie swiat zawsze przechodzila cos w rodzaju zalamania nerwowego, a ja juz jako pensjonarka postanowilam, ze ja tak nie chce i nie bede zyc.
            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:24
              Moja mama od wielu lat powtarzała, że nie lubi świąt, nie lubi tego biegania, tych przygotowań, tej gorączki. Ale ciągle święta były. I pewnie byłyby aż do jej śmierci, gdybyśmy tego nie przełamali.
              Dopiero po tym przełamaniu mówiła, jak jej ulżyło :-)
              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:48
                Ale w momencie, gdy przełamaliście schemat Twoja matka nie była samotną kobietą, juz odrzuconą przez dwójkę swoich dzieci. Nie uważasz, że to jest zasadnicza różnica?
                Może też dobrym przełamaniem schematu byłoby zrobienie czegoś, aby matka nie czuła sie zobowiązana biegać przed świętami.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:51
                  Była już wdową, mój brat jak wiesz, ma specyficzne podejście do świąt (wykluczające). Z tego jednak nie wynika porzucenie- o to własnie chodzi.
                  I jak najbardziej, w czasie tzw. świąt była sama w domu.

                  Twoja supozycja o zrobieniu "czegoś, aby matka nie czuła się zobowiązana biegać przed świętami." jest nieuzasadnione. Zapewniam Cię, że robiliśmy. Nie podobają mi się te supozycje, Verdano.
                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:58
                    Cóż, innymi słowy, matka była sama na święta. I cieszyła sie z tego. Nie wpadło Ci do głowy, zę cieszyła sie, bo Twój brat spowodował, ze święta przestały miec dla niej urok?
                    Dla mnie to byłoby jedną z najsmutniejszych rzeczy - skonstatować, że moi rodzice cieszą sie z tego, że są na święta sami, tak bardzo ich nie znosili. Mój ojciec też za świętami nie przepada, ale nie zostawiłabym go samego w domu. Bo go znam - powiedziałby wszystko, abym ja była zadowolona. Nigdy Ci nie wpadło do głowy, że Twoja mama też? Skoro widziała, jak bardzo Ci zalezy na świetach, które spędzisz jak chcesz, nie musząc sie z nikim liczyć?
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:01
                      Mnie nic nie musiało przychodzić do głowy, bo ja z nią wielokrotnie na ten temat rozmawiałam. I zwyczajnie wiem, co o tym sądziła. Przyszło Ci do głowy, że ludzie ze sobą szczerze rozmawiają? Dlaczego projektujesz na moja mamę to, co powiedziałby Twój ojciec? Lub swój smutek z jakichś powodów- tu: świat czy bycia samemu w święta (których się nie obchodzi).

                      Wiesz co mnie najbardziej zadziwia w tym wszystkim? Że ludzie nie wierzą w normalne rozmowy w rodzinie. Że zakładają kłamstwo, oszukiwanie, ukrywanie. To jest smutne bardzo.

                      Mój brat nie obchodzi świat od tak dawna, że- niemal od zawsze. Wszyscy zdążyli się z tym oswoić na wszelkie sposoby.
                      A dla mojej mamy to był zwyczajny dzień. Żaden świąteczny. Cos jak dla Ciebie swięta indiańskie czy imieniny obcej tobie osobie. O to własnei chodzi- że nie potraisz pojąć, iż swięta moga być dla kogoś obojętne. To jest w ogóle zadziwiający fenomen naszego społeczeństwa- przykładanie JEDNEJ miary do całości. Która to całość jest bardziej różnorodna, niż zakładają.
                      Możesz mi powiedzieć, dlaczego zakładasz taką jednowymiarowość ludzi w tym (świątecznym ) względzie?
                      • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:13
                        Tak, przyszło mi do głowy. Ale przychodzi mi także, ze wiele ludzi rozmawia szczerze, ale nie lubi sprawiać komuś przykrości i to także złe nie jest. Nie zawsze ma sie ochotę powiedzieć najbliższym, że mają sie dla nas poświecić. I że uznajemy, że skoro mamy na coś ochotę, to oni powinni ze swoich planów zrezygnować. Być może u Ciebie nikt nie ma oporów przed powiedzeniem "Nie, mnie zależy na tym, abyś zrobiła to i to, więc chciałabym, abyś zmieniła plany". OK, ale w wielu wypadkach ludzie po prostu tego nie mówią, nie dlatego, że są hipokrytami i zakłamanymi jednostkami, ale bardziej zależy im na przyjemności drugiej strony niz swojej własnej. To jest jak najbardziej normalna rozmowa. I kłamstwa tu też nie ma, bo po prostu osoba to mówiąca CHCE, aby drugiej stronie było fajnie. Nawet kosztem własnych problemów, które przedstawione szczerze, zniszczą plany wyjazdu.
                        To jednak należy brać pod uwagę, radząc komuś rozmowę i uznając, ze matka, mówiąc "Naprawdę, spokojnie możecie jechać, doskonale sobie poradzę" nie będzie z powodu wyjazdu głęboko nieszczęśliwa.
                        Absolutnie rozumiem, że święta mogą byc obojętne, w rodzinie moich dziadków nie było żadnych świąt (co moja własna matka wspomina do dziś z ogromnym żalem). Tylko w rodzinie Zuzanny świeta są, jak widać, bardzo ważne.
                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 08:59
                          Verdnao,
                          tak patrząc- że nie ejst jednak mozliwa szczera rozmowa- wpada się w koło, z którego nie ma wyjścia. Muszę Ci powiedziec, że to mnie przeraża. Nie tylko to, że tak zakładasz. Ale także to, że to z góry projektujesz na wszystkich. A tymczasem inny świat jest tuż obok.

                          Co do wagi świat w rodzinei Z. Ja tego nei podważam. Ja tylko w tej konkretnej sytuacji byłabym ciekawa, z jakiego pwoodu. Czy aby własnie nie przez "wdrukowanie"- tu stawiam wasnie na formułę. Bardzo to silne zjawisko u nas. Tak silne, ze az tabu. Z dekonstrukcją tabu, i reakcją na to- klasyczną zresztą, mamy w tym wątku do czynienia (co zapewne obserwujesz, jako i ja).
                          • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 21:27
                            Dlaczego to Cię przeraża? Że ktoś woli, aby inny miał przyjemność, bez wyrzutów sumienia, niż aby on sam miał przyjemność - szczególnie w najbliższej rodzinie, gdzie ludzie sie kochają? Mnie to wcale nie przeraża. Przeciwnie. Ty z kolei projektujesz na innych, zę nikt nie ma żadnego problemu z tym, aby zepsuć komuś święta, mówiąc szczerze "Jak wyjedziecie, to mi będzie cholernie przykro, ale uważam, że dla własnego dobrego samopoczucie powinniście jechać ". W rezultacie tej szczerości obu stronom jest przykro - jedna, bo jeśli dzieci zostaną, to matka będzie miała świadomość, ze zepsuła im wakacje, druga - bo jeśli pojedzie, to z wyrzutami sumienia. Innymi słowy, pełna szczerość tutaj uniemożliwia dzieciom cieszenie się wakacjami. Po co? Aby były tego świadome, bo najważniejsza jest prawda?
                            Nie jesteś w stanie zrozumieć, ze święta można zwyczajnie LUBIĆ. Lubić, bo się jest z rodziną. Nie dlatego,z ę się z nia musi być. W mojej, niekatolickiej rodzinie, święta były ważne ze względu na wspólnie spędzany czas, a nie dlatego,z ę była jakakolwiek tradycja zmuszająca nas do spędzania czasu razem. Na Wielkanoc nikt już sie żadnym tabu i tradycją nie przejmował. Weż pod uwagę, że ludzie mogą chcieć obchodzić święta, a nie obchodzić je, bo tak trzeba. Moja matka jest tego najlepszym przykładem.
                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:49
                              Przeraża mnie zakładanie, że normalnym jest zakładać, iż ludzie będą się oszukiwać w rozmowie.

                              > Ty z kolei projektujesz na innych, że nikt nie ma żadnego problemu z tym, aby zepsuć > komuś święta, mówiąc szczerze "Jak wyjedziecie, to mi będzie cholernie przykro, ale > uważam, że dla własnego dobrego samopoczucie powinniście jechać "

                              Absolutnie czego stakiego nie projektuję. Tu jest chyba clou naszego nieporozumienia. Nie zostawiłabym kogoś bliskiego z dojmującym poczuciem przykrości. O to właśnie chodzi, żeby nie zostawiać. Ale i siebie nie zostawiać. I temu służą rozmowy, podczas których poznaje sie oczekiwania, pragnienia i intencje innych osób- i wyraża własne. I znajduje rozwiazania najlepsze dla wszystkich. A Ty taką rozmowę, a zatem i takie relacje wykluczasz z góry. To mnie przeraża.
                              Dlaczego ja mogłam bezpiecznie mówić rodzicom o takich sprawach? Dlaczego oni mogli mówic o nich ze mną? A nie jesteśmy jakimiś dziwolągami. Jesteśmy zwyczajni, z wadami, kłóciliśmy się, emocjonowaliśmy, jak to bywa u wszystkich. Ale takie sprawy zawsze były omawiane. Ostatnie, co bym powiedziała o nas, to to, że byliśmy nieczuli wobec siebie.

                              Ten passu o tym, czy ja lubię czy nie lubię świat, jest niedorzeczny. To w ogóle nie o to chodzi. oczywiście, ze rozumiem, iż ludzie moga lubić swięta. Ale rozumiem, że mogą i nie lubić. Albo średnio lubić. Albo coś w nich lubić, a czegos nie lubić. Dlatego rozmawiamy o FORMULE, a nie- o świętach jako takich: bo to jest poza dyskusją. Nie dyskutuję z muzułmaninem/żydem/katolikiem/etc sensu jego świąt, i czy je lubi czy nie w odniesieniu do tychże swiat jako takich. Mieszasz płaszczyzny.
                              Ja tu dyskutuję o tym, że pewne formuły zawłaszczyły u NIEKTÓRYCH ludzi NIEKTÓRE płaszczyzny ich egzystencji (np. właśnie relacje z bliskimi). To jest ZUPEŁNIE INNY temat.Wyeksplikowałam to u samego początku (w moim wątku).
                              • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:29
                                Vilez, opisujesz rodziców i siebie, Wasze rozmowy i ja mam z tego taki wniosek, że dogadywaliście i nie było urazy, bo był między Wami szacunek, a Twoi rodzice mieli poczucie własnej wartości, byli autentyczni. Czyli nie interpretowali Twojego niechcenia czy niezgody jako wyraz złości na nich, buntu, nie czuli urazy, tylko akceptowali Ciebie z całym dobrodziejstwem inwentarza:)
                                To jest bardzo rzadkie. Większość osób ze starszego pokolenia (i nie tylko) oświadczenie: mamuś, chcemy sami spędzić święta, od razu zinterpretuje to na swoją niekorzyść i poczuje się odrzucona.
                                Ja rozumiem Twoje posty o rozmowach tak, że można osiągnąć porozumienie bez ponoszenia przez jedną stronę kosztów. Tylko do takich rozmów potrzebne jest właśnie tzw. poczucie własnej wartości, czyli nie branie wszystkiego do siebie, nie interpretowanie na swoją niekorzyść.
                                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:59
                                  Tak, nigdy u nas w domu nie interoretowaliśmy czyjegos usytuowania swiatopoglądowego (czy jakiegos innego) jako czegoś, co jest PRZECIW innym członkom rodziny. To byłoby absurdalne. A rozstrzał światopoglądowy mamy baaardzo szeroki (mój brat jest ŚJ, ja ateistka, ojciec antyklerykał, matka swego czasu wierząca, ale bardziej "po protestancku"). Dawaliśmy zawsze radę, nawet z najdziwniejszymi i wyskokowymi pomysłami na życie co poniektórych, bo bywało różnie.
                                  Nie wiem, czy to takie bardzo rzadkie, bardziej rzadkie jest nasze ustytuowanie w konkrecie inym, niż światopoglądowym, ja bym jednak nie powiedziała, że w inne dobrze komunikujące się rodziny to rzadkość. Tak mi się wydaje. Ale może się mylę, już sama nie wiem.
                                  W każdym razie autentycznie jestem zdziwiona tym, co dopiero teraz w tym watku wychodzi. Tego, że ludzie nie potrafią o tak podstawowych sprawach rozmawiać. To jak w takich rodzinach uznaje się prawo do samostanowienia? Walczą ze sobą o wszystko???

                                  Wiessz, dopiero teraz do mnei doszło, o co tu chodzi. Dlaczego niektórzy tak bronią formuł. Bo one daja im poczucia bezpieczeństwa. Nie realcje, ale- w;ląsnie formuły. Rety. Wierzyłam, że mnie intuicja nie myli, gdy tak to nazywałam, ale stopnia realizacji tej intuicji, słowo daję, nie spodziewałam się.
                                  Teraz rozumiem, że te osoby autentycznie odbierają to (np. osobne święta) jako wyraz wypowiedzenia relacji, osłabienie jej, opuszczenie kogoś. Omatuśku...
                                  • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:06
                                    Teraz rozumiem, że te osoby autentycznie odbierają to (np. osobne święta) jako wyraz wypowiedzenia relacji, osłabienie jej, opuszczenie kogoś. Omatuśku...

                                    lepiej późno niz wcale .... :) ( smutno się uśmiechnęłam)

                                    najpewniej skoro nie ma żadnej "relacji" to zostaje "formuła"

                                    myślę sobie, ze kijowo mieć rodzinę, gdzie jedyna forma "związku" to wspólne dąsy i nerwy nad karpiem....
                                    to bym wolała nie mieć wcale.
                                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:17
                                      No widzisz, głupol ze mnie ;) Mogła ta rozmowa o niebie/chlebie jeszcze się ciągnąć a ciagnąć.
                                      Zakładałam jednak, że na tym forum rozmawiam z osobami jakoś tam świadomymi takich procesów- negatywnych czy pozytywnych. Ale świadomych. Mea culpa, że tak zakładałam...

                                  • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 17:23
                                    Prawo do samostanowienia, tiaa, Vilez, pobudka!:D Poczytaj to forum, a jak Ci zabraknie to jeszcze ematkę:D
                                    Ostatni akapit, tak, rutyna, rytuały dają poczucie bezpieczeństwa. Nie ma nic w tym złego, byleby nie zastępowały autentycznych relacji.
                                    • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 17:26
                                      Like ! :)
                                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 17:34
                                        :-)
                                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 17:30
                                      Wiwm, wim ;)
                                      No jakos tak mi się uwidziało, że tutaj (na tym forum) da się o tym bardziej pogadać.... :D

                                      Nie mam naprawdę nic przeciw rytuałom. To nie tak. Sama mam swoje prywatne. Mam wiele przeciw przerostowi rytuału i przejmowaniu przez niego ...pisałam o tym.
          • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:15
            A to ciekawe ado, ze mnie zarzucasz agresję, ocenianie i napinkę, biorąc pod uwagę co sama napisałaś na temat osoby, o której nic nie wiesz. Ja nie użylam okreslenia żylka w doopie, to jest Twoje dopowiedzenie, jak cała reszta.
            • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:19
              adorra0 napisał(a):

              > A to ciekawe ado, ze mnie zarzucasz agresję, ocenianie i napinkę, biorąc pod uw
              > agę co sama napisałaś na temat osoby, o której nic nie wiesz.

              o kim? pisalam glownie o mojej rodzinie orz o obserwacjach trendow swiatecznych na forach. A ze Twoja zylka byla agresywna to tez fakt. Nie fantazjuj i nie wkladaj w moje usta czegos co nie bylo.
              • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:25
                Nie fantazjuj i
                > nie wkladaj w moje usta czegos co nie bylo.

                I vice versa.
        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:12
          Vilez, mylisz się, jedyną agresję wbudził we mnie Twój post i wykręcanie kota ogonem tak żeby pasował do Twojej teorii. Napiszę jeszcze raz - uważam, że zachowanie sióstr Autorki tamtego wątku jest egoistyczne i to nawet nie w stosunku do ich rodziców, ale do Autorki i jej rodziny.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:39
            Który mój post? Masz na myśli mój startowy w tym watku? Pzreciez Twoja refleksja, do której się odnoszę, była wcześniejsza.
            Możesz wyjasnić, skąd u Ciebie tak negatywne podejście - te "forumowoe wyznawczynie" i "nieważne po kim przejdzie się walcem, żeby tylko jemu było dobrze"- przecież to jestnegatywne sygnowanie. To jest czysta agresja. Skąd u Ciebie takie coś?
            • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:48
              Vilez, dlaczego tak trudno Ci zaakaceptować, że kogoś może zwyczajnie nie być stać na dokonanie takich zmian jakie sa Twoim udziałem i nie ma w tym nic złego. Autorka w tamtym wątku świadoma jest swojej "niemocy" w tym względzie i pomoc rodzeństwa pomogłaby w rozwiązniu sytuacji. Vilez, nie mam problemu ze świętami, od lat spędzam je tak jak chcę z mężem i dziećmi.Vilez, nie chcę bardziej zaśmiecać tego wątku, jeżeli chcesz dyskutować ze mną o tamtym poście to pisz w innym wątku
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:58
                Mnei interesuje sam problem. A jednym z podejść do problemu jest Twoje- a jest ono wrogie. Zatem ja Ciebie pytam: skąd Twoja wrogość wyrażona wobec tych, którzy się ze schematu wyłamali? Ja nie oczekuję, ze inni się do moich formuł dostosują. Ja jestem po stronie wielości formuł. Czy to egoizm?
                Czy odpowiesz wreszcie, skąd taka wrogość? I czy naprawdę uważasz, że ludzi, którzy decydują sie realizowąc wlasną ścieżkę życiową należy tak traktować, jak Ty ich traktujesz?

                Autorka tamtego wątku w tym wątku jasno deklaruje, że nie czuje sie dobrze z tymi formułami.
                • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:13
                  > Autorka tamtego wątku w tym wątku jasno deklaruje, że nie czuje sie dobrze z ty
                  > mi formułami.

                  Owszem, ale jednocześnie zaznacza, ze nie stać jej na rewolucyjne zmiany. I ja to rozumiem i szanuję. Nie uważam, ze jest egoistką chcąc spędzić święta z mężem i dziećmi, dla mnie jest to zupełnie naturalne pragnienie, którego nie może spełnić, bo rodzeństwo jej i jej męża nie chce dzielić z nimi obowiązków względem rodziców.

                  vilez napisała:

                  > Mnei interesuje sam problem. A jednym z podejść do problemu jest Twoje- a jest
                  > ono wrogie. Zatem ja Ciebie pytam: skąd Twoja wrogość wyrażona wobec tych, któr
                  > zy się ze schematu wyłamali? Ja nie oczekuję, ze inni się do moich formuł dosto
                  > sują. Ja jestem po stronie wielości formuł. Czy to egoizm?
                  > Czy odpowiesz wreszcie, skąd taka wrogość? I czy naprawdę uważasz, że ludzi, kt
                  > órzy decydują sie realizowąc wlasną ścieżkę życiową należy tak traktować, jak T
                  > y ich traktujesz?

                  Vilez uogólniasz i zachowujesz się nie fair i znów chodzi o to, żeby udowodnić moim kosztem swoją tezę. W tamtym wątku nie mówimy o realizowaniu własnej ścieżki życiowej tylko o przerzuceniu odpowiedzialności za samotne święta rodziców na barki rodzeństwa i nie liczenie się z tym, że , bez względu, jaką decyzję Autorka podejmie to ona będzie zmagać się z jej konsekwencjami.
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:21
                    Czy widzisz, bym gdziekolwiek OCNIEŁA Zuzannę? O czym Ty piszesz?

                    To nie jest tamten watek. To jest INNY wątek. Szanuj to, tym bardziej, ze sama postulowac, by się nie odnosić do autorki tamtego wątku. W tym wątku pytam o agresję wobec tych, którzy "ośmielili się" przełamać schemat. Może zaczniesz o tym rozmawiać? Bo, przypominam Ci, że Ty jesteś autorką tych dziwnych słów.
                    • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:24
                      A gdzie ja w tym wątku wyraziłam agresję wobec tych , którzy przełamali schemat?
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:26
                        Cytat w moim wpisie startowym. Daję raz jeszcze:

                        "Napiszę coś jeszcze, choć po pierwsze może nie powinnam, a po drugie zostanę zakrzyczana przez forumowe wyznawczynie tezy, ze każdy ma prawo robić to co chce i nieważne po kim przejdzie się walcem, żeby tylko jemu było dobrze"
                        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:29
                          No i? Gdzie tu jest agresja? Dla mnie jest tu proste stwierdzenie faktu, ze są ludzie, którzy zlekceważą uczucia innych byle tylko im było dobrze. Czy nie tak robi rodzeństwo Zuzanny?Liczą się z jej uczuciami i oczekiwaniami?
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:49
                            No wiesz: "wyznawczynie forumowe" coś tu mówi... Uważasz, ze to jest neutralne? chyba jednak nie. Te "wyznawczynie" to nie siostry Zuzanny.
    • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:44
      Świat nie jest po to, by nam ciagle sprawiać przyjemność. In
      > ni ludzie też nie są wyłącznie po to.
      Amen, Vilez, amen.
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:51
        Alew czym "amen"? Czy nie można zrobić tak, by wszyscy obchodzili swoje formuły? Naprawdę według Ciebie się nie da?
        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:17
          Amen dokładnie w tym o czym napisałam.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:40
            Czyli? Spróbuj dokładniej, proszę. Bo o tym, że to jest obrotowe, pisałam już w watku startowym.
            • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:53
              Vilez, proponuję, zebyśmy nie zaśmiecały tego watku sporem dotyczącym tamtego. Jeżeli chcesz ze mną dyskutować na temat mojego postu, który tak Cię poruszył wróćmy do tamtego wątku. przeczytałam kilka wpisów poniżej i myślę, że to może być ciekawa dyskusja. mam już na ten temat jakieś swoje przemyślenia, ale poczekam z wpisem jak emocje opadną.
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:00
                Sama to propnowałam, by nie czynić tamtej historii odniesieniem.
                Twoje słowa traktuję jako samodzielne- jako ilustrację problemu. Proponuję o tym rozmawiać. Bo jest o czym.
                • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:16
                  naprawdę jest o czym? Przecież Ty podobno uznajesz wielość formuł to dlaczego tak trudno zaakceptować ci tę?
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:51
                    Twoją formułę? Trudno. Nie lubię, gdu ktoś tak jak Ty odnosi się do innych ludzi tylko dlatego, że mają inny model życia.
    • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 12:52
      Tamtego watku nie czytalam dokladnie, ale w temacie zgadzam sie z Toba. Chociaz zgadzam sie bardziej od strony praktycznej- po prostu zyje po swojemu, bez potzreby rozkminiania tego na czynniki pierwsze.
      Nie swietuje. Zaprzestalam od momentu opuszczenia domu rodzinnego, gdzie niejako bylam zmuszana, wlasnie konwencja i jej niewola. Ten czas swiat jest za to dla mnie dlugo wyczekiwanym i wytesknionym czasem swobody i odpowczynku, kiedy moge nadgonic zalegle sprawy. Spie. Bycze sie. Uwielbiam to nicnierobienie. Nie oddam tego luksusu nawet za cene naburmuszonych twarzy rodziny. Zreszta teraz juz to nie jest problemem, owszem na poczatku maz i jego rodzina zwlaszcza mieli zale, ale teraz jest to juz najnormalniejsza normalnosc i zapewniam, ze wszyscy sie przyzwyczaili. Polecam, choc powiem, ze malo kto ma tyle odwagi, zeby sie przeciwstawic tradycji, nawet znienawidzonej.
      • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:03
        Ja się z vilez zgadzam ale niestety nie potrafię tego wcielić w życie.
        • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:12
          zuzanna56 napisała:

          > Ja się z vilez zgadzam ale niestety nie potrafię tego wcielić w życie.

          Jak sie czegos czlowiek boi to najpeije zamknac oczy i skoczyc na gleboka wode. Juz po fakcie stwierdzisz, ze Nadal zyjesz, wszyscy inni zyja i wlasciwie nic sie nie stalo. Bedziesz sobie w brode pluc, ze tyle lat sie cykalas.
          • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:16
            😊
            • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 16:02
              Ja miałam kiedyś te same wątpliwości co Ty. A święta, zwłaszcza wigilia to był jakiś obłęd. Jeździliśmy na dwie wigilie z małymi dziećmi bo żadna ze stron - moja i męża - nie przyjmowała do wiadomości, że moglibyśmy nie przyjść. Mało tego, moja mama od lat wypomina mi to, że do nich jeździliśmy w drugiej kolejności i oni czekali...(rodzice moi). U rodziny męża siedzieliśmy jak na szpilkach bo zaraz trzeba jechać do drugich, zero świętowania, luzu, dzieci wymęczone, a tu trzeba jeszcze drugą wigilię zaliczyć. Na drugi dzień obowiązkowy obiad u jednych, kolejny u drugich.
              W pewnym momencie powiedziałam stop i zaprosiłam na wigilię rodziców, swoich i męża do siebie, I powiedziałam, że kolejne dwa dni odpoczywamy. W odpowiedzi usłyszałam: a po czym Wy chcecie odpoczywać?:D Było nam głupio ale nie ustąpiliśmy.
              Stanęło na tym, że co roku święta wyglądają inaczej, z reguły tak, jak ja chcę. (wiem, jestem egoistką:))
              I też mam koszmarne wspomnienia z dzieciństwa związane ze świętami...brr, prasowanie lnianych zasłon, wylizywanie każdej szufladki, stres, kłótnie, po co? na co?
              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:08
                Dlaczego egoistką? No, bez przesady! Nikt nie musi zadowalać rodziców do tego stopnia. Ja zrobiłam to samo co Ty, zaprosiłam obie strony - jedna przychodzi, druga nie. Wszyscy sie przyzwyczaili.
                Jednak to jest zupełnie inna sytuacja - czym innym jest spotykanie sie z rodzicami w Wigilię na ich warunkach, poświecanie rodzicom całych świat, czym innym jednak w ogóle odcięcie sie od osoby samotnej na Wigilię.
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:11
                U nas swego czasu były TRZY wigilie - w trzech domach. Z małym dzieckiem po tzrech chałupach. wtedy przeniosłam wigilię do siebie- oni się zjeżdżali w jedno miejsce. (To się skończyło, ale nie z powodów rodzinnych).
              • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:16
                Pade. Ja też mam średnie wspomnienia z dzieciństwa i świąt. Bez tragedii ;) ale takie siedzenie 3 dni przy stole i telewizji.
                My od dawna zapraszamy na wigilię do nas żeby nie było krążenia tu tu to tam. No ale potem pierwszy dzień świąt zwykle po połowie u każdej z mam. Drugi dla nas.
                • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:22
                  I uważam, ze spokojnie moglibyście te dwa dni świąt mieć dla siebie. Nie Wigilię. Ale święta to juz rzeczywiście jest schemat, nikogo nie skrzywdzicie, odpoczywając, a nie ganiajac od jednych rodziców do drugich.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:44
            Coś w tym jest :-) Czasem rzeczywiście dobrze jest po prostu "puścić się drabiny" (tak to nazywamy w domu) :-)
            Bo od rozkminiania w tę i nazad (lub po kole), to można tylko trawę wydeptać.
            • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 13:52
              > Bo od rozkminiania w tę i nazad (lub po kole), to można tylko trawę wydeptać.

              fajne :)

              ja dodam jeszcze, ze nawet moja matka, zyjaca od kilkudziesieciu lat w terrorze swiat (terrorze- bo nienawidzila szczerze i gleboko a jednoczesnie bylo poza jej pojmowaniem "nieobchodzenie" swia) otoz ktorejs zimy pare lat temu wszczela bunt: zapowiedziala wszystim ze ona wyjezdza i jej nie ma. Wziela klamoty i wyjechala w gory i tyla ja widzieli ;) . Nic sie nie stalo, swiat sie nie zawalil, rodzina nie umarla z obrazy ani tesknoty.
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:04
                :-)
                • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:23
                  😊
        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:26
          My to wcieliliśmy etapami. Nie zamierzonymi etapami, tylko tak wyszło. Powoli do tego dojrzewaliśmy. I dużo rozmawialiśmy o tym wszystkim. Rozmowa chyba łagodziła- wyjaśniała.
          Dużą rolę odgrywa poczucie bezpieczenstwa relacji. Najciężej jest chyba zrezygnować z formuł, jeśli to właśnie one "załatwiają" - w sensie wykonawczym, relacje międzyludzkie. Gdy ludzie sie np. spotykają głównie przy okazji tych formuł. Wtedy, rzeczywiście, owe formuły mają tendencję do stawiania się substytutem relacji.
          Ja bym radziła w zwiazku z tym zwiększyć poziom relacji tak w ogóle, wtedy złamanie formuły nie jest tak groźne, bo nie uderza w samą relację. Częste przebywanie razem w innych sytuacjach, niż świąteczne, jakoś to ubezpiecza. No i jest okazja do porozmawiania.
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:06
        > Zreszta teraz ju
        > z to nie jest problemem, owszem na poczatku maz i jego rodzina zwlaszcza mieli
        > zale, ale teraz jest to juz najnormalniejsza normalnosc i zapewniam, ze wszyscy
        > sie przyzwyczaili.

        Uważam podobnie- że jak się to jasno objaśni (że się nie chce tego i tamtego z takich a takich powodów), to inni to w koncu zaakceptują, lub przynajmniej przyjmą do wiadomości.

        > Polecam, choc powiem, ze malo kto ma tyle odwagi, zeby sie
        > przeciwstawic tradycji, nawet znienawidzonej.

        Moim zdaniem tutaj mamy do czynienia z demonizowanym strachem. Mam chyba lepsze mniemanie o ludzkich mozliwościach, niż Ci którzy się boją odmówić bliskim swojego współuczestnictwa- sądzę, że znakomita większość z tych bliskich by to zakceptowała/uznała za stan istniejący.
        I zeszło by to napięcie, i to oczekiwanie, że "ktoś musi", że "trzeba". Otóż, wcale nie musi, i nie trzeba. To się tylko tak niektórym wydaje, że musi i trzeba.
        Byłoby zdrowiej.
        • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 13:20
          Ja się z tym wszystkim zgadzam i co ciekawe zawsze to samo powtarzam ale w tym jednym przypadku nie umiem. Podporządkowałam się regułom i schematom. Im jestem starsza tym jest gorzej.
          • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:04
            Jeden wątek z niemerytorycznymi kłótniami na tydzień! W tym tygodniu taki status miał wątek Marsylwika i na tym poprzestańmy:)

            Vilez, ale na jakim polu chcesz odpowiedzi? Antropologia kultury, socjologia, psychologia czy ekonomia???

            Napiszę w wielkim skrócie... Ta w części zacytowana wypowiedź Adorry mnie rozłożyła, jest jednak w swej genezie (dla Vilez - ontogenezie;)) wg mnie zbieżna z łagodniej sformułowanymi zarzutami Zuzanny wobec rodzeństwa. Jest to wg mnie przykład wypierania własnych problemów tu np. z decyzyjnością poprzez porównanie się z rzekomo "gorszymi moralnie" osobami, które w swych decyzjach są bardziej autonomiczne (nawet nie użyłabym tu słowa autonomiczne - bo nie znamy podłoża ich decyzji, a zwyczajnie nie spełniają swoimi decyzjami pewnych zalożonych im funkcji - tu np. ułatwiaczy realizacji własnych planów). Jest oczywiście szersza perspektywa antropologiczna i socjologiczna (a nawet ekonomiczna - istnieją pewne ograniczenia finansowe jak np. właśnie w wątku Zuzanny). Możnaby dużo pisac o obrzędach, funkcji świąt etc., ale w tych wypowiedziach nie był to wg mnie główny problem. Nie chce mi się szerzej pisać, ale moralne oceny osób poprzez ich kontakty z innymi w czasie świąt są wg mnie dużym nadużyciem.

            Ja mam natoamist taką prywatną obserwację - im rodzina zdrowsza, im ludzie bardziej wyluzowani i lubiący się bawić, tym święta fajniejsze. Święta są wtedy specyficznym czasem imprezowania, z wątkiem religijnym lub bez. Ogólna radocha dla dzieciakówi dorosłych. Ale to na marginesie.
            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:16
              Nie wiem, jakiej odpowiedzi, i nei chodzi mi o "naukową" analizę. Bardziej mi chodzi o świadomość, że istnieje problem. I o to, czemu nadal spotykamy się z takimi reakcjami, jak u Adorry.

              Ja rozumiem, że w przypadku rodziny Zuzanny to chodzi w ogóle o relacje rodzinne. I to jest problem. Ale nie świateczny, ani- problem formuły swiątecznej. A jest w takim kierunku przez Adorrę "pchany". O to mi własnie chodziło- że się traktuje formuły jako wyraz relacji rodzinnych. A to nie jest prawda. Relacje w rodzinie są inną materią.

              > Nie chce mi się szerzej pisać, ale moralne oceny osób poprzez ich kontakty z innymi w czasie świąt > są wg mnie dużym nadużyciem.

              Tak, o to mi właśnie chodzi. Dziękuję Ci, Zuzi :-)
            • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:22
              paris-texas-warsaw napisała:

              > Jeden wątek z niemerytorycznymi kłótniami na tydzień! W tym tygodniu taki statu
              > s miał wątek Marsylwika i na tym poprzestańmy:)
              >
              Paris jestem za i dlatego, oczraniczę się na razie do czytania, bowiem wnerwia mnie to jak Vilez próbuje ze mnie zrobić powtora ŚBN.
              Ta w części zacytowana wypowiedź Adorry mnie rozł
              > ożyła, jest jednak w swej genezie (dla Vilez - ontogenezie;)) wg mnie zbieżna z
              > łagodniej sformułowanymi zarzutami Zuzanny wobec rodzeństwa.
              Bez względu na to czy moja wypowiedź Cię rozłożyła czy nie:-) fakt jest faktem, ze starałam się wczuć się w sytuację Autorki i wywlekanie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi i dorabianie do nich swojej ideologii w innym wątku uważam za mocno nie w porządku. A kontekstem do cytowanych tu fragmentów mojego postu jest tamten wątek. Wszystko w temacie.
              • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:31
                Tak, rozumiem. Ja odniosłam się do wątku Vilez, ale równiez do tamtego. Wątek Vilez jest wg mnie tak obszerny i tak multidyscyplinarny, że nie da się w nim wypowiedzieć w przerwie czegolowiek, a wymagałby jakichś godzinnych wypowiedzi. Wątek Zuzanny jest jego dobrym przykładem, a jednocześnie też wiele kwestii porusza i stąd tez ciężko poważnie tam zabrać głos. Stąd moja wypowiedź transgresyjna.

                Ps. Vilez używa tak hermetycznego chwilami słownictwa i odniesień filozoficznych, że mój umysł po drinku odpływa i niestety czytałam post zalożycielski trochę w okrojonej wersji. Coś tylko o tej transgresji gdzieś wyłapałam;)
                • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:33
                  Rozumiem Cię, ja też mam z tym problem.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 15:14
                  Paris, postawiłam problem tak, jak umiem, i opisałam, jak umiem. Stałam się dokładnie wyłuszczyć, o co mi chodzi. W tak drażliwych sprawach (a jest to sprawa drażliwa) staram się rzecz opisać tak wszechstronnie, jak potrafię.
                  Te sprawy, te ujęcia, mnie frapują. Ale przeciez nie trzeba odpowiadać na wszystko.
                  Przejrazłam jeszcze raz mój post, i nie widze w nim hermetycznych ujęć czy pojęć, naparwdę. Transgresja chyba jest pojęciem znanym, oznacza ono: przekraczanie granic, nic w tym hermetycznego. Zajmujecie się tu psychologię, i ten termin ma chyba spore zastowanie w tej dziedzinie.
                  • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:17
                    Tak, zgadzam się, ja jednak sie przyzwyczaiłam do bardziej kanapowego stylu na forum i mam obawy, że nie podołam tak wysoka stawianym oczekiwaniom:)
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:39
                      To jest jednak dziwne, co robisz, Paris. Nie mam wysokich oczekiwań. Chciałabym jednak nie być oceniana za styl (pisałam po tym w innym miejscu- niech każdy będzie sobą, także w pisaniu). Wy tutaj niejednokrotnie wiedziecie bardzo hermetyczne dyskusje, każda z Was ma s?ój specyficzny język.I tak jest dobrze. A poczułam się spychana w ten sposób do rogu.
                      To Ty Paris, podnosisz moje rzekome koneksje fiolozoficzne. Niepotrzebnie. Bo i ich nie ma w tym wątku. Ja mam po prostu taki język, i takie patrzenie (które się Tobie kojarzy z filozofią).
                      Poza tym, zważ, Ada np. zrozumiała szybko, Zuzanna też. Czyli chyba jednak nie o trudność tekstu chodzi.
                      • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:49
                        Tak, kwestia stylu była ostatnio przerabiana, więc lepiej go już nie poruszajmy:))))
                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:54
                          :-) )))
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:53
                > bowiem wnerwia mnie to jak Vilez próbuje ze mnie zrobić powtora ŚBN.

                No cóż, mnie dotyka to, co napisałaś. To było jednak w odniesieniu do forumowiczek. Może bys sie wreszcie z tego wytłumaczyła?
            • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:33
              Trudno mi nie oceniać gdy gdzieś w sercu jest wielki żal.
              • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:36
                Zuzanno, jeśli możesz, odpowiedz na moje pytania - uważasz, ze ten żal jest bezpodstawny, że nie masz do niego prawa, że wydumałaś sobie problem?
                • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 15:06
                  Uważam że w 100% mam prawo do żalu.

                  Ktoś wyżej napisał że nie powinno się oceniać moralnie zachowania innych osób. Każdy z nas ocenia, cicho lub głośno. Oceniam bo mnie to dotyczy. Nie zmienię sióstr. Nie zmuszę k wcale tego nie chcę. Chodzi o ich wolę. One wybrały tak. Ok. Przyjmuję to. Ale żal mam. Szczególnie przed świętami. Normalnie o tym nie myślę :)
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 15:16
                    No tak, ale to jest inny problem, niz formuła spędzania swiat. O wiele poważniejszy. To jest problem relacji w rodzinie.
                    • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:05
                      O nie, nie Vilez. Te siostry własnie uznały, ze nie są odpowiedzialne za uczucia innych. Więc jak najbardziej mają prawo ustawiać relacje w rodzinie tak, jak chcą. Zgodnie z tym, co piszesz wyżej w ich zachowaniu nie ma absolutnie nic nagannego. One nie chcą zajmować sie matką. Czy brat chce jest tylko jego sprawą, nie ich.
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:15
                        Tego nie wiesz, i nie nam oceniać. Różne sa powody takich układów. Mnie chodzi o to, że formuły świąteczne są tu czubkiem góry lodowej. I domaganie się stabilizacji sytuacji rodzinnej (pewnie skomplikowanej) za pomocą formuł jest absurdem- myli się skutek z przyczyną.
                        • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:27
                          Tu nie ma żadnej oceny - siostry, które nie chcą zajmować się rodziną, są zawsze w takiej sytuacji usprawiedliwione. Każdy ma prawo decydować o swoim życiu i nie być odpowiedzialnym za zycie innych.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:55
                            Powtarzam: nie znasz szczegółów.
                            • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:10
                              Niezależnie od jakichkolwiek szczegółów ludzie mają prawo podejmować suwerenne decyzje co do kontaktów z innymi. Szczegóły są zbędne, zachowanie dorosłego dziecka, które nie chce kontaktów z rodzicami i ich nie utrzymuje (nie mówię tu o ew. alimentacji) byłoby usprawiedliwione w absolutnie każdych okolicznościach.
                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:03
                                Toteż właśnie twierdzę, ze 3 materii tych córek i ich relacji z matką nie mamy żadnego wglądu ptrzyczynowo-skutkowego, i dlatego nie mozna tutaj mówic o porzuceniu. .
                                • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:14
                                  Alez ja nie mówię o porzuceniu! Mówię, że jeśli trzecie dziecko też podejmie suwerenną decyzję, to matka zostanie całkiem sama.
                                  • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:19
                                    Dzieci jest dwoje: mąż i jego siostra.
                                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 23:22
                                    Mówisz o porzucenie- przez pozostałą dwójkę dzieci. Otóż, za bardzo tego porzucenia nie widać. A osobną sprawą jest- że jedno z dzieci nie powinno ponosić odpowiedzialności za owo (ewentualne) porzucenie.
                        • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:20
                          Tak chyba jest że te formuły świąteczne są czubkiem góry lodowej. Cóż.
                      • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:20
                        Verdano, a może te siostry mają powód by nie utrzymywać relacji z matką? Nie znasz ich, nie znasz tej matki, a już sobie wyrobiłaś zdanie kto dobry a kto zły.
                        • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:28
                          Ależ nie o to chodzi. Powodem - usprawiedliwionym - w takie sytuacji byłoby to, ze sie nie chce. Zawsze.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:56
                            FORMUŁY nie chce. Dokładnie o tym było: o tym, że one chcą spędzać święta u siebie.
                        • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:25
                          Moja siostra jest w Polsce raz w roku ale latem. Z dziećmi. Często z mężem. Rodzice są u niej raz w roku. Mama może i ze dwa. Jest częsty kontakt tylko nie na święta. Dzwonimy do siebie i gadamy często.
                          Szwagierka przyjeżdża rzadko. Teściowa tam jeździ bardzo rzadko. Nie wiem dlaczego. Myślę że szwagierka nie chce. Znam teściową i mogę domyślać się o co chodzi. Ale to ich sprawa.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:07
                            > Jest częsty kontakt tylko nie na święta.

                            Czyli mamma nie jest porzucona. Kontakt jest, nie ma tylko wspólnego spędzania świąt. Jak dla mnie, to wszystko byłoby ok.

                            A mama mówi o tym, że to jej nie pasuje, że chciałaby z rodziną- w sensie, że z rodziną siostry? Bo może to po prostu trzeba wyartykułować?
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 14:08
            Może w takim razie np. jednorazowe przełamanie by Ci dało spokój....w sensie, że byś zaspokoiła w sobie to dojmujące odczucie niemiłej rutyny. Może by takie coś jakoś sprokurować w tym (jednorazowym)kierunku? W sesnie- tak pokierować, by dało się to jakoś wytłumaczyć... A potem bys zobaczyła, czy to o to chodziło.
            • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:28
              Ja tu widzę jednak materii pomieszanie. Co innego jest stać się niewolnikiem formuły i robić coś wbrew sobie, "bo tak ma być". My w zeszłym roku na Wielkanoc postanowiliśmy, ze spędzamy ją oddzielnie - mąż z synem wyjechał, ja z córką zostałam, wszyscy byli szczęśliwi. I to jest OK - szukanie rozwiązania optymalnego, w którym każdy będzie sie czuł dobrze, choćby było nieszablonowe i nieprzyjęte.
              Czym innym jest jednak "łamanie szablonu" na zasadzie "nie chcę ,to nie muszę" z ewidentną krzywdą dla jednej osoby, w układzie najsłabszej. To nie jest żadne "łamanie szablonu", tylko uznanie, że liczą sie moje racje, a racje innej osoby są nieistotne. To nie jest żadne wyjście poza szablon, tylko egoizm. Złamaniem szablonu byłoby tu zapewnienie matce Wigilii w towarzystwie i wyjazd, a nie pozostawienie kogoś samotnego na Wigilię.
              • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:31
                Dziękuję , Verdano, za Twój wpis, dokładnie chodziło mi o to kiedy pisałam o "wyznawczyniach rozjeżdżających innych walcem"
                • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:36
                  Oczywiście że idealnie byłoby po wielu rozmowach znaleźć kompromis.
                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:46
                    Mam wrażenie, ze jednym z elementów, które pomogłyby osiągnać kompromis byłby wyjazd na świeta. Sporo osób jest w stanie zaakceptować, że ludzie chcą wyjechać i odpocząć. Nie odczuwają tego wtedy jako porzucenie, tylko jako konieczność wypoczynku dzieci. Czym innym jest jednak pozostanie w domu. Bo wtedy jednoznaczny przekaz jest taki - chcemy spędzić święta bez was. To znacznie trudniej może nie tyle zaakceptować, co sie z tym pogodzić. Bo nie da sie ukryć, to jest pokazanie rodzicom, ze fajniej jest bez nich.
                    • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:59
                      Tak, dokładnie w ten sposób rozmawialiśmy z mężem. Wyjazd mama zrozumie. Zrozumie, że chcemy odpocząć i zmienić klimat. Ale wyjazd jest ucieczką. Jest pretekstem. Jest trudno tak po prostu powiedzieć: Mamo, chcemy zostać z dziećmi w domu i nigdzie nie chodzić, nikogo nie gościć. A ty idź do siostry albo do kuzynki albo rób jak uważasz.
                      Nie powiem jej tego po tylu latach. Nie chcę aby było jej przykro. I mówcie co chcecie, że nie mam odwagi ale w tym wypadku nie ma innego rozwiązania. Wyjazd być może tak. Wyjazd po wigilii też. Ale pozostanie w domu 10 km od teściowej gdy ona jest w wigilię sama - nie.

                      Przypomnę że chciałam poznać wasz punkt widzenia i poznałam :)
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:04
                        > Jest trudno tak po prostu powiedzieć: Mamo, chcemy zostać z dziećmi w domu
                        > i nigdzie nie chodzić, nikogo nie gościć. A ty idź do siostry albo do kuzynki
                        > albo rób jak uważasz.

                        A nagranie tego od strony tych sióstr czy kuzynki nie wchodzi w grę? Zwrócić się z tym do nich, żeby to oni ją zaprosili? Gdybyś powiedziała, że potrzebujesz wyjazdu, ale się obawiacie zostawić mamę samą, nie pomogli by?
                        • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:09
                          Nie wiem. Ja nie mam z nimi kontaktu. Pomyślę :)
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:30
                            :-)
                      • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:16
                        Zuzanno, życzę Ci, żeby te święta w tym roku dały Ci całe mnóstwo radości:-) Trzymam kciuki, żeby udało się wprowadzić w życie wszystko to co sobie zamierzasz w kwestii świat.
                        • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:26
                          Adorra. Dzięki :)
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:00
                      Verdano, ale można przecież powiedziec rodzicom, że to nie o to chodzi, że się z nimi "źle" przebywa, tylko, że się jest zmęczonym sztywną dotychczasową formułą.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:57
                  A gdzie te "wyznawczynie rozjeżdżające innych walcem"? I czmeu nei widzisz, ze ktoś inny jest tu także rozjeżdżany?
                  • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:04
                    Tutaj , Vilez,
                    To nie jest żadne "łamanie szablonu", tylko uznanie, że liczą sie moje racje, a racje innej osoby są nieistotne. To nie jest żadne wyjście poza szablon, tylko egoizm.
                    Post Verdany przypomniał mi o co chodziło mi z forumowymi wyznawczyniami radzącymi Autorce skorzystać z własnego prawa do zorganizowania świąt po swojemy bez oglądania się na samopoczucie rodziców. Zresztą właśnie o egoizmie i nie liczeniu się z uczuciami innych pisałam w tamtym poście. I, czy to nie Ty radziłaś Autorce, żeby uszczęśliwiła osobą teściowej dalszą rodzinę? Czyli co, siostry przerzuciły odpowiedzialność za samopoczucie rodziców w tym dniu na Autorkę i jej męża, a teraz ona ma ją sprzedać dalej?
                    • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:16
                      Spędzanie świąt w sposób, jaki nam nie odpowiada nie jest "rozjeżdżaniem walcem". Jest nieprzyjemnością, związaną z tym, że sie ma rodzinę i zobowiązania. Powiedzenie kobiecie, którą porzuciło całkowicie już dwoje dzieci, ze trzecie też nie ma ochoty spędzić z nią Wigilii jest okrutne.
                      • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:22
                        Dla mnie "rozjeżdżanie walcem" jst kierowanie się w życiu własną wygoda, tylko i wyłącznie tym, zeby mnie było dobrze, bez oglądania się na uczucia innych. I. moim zdaniem, tak zachowują się siostry wobec Autorki i jej męża. To jest jednak moje zdanie i nie wymagam, zeby ktoś jej podzielał. Może się mylę, ale sądzę, że Autorka podziela w tej kwestii moje zdanie.
                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:27
                          Ale, przypominam, forumowiczki to nie siostry. Napisałaś o forumowiczkach. Dlaczego dokonujesz zrównania forumowiczek z czyimiś siostrami? I to w taki pejoratywny sposób?

                          Co zaś do sióstr, nie znasz uwarunkowań tych sióstr, nie znasz relacji w tej rodzinie.
                          • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:34
                            > Co zaś do sióstr, nie znasz uwarunkowań tych sióstr, nie znasz relacji w tej ro
                            > dzinie.
                            Ty też nie. Dlaczego Twoja ocena ich zachowania jest lepsza niż moja?

                            Jak mam nie zrównywać skoro sama przyznałaś im prawo do takiego zachowania.
                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:47
                              Przyznałam, bo takie prawo ma każdy z klucza. To jest prawo podstawowe. Dopiero na kanwie poszcze?ólnych przyapdków mozna je modyfiukować. To jest właśnie różnica między nami. Ja mówiłam o prawie ogólnym, Ty przeszłaś do ocen- i to bez znajomości szczegółu (relacji w tej rodzinie), w dodatku ekstrapolując na forumowiczki (absurd).
                              • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:55
                                Jasne, Vilez, podorabiaj sobie teraz ideologię do swoich wpisów, koniecznie tak, żeby wyszło na Twoje. A swoją drogą skoro tak Cię uraziło okeślenie , którego użyłam to może coś jest na rzeczy, może nie do końca wszystko jest takie cacy, jak nam to tutaj sprzedajesz. Przemyśl to sobie.
                                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:17
                                  Czyli rejterada z Twojej strony. Szkoda.
                                  Ja mam za soba pewne doświadczenia w tej materii. Np. takich oskarżeń, jak Twoje. Dlatego uwazam je (te oskarżenia) za symptomatyczne dla pewnego typu myśenia. Takiego, które zaprezentowałaś w zmiankowanym cytacie.
                                  • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:07
                                    Po prostu, czasem ciężko powiedzieć: nie zgadzam się z Tobą, mam inne zdanie, uważam, że to egoizm, albo zagalopowałam się.
                                    Obie macie prawo pozostawać przy własnym zdaniu, byle nie po trupach:D
                                    Bardzo mi się podoba Vilez to, co nazwałaś, a co jest często tabu : formuła zastępuje relacje.
                                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:15
                                      Dziękuję Ci, Pade :-)

                                      Ja między innymi z tego powodu rezygnuję z nadmiaru formuł. Za to stawiam na relacje "zwyczajne". Nie "przy okazji" (świat, imienin, rocznic, czy czegokolwiek innego, co nie wynika z bezpośrednich potrzeb.
                                      I teraz- tu wchodzi już mój światopogląd na sprawy kulturowo- mentalne. Osobiście uważam, że en masse jesteśmy społeczeństwem nadmiaru formuł. Te formuły zaczynają nami jechać, z tego sie zrobiły juz całe maszyny społeczne, które przejmują naszą energię, ale też i przemielają nasze bardziej zindywidualizowane potrzeby. Nie podoba to mi się. Nie chcę tak.
                                      Z tym, że ja to częściowo zawdzięczam rodzicom właśnie. U nas się bardzo dużo o tym rozmawiało. Może z powodu naszego szczególnego usytuowania. A może- po prostu.
                        • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:34
                          adorra0 napisał(a):

                          > Dla mnie "rozjeżdżanie walcem" jst kierowanie się w życiu własną wygoda, tylko
                          > i wyłącznie tym, zeby mnie było dobrze, bez oglądania się na uczucia innych

                          Wiec wedlug tej definicji to tesciowa Autorki rozjezdza ja walcem juz od ile tam bylo? 25 lat? Juz 25 lat Autorka zmusza sie w imie dobrego samopoczucia tesciowej do rutyny, ktorej nie znosi; czyni z niej wieznia- bo zeby sie uchylic od przykrego obowoazku musialaby uciekac w wyjazd, nie mogac spokojnie zostac w domu.
                          To teraz moze kolej na tesciowa, niech ta tez sie wykaze przynajmniej polowa tego zrozumienia, co Autorka wykazuje juz 25 lat, poswiecajac swoj czas dla tesciowej.
                          • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:42
                            Ależ ja nie mam nic przeciwko . W tamtym wątku, wbrew temu co mi się sugeruje, stałam po stronie Autorki. I dla mnie nie byłoby żadnego problemu gdyby zapowiedziała wszystkim zainteresowanym co jej się marzy i co planuje i to zrealizowała. Ona sama czuje przed tym opór.
                            • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:29
                              Tak. Czuję opór. Nie chcę rady :)
                              Chciałam spojrzenia z zewnątrz :)
                          • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:12
                            Hm. Wychodząc za mąż ma się teściową. Zapraszanie teściowej czy własnych rodziców na święta trudno uznać za dziwaczne, niespotykane fanaberie, które uniemożliwiają synowej/zięciowi normalne spędzanie świąt.
                            • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:12
                              Wychodząc za mąż trudno przewidzieć jaka relacja będzie łączyła synową i teściową po latach. A jeśli będzie między nimi nienawiść? Jedna drugiej zrobi świństwo? Dalej mają się spotykać, żeby synowi nie było przykro?
                              Ja odbieram Twoje wypowiedzi Verdano tak, że nieważne czy ludzi coś łączy czy nie, ważne, że są święta, a w święta starsi nie mogą być sami. Czyli formuła.
                              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:09
                                Nie, gdyby tesciowa była wredna, gdyby z jej strony rzeczywiście zaszło coś takiego, zę nie chciałoby sie jej mieć na święta - to byłaby pierwsza, która uznałaby, że nie ma sensu spędzanie świąt z kims nam nieżyczliwym.
                                Ale tu teściowa niczym nei zawiniła, oprócz tego, że jest osobą wycofaną. To inna sprawa.
                                • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:18
                                  Nie jest wredna. Jest całkiem życzliwa. Fakt, nie ma przyjaciół. W wieku 50-55 lat nigdzie nie wychodziła z domu oprócz sklepu. Rodzinę zaprasza na kawę raz na 5 lat, mam na myśli siostry czy kuzynki. Gdy raz na wiele lat jedzie do córki (to wiem od szwagierki) to nie odzywa się do nikogo, ani do córki ani do wnuków po 10 godzin. Jest bardzo ale to bardzo dziwna i to jest zdanie jej własnej córki i jej syna. Ale nie jest zła, nie jest złośliwa. Raczej nie potrafi nawiązywać kontaktów, taki typ.
                                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:26
                                    Najgorsza możliwa sytuacja - dla Ciebie. Bo rzeczywiście, Wigilia w jej towarzystwie to nie jest to, o czym człowiek marzy. Z drugiej strony trudno teściowej zrobić świństwo, skoro jest życzliwa, eh...
                                    Tylko tak myślę, że jeśli jest taka wycofana, z nikim sie nie spotyka, to czy Vilez nie ma trochę racji, ze istnieje możliwość, ze święta z Wami ją męczą, a wcale nie są pożądane?
                                    • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:44
                                      Ona nas zna. Boi się obcych że tak powiem. Nie będę tu opisywała wielu sytuacji sprzed 20 lat gdy teściowa w towarzystwie wyglądała jakby była nieżyczliwa i burkliwa a ja wiem że ona się boi odezwać do nowych osób i nie jest zła. Ona ma tylko nas i chyba lubi święta. Ja z nią na ten temat nie rozmawiam. Przychodzi, rozmawiamy o przepisach, o cieście, o sałatkach,o serialu w telewizji. Ona nie czyta książek, nigdzie nie wyjeżdża, w zasadzie niczym się nie interesuje, ma mało znajomych. Ja się potrafię dostosować na kilka godzin, nie ma tragedii ;). Ale na dłużej byłoby ciężko. Taki typ. Nie, nie zostawię jej pomimo swojego gadania. Mówię o wigilii.
                                      • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:46
                                        To wyrazy współczucia dla Ciebie i gratulacje dla teściowej. Trafiła jej sie naprawdę fajna synowa:)
                                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:21
                                        Myślę, że w tej trudnej sytuacji chyba dobrze byłoby jednak porozmawiać z siostrą i rodzeństwem tesciowej. Rzeczywiście mogliby się bardziej zaangażować ze względu na to, że tesciowa jest słabo komunikatywna, a to jest dla Ciebie obciążenie.

                                        No i w tej sytaucji może dałoby się jednak coś "załatwić" przez częstsze przebywanie z teściową poza świętami. Może wówczas łatwiej by jej było zniesc bycie samej - czy z kims innym w święta- w takim sensie, ze nie bałaby się, ze Was straci. No i może dałoby się jednak bliżej z nią porozmawiać. Na moje czucie, taka osoba powinna sporo rozumieć :-) Przynajmniej jest taka nadzieja.
                            • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:21

                              verdana napisała:

                              > Zapraszanie teściowej czy własnych rodzic
                              > ów na święta trudno uznać za dziwaczne, niespotykane fanaberie, które uniemożli
                              > wiają synowej/zięciowi normalne spędzanie świąt.

                              A jednak dla mojej siostry i szwagierki to jakaś przeszkoda aby zaprosić matkę. Albo dla szwagra teściową.
                              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:27
                                No, ale sama nie uważasz, ze to w porządku z ich strony...
                                • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:45
                                  no nie jest w porządku
                                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:49
                                    I dlatego uważam, tak naprawdę, ze lepiej będziesz sie czuła mając marne święta, ale mając poczucie, ze jesteś w porządku. I że summa sumarum spędzenie niechcianych świat z teściową będzie lepsze dla całokształtu Twojego samopoczucia, niż wymarzone święta i wyrzuty sumienia w głębi duszy.
                                    Może tak na to popatrz - spędzam święta z teściową nie dla teściowej, nie dla męża , tylko dla siebie samej, aby móc nie mieć sobie nic do zarzucenia i być z tego zadowoloną.
                                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:23
                                    Ja bym z nimi porozmawiała. Nie na zasadzie: musicie ją wziąc na święta, tylko na zasadzie: jest mi cięzko, chciałabym pogadać.
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:42
                        Ale przecież rozmowa, w której się objaśnia swoje położenie psychiczne, nie jest porzuceniem kogokolwiek. Dlaczego to kryć? W imię "dobrych relacji"? To nie sa żadne dobre relacje, to jest nieuświadomiona przemoc, niestety. Proponujesz tu zafałszowanie. Potężne zafałszowanie, Verdano. Tak się nie da budowac dobrych zdrowych realcji.
                        Dalej- nikt nie poiwnien brac odpowiedzioalności za cudze czyny, tu: za porzucenie rodziców/rodziny (jesli to jest w ogóle porzucenie). Nikt.
                        • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:03
                          Nie czarujmy rzeczywistości, tak aby pasowała do podręczników parapsychologicznych i własnych chęci. Rozmowa z rodzicami, z którymi ma się dobre kontakty, którzy mają krąg znajomych, zainteresowane ich losem dzieci, że się marzy , bay spędzić święta samemu nie jest niczym dramatycznym. OK, może będzie im trochę przykro. Natomiast taka rozmowa z matką, porzuconą przez pozostałe dzieci, bez znajomych, z którą kontakty sa takie sobie jest pokazaniem jej, ze i kolejne dziecko ma ją gdzieś. Nawet, jesli matka nie marzy o wspólnych świętach to niewątpliwie nie marzy o tym, aby kolejne dziecko uznało ją za zbędny balast w swoim życiu.
                          Przemoc? Nie żartuj. Tu rozmowa nie ma doprowadzić do żadnego polepszenia relacji w rodzinie, ma jedynie umożliwić zrobienie tego na co ma sie ochotę i co uznaje sie za ważniejsze od samopoczucia innych.
                          Między odpowiedzialnością z cudze czyny, a odpowiedzialnością za to, jak traktujemy innych jest pewna różnica. Wynika z tego, że wzorowo zachowuje sie rodzeństwo, które po prostu wymiksowało sie z rodziny i nie zamierza nic z tym zrobić. To,z ę brat ma problem nie jest ich odpowiedzialnością.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:29
                            Och, nie musisz szlusować w kierunku parapsychologii, naprawdę ;) To jest nie ok. Ani w kierunku "własnych chęci", bo to nie jest chciejstwo, tylko- rzeczywistość. Ziszczona.

                            Wiesz, moje dioświadczenie rozmów z osobami b;liskimi w tej materii pokazało mi coś: frapująca jest potezna ulga, której doświadczyli, gdy się sytuacja okołoświąteczna objaśniła. Takie spore: ufffff... i spuszczenie z balona (głównie: obaw). Dlaczegio zakąłdac, że ten balon nie mógłby zostac spuszczony i tutaj, czyt: częściej. Czy to dotyczy tylko rodzin, w których są dobre relacje? Moze tutak, oprócz tego, że są złe relacje (przyjmijmy), jest i ten balon? I może warto uwolnić choć od tego jednego?
                            Dlaczego zakładasz, że nie da się dobrze porozmawiać z "porzuconymi" przez jedne dzieci rodzicami?
                            I dlaczego zakładasz, że tej mamie, która jest samotniczką, byłoby z tym źle? A może ona jest samotniczką z wyboru? (strzelam, bo nie wiem). Proponowałam zresztą wyjście: wzmożenie kontaktów pozaświąatecznych, codziennych. To widzę jako możliwe rozwiązanie. Wtedy formuła światewczna nie będzie substytutem relacji.

                            No i nie oceniam relacji tej matki z dziećmi będącymi za granicą. Za mało danych, by to oceniac. Może i matce to podpowiada, nie wiem. I podtrzymuję- nie jest rolą jednych dzieci brac odpowiedzialnośc za postępowanie innych dzieci. To jest sprawa indywidualna każdego z nich.

                            Pzremocą wobec Zuzanny jest upieranie się przy obecnej formule świąt.
                            • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:54
                              Twoje doświadczenie z rozmowami rodzinnymi jest zupełnie nieadekwatne do opisywanej sytuacji. Podobnie jak moje. Rozmawiałyśmy z ludźmi, z którymi mamy dobre kontakty, którzy nie zostali przez nikogo porzuceni. O tym, że chcemy odpocząć. I nie było w tym żadnego podtekstu "Moi drodzy, ja Was po prostu nie lubię i święta z wami sa dla mnie stracone". A to jest sytuacja Autorki w rozmowie z teściową. To nie jest mama, z którą regularnie się widujemy i jak na święta będzie sama, to nie poczuje sie osoba na marginesie życia - to osoba, która dwoje dzieci już porzuciło (być może słusznie, ale to jest w tym wypadku nieistotne). To nie będzie żadna rozmowa o odpoczynku na święta, tylko o zbędności starszej pani w życiu syna i synowej.
                              Jak najbardziej taką rozmowę można przeprowadzić z rodzicami Autorki. Moze zrobią uff, może sie obrażą, może będzie im trochę przykro, ale żadnego dramatu nie ma. Tymczasem jestem zdania, że rozmowa z teściową może byc dla niej autentycznym dramatem, co należy jednak brać pod uwagę. Na wzmożenie kontaktów codziennych przed świętami czasu nie ma - to dobre rozwiązanie, ale na przyszły rok. Nie sześć tygodni przed Wigilią. Owszem, można sprbować w przyszłym roku, jestem za - ale zacząć o świętach należy mówić znacznie wcześniej, aby był czas i na przyzwyczajenie sie do nowego scenariusza (można byc może wykupić mamie wczasy np) i na bardziej codzienne kontakty, które uświadomią teściowej, że nie jest odrzucona.
                              W tym roku na to wszystko jest za późno.
                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:29
                                Mylisz się, Verdano. Moi rodzice byli typami introwertycznymi właśnie- z rozbudowanym życiem wewnętrznym. Niechętnie wychodzili z domu, i nas (dzieci) uczynili głównym punktem odniesienia. Ale wcale to nie było "wiszenie" na dzieciach, oj nie.
                                Od samego początku za zbyt śmiałą uważam też tezę o porzuceniu w rodzinie Z. - nie ma do niej przesłanek. Zresztą, gdyby ktoś tak chciał opisać nasza rodzinę, to też mógłby opisać, że zostali "porzucenie" - zapewniam Cię, że dla chcącego nic trudnego, i tak już byliśmy opisywani.

                                Przychylam sie, że w tym roku jest juz za późno. Ale na rozmowę nie jest za późno.
                          • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:46
                            Jeśli relacje są żadne a teściowa nie utrzymuje kontaktów ze znajomymi ani z iunna rodzina to może po prostu jest typem samotnika i ma na towarzystwo innych ludzi wysłane. I wcale jej nie będzie przykro, bo i tak non stop jest sama i nie chce tego zmienić. Na razie wszyscy to zakładają, a wystarczy raz sprawdzić i zrobić święta po swojemu. Maz tez raz po 23 latach moze postawić na pierwszym miejscu zone a nie mamę i jej po prostu nie zapraszać. To wcale nie musi oznaczać zmiany na stale, chodzi o jeden raz.
                            Pozdr,
                            Mi
                            • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:14
                              To byłoby doskonałe rozumowanie jakieś 20-15-10 lat temu. Nie da rady po tylu latach "po prostu mamy nie zaprosić" i mieć nadzieję, ze o tym całe życie marzyła.
                              • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:27
                                bez sensu, przy takim myśleniu to tylko smierć tesciowej umozliwi spędzenie świat zgodnie z własnymi chęciami. Jesli żona przez 23 lata zgadza się na cos na co nie ma ochoty w imię miłości do męża, to najwyższa pora żeby mąż zdobył się na to samo wobec zony. A teściowa jest dorosła i w samotności zaprawiona, więc szanse że za bardzo nie ucierpi są całkiem realne tylko jakoś nikt tego nie chce dostrzec.
                                pozdr,
                                mi
                                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:04
                                  Też taką mozliwość zakładam, Międzymorze.
                            • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:52
                              > może po prostu jest typem samotnika i ma na towarzystwo innych ludzi wysłane. I wcale jej nie będzie przykro, bo i tak non stop jest sama i nie chce tego zmienić.

                              Może ma nerwicę lękową i nie ma towarzystwa innych ludzi gdzieś. I jest jej przykro, że jej non stop sama, ale nie potrafi tego już zmienić.

                              Zakładasz taką wersję?
                              • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:58
                                Tym niemniej nie wymuszam na zuzannie zaproszenia teściowej, w Jej przypadku optuję za polityką małych kroków i spacerem w samą Wigilię. Może uwierzy w wigilijne cuda.

                                Co do sformułowania adorry - mnie w tym wątku zaskoczył ton Verdany. Starsza pani, sama, zaprosić, sama być nie może. Koniec kropka.
                                Verdana, zaproś mnie choć na kawę. W całym swoim życiu więcej urodzin nie obchodziłam (18tkę włączywszy) niż obchodziłam, byłam często sama w Sylwestra, sama jeździłam na wakacje, sama chodzę do kina, Święta też często zdarzało mi się spędzić poza formułą. Ostatnie sama, ale za to z małym dzieckiem.
                                To że nie mam 70 lat dyskwalifikuje mnie z formuł?
                                • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:00
                                  Tak, dokładnie tak. To, że nie masz 72 lat Cię dyskwalifikuje. Samotność młodego człowieka, który ma życie przed sobą, a samotność starszej pani, która nie umie nawiązywać kontaktów i juz ich nie nawiąże - to są dwie absolutnie różne sprawy.
                                  • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:19
                                    A jak mam 40? To gdzie jestem? Samotność znam całe życie i nie mogę się doczekać siedemdziesiątki!
                                    • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:23
                                      Jak masz 40, to możesz naprawdę ułożyć sobie jeszcze życie. Masz ludzi wokół siebie, możliwość nawiązania nowych kontaktów. Gdybyś jednak miała 40 i poważne problemy - niezawinione- z relacjami, to wypadałoby, aby ktoś z rodziny sie zainteresował, co robisz na Wigilie.
                                      I jeszcze jedno - spędzałaś święta i imieniny samotnie, bo chciałaś czy musiałaś? Czy było Ci przykro, czy nie przywiązujesz do tego wagi?
                                      Można liubić samotność, po prostu. Wtedy nikt nie jest nam do szczęścia potrzebny.
                                      • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:25
                                        Jakbym lubiła samotność to bym nie siedziała na forum, na którym i tak prawie nie istnieję;D
                                        • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:27
                                          Czyli, tak naprawdę, masz zal do rodziny, że zostawia Cię samą. I nie uznajesz tego za wzorzec postępowania.
                                          A skad jesteś?
                                          • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:43
                                            Verdano, przykro mi, ale nie czuję się na siłach, aby kontynuować tę rozmowę.
                                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:33
                                        Ale to jest właśnie ten INNY problem, Verdano- z relacjami. Zawinione, niezwinione, mniejsza w tej chwili. A nie - ze świętami. Święta maja do tego niewiele. Tutaj trzeba popracować nad zasadniczym problemem (o ile jest, bo to też wcale tak nie musi być).
                                • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:06
                                  Jak dla mnie w wątku zuzanny chodzi o to czy mamy moralne prawo zostawić kogoś z rodziny samego w święta. A Adorrze chodziło chyba o to, że niektórym przyznaje się większe do tego prawo niż innym.
                                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:17
                                    Nie, nie. Tak to nie. Oczywiście, ze mamy moralne prawo zostawić kogoś samego na święta i ja sama nieraz zostawiałam rodziców samych, żaden problem.
                                    Dyskusja jest o konkretnym przypadku - 72 letniej starszej pani, która nie umie nawiązywać kontaktów, liczy na święta u syna - i tej osoby nie można zostawić samej.
                                    • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:21
                                      To ze liczy na święta u syna to twoja nadinterpretacja obliczona na wywołanie winy u synowej, nic więcej. Niech dla odmiany policzyć na święta u córki.
                                      Pozdr,
                                      Mi
                                      • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:25
                                        Jednak liczenie sie z rzeczywistością ma olbrzymie perspektywy. Oraz uwazne czytanie wątku.
                              • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:58
                                też mi to przyszło do głowy
                              • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:16
                                Nie, myślę że nie ma nerwicy lękowej. Cóż, może przyczyną jest jej dzieciństwo w skromnej wielodzietnej rodzinie i brak możliwości nauki, a może niechęć do nauki. Potem praca w domu. Mało pracowała z ludźmi, więcej szyła w domu, potem wcale nie pracowała. Nie miała kiedy nawiązać kontaktów. Chyba dlatego jak czegoś nie rozumie to zachowuje się dziwnie. Przyzwyczaiłam się przez tyle lat. Najważniejsze jest to że ona jest z natury w porządku , nie jest zła. Co ciekawe, jej dzieci są bardzo towarzyskie.
                                • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:39
                                  Czyli klasyczne zdziczenie;) Tak czy owak, w tym wieku nienaprawialne.
                                  • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:41
                                    > Chyba dlatego jak czegoś nie rozumie to zachowuje się dziwnie.

                                    Przy czym to zdanie jest dość znaczące, ale nie trzeba dalej drążyć tematu. Przynajmniej wiadomo, że nie człowiek podły czy manipulujący otoczeniem tylko.. dziwny;)
                              • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:43
                                Nerwice się leczy, a jak się czegoś nie chce zmienić przez x lat, to nie znaczy ze ktoś inny ma ponosić tego konsekwencje. Na naukę nigdy nie jest za późno, o zaburzeniach nic nie było. Wiec pewnie jej tak wygodnie.
                                Pozdr,
                                Mi
                        • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:13
                          Zgadzam się. Relacje na co dzień prawie żadne, rozmowa tylko o chorobach, ale święta TRZEBA razem spędzić. Bo?
                          I w ogóle zgadzam się z Twoim zdaniem Vilez, ale z doświadczenia wiem, że przełamanie formuł nie jest łatwe. Wyjście ze strefy komfortu, te sprawy:)
                          • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:31
                            Bo własna matka będzie nieszczęśliwa? Bo mąż chce być z matką? Bo robienie tego, na co sie ma ochotę, nie zważając na to, czy inni też chcą to robić jest doskonałe, pod warunkiem, ze nie ma sie rodziny i bliskich.
                            Czym innym są złe relacje na co dzień, czym innym - niewielkie, ale poprawne.
                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:45
                              > Bo własna matka będzie nieszczęśliwa?

                              Ale skąd wiesz? Dlaczego tak zakładać? Dlaczego zakładać, że nie da sie wyprawcowac czegoś, co będzie konsensusem. Pisałam już o tym, że rozmowa nie musi byc PZRECIW mamie, tylko PRZECIW dotychczasowej formule. To potężna różnica. I dlaczego zakładać, że mama tej różnicy nie pojmie?

                              > Bo mąż chce być z matką.
                              Ale żona nie chce. Bo jest tym zmęczona, bo to ją obciąża. To się nie liczy? Tu trzeba rozmawiać, najpierw z mężem. dlaczego obciążać tym tylko żonę? Nie widzisz, że tu coś potężnie nie gra?

                              > Bo robienie tego
                              > , na co sie ma ochotę, nie zważając na to, czy inni też chcą to robić jest dos
                              > konałe, pod warunkiem, ze nie ma sie rodziny i bliskich.

                              Verdano, to jest fałszywy sylogizm. Fałszywa jest przesłanka: "nie zważając na to, czy inni też chcą to robić". Albowiem, zakłada, że niestety- nie nalezy się liczyć z tym, co Z. chce robić (tylko w odwrotnej konfiguracji, o czym pisałam w poście startowym). Zatem i wynik jest fałszywy.
                              Założenie "nie licząc się", jest fałszem, prawdziwe jest założenie: "licząc się z wszystkimi"- o ile formuła tego wymaga, bo taki jest kontekst całości. A moim zdaniem: nie wymaga.

                              > Czym innym są złe relacje na co dzień, czym innym - niewielkie, ale poprawne.

                              Nie wiemy mw szczególe, jak tutaj jest. Jeżeli są niewielkie ale poprawne, to jest nadzieja na dobrą rozmowę.

                              JAk juz pisałam: tu trzeba najpierw porządnie porozmawiac zmężem, bo on obawiam się, lekcewazy stan żony. A potem - wedle wyniku, z mamą. Ale zostawiać tak jak jest, jest złym postawieniem sprawy (mówię o rozmowie w tym wątku, bo co zrobi Z., to jest osobna -jej- sprawa).
                              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:08
                                ,3Ależ takie rzeczy trzeba zakładać. Rozpoczynając rozmowę, która może sprawić, że druga osoba bedzie nieszczęśliwa, gdy rzecz idzie o sprawę dosyć drobną, a nie o fundamentalną. I nie, rozmowa "przeciw" mamie i "przeciw" formule, to rozróżnienie podręcznikowe. W rzeczywistości większość st*/arszych kobiet widząc, ze mają zostać same na Wigilię nie rozpatruje semantyki, tylko przyszłe samotne święta, w czasie których jest najwyraźniej synowi niekoniecznie do szczęścia potrzebna.
                                Żona nie chce - cóż, małżeństwo polega też na tym, ze nie zawsze ma sie to, co sie chce. U żony jest tu chęć spędzenia świat, jak chce (którą, zęby było jasne rozumiem doskonale). U męża - poczucie obowiązku . I w takim wypadku poczucie obowiązku jest dla mnie istotniejsze.
                                Założenie, ze teściowa marzy o tym, aby zostać na święta sama, gdy straciła juz praktycznie kontakt z dwojgiem dzieci wydaje sie myśleniem czysto życzeniowym. Problem też w tym, zę bardzo wiele matek, zapytanych, czy zgodzą sie zostać same zgodzi sie z uśmiechem mówiąc "Alez oczywiście, żaden problem, odpocznijcie sobie raz w życiu, ja sobie doskonale poradzę" - absolutnie nie myśląc tego, co mówi. Bo stawia sie je w sytuacji kogoś, kto sprzeciwiając sie, psuje swoją osobą radość innym. Jesli powie, że chce być z dziećmi na Wigilię - jest niepożądanym gościem, uniemożliwiającym wymarzone święta. Jeśli sie zgodzi - zostaje sama, aby nie psuć innym świąt, bo praktycznie nie bardzo ma inne wyjście.
                                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:35
                                  Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc: rozróżnienie podręcznikowe. Dla mnie to jest rozróżnienie merytoryczne. To jest po prostu rozmowa o różnych sprawach. Czy naparwdę nie wyobrażasz sobie rozmowy w trybie: "mamo, męczą mnie takie święta. Chciałabym jakos inaczej"? Jeżeli się nie potrafi rozmawiac o takiech sprawach, to wygląda na to, ze się nie potarfi o niczym ważnym, a trudnym. Bo zawsze można znaleźć coś przeciw "przyjemności" a za "obowiązkiem". Ja niniejszym kwestionuję, ze formuła musi być obowiązkiem. Otóz, nie musi. Tu jest moim zdaniem pomylenie porządków.

                                  A rzecz nie jest drobna, skoro ktoś jest danym stanem rzeczy porządnie zmęczony. Drobna rzecza jest właśnie owa formuła (jako formuła). Nie ma potrzeby bronić stanu rzeczy, który - sam w sobie bardzo niekonieczny- stanowi aż takie dociążenie kogoś.

                                  Moim zdaniem trzeba odczarowac to połączenie formuł z o?ólnym stanem rzeczy. To nie formuły stanowią o relacjach. A przynajmniej- nie powinny.



                                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:57
                                    Dla Ciebie tak. Dla teściowej zapewne nie, bo jak dzieci powiedzą, że na święta nie zapraszają, to ona zobaczy samotną Wigilię, a nie będzie zagłębiała sie w motywacje i rozróżnienia.
                                    Formułą jest to spędzanie całych świat w stały, rytualny sposób. Natomiast nie zostawianie kogoś z bliskiej rodziny samego na Wigilię to nie jest tylko formuła. I czy bycie z samotną matką w Wigilię jest niekonieczne, bardzo bym dyskutowała.
                                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:23
                                      Wiele rzeczy można wyjaśnić w rozmowie. Wczesniejszej. Ale Ty w nią nie wierzysz.
                                      • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 17:04
                                        Nie wierzę w to, ze matka nie poczuje sie odrzucona, jeśli dzieci wolą spędzać święta bez niej. Bo jesli rozmowa ma być szczera, to to jest najważniejszy powód oddzielnej Wigilii. Niechęć do bycia z matką.
                                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 17:40
                                          Niechęć nie wynika z niczego. Ale nie tylko niechęć- także zmęczenie tym, co było. Niechęć i zmęczenie są powiązane. Co jest pierwsze, co drugie - to może być problem jajko-kurzy.
                                          Da się porozmawiać szczerze i delikatnie.
                            • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:18
                              Verdana, znasz teściową Zuzanny? Bo piszesz jakbyś znała i w tym momencie rozmowa nie ma sensu. Rozważamy tu różne przypadki, czyli może się zdarzyć, że będzie nieszczęśliwa, ale może być zupełnie inaczej. Ty po prostu WIESZ, że ona będzie nieszczęśliwa. Ja pytam: skąd to wiesz?
                              • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:29
                                Ja tylko dodam, że jak teściowa raz jeden została sama na pierwszy i drugi dzień świat i baliśmy się co będzie - nic nie było :). Tylko że wigilia była z nami.
                                • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:32
                                  No właśnie. Sami się nakręcacie:)
                                  Może zmień nastawienie Zuzanno? Dobry uczynek dla dwóch osób? Taki prezent pod choinkę? A w nagrodę dwa dni świąt tak, jak sobie wymarzyłaś?
                                  • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:37
                                    Spróbuję :)
                              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:10
                                Ja nie znam, ale mniemam , że Zuzanna zna. I sama uważa, ze teściowa nie bedzie zachwycona samotnymi świętami.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:58
                            Pade, miło widzieć, że nie jesteśmy same w tym mysleniu :-)

                            Wiem, że przełamywanie formuł nie jest sprawą łatwą. Ciekawi mnie, "jak to jest z tym" ;)
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:22
                      Czyli: gdzie? A co jest złego, by zaangażować w to innych członków rodziny? Dlaczego tylko Autorka ma być odpowiedzialna?
                      Co jest złego w spędzeniu świąt z dalszą rodziną (jeśli ta rodzina oczywiście zechce)? przypominam, że chodzi o siostry mamy, a nie- o siódmą wodę po kisielu.

                      I owszem, nie uważam, że siostry Zuzanny muszą chcieć spędzac święta z kimkolwiek, nawet z własną mamą.

                      Tam chodzi o coś więcej, niz o święta.

                      No i co z tymi forumowiczkami, gdzie ten ich egoizm?

                      • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:26
                        Vilez ta dyskusja do niczego nie prowadzi, a ja nie chcę drugiego takiego samego watku jak ten o kłótni, więc wygrałaś walkowerem.

                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:29
                          Szkoda, że nie potrafisz zmierzyć się z tym, co napisałaś, i że sprawiłaś komuś przykrość.

                          Jednakże mogłabyś zmierzyć się z tematem w ogóle- tematem formuł i ich ewentualnego przełamywania.
                          • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:35
                            Wiesz, nie wiem co mam napisać, zebyś poczuła się usatysfakcjonowana, zasugeruj coś.
                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:44
                              Zasugerrowałam. Napisz, dlaczego pretensje pod kierunkiem tych sióstr skierowałaś do forumowiczek.
                              I dlaczego w o?óle oceniasz ludzi, których nie znasz. A nie znasz: ani tych sióstr, ani forumowiczek.
                              • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:50
                                Jakim prawem robisz mi zarzut z czegos co w tym watku robisz sama w stosunku do mnie?
                                • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:56
                                  Ja nie znam sióstr Ty teściowej co jednak nie przeszkadzało Ci wypowiadać się na jej temat.
                                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:34
                                    Wypowiadać się, a formułować OCENY, to jest różnica. Ja tylko wspomniałam o podstawowym prawie każdego człowieka: do spędzania świat jak uważa za stosowne. Więcej mozna powiedziec, gdy się pozna uwarunkowania tego człowieka. Ty ich nie znasz, ale ferujesz oceny.

                                    Nie odpowiedziałaś na zasadnicze pytanie: dlaczego pretensje pod kierunkiem tych sióstr skierowałaś pod kierunkiem forumowiczek.
                                    • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:43
                                      Nie wszystkich, tylko tych, kóre radziły zostawić babcię.
                                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:47
                                        Które radziły zająć się rozwiązywaniem tego problemu. Które radziły inne rozwiązania, niż dotychczasowe. Jakoś Ci to umknęło, ciekawe czemu.
                                        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 16:49
                                          Odpowiedziałam poniżej.
                                      • adorra0 cd 11.11.14, 16:48
                                        I nie dlatego, że są święta itd. tylko dlatego, ze Autorka , mimo, ze niezadowolona z sytuacji sama nie była do takiego rozwiązania przekonana i to nie tylko z powodu teściowej, własnych rodziców też miała na uwadze.
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 14:56
                No,a le pzrecież o tym mówię, by rozmawiać i osiagnac konsensus. I takim konsensusem może być np. to, ze ktos sie ejdnak PZREŁAMIE w swej dotychczasowej formule.
                Bo naprawdę, to formuły są dla ludzi, a nie- odwrotnie.
                • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:01
                  Też się tu rozpisałam. Wrócimy do głównego tematu.
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:06
                    Nie, spokojnie. Tyle ile chcesz, to pisz o sobie. Meei tylko chodziło o to, zeby nie maltretować Twojego przypadku, bo to ma tendencję do rozrastania się (a poza tym w tamtym wątku kilkukrotnie wyczułam, że stawiasz temu granice).
                    • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:10
                      Ok
                    • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:15
                      A mnie zawsze interesuje kwestia, gdy ktoś pisze, że ktoś inny jednak nie chce by zajmować się czymś w jego wątku, choć sam go założył i zachęca do eksploracji. Moglabyś Vilez wytłumaczyć co masz na myśli i gdzie Zuzanna "dawała temu odpór"?
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:25
                        Dawała kilka razy, pisząc coś w rodzaju: "już wiecej nic nie napiszę o rodzinie".

                        A mnie interesuje, Paris, dlaczego Ciebie interesuje to, że ktos chce sprawę wyprowadzić poza obręb jednostkowego przypadku.
                        • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 15:45
                          Ja doskonalę rozumiem chęć uogólnienia pewnych kwestii, obawiam się jednak, że jest to bardzo wielkie wyzwanie, jeśli chodzi o kwestię formuł.
                          Jednocześnie osobiście stosuję te formuły, które sa mi wygodne, a same Święta bardzo lubię. Mimo dość wrogiego środowiska rodzinnego, raczej nie byłam obciążana formulami w zakresie Świąt na tyle, by przejmować odpowiedzialność za samopoczucie starszych osób tylko dlatego, że mają więcej lat niż ja. Może to też wynikało, że osoby starsze w mojej rodzinie były zawsze dość niezależne i towarzyskie i nie byłam stawiana w sytuacji takich specyficznych szantaży emocjonalnych. Sama idea "organizowania" komuś Świąt, bo samemu się np.wyjeżdża jest wg mnie chora, jeśli nie dotyczy osób ograniczonych np. koniecznością opieki nad nimi. Myślę, że wiele zależy od rodzaju osób z jakimi człowiek się zetknął - np. mam zawsze wrażenie,że Verdana uważa, że osoby stare trzeba jakoś specjalnie chronić przed psychicznymi urazami, albo jak tu uważa, że jeśli dwoje dzieci się "odwraca", to trzecie nie może (a czemu się odwróciły? czy w ogóle się odwróciły?).
                          Szczerze mówiąc znacznie bardziej interesująca w tym zakresie wydaje mi się kwestia żalu czy niewypowiedzianych pretensji do innych osób z rodziny, które się od niej odcięły. Może zrozumienie perspektywy lub potencjalnych perspektyw tych osób dałoby siłę również do własnego kształtowania "swojego poletka". Mi osobiście żal, że ktoś się nie chce spotykać z teściową autentycznie wydaje się tak "przeniesionymi" emocjami, że tym bym się na miejscu Zuzanny bardziej zajęła.
                          Tak więc rozumiem, i chętnie przeczytam wynik wątku, ale osobiście trochę poboczne tematy są dla mnie najciekawsze, bo zwyczajnie chyba nie miałam konieczności "łamania formuł Świąt" i nie czuję tego wysiłku, który trzeba by w to zaprząc.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:15
                            To idziemy podobnym tropem- przeniesienionych emocji i przeniesionego problemu (relacje w rodzinie).
              • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 20:11
                Verdano, zawsze umiałaś zwyczajnymi słowami trafić w sedno. Tak, że wie czytelnik, o czym piszesz.
                BTW używanie wyrazów i słownych konstrukcji, (przy udawadnianiu założonej tezy)które nie są zrozumiałe dla większości jest pozbawione sensu. Taki przekaz irytuje, bo ustawia człowieka w pozycji głupka, który nie rozumie oczywistości.
                Będąc w czwartej klasie odkryłam słowo "imbecyl". Wówczas miałam dość sporą radochę używając go w stosunku do psocących się chłopaków - nie wiedzieli, czy obraźam ich, nabijam się z nich czy też ich chwalę.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 08:25
                  A które zwroty i konstrukcje nie są zrozumiałe?
                  Jesli czegoś nie rozumiesz, czemu nie zapytasz o doprezyzowne, wyjaśnienie, a zamiast etgo czujesz sie jak głupek? Ja, gdy czegoś nie rozumiem, pytam o to, i nie czuję się jak głupek.
                  Zatem, czemu przerzucasz swoje czucie się jak głupek, na rozmówcę?
                  Dalej- czemu próbujesz zadekretować jeden język?
                  Czemu się boisz, że w rozmowie czegoś sie dowiesz (np. zakresu nazwań, konstrukcji, ogólnie- jezyka)?
                  • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 19:26
                    Nie, Vilez. Zupełnie odwrotnie zrozumiałaś moją wypowiedź. Abstrakt, kontekst, erystyka itd. Te słowa nie opisują stricte problemu, którego rozwiązanie próbuje znaleźć Zuzanna. Dyskurs staje się abstrakcyjny.
                    Tu jest rzeczywisty konflikt interesów. Odrealnianie go poprzez tworzenie sformułowań, które w większości odbiorców powoduje chęć sięgania do googla, czyli w domyśle jednak przemyślanej reakcji powoduje, że nie odpowiada się na pewną tezę intuicyjnie tylko bardziej wyrachowanie.
                    A odnosząc się do głównego tematu wątku - jako matce byłoby mi niezmiernie przykro, że najbliższe mi osoby nie chciałyby spędzić ze mną swiąt. Ale mówię o układzie Zuzanny. Bo tam przez lata i pewnie to wynika też z mentalności teściowej, że powiedzmy takie rozwiązanie, jakie Ty proponujesz po prostu nie przejdzie.
                    Brakuje empatii w tym wszystkim.
                    Ja wychodzę z założenia, żeby jednak czasami się zatrzymać i wejść w położenie innej strony.
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 19:45
                      Wszystko- dla Ciebie. Bo Zuzanna zgodziła się ze mną w moim opisie rzeczy. W dodatku- nie jeden raz. Zatem, w czyim imieniu mówisz? Swoim. Chyba się zapędziłaś.

                      Z proponowanym przez mnei rozwiazaniem Zuzanna tez się zgodziła- w takim sensie, ze to przemysli. Jakoś je zrozumiała od razu. Zatem- znowu wchodzisz w czyjeś buty.

                      > Ja wychodzę z założenia, żeby jednak czasami się zatrzymać i wejść w położenie innej strony.

                      Wiesz, wszyscy w tym w tym wątku to postulują. Tylko- w stosunku do różnych osób.
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 19:56
                        Ps.
                        > Tu jest rzeczywisty konflikt interesów.

                        Przeciez cały czas to mówię.

                        > Odrealnianie go poprzez tworzenie sformułowań, które w większości odbiorców powoduje chęć sięgania do googla,

                        Słucham? Ujęcie systematyczne to jest odrealnianie? Rozumiesz, co piszesz? Ciekawe1

                        > ... czyli w domyśle jednak przemyślanej reakcji powoduje,

                        A nie chodzi o przemyślaną reakcję? Ciekawe2.

                        > że nie odpowiada się na pewną tezę intuicyjnie tylko bardziej wyrachowanie.

                        Padłam.Ciekawe3. Wiesz, odpowiem ci tak, żebyś zrozumiałą- wszystko zależy, co kto ma w zasobie "reakcji intuicyjnej". Ja mam taką, Ty masz inną.
                        Ale, że myślenie oznacza wyrachowanie, na to bym nie wpadła. O tempora, o mores... Rzadko bywam zaskoczona, ale Tobie się udało.

                        Podzielę się z Tobą pewną lekcją, której mi udzielił ktoś, kogo bardzo cenię: pierwszą zasadą sprawiedliwego ujmowania spraw (cokolwiek przez to rozumiemy) jest...odraczanie wnioskowania. Po tym poznaję ludzi uważnych i wnikliwych.
                        • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 20:37
                          Jesteśmy różne. Ale wyrachowanie jest po Twojej stronie :)
                          :) - ale co w Tobie cenię to to, że zawsze odpowiadasz. Tak, to duża wartość w dzisiejszych czasach.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 21:34
                            > Ale wyrachowanie jest po Twojej stronie

                            Pozwolisz, że pozostanę przy zdaniu, iż myślenie jest cenne :-)

                            > - ale co w Tobie cenię to to, że zawsze odpowiadasz.

                            Zawsze traktuję rozmówców poważnie. Nawet, jak jest ..hm..zabawnie :-)

                            Poniewąż tyle poświeciłas mojej osobie (zamiast sprawie), to i ja pozwolę sobie zwrócić Ci uwagę na coś: na to własnie, że więcej poświecasz uwagi mojej osobie, w zasadzie- już w całości przeniosłaś się na pole personalne. Wiesz, czego to jest objawem, zapewne.
                            • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 22:54
                              Vilez, mnie protekcjonalizm naprawdę nie może zaboleć :)
                              Nie wiem, mówię teraz serio, o czym może świadczyć prowadzenie dyskusji ad personum. Zawsze tak rozmawiam, o, wolę rozmawiać z osobą niż się bić na argumenty, no niestety to nie jest ad meritum, ale za to bardziej ludzkie :)
                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:04
                                Wszystko jest ludzkie, co robią ludzie. Także sposoby rozmowy godne i niegodne.

                                No i idezwałam się do Ciebie, "jak do osoby" (wedle Twpojej nomenklatury). Zobacz, co z tego zrobiłaś: protekcjonalizm.
                                A miałaś tam opisane, co się działo w obu wątkach w odniesieniu do Zuzanny, mnie i samej sprawy. "Od ludzkiej strony". Ciebie to nie obchodzi. Teraz się pokazało.

                                Może i nei wiesz, co znaczy prowadzenie rozmowy w mysl "ad personam" (w co średnio wierzę, bo to wiedza na poziomie szkoły średniej- najpóźniej). W praktyce - to jest, co właśnie robisz.

                                "Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) ? pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. Dodatkowo obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane argumenty."
                                • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:10
                                  przecież właśnie to robisz - stosujesz argumenty ad personam - nie zauważyłaś? :)
                                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:17
                                    Nie zauważyłam. W którym miejscu? Konkretnie proszę, nie tak jak z tym pierwsza/prawdziwa.
                                • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:18
                                  E, nie.
                                  Łapiesz słowa i je dostosowujesz do swego.
                                  Sama mówisz o kontekście. Dlaczego Twój kontekst ma być tym poprawnym?
                                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:42
                                    Odpowiedziałam Ci w kontekście Twojego postu.
                                    Dodatkowo, podałam Ci ogólnie przyjęte rozumienie "ad personam", skoro "nie wiesz", co to znaczy. Nie rozumiem, o co Ci teraz chodzi.

                                    Nie rozmawiasz ani rzeczowo, ani uczciwie. Zobacz, pokazałam Ci, że to, co o mnie pisałas, było..hm...nieadekwatne do tego, co się działo w obydwu wątkach. Czemu przyznałaś rację (niżej- owo "mea culpa"). A jednak znowu robisz cos podobnego- dostałaś odpowiedż w świetle TWOJEGO postu (kontekst i treść dotyczyły ad perosnam), a jednak twierdzisz- że to ja ściagam na jakis mój kontekst. A dlaczego to robisz? Znasz inną definicję "ad personam"? Przecież nie ma innej definicji. Kto więc "ściąga" na swoje? Ty. Zatem- dlaczego to robisz? Kolejny raz próbujesz przekłamać to, co się dzieje w rozmowie.

                                    Już mi nie odpowiadaj. Po prostu się nad tym porządnie namyśl.
                                    Myślę, że z grubsza Ci pokazałam mechanizmy, które stosujesz. Co z tym zrobisz, to juz zależy od Ciebie.
                                    • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 00:08
                                      Vilez, ad personam to dla mnie właśnie odniesienie się do osoby, czyli stwierdzenie, że jesteś o tyle w porządku, że nie olewasz czyichś odpowiedzi.
                                      Nic nie ściągam.
                                      Mea culpa tyczyła tego, że nie czytałam tamtego wątku. Więc może faktycznie coś przeoczyłam.
                                      Tylko to miałam na myśli.
                                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 08:00
                                        Wiesz, nie napisałaś, co "miałaś na myśli". A odpowiadałaś na post, w którym było coś więcej, niż tylko "tamten wątek", był tez "ten wątek". Nie mam szklanej kuli, by wiedzieć, czego NIE NAPISAŁAŚ. Nie napisałaś, czego ta "mea culpa" (zwłaszcza częściowa) dotyczy. Może popracuj jednak nad precyzją wypowiedzi, bo ludzie nie jasnowidze (zasadniczo). Ale wróć... Ty masz do mnie pretensje wszak o PRECYZJĘ wypowiedzi. Bo przecież nie trzeba...bo to konstrukcje. No cóż, wszystko warto ujmowac precyzyjnie, gdy chodzi o porozumienie się, zwłąszcza zas w sprawach drazliwych (to się nazywa: intersubiektywność i dobra wola w rozmowie), a do tego trzeba jednak szerszego wokabularzyka., niż w: "ona jest gópia, nie lubie cie, a tak se gadam".

                                        Nie olewanie innych osób to nie jest żadne "ad personam"- w ogólnie przyjętej formule słownej. Jeżeli zmieniasz sens dotychczasowej formuły, to określ, na jaki inny sens i podaj warunki brzegowe nowego sensu. A ty zrobiłaś, co następuje: napierw zmieniłaś ów ogólny sens, nie określajac w ogóle, że zmieniasz ani nie podając nowych warunków, 2. potem miałaś pretensje, że stosuję "swój kontekst" (ów sens), mimo iż ja podałam: 1. DOKŁADNE jego warunki brzegowe (sens ogólnie przyjęty, co do którego mam spore podejrzenia, że udajesz, iż go nie znasz- to jest zwyczajnie niemozliwe, zwłaszcza, że wielokroć w tej rozmowie był on żzywany w jego ZASADNICZYM sensie). Tak się nie da rozmawiać. Wychodzi więc na to, że TAKŻE TEGO wątku dokładnie nie czytałaś. To o czym my w ogóle rozmawiamy? Wygląda na to, ze tak se wpadłas z innej imprezy, i masz pretensje, że to nie ta inna impreza.

                                        A co do tego, że O TYLE jestem ok. Oczywiście, rozumiem, co masz na myśli, ale to jest ABSURDALNE, Bowiem MOIM PRAWEM jest rozmawiać na taki temat, jaki UCZCIWIE i DOKŁADNIE zaznaczam w poście startowym. Mieć do ludzi pretensje, że rozmawiają o X (choć mogliby o Y), jest czymś, od czego opada szczęka.
                                        Ale, żeby Ci zilustrować problem lepszości rozmowy rzeczowej od tej "o ludziach", to polecam słowa Julesa Romaine'a:
                                        Ludzie wybitni rozmawiają o problemach, ludzie przeciętni o wydarzeniach, ludzie mali o swoich bliźnich.

                                        I od razu, choc to żenujące (że w ogóle tak trzeba, ale mając doświadczenie tej rozmowy, moim zdaniem jednak trzeba)- nie uważam sie za osobę wybitną, ale zawsze daję preferencję SPRAWOM/PROBLEMOM- w rozmowie. Rozmowę o ludziach zostawiam zasadniczo przestrzeni zwanej: magiel. Wyjątkiem jest pozwolenie konktretnej osoby na omawianie jej sprawy. W tym też się z Zuzanną porozumiałam- także i w tym watku. Co również Tobie "uciekło". Ona zrozumiała INTENCJĘ TEGO wątku, Ty - nie.
                                        Staranie oddzieliłam PROBLEM od osoby Zuzanny, zakładając OSOBNY WATEK O PROBLEMIE. To też było wyłuszczone w poście startowym, łącznie z odpowiednią prośbą o uszanowanie tego. Niestety, także i z tego wątku ludzie zrobili magiel. To chociaż Tobie pokażę, że nie trzeba było. Mogłaś pozostać na terenie wątku "o osobie/do osoby". Mogłaś uszanować moją wolę (z postu startowego). Mogłaś wreszcie założyć osobny wątek o tym, co preferujesz w rozmowie, jeśli Cię to frapuje. Pomyśl o tym.
                                        • andalus Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 11:03
                                          jaki piękny popis erudycji. Piękne.
                                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 11:20
                                            A dziękuję ;) Z tym, że nie popis.
                                            Ps. Coś ad ream?
                                            • andalus Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 11:56
                                              jednak popis, i jest to ad rem.
                                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 12:32
                                                Oj, nie bardzo.
                                        • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 13:08
                                          Vilez, ale zadałam pytanie wprost, skoro można łamać formułę spędzania świąt, bo jest to niewygodne z różnych względów dla synowej, to dlaczego np. nie przełamać tej formuły w stosunku do dzieci? do matki? do rodzeństwa?
                                          Każdy ma prawo do myślenia o sobie. Ty uważasz, że jak ktoś nie chce i nie tylko z powodów merytorycznych rozmawiać na trudne tematy to jest sam sobie winien.
                                          Nie, bo kontekst ułatwia wybór.
                                          Mnie, powtarzam, byłoby przykro. A gdybym to ja powiedziała bliskim osobom, że mam wyrąbane na święta z nimi, to im byłoby przykro. Dlaczego w imię własnego komfortu mam ranić innych ludzi? Z mojego punktu widzenia nie bawiłabym się dobrze na nartach wiedząc, że teściowa jest sama. Samotna. Nazwij już sobie to jak chcesz - ja po trupach nie chadzam.
                                          • andalus Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 16:06
                                            odpowiedź do vilez - oj jednak, tak. Przepiękny popis erudycji, który nie ma nic do samotności drugiej osoby. Super wynurzenia o formie, pluralizmie, homogeniczności społeczeństwa, o łamaniu tabu, spełnianiu swoich ( tu proszę wstawić jedno z tych super słów). A tu chodzi o bycie po prostu człowiekiem wobec drugiego człowieka.
                                            • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 16:42
                                              Poziom dyskusji sięgnął absurdu. Dla mnie taki sposób argumentawania jest porównywalny do metod statystystycznych, gdzie gubi się jednostkę ( chociaż jest ważna), ale teza o średniej pensji w Polsce w wysokości czterech tysięcy zostaje potwierdzona.
                                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 16:52
                                                Znowu wypadałoby Cię wrócić do postu startowego. Tam masz, o czym jest ten watek.
                                                Absurdalnym jest tego nie widziec.
                                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 16:49
                                              Jednak nie czytasz uwaznie. Bo o smaotności też było. I o tym, ze trzeba mamie pomóc z tym radzić. Ale tego oczywiście juz nie zauwazyłaś. Bo po co, prawda?

                                              Pisz mniej erudycyjnie, nikt Ci nie broni. Ja w żadnym razie.
                                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 15.11.14, 17:00
                                            Ja Tobie też zadałam sporo prostych pytań. Nie ma na nie odpowiedzi z Twojej strony.
                                            A odpowiadałam Ci w zakresie watpliwości, które przedstawiałaś. Oraz fałszowania moich intencji i meritum moich wypowiedzi.

                                            Twoje pytanie jest retoryczne. To jest oczywiście, że prawo do kształtpowania formuł nalezy się każdemu: babciom, matkom, dzieciom i we wszystkie strony.

                                            Ale jest progres. Wątek jest własnie o tym, że dlaczego powiedzenie rodzinie, iż ma się inne oczekiwanie względem formuł świątecznych miałoby kogokowliek ranić. Dlaczego miałoby byc brane za "miec wyrabane". O to własnie chodzi- dobrze, ze wreszcie to zrozumiałaś.
                                            I dlaczego
                                            uczucia rodzinne- w tym i ranienia- nie mają obejmować tych, których rani dotychczasowa formuła świat ( z różnych względów).


                                            Dlaczego formuły sa brane za wyraz relacje, albo- wprost za relacje. O ten rozrost znaczenia i funkcji formuł pytam. Spróbuj odpowiedzieć.
                                            • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 17.11.14, 18:59
                                              Odpowiem tak, gdy pomyślę o tym, że można kogoś zostawić samego, w efekcie samotnego to aż boli, nie wiem czemu, racjonalnie Tobie nie odpowiem.
                                              Dla mnie sposób w jaki spędzam święta nierozerwalnie łączy się z najbliższymi. Czuję się wówczas szczęśliwa, sądzę, że moje dzieci i mąż i matka i teściowa również, bo to się po prostu czuje.
                                              Od paru lat urządzam święta u siebie, nie powiem, w pewnym momencie nachodzi przesilenie gdy nawał obowiązków się spiętrza, ale chcę (i jest to w sumie egoistyczne) żeby moje dzieci czuły to co ja gdy byłam dzieckiem. Czyli takie swoiste poczucie więzi, bezpieczeństwa i szczęśliwości.
                                              Pewnie to w Twoim mniemaniu co najmniej mało rozsądnym jest uważanie, że forma jest nierozerwalna z osobami, ale ja tak czuję.
                                              wspomnienia, uczucia, schemat = poczucie bezpieczeństwa.
                                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 17.11.14, 19:44
                                                Ile razy mam pisać o tym, że postulowałam ZADBANIE o teściową CAŁOROCZNE?
                                                I ile razy pytać o to, czy NIE MOŻNA ZADBAĆ O DOBRO WSZYSTKICH?
                                                Ile razy- o to, dlaczego o zadbaniu ma świadczyć JEDEN wieczór? A nie- ciagły kontakt i wieloetapowa rozmowa?

                                                Mnie AŻ BOLI, gdy sobie pomyslę, że uczucia i stan ZUZANNY można mieć aż tak w czterech... Bo święta kojarzą ze swoim poczuciem bezpieczeństwa. To jest właśnie to przejmowanie sensów przez formuły. Formuły u nich PRACUJĄ za całe relacje z ludźmi (te całoroczne itd)
                                                Kto tego nie pojmuje, jego rzecz. Albo i udaje. Dość mam tego czyjegoś udawania. Nadal nei odpowiedziałąs na ani ejdną kwestię pzrez mnei postawioną. Piszesz O SOBIE. A ZUZANNA TO INNA osoba, niż TY.

                                                Zresztą, za dużo złych słów padło i pod moim adresem, nie tylko Zuzanny. Także z Twojej klawiatury. Tak, że...sorry, koniec rozmowy, to nie ma sensu.
                                                • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 17.11.14, 20:15
                                                  Tak, Zuzanna to inna osoba.
                                                  Ale odpowiadając nie mogę opierać się na abstrakcie, bo nie umiem. Mogę wypowiadać się odnosząc się do własnej historii. Uważam, że to jest akurat uczciwe.
                                                  Uznałaś jednak, że przeżycia, doświadczenie nic nie wnoszą do dyskusji. Chociaż tym akurat uzasadniam swój punkt widzenia.
                                                  Masz więc rację, nie ma sensu rozmawiać.
                      • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 20:04
                        Wiesz co? Nie. Czytałam ten wątek z przykrością. Ale nie z powodu argumentacji. Prawda jest taka, że wiele osób czuje niezgodę na przymus spędzania świąt w gronie tych osób, za którymi nie przepada. Powiedzmy, że znam taki stan z autopsji.
                        Co innego, gdy wszyscy zainteresowani są zgodni, czyli każdy z uczestników ma mniej lub więcej otwarty umysł na coś odmiennego.
                        Odwracając sytuację, mówię moim dzieciom, że w tym roku ja spędzam święta gdzie indziej, bo mam dość powtarzalności, a poza tym męczą mnie tak naprawdę skwaszone miny na widok karpia, więc dziesięcioletnia córko i dwudziestoletni synu spędź ten dzień jak chcesz, ale beze mnie. Bo ja mam prawo do zaniechania świąt. W Waszym gronie.
                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 21:46
                          Teraz mówisz przytomnie (bo- nie personalnie).
                          Gdybyś nie była taka popędliwa, i gdybyś UWAŻNIE przeczytała oba watki (a ludzie się trochę jednak naprodukowali, i warto to DOCENIĆ), i pomśslała nad rozmową w tych wątkach jako PROCESACH, to byś zauważyła- przynajmniej w stosunku do moich wypowiedzi (ale nei tylko, bo inne osoby też o tym mówiły)- że postulowałam POROZUMIENIE w rozmowie. Nie- jednorazowej. I nie- względem tegorocznej wigilii- bo na to za późno. Ale w stosunku do przyszłorocznych wigili. I nie tylko-wigili.
                          Zalecałam też parę innych rzeczy: zbliżenie całoroczne z tesciową, zaangażowanie rodziny itd.

                          Gdybyś tylko przeczytała uważnie. Gdybyś odroczyła popędliwość, która Cię tak szybko zagnała do wydania wyroku. Na mnie.
                          Gdybyś...

                          Co ciekawe, Zuzanna chwyciła to od razu. Wielokroć się porozumiałyśmy. Co więcej- w ogóle nie było między nami kontrowersji.

                          Gdybyś tylko czytała uważniej. Staranniej. Bo to wszystko w tej rozmowie JEST.

                          Mam prośbę do Ciebie. Proszę, przeczytaj ten post uważnie.


                          • vre-sna Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:02
                            Hm, nie mogę nie przyznać Tobie racji. Ciut mea culpa.
    • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 16:51
      Nie wiem, czy to co teraz napisze bedzie z sensem, ale wydaje mi sie, ze poruszana tu kwestia wiaze sie z zagadnieniem "do jakiego stopnia zaspokajac oczekiwania innych, a gdzie jest ta granica, za ktora zaczynam sie czuc osaczona i zniewolona"

      Troche z innej beczki. Moja tesciowa (te tesciowe!) lubi pogaduchy przez telefon. Od poczatku mojego malzenstwa wydzwania do nas codziennie, niekiedy nawet dwa razy dziennie. Ja przez kilkanascie lat zaspokajalam jej potrzebe posiadania jakiegos sluchacza, choc czesto az mi sie , za przeproszeniem, flaki wywijaly z irytacji, kiedy slyszalam jej paplanine podobna do strzelania z pistoletu maszynowego. Ale poswiecalam sie, zeby ja zaspokoic. oddawalam jej w ten sposob czesc siebie. Ale ktoregos dnia, jakies dwa miesiace temu, po prostu sie przelalo. Nie jestem w stanie z nia gadac, narosla we mnie taka niechec, ze przez te wszystkie lata bylam takim pojemnikiem na jej emocje i czcza paplanine, ze nie moge, no nie moge juz dluzej. Tak, zaczelam czuc sie osaczona przez nia. Wiecej juz nie moge siebie dawac- nie ma juz mnie, ten fragment w mozgu ktory byl tym pojemnikiem dla niej sie wypalil.
      Byly pretensje, byly. Pozalila sie mezowi. Mi jest jej nawet szkoda, ale nic nie poradze.
      Wiec co? Pytanie do Adorry i Verdany. Czy powinnam sie przemoc i nadal sluzyc za sluchacza, mimo, ze psychicznie to musialabym odchorowywac?
      • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 16:55
        Ada , już o tym pisałam, ale napiszę jeszcze raz - jest mi kompletnie obojętne co zrobi Zuzanna czy spędzi święta sama czy z rodzicami, w domu czy na wyjeździe pod warunkiem, że sama tego chce i jest gotowa na przyjęcie konsekwencji. A z tego co przeczytałam w tamtym watku i w tym - nie jest. Jak widać to nie ja chcę "uszczęśliwić" ja na siłę.
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 17:13
        Tak Ado, masz rację - to jest właśnie to pytanie o granice: cudzych potrzeb i swojej krzywdy zwiazanej z realizacją tych potrzeb. I o ile rozumiem poświęcenie się w przypadku ewidentnej potrzeby (typu: opieka zdrowotna...), o tyle tego typu rzeczy, jak formuła spędzania świat, wydają mi się ABSURDALNE jako wymaganie, do którego trzeba się dostosowywać bezwzględnie.
        I takie mniejszej wagi rzeczy moim zdaniem jak najbardziej można negocjować. Ba, można im stawiac veto. Bo to nie jest żadna pierwsza potrzeba. To jest przyzwyczajenie, które można zmienić. Nie trzeba sie godzić na takie koszta, jak twoje, Ado, czy jak Z. Te koszta są nieproporcjonalne do sprawy. I dziwi mnie, że to nie jest widoczne dla Verdany i Adorry.
        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:18
          vilez napisała:

          I dziwi mnie, że t
          > o nie jest widoczne dla Verdany i Adorry.

          Vilez, grzecznie zapytam, bez cienia agresji - Ty jesteś głupia czy głupią udajesz? Przed Tobą odpowiedziałam na post Ady, a Ty nadal swoje.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:42
            Mogłabys jednak grzeczniej, bo znowu jesteś agresywna. Wnoszę o kulturę wypowiedzi.

            Nie rozumiem Twojej odpowiedzi.
        • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:20
          Bardzo przepraszam, ale czym innym jest znoszenie gadaniny przez telefon, a czym innym zostawienie kogoś samego na Wigilię. Dla wielu osób samotność w Wigilię, gdy sie ma krewnych, jest dowodem kompletnego, totalnego odrzucenia. Jeszcze, jeśli rodzina wyjeżdża może byc OK, ale jeśli jest blisko, a nie zaprasza jest to, nie ukrywajmy, dowód na to,że sie matki nie lubi. I nie udawajmy, że bycie z kimś na Wigilię w Polsce nie jest potrzebą. Jest. Bardzo silną, biorąc pod uwagę procent samobójstw popełnianych przez samotne osoby w okolicach świąt. Są osoby, które tej potrzeby nie odczuwają, ale nie przypuszczam, aby było ich tak znowu bardzo wiele.
          I bez przesady. Nie używajmy słowa "krzywda" dla niespędzania świat tak, jak sie lubi. To jest niefajne, ale krzywda to nijaka nie jest, raczej jeden z tych nieprzyjemnych kosztów bycia w związku.
          Kazdy w związku ponosi pewne koszty, niestety.
          • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:35
            Dla wielu osób samotność w Wigilię
            > , gdy sie ma krewnych, jest dowodem kompletnego, totalnego odrzucenia.

            Tutaj zgoda, ale ciekawe, jaka czesc z tego poczucia odrzucenia wynika wlasnie z tej swiatecznje presji, jaka i w tym watku widac, a nie z rzeczywistej wewnetrznej potrzeby.

            Spotkalam sporo osob, ktore tweirdza, ze niespedzanie swiat jest nienormalne. Jedna kolezanka zaczela nawet mnie psychologicznie analizowac, co z Toba jest nie tak, ze w swieta jestes sama. To nie jest normalne (w domysle : powinnas sie leczyc). Zaczela rozkladac moje zycie na czynniki pierwsze. Ja nie wiedzialam czy smaic sie czy plakac: do niej nie docieralo, ze ja skacze pod sufit ze szczescia, za kazdym razem gdy na swieta zostaje sama w domciu, za oknem bajkowy osniezony swiat a ja WRESZCIE nie musze stresowac, spieszyc sie i moge czuc sie przez chwile jak ksiezniczka w krainie lodu, tak basniowo i majac czas tylko dla siebie. Do niej nie docieralo. Zmierzam do tego: przeszedlszy takie pranie mozgu, ze jesli jestes sam w swieta to jestes nienormalny, uslyszawszy to dziesiatki razy, zaczynasz w to wierzyc. Moze stad te samobojstwa w swieta, przynajmniej czesc. Bo ludzie nagadali.
            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:52
              > Dla wielu osób samotność w Wigilię
              > , gdy sie ma krewnych, jest dowodem kompletnego, totalnego odrzucenia.

              Do Verdany- A dla innych osób- nie jest. I takich osób będzie coraz więcej. Z dość wiadomych względów: coraz mniej osób jest religijnei nastawionych, coraz mneij osób wiażę sie też z gformami kulturowymi świąt. Niektórzy tez liczą się z tym, że swięta to nie jest pierwsza potrzeba, ani tez stanowiąca o trelacjach.. itp. Wiem, bo znam takie osoby- z każdej z tych grup. I teraz: konia z rzędem temu, kto z góry powie, dla kogo jest, a dla kogo nie.

              Do Ady. Znam to, to psychologizowanie pt: "czego im brakuje, że nie chcą obchodzić świąt". Istna patologia społeczna, dewiacja psychiczna oraz degrengolada moralna (hiperbolizuję) ;)
              Ja nie obchodzę ze względów światopoglądowych, innych zagadek w tym nie ma. Ale to dla niektórych jest za proste ;) Albo mało ważne- takie, które powinno "ustąpić" formule tych, "co obchodzą". I nei widzą w tym absurdu. W czym znowu ja widzę absurd, bo to akurat moim zdaniem dosc proste do zobaczenia, tutaj mamy do czynienia po prostu z bezmyślnością.

              W każdym razie, ciekawie jest zobaczyć, co leży u postawy takich ocen. I wymagań.
              • andalus Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:39
                vilez, nie sądzę. To zwykłe czcze gadanie.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 09:16
                  Tak mówią ci, którzy nie widzą problemu.
              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:58
                OK, będzie coraz więcej. Mówimy nie o młodych ludziach, tylko o 72 kobiecie, zawsze spędzającej święta z rodziną.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 09:20
                  I sądzisz, że dla takich osób jest już za późno? Zbyt pesymistyczne.
                  Oczywiście, tutaj poznaliśmy rzecz trochę bliżej- i w tym konkretnym przypadku różnie moze być. Ale z ogólna- nie wykluczam. Bo znam takie przypadki.
                  Częsc starszych ludzi uruchamia swoją mądrość wynikającą z wieku. To im pozwala być (niektórym) bardzije elastycznymi, niz ludzie młodzi, którzy idą po całości po swojemu. Niektórzy starsi ludzie łatwioej "puszczaja się draniny", bo już "niczego nie muszą" (oczywiście, to osobnicze).
                  • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 21:29
                    Ja nie mówię o "takich osobach". Mówię o tej konkretnej osobie.
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:25
                      Tego nie wiemy, bo rozmów/rozmów o tym z tą osobą nie było.
              • celestyna444 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 10:56
                Teoretycznie, to powinnaś pójść w Świeta do pracy. Trzeba przełamać schemat do końca, bo Ty przełamałaś go polowicznie.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 16:58
                  Erystyka.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:37
            Tpo nie sa "pewne koszty". To są duże koszty.
          • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:33
            Vilez, jestem pod wrazeniem :) nigdy chyba na tym forum nie bylo jeszcze takiego watku konspiracyjnego :-), ale zes sie juz napracowala, zeby wytlumaczyc, a pisalam, ze na konkretach znacznie latwiej :) Widze, ze z Pade zalozylyscie sp. z o.o. :DDD Co do meritum zgadzam sie z Verdana i Adorra, tym razem Verdana pieknie wstrzelila sie w punkt, b. celnie, co zacytowala slusznie Adorra w swoim poscie odn. kwestii forumowiczek. Chociaz Paris tez b. trafnie. Co prawda co do tego ' od swieta' to sie nie zgodze, bo na tym forum nie spotykamy sie od swieta, ale praktycznie codziennie, wiec jestesmy juz prawie jak przyszywana rodzina :-) widze vilez, ze ksiazke ktora sama ostatnio polecalas w lieraturze, masz przestudiowana doglebnie i inne tego typu tez, powtorze sie, ze stem naprawde pod wrazeniem i diagnoza mnie powala na kolana :-DD
            • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:44
              To ja już w ogóle nie wiem co jest grane. Nie bywam co często.
            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 09:29
              To jest własnie prymitywne ad personam w Twoim wykonaniu. Hadko to czytać. Nigdy bym się na tym forum nie spodziewała aż tak niskiego poziomu. Ale dobrze, że to sie pokazało. To jest dyskwalifikacja po całości- porażająco się odkryłaś.

              Nei wiem, w co grasz z Pade, jakie masz z nią zaszłości, ale widać, że nie potrafisz byc elemetarnie lojalna wobec swoich dawnych i obecnych rozmówców.
              I widzę, że książka Karwata coś Ci jednak uświadomiła. Dobre choć to. Czyli- dotarło.
              • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 10:44
                Z Pade nie mam zadnych zaszlosci, bo nigdy w stosunku do mnie zadnej swojej irytacji nie okazywala. W co sama grasz, wiesz zapewne najlepiej. Wiec pozostanmy przy swoim zdaniu.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 16:54
                  To po co Pade w to mieszasz?
                  • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 18:13
                    Nie Vilez, Pade sie sama w to wmieszala swoim komentarzem. Szkoda tylko, ze tak pozno przyznala, ze komentowala cos, czego nie przeczytala lub przeczytala bez zrozumienia sensu.
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 19:18
                      Bo na forach nie można komentować. Niepoważna jesteś.
                      • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 20:12
                        To Ty jestes niepowazna Vilez i manipulujesz ' do upeku'. Jak sie nie wie co sie komentuje i ze swoim komentarzem wspiera sie agresje w stosunku do Sebaldy, to lepiej na przyszlosc komentowac tylko to, co sie dokladnie przeczyta, ze zrozumieniem. I mnie lamanie formul na osobie Sebaldy ani jej kosztem, nie interesuje.



                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:07
                          To teraz wprowadzisz i Sebaldę do tego watku??? Omatulu, Ty masz rzeczywiście jakieś kolosalne zaszłości tematyczno-osobowe na tym forum.
                          • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 13:41
                            Odpisze Ci Vilez na konkretnych Twoich własnych wypowiedziach, ponieważ mnie do tego zmotywowałas ;-) Moje przypisy umieszczam w nawiasach z info. moj przypis: ...) Przepraszam wszystkich, którzy to ew. przeczytają za długosc. Dopowiem jeszcze, bo to ważne, że watek o schematach i sztampie zostal założony przez Vilez, tuz po zakończeniu watku Marsylvik o kłótni i watku o świetach, w którym to watku o swietach ja nie bralam udziału do dnia powstania watku o schematach, pomimo tego w wątku o schematach znalazło się odwołanie również i do mnie ;-)

                            Vilez post startowy:
                            „Żeby zejść z konkretnych przykładów ( z innych wątków), choć (anty)mottem do tego wątku będą słowa Adorry z wątku wigilijnego. Moją intencją jest jednak NE SKUPIAĆ SIĘ na tamtej konkretnej historii i bardzo proszę rozmówców o to samo. Chodzi mi o bardziej szerokie spojrzenie na sprawę formuł.
                            Oto słowa Adorry:
                            Napiszę coś jeszcze, choć po pierwsze może nie powinnam, a po drugie zostanę zakrzyczana przez forumowe wyznawczynie tezy, ze każdy ma prawo robić to co chce i nieważne po kim przejdzie się walcem, żeby tylko jemu było dobrze. (wytłuszczenie moje)
                            Widzę tu problem schematów, dyktatu formuł. Takich, które są podawane za "jedyne" ( w danym kraju czy innej społeczności). I wedle tego ustawiania ludzi i ich życia. Zwłaszcza - cudzego.
                            Rozumiem, że niektórym owe schematy/formuły odpowiadają- lubią się wpisać w schemat- tak im bezpieczniej, mniej "konfliktowo". Albo dany schemat rzeczywiście wyraża sensy, które podzielają- i to jest ok.
                            Ale co, gdy schemat nie odpowiada wszystkim członkom danej społeczności? Adorra nie bierze pod uwagę, że zmuszenie tych "innych" do ulegania tym schematom, oznacza nic innego, jak przejechanie sie po nich walcem w imię cudzego komfortu. Czyli, że to co napisała, można zastosować zwrotnie.

                            Vilez w odp. do Adorry 11.11 g.14.21
                            „Czy widzisz, bym gdziekolwiek OCNIEŁA Zuzannę? O czym Ty piszesz?

                            To nie jest tamten watek (mój przypis:o świetach). To jest INNY wątek(mój przypis: o kłotniach). Szanuj to, tym bardziej, ze sama postulowac, by się nie odnosić do autorki tamtego wątku. W tym wątku pytam o agresję wobec tych, którzy "ośmielili się" przełamać schemat (mój przypis: Different i Pade w watku o kłotni, przelamaly schemat, czyli pokazaly, że nie ma co się użalac nad Sebaldą, tylko można jej bezwzględnie okazac irytacje, bo już dosc się nad sobą pouzalala, to jest już irytujace). Może zaczniesz o tym rozmawiać? Bo, przypominam Ci, że Ty jesteś autorką tych dziwnych słów.”

                            Paris do Vilez 11.11 g.14.04
                            „Jeden wątek z niemerytorycznymi kłótniami na tydzień! W tym tygodniu taki status miał wątek Marsylwika i na tym poprzestańmy:) Vilez, ale na jakim polu chcesz odpowiedzi? Antropologia kultury, socjologia, psychologia czy ekonomia???

                            Napiszę w wielkim skrócie... Nie chce mi się szerzej pisać, ale moralne oceny osób poprzez ich kontakty z innymi w czasie świąt są wg mnie dużym nadużyciem.”

                            Vilez do Paris 11.11 g. 14.16
                            „Nie wiem, jakiej odpowiedzi, i nei chodzi mi o "naukową" analizę. Bardziej mi chodzi o świadomość, że istnieje problem. I o to, czemu nadal spotykamy się z takimi reakcjami, jak u Adorry…

                            > Nie chce mi się szerzej pisać, ale moralne oceny osób poprzez ich kontakty z innymi w czasie świąt (mój przypis: z rzadka) > są wg mnie dużym nadużyciem.

                            Tak, o to mi właśnie chodzi. Dziękuję Ci, Zuzi :-).”

                            (moj przypis:rozumiem, że tu tak się zamyśliłas na moj temat, że Paris Ci się z Zuzi pomyliła
                            ;-)

                            PODSUMOWUJAC: watek Vilez dotyczy 3 spraw, 1 sprawa: kwestia przekraczania schematów i sztampowego myślenia, 2 sprawa: obraźliwe dla Vilez sformułowanie Adorry, ujete w poscie startowym, 3 sprawa: moja sztampowa i schematyczna reakcja na posty Differentview w stosunku do Sebaldy i komentarz Pade tuz po nich.
                            I w taki właśnie sposób watek ten odnosi się (w swoich początkach) również do kwestii Sebaldy i mojej sztampowej i schematycznej reakcji na komentarze Differentview i Pade ;-) Póżniej zarzuciłaś zarówno nawiązanie do Adorry jak i do mnie, wątek rozwinął się już w kierunku 1 i ogólnym, czyli kwestii łamania schematów...
                            Vilez na Twoich komentarzach można się uczyc manipulacji słowem, żadne inne książki w tym temacie, nie są już potrzebne ;-))) Jak potrafisz wprawnie ukryc dodatkowe przesłanie, bez używania konkretów, to jest majstersztyk ;)

                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:07
                              Eeeee.. coś próbowałas, ale chyba Ci nie wyszło.

                              > Dopowiem jeszcze, bo to ważne, że watek o schematach i sztampie zostal założony przez Vilez, tuż po
                              > zakończeniu watku Marsylvik o kłótni i watku o świetach w którym to watku o swietach ja nie bralam udziału
                              > do dnia powstania watku o schematach, pomimo tego w wątku o schematach znalazło się odwołanie również i > do mnie

                              Mój watek o przełamywaniu schematów nie odnosił się bowiem w żadnym względzie do wątku Marsylvik, tylko do wątku Zuzanny i wypowiedzi Adorro w tym konkretnym wątku. I to było jasno powiedziane. Nie odpowiadam za cudze skojarzenia, także do uwagi Paris o "jednej kłótni tygodniowo".
                              Nigdzie JA sie nei odnosiłam do żadnej kłótni, ani - powtarzam - wątku M.

                              > Vilez do Paris 11.11 g. 14.16
                              > (...)
                              > Tak, o to mi właśnie chodzi. Dziękuję Ci, Zuzi smile.?

                              Tak, pomyliłam w jednym miejccu Paris z Zuzi, dziękując tej drugiej, zamiast pierwszej. Przepraszam. Ale na wydźwięk mojej wypowiedzi to nie ma wpływu. Nie wiem, co ma na celu przywoływać tę pomyłkę, bo że to jest pomyłka, widać ewidentnie.

                              > PODSUMOWUJAC: watek Vilez dotyczy 3 spraw, 1 sprawa: kwestia przekraczania schematów i
                              > sztampowego myślenia, 2 sprawa: obraźliwe dla Vilez sformułowanie Adorry, ujete w poscie startowym,
                              > 3 sprawa: moja sztampowa i schematyczna reakcja na posty Differentview w stosunku do Sebaldy i komentarz Pade tuz po nich.

                              Nieprawda. Watek vilez dotyczył 1 i 2. Ale nie 3- to sobie wymyśliłas sama.

                              > I w taki właśnie sposób watek ten odnosi się (w swoich początkach) również do kwestii Sebaldy i mojej
                              > sztampowej i schematycznej reakcji na komentarze Differentview i Pade wink Póżniej zarzuciłaś zarówno
                              > nawiązanie do Adorry jak i do mnie, wątek rozwinął się już w kierunku 1 i ogólnym, czyli kwestii łamania
                              > schematów...

                              W żadnym miejscu z mojej strony mój wątek nie odnosił się do wątku M. O to właśnie chodzi. t o TY- TY SAMA- to wprowadziłaś.

                              > Vilez na Twoich komentarzach można się uczyc manipulacji słowem, żadne inne książki w tym temacie, nie
                              > są już potrzebne wink)) Jak potrafisz wprawnie ukryc dodatkowe przesłanie, bez używania konkretów, to jest
                              > majstersztyk wink

                              Miałaś intencję wykazania mojej manipulacji, tymczasem wykazałaś ... swoją. SAMA coś wprowadzasz (jako znaczące), a potem czynisz z tego podstawę odnoszenia się do tego. Wyjątkowo toporna manipulacja. Wstyd.
                              Wstyd. Wiesz co jest najgorsze? Ta Twoja intencja- zarzucenia mi manipulacji. To, co robisz, jest niesamowite. Brniesz.
          • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:17
            >Dla wielu osób samotność w Wigilię, gdy sie ma krewnych, jest dowodem kompletnego, totalnego >odrzucenia.
            A zamiast się biczować i robic z siebie cierpiętnicę wystarczy np zaprosić kogos na wigilie. Zdaje się że w wątku obok była mowa o siostrach teściowej.

            >Jeszcze, jeśli rodzina wyjeżdża może byc OK, ale jeśli jest blisko, a nie zaprasza jest to, nie >ukrywajmy, dowód na to,że sie matki nie lubi. I nie udawajmy, że bycie z kimś na Wigilię w Polsce nie >jest potrzebą. Jest. Bardzo silną, biorąc pod uwagę procent samobójstw popełnianych przez samotne >osoby w okolicach świąt. Są osoby, które tej potrzeby nie odczuwają, ale nie przypuszczam, >aby było ich tak znowu bardzo wiele.

            Być może jest ich całkiem sporo, tylko poddają się totalnie nakręconej presji 'nie bycia samemu w wiligię' i nie chcą być odsądzane od czci i wiary. Z ciut innego punktu widzenia - sporo jest zawodów w których wigilię spędza się samotnie w pracy na dyżurze. I co ? Jakoś Ci ludzie dają sobie radę, a nie popadają w otłchłań totalnego zniewolenia pracą.

            > I bez przesady. Nie używajmy słowa "krzywda" dla niespędzania świat tak, jak sie lubi. To jest >niefajne, ale krzywda to nijaka nie jest, raczej jeden z tych nieprzyjemnych kosztów bycia w związku.
            > Kazdy w związku ponosi pewne koszty, niestety.
            Owszem, nie używajmy, ale konsekwentnie. Teściowej też się krzywda nie stanie. To jest koszt posiadania dzieci, że odchodzą i zakładają własne rodziny, ktore są dla nich wazniejsze. I nie są własnością rodzica do końca życia, ani niewolnikiem zobowiązanym do świętowania z rodzicami do śmierci tych ostatnich.

            pozdr,
            mi
            • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:11
              Oczywiście, nie ma żadnego obowiązku spędzania z samotnym rodzicem świąt. Czasem tylko jest to, jak by to powiedzieć, oznaką bycia człowiekiem dobrym.
              • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:40
                Oznaka bycia dobrym byloby tez np wysłuchanie prośby zony o święta tylko w rodzinie i nie zmuszanie jej do goszczenia w wigilię teściowej. Ale wg ciebie tylko teściowej przysługuje dbałość o jej uczucia, zona ma się zmusić do bycia dobrą, jak mniemam dożywotnio. I ma pecha ze jest żoną, bo jakby była córka to by jej przysługiwało jak pisalas wyżej suwerenne prawo nie utrzymywania kontaktów.
                Pozdr,
                Mi
                • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:51
                  Nie. Nie zawsze chęci żony sa ważniejsze od tego, czego potrzebuje matka. I tak, czasem należy być dobrym dożywotnio. A nie tylko wtedy, gdy jest to wygodne.
                  Córce nic nie przysługuje, córka sie wymiksowała. I rozumiem, że uznajesz jej postawę za słuszną.
                  • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:35
                    ZChęci zony powinny być dla męża ważniejsze niż potrzeby matki, bo to z zona założył rodzinę. Jeśli chciał być tylko synem matki i spełniać jej potrzeby to przymusu małżeństwa nie ma. A teraz maz zachowuje się jak mamisynek z nieodcieta pępowina i lekceważy od lat uczucia zony. To nie jest w porzadku i dobry maz tak nie robi. Prawo corkom do nie kontaktowania się z mam przyznałas ty, ja się zgadzam, nie muszą. Ale jednocześnie wobec synowej zachowujesz się jak typowa skostniala i bezkompromisowa strażniczka formuły ,nie bycia samemu w swieta., i to jest mega słabe i niekonsekwentne. Uczucia i potrzeby młodszej kobiety nie staja się nieważne z powodu dziwactwa teściowej i wymiksowania sie córek.
                    Syn realizuje swoja nad odpowiedzialność, ale potem to pewnie synowa staje na rzędach, żeby przy stole nie było dretwo bo teściową ani be ani me. I jest jak najzupelnuej normalne ze ma dość tylko jesczw brak jej odwagi, żeby być w porządku wobec siebie a nie ratować chore układy w rodzinie męża kosztem swoich marzeń o świętach.
                    Tak jak pisalas święta inne niż się lubi to żadna krzywda. Niechbteraz teściową i pewnie maz przy swoją ta lekcje.
                    Pozdr,
                    Mi
                    • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 23:32
                      Dodam raz jeszcze że teściowa ma jedną córkę i jednego syna.
                      • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 23:34
                        Bo chyba niektórzy zrozumieli że są 2 córki i syn.
                        • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 19:48
                          Doliczylam się dzieci. A ile teściową ma sióstr?;)
                          Pozdr,
                          Mi
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:20
                    > I tak, czasem należy być dobrym dożywotnio. A nie tylko wtedy, gdy jest to wygodne.

                    Szafujesz tą dobrocią, jak z rękawa. Zwłaszcza, gdy to kto inny ma ją wziąć na swoje barki.
                    No i definiujesz tę dobroć jakos "jednostronnie"- jakby drogi poszukiwania innych wyjść uszczuplały ją z klucza. Dziwne.
                    Ta dobroć jakoś nie obejmuje Zuzanny.
                    • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 16.11.14, 15:34
                      Dobroć może byc tylko własna. Nie da sie zadekretować dobroci dla Zuzanny. Tylko ona może zadecydować, czy ma ochotę być dobra dla teściowej, czy nie. A to, czy mąż - nie teściowa- jest dla niej dobry, to jest juz jego sprawa i jego decyzja. Zuzanna raczej tego nie zmieni.
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 16.11.14, 17:19
                        Ale jednak postulujesz, by Zuzanna patrzyła tylko pod kątem dobroci dla teściowej. To nie jest zdrowe podejście. Trzeba patrzeć pod kątem dobrostanu wszystkich- a wiemy, że dobrostan Zuzaany jest wieletnio niski. I to nie jest błahostka.
                        Trzeba także spojrzeć pod kątem tego, w jakim "miejscu" ów dobrostan jest "wytracany" (gdzie, w czym). Tutaj, patrząc jednopłaszczyznowo- jest on wytracany własnie przez formułę. Patrząc głębiej, ta rodzina ma problemy do załatwienia, i juz o tym mówiliśmy chyba dość. Bez załatwienia tych problemów, pozostanie formuła, która tak naprawdę jest przysłowiową "szafą z trupami" lub dywanem, pod który zamieciono...- tylko, że szafa zaczęła się otwierać/spod dywana śmieci wylazły, ergo: kołderka okazuje się za krótka.

                        Jeśli maz i teściowa nei chcą zadbać o dobro Zuzanny, być może ona sama będzie musiała o nei zadbać. Ja bym zadbała. Co ona zrobi, to juz oczywiście, inna sprawa.
                        Ale nie jest ok, kierowac się w tej sprawie wyłącznie "dobrem" teściowej, uzyskiwanym w dodatku za pomocą formuły. Problem teściowej powinno się rozwiązać inaczej (głębsza opieka całoroczna).
                        • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 17.11.14, 20:35
                          Tak. Postuluję, aby każdy jednak patrzył na życie miedzy innymi pod kątem dobroci dla drugiego człowieka, szczególnie samotnego i z rodziny.
                          I nie, tu dobrostan nie jest wytracany przez abstrakcyjną formułę, tylko przez to, ze realna kobieta chce spędzić dzień, który uznaje za ważny z rodziną. Nie można uznać rzeczy istotnych dla innych, a nie dla Ciebie li i jedynie za "formułę do zmiany". Tu nie ma żadnych trupów w szafie, jest banalna sprzeczność interesów.
                          Ja bym zadbała o swoje dobro, goszcząc teściową, albowiem cenię sobie brak wyrzutów sumienia. Chyba Zuzanna też. I obawiam sie, że akurat w tym wypadku opieka całoroczna nie będzie rozwiązaniem optymalnym dla żadnej ze stron.
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 17.11.14, 20:54
                            Formuła jest najmniej ważna z tego wszystkiego. A robi za najważniejsze.
                            Tu przebiega cezura ustawiająca wszystko.

                            O tej kobiecie nie wiemy, czego naprawdę by chciała. Gdyby miała w miarę pełny ogląd rzeczy. A ma zaledwie formułę. W której ktoś cierpi. Czego ona sama nie wie.

                            I tak pewnie już zostanie.

                            Mam nadzieję, że Zuzanna się jakoś w tym odnajdzie.

                            Ale smutne to jest bardzo. Smutne są też rozmowy o tym.
              • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:53
                Żebym była dobrze zrozumiana doprecyzuję: ja sobie nie wyobrażam, żeby spędzić wigilię bez rodziców i nawet jak mnie teściowa wkurzała:D, albo moja mama, to zaciskałam zęby, zatykałam uszy, bo chciałam z nimi być. Natomiast święta wolałam spędzać z mężem i dziećmi a nie w rozjazdach, co się w końcu udało. I tak jak rozumiem potrzebę męża, żeby spotkać się ze swoimi rodzicami w wigilię, tak on rozumie moją i mimo pewnych animozji spotykamy się, bo chcemy, nie tylko dla samych siebie.
                Natomiast sytuacja Zuzanny jest trochę inna. Nie ma relacji z teściową, jej mąż też nie, teściowa jest wycofana, właściwie nie wiadomo czy ma ochotę spędzać święta w taki sposób jak dotychczas, no i najważniejsze: Zuzanna nie chce w ten sposób spędzać świąt. Nie chce ale ...musi? Ma potrzebę, żeby było inaczej. I ta potrzeba jest zrozumiała, ludzka.
                Samo uświadomienie sobie, że wcale się czegoś nie MUSI, a MOŻE, dużo daje. Daje wybór. Np. taki: zrobię mężowi prezent i zgodzę się na obecność teściowej po raz kolejny, albo: a może zaraz po kolacji wyjdziemy całą rodziną na spacer? Taki nowy zwyczaj?:)
                W Twoich wypowiedziach Verdano uderzyła mnie taka "stanowczość" : trzeba się spotkać, koniec kropka, a jak nie to się jest złym człowiekiem. I to mi się nie spodobało. Bo ja nie lubię tak, bo tak, albo nie, bo nie:)
                • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:59
                  Bo czasem trzeba. Jak to powiedział Spinoza chyba "Wolność jest uświadomieniem konieczności". Są takie sytuacje, ze trzeba coś robić, choć bardzo się nie chce - i spędzenie Wigilii z samotną teściową, życzliwą (a nie wredną zołzą), która nie umie nawiązywać kontaktów z ludźmi i jest zdecydowanie niemłoda - jest własnie tym przypadkiem.
                  Zuzanna napisała, że teściowa lubi te święta i che je spędzać z synem.
                  I nalezy odróżnić potrzeby od chęci.
                  • pade Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:01
                    Dobra, dobra, to wszystko wiemy teraz, parę godzin temu niewiele było wiadomo o teściowej:)
                    > I nalezy odróżnić potrzeby od chęci.
                    Ale ja mam odróżnić, czy Zuzanna bo nie rozumiem?
                  • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:03
                    > Zuzanna napisała, że teściowa lubi te święta i che je spędzać z synem.

                    Wiec rozwiazanie jest b. proste- niech je spedza z synem, tak jak chce. Zuzanna niech se zostanie w domu. Tez nie przejdzie, bo formula i sztampa obowiazuje, mniemam?
                    • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:06
                      To jest tak. Teściowa zakłada że przychodzi do nas i 2 tygodnie przed świętami pyta co ma przynieść na wigilię. Robi zwykle bardzo dobre pierogi.
                      • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:09
                        Totalnie zbilas mnie z tropu, Zuzanno :) to nie wiem, idz na strych? (zart)
                        • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:22
                          :)
        • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:44
          Sorry Vilez, ale skąd wiesz, że pogaduchy teściowej Ady to jest przyzwyczajenie a nie prawdziwa potrzeba?
          być może teściowa w ten sposób realizuje swoją potrzebę bycia w bliskiej relacji z rodziną syna? I to z jej perspektywy jest jej "pierwsza potrzeba"? Ok, Ada nie musi się godzić na "aż takie koszty" ale mogła to inaczej rozegrać, ograniczyć kontakty stopniowo, a nie pękać jak balon.
          • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:47
            ale mogła to inaczej rozegrać, ograniczyć kontakty stopniowo, a nie pękać jak balon.

            mogła, ale tego nie zrobiła, wiec wychodzi na to , że może sie powiesić a nie może pękać...
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:50
            A czy ja to gdzieś oceniam? Piszę, co jest "prawdziwe", a co- nie?
            Może i jest prawdziwa potrzeba, ale jak widać, niszcząca dla Ady. To chyba cos znaczy?
            Nie oceniam też sposobu załatwienia sprawy przez Adę, bo nie znam całości.
            • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 19:33
              owszem, oceniałaś:
              "I takie mniejszej wagi rzeczy moim zdaniem jak najbardziej można negocjować. Ba, można im stawiac veto. Bo to nie jest żadna pierwsza potrzeba. To jest przyzwyczajenie, które można zmienić. Nie trzeba sie godzić na takie koszta, jak twoje, Ado, czy jak Z. Te koszta są nieproporcjonalne do sprawy. I dziwi mnie, że to nie jest widoczne dla Verdany i Adorry."
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 19:39
                A gdzie ta ocena? To jest opis + wnioski + postulaty.
                Idąc Twoim tokiem rozumowania, wszystko jest oceną.
                • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 19:45
                  ten wniosek "Bo to nie jest żadna pierwsza potrzeba. To jest przyzwyczajenie, które można zmienić. " jest Twoim wartościowaniem tego, czy rozmowa dla teściowej jest potrzebą czy jest przyzwyczajeniem.
                  Takie jest moje zdanie / opinia / ocena tego, co napisałaś. Mam do tego prawo? Nie mam siły dzisiaj na semantyczne przegadywania ....
                • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 19:51
                  o a to zdanie: Idąc Twoim tokiem rozumowania, wszystko jest oceną.
                  z pewnością bedziesz się upierać, że to jest opis / wniosek. A ja Ci mówię, że odbieram to jako ocenę mojego toku rozumowania /niezbyt przychylną :-P/
                  O tym dziewczyny mówią: że rozmowy / emocje do nie jest matematyka, gdzie można się umówić, że liczby po lewej stronie osi liczbowej od zera o liczby ujemne i jak ktos mówi o liczbach ujemnych to wszyscy rozumieją to samo. W przypadku ludzi / emocji / rozmów na przykre tematy wszystko jest względne i nawet najlepsze intencje i dbałość o jasność wypowiedzi nie uchronią od bycia opatrznie zrozumianym
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 20:04
                    Zobacz, do czego się odnosi to, co uważasz oceną. Wtedy będziesz wiedxziaął, czy to opis, czy ocena. Bo ta sama wypowiedź moze być jednym lub drugim- w zaleznosci od tego, do czego się odnosi (w piewrwszym, druygu, lub następnym, planie).
                    Tam, przypominam, mówilismy o tym, czy gadanie pzrez telefon jest prawdziwą potrzebą. Czyli ocena miała dotcyzyć tego, czy ktos uznaje za PRAWDZIWE czy nie- czynnośc rozmawiania pzrez telefon. I ja Ciebie zapytałam, czy gdzieś oceniłam tę czynnośc jako PRAWDZIWĄ/NIEPRAWDZIWĄ potrzebę. Otóż- nigdzie.

                    To, co robisz, to niestety- manipulacja. Nigdzie nie odnosiłam się do tego jako" 1. potrzeby, a tym bardziej- do 2. prawdziwej czy nieprawdziwej.
                    Logika zdania. Zastanów sie nad tym, o co pytasz.

                    > W przypadku ludzi / emocji / rozmów na przykre tematy wszystko jest względne i nawet najlepsze intencje i
                    > dbałość o jasność wypowiedzi nie uchronią od bycia opatrznie zrozumianym

                    I właśnie w imię tych "najlepszych intencji" przypisujesz mi ocenę, której nie wyasygnowałam?
                    • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 20:14
                      napisałaś: Bo to nie jest żadna pierwsza potrzeba
                      czyli oceniłaś, że ta rozmowa nie jest pierwszą porzebą, jest nienajważniejsza, tak?

                      ps. zdajesz sobie sprawę z tego, że prowadzisz rozmowę w sposób agresywny i masz tendencję do odwracania kota ogonem?

                      ps2: nigdzie nie napisałam, że mam najlepsze intencje w rozmowie z Tobą, pisałam o ogólnej zasadzie, że mimo dobrych intencji mozna się nie wyrazić dostatecznie delikanie / jasno i kogos zranić bez wcześniejszego zamiaru. Przyznaję, że ciężko mi w Twoim przypadku mieć dobre intencje, bo Twój sposób dyskusji, ciągłe spychanie przeciwnika do narożnika jest dla mnie mało strawny i powoduje chęć przyznania Ci racji w czymkolwiek Ci się zamarzy, bylebyś tylko przestała być taka napastliwa.
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 20:33
                        "Nie pierwsza potrzeba" nie jest w żadnym razie oceną "prawdziwości" potrzeby.

                        To jest dokładnie tryb opisu. Sprawdź sobie semantykę zwrotu "pierwsza potrzeba". Mówimy w języku polskim, w zakładanej semantyce.
                        Za "pierwszą potrzebą" idzie postulat konieczności jej zaspokojenia.
                        Tyle.

                        Twoje zarzuty sa neistety, Twoim lustrem. Robisz to, co zarzucasz. Spychasz do narożnika.
                        Dlatego to zaznaczasz. Mnie by w ogóle do głowy nie przyszło tak ujmować rozmowę.
                        Przegrywasz na arguymenty- to sie dzieje. Dlaczego jednak nie potrafisz przyznać się do tego, w zamian podstawiasz pod to "czucie sie spychaną do narożnika" i projektujesz to spychanie na rozmówcę- to już sama sobie odpowiedz.

                        Ja tylko powiem, że obserwuję rozmowę jako rozmowę. Bardzo to przydatne.
                        • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 20:45
                          świetnie, potrafisz szybko człowieka zdiagnozować na podstawie paru zdań w necie, to ja też chciałam byc taka mądra. Daj spokój Vilez, nie zauważyłaś, chociaż w tym wątku, że wiele rzeczy "nie przychodzi Ci do głowy"?
                          Otóż, uwierz mi że nie mam ambicji w necie wygrywać z kimkolwiek w jakiejkolwiek dyskusji. Niech Ci będzie, że przegrywam na argumenty. Nie potrafisz się przyznac nawet do takiego drobiazgu, że mówiąc o czymś, że to nie jest pierwsza potrzeba - oceniasz, że nie jest konieczne zaspokojenie tej potrzeby przez osobę ją odczuwającą

                          zalecałabym Ci odpoczynek od poradników psychologicznych
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 21:28
                            > Daj spokój
                            > że wiele rzeczy "nie przychodzi Ci do głowy"
                            > Nie potrafisz się przyznac...

                            To wszystko można powiedzieć Tobie Po co to robisz? Lustro.

                            Sprawdziłaś, jak radziłam, co to jest "pierwsza potrzeba"? Dostałas podpowiedź: - cos , co trzeba zaspokoić. Jedzenie, picie, pierwsza pomoc itd. W tej sytuacji- pomóc zaspokoić pierwszą potrzebę powinny osoby bliskie- to jest oczywiuste zobowiązanie. Ciągłe gadanie przez telefon - i wysłuchiwanie takiego gadania- z pewnością nie jest obowiązkiem pomocy, jaki się ma wzgledem zaspojenia pierwszej potrzeby osoby bliskiej.
                            Nawet, jak to jest potrzeba "prawdziwa."
                            To jest własnie ten aspekt. Który został przez mnie opisany.

                            > zalecałabym Ci odpoczynek od poradników psychologicznych

                            Lustro. Mówisz o sobie.

                            A ja po prostu widzę, co robisz w rozmowie. Bo, jak już pisałam, obserwuję to. Generalnie w tej rozmowie dzieje się wiele ciekawych rzeczy :-)

                            • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 21:50
                              A ja po prostu widzę, co robisz w rozmowie. Bo, jak już pisałam, obserwuję to. Generalnie w tej rozmowie dzieje się wiele ciekawych rzeczy :-)

                              szkoda, że nie widzisz, co robisz Ty sama
                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 21:56
                                Ważne, że Ty to widzisz :-)
                                Różnica między nami polega na tym, że ja podaję konkrety i argumenty na to, Ty - nie.
                                Skoro coś widzisz, cos co wydaje ci się ważne, to opisz stan faktyczny tego, pokaz mechanizmy, potem- wnioskuj. Bo bez tego, to wiesz... bicie piany.
                                • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 22:04
                                  spokojnie, już nie biję, baw się dobrze
                                  ostatnia uwaga - Ty uważasz, że podajesz konkrety i argumenty, ja to odbieram inaczej
                                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 22:08
                                    Prosta metoda- obal je. To jest sprawdzian. Wedle cywilizowanych standardów.
                                    Nie odpowiedziałaś, co z tą pierwszą/prawdziwą potrzebą. Nie potrafisz?
                                    • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 22:10
                                      próbujesz mnie sprowokować, ale nie uda Ci się to. To są tanie chwyty, stać Cię na więcej
                                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 22:14
                                        Przecież to Ty podniosłaś tę "prawdziwą potrzebę" w odniesieniu do mnie. Nie- ja. Tak brzydko siebie oceniasz?
                                        Podniosłaś, okazało się, że nie za bardzo trafnie podniosłaś, bo ja nic o tym nie pisałam, i co dalej? Takie są Twoje standardy? Obrażanie rozmówców, a potem wycofywanie się rakiem? Można i tak...

                                        A wystarczyłoby napisać coś w rodzaju" "faktycznie, nieporozumienie". I byłoby po sprawie.
                                        • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 22:22
                                          nareszcie napisałaś, o co Ci chodzi
                                          to nie był zarzut a zwrócenie Ci uwagi, że istnieją inne spojrzenia na problem i Twoje nie jest jedynie słuszne

                                          masz bardzo agresywny sposób komunikacji,nie potrafię w ten sposób rozmawiać

                                          i jeśli poczujesz się usatysfakcjonowana, to tak, wycofuję się rakiem, nie czuję się na siłach żeby dyskutować na takim poziomie i takim językiem i w ogóle, nie dorastam Ci do pięt, jak zresztą większość ludzi.
                                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:15
                                            Alez ja to powtarzam po raz kolejny, tylko dopiero teraz to do Ciebie dotarło, bo juz nie masz jak tego odbić. Cierpliwie i szczegółowo Ci wszystko tłumaczyłam.
                                            To TY mnie agresywnie potraktowałas. Ja Ci zadałam zwykłe pytanie- w którym miesjcu oceniłam czyjąs potrzebę jako prawdziwą/nieprawdziwą. Najzwyklejsze pytanie, a Ty wystowałaś agresję. Dlaczego?
                                            "Inne spojrzenie"? "Wystarczyło prowadzić normalną rozmowę. Agresja to nie "inne spojrzenie"- to agresja.

                                            I nadal jedziesz agresją. Oraz kompleksami.
                                            • kama265 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:16
                                              a Ty nadal mnie nie oceniasz :)
                                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 23:25
                                                Oceniam, co robisz w rozmowie. AMm do tego obfita materię. Argumentów perosnalnych u mnei nie znajdziesz. Tym się różnimy.

                                                Ps. Ponoć się wycofałaś? :-)
      • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 17:36
        Ada. Podoba mi się początek twojej wypowiedzi. Tak, o to chodzi. Gdzie przebiega ta granica? Też się nad tym zastanawiam.
    • nammkha Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 17:36
      Jak dla mnie ten wątek to czcza gadanina. A co niepokojące Vilez i Adorra niepotrzebnie wchodzą w konflikt. Vilez jeszcze niepotrzebnie go podtrzymuje. Ewidentnie ktoś ma tu potrzebę pokłócenia się... Tego na tym formu dawno nie było i głupio, że się zdarza...
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 17:38
        Dla kilku osób to nie jest czcza gadanina. Jesli dla Ciebie jest, to nie bierz w niej udziału.
        Jesli nie zauważyłaś -przeszliśmy do innych spraw, niż kwestia słów, które wypowiedziała Adorro.
        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:50
          Niemniej czepiać się mnie nie przestałaś.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:54
            Hm...może patrz na godziny tego, co czytasz. BTW- jak już chcesz, to się czepnę- nadal nie odpowiedziałaś (sama chciałaś).
            • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:56
              Odpowiedziałam, a że napisałam nie to co chciałaś przeczytać to twój problem nie mój. Miłego wieczoru.
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 17:57
                A gdzie ta odpowiedź? Na temat, dodajmy? Wskaż to miejsce, bo może się minęłyśmy.
      • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 17:54
        Dziękuję Ci za ten wpis, jak dziecko daję się sprowokować. Zaczynam rozumieć reakcje Pade z konfliktu w innym wątku.
        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 17:56
          Nie, sama prowokujesz. Od poczatku tego wątku.
          • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:05
            Chyba Ci umknęło kto założył wątek. Skoro tak bardzo poczułaś się urażona użytymi przez mnie słowami to trzeba temu było dać wyraz w tamtym wątku a w tym ograniczyć się do meritum już na etapie postu otwierającego watek.
            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:13
              Miałam nadzieję, że rozumiesz, co komentujesz, wchodząc w ten watek. Wszystko było wyłuszczone w poście startowym. Także Twoje obraźliwe słowa o forumowiczkach.
              Nie zauważyłaś, że problem przeniosłam na poziom bardziej o?ólny, niżTwoja osoba. Z uporem maniaka sprowadzasz wszystko do swojej osoby. Tymczasem Twoje słowa były zaledwie punktem wyjścia. Mogłaś pozostac na poziomie postawionego problemu i nie zawłaszczać tego wątku, jesli nie masz nic do powiedzenia w samym temacie.

              Odpowiednie pytanie postawiłam Tobie w tamtym watku. Nie raczyłaś odpowiedzieć w ogóle.

              Mam propozycję, wyjdź z tego wątku, dobrze, skoro nie interesuje Cię temat?. Ja w każdym razie nie będę Ci juz odpowiadała.
              • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:40
                No i kto tu jest agresywny Vilez? Na pewno nie Adorra. Fajnie, ze pomimo tych wszystkich ad hominem, a, e, pokazalas rowniez swoje prawdziwe oblicze :-)
                • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:46
                  zuzi.1 napisała:

                  > No i kto tu jest agresywny Vilez? Na pewno nie Adorra.

                  Jak to punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia Ja rowniez widze agresje adorry. Byla zylka, bylo walcowanie, a nawet nazwanie Vilez glupia. Jesli mowienie komus, ze jest glupi, nie jest agresja, to niskie standardy kultury mocie kumo.
                  • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:55
                    Naprawdę Ada? A jak nazwiesz odnoszenie się tylko do tych moich wątków, które są dla Ciebie i Vilez wodą na młyn a pomijanie innych?
                    • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:59
                      adorra0 napisał(a):

                      > Naprawdę Ada? A jak nazwiesz odnoszenie się tylko do tych moich wątków, które s
                      > ą dla Ciebie i Vilez wodą na młyn a pomijanie innych?

                      nie wiem o czym dokladnie mowisz, ale o czymkolwiek mowisz- pomijanie jakichs watkow nie jest agresja. o co cho? czy sugerujesz ze nieudzielenie odpowiedzi jest agresja?
                      • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:02
                        Agresją nie, ale celową zagrywką mającą na celu zdyskredytowanie przeciwnika już tak. Odpowiedziałam na Twój post o granicach, ale widocznie w moim poście nie było się do czego doczepić skoro przeszłaś nad nim do porządku dziennego. Odpowiadalam też na jeszcze jedne Twój post o ty, ze teraz teściowa mogłaby się dla Zuzanny poświęcić, też przeszedł bez echa, ale nie przepuściłaś żadnej innej okazji, zeby mi "dokopać".
                        • ada1214 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 20:53
                          adorra0 napisał(a):

                          > Odpowiedziałam na Twój post o granicach, ale widocznie w moim poście nie
                          > było się do czego doczepić skoro przeszłaś nad nim do porządku dziennego.

                          Zgadza sie, ze pominelam i nie skomentowalam tego Twojego wpisu, ale bynajmniej nie dlatego, ze "nie bylo sie do czego przyczepic" tylko dlatego, ze Twoja odpowiedz byla kompletnie nie na moje pytanie. Ja sie zapytalam czy powinnam sie poswiecac i wysluchiwac pogaduszek tesciowej, a TY mi odpowiedzialas, uwaga, ze jest Ci obojetne co Zuzanna zrobi. Do czego tu sie odniesc? Ja o niebie Ty o chlebie, albo odwrotnie. Ja sie w ogole zastanawialam, czys sie dobrze wstrzelila w drzewko.


                          ale nie przepuściłaś żadnej innej
                          > okazji, zeby mi "dokopać".

                          przepuscilam sporo. Mam wrocic i powytykac w ktorych miejscach Cie "oszczedzilam"?
                          • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 21:22
                            A co Ci się nie podobało w poście o teściowej? Poszukaj, na pewno coś znajdziesz .
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 23:18
                            Ja Adorrę pytałam z pińcet razy o pewną rzecz. Począwszy od tamtego wątku, w którym tez nie raczyła mi udzielic odpowiedzi. po tenm watek. Ani jednej opdowiedzi- tam w o?óle, a tu- na temat. To jest naprawdę bezczelność z jej strony- domagać się od kogoś odpowiedzi, podczas gdy samej ma się w nosie czyjeś pytania. Po prostu "klasa".
                  • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:29
                    Vilez ma niezle umiejetnosci manipulowania, prowokacja sie udala, a reakcja Adorry, to juz tylko tego konsekwencja, kumo :)
                    • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 19:33
                      Adorra jestes w tym watku tylko narzedziem i brzydko mowiac ' miesem armatnim', cel jest gdzie indziej :-D
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 23:15
                    Tu się zwyczajnie pokazało, kto jest kim. Obrażanie jest od samego poczatku- Adorra najzwyczajniej nie potrafi się wytłumaczyć z tego, dlaczego zaczęła na obrażaniu i obraża dalej. A Zuzi, cóż... dla mnei to nie jest zaskoczeniem w żadnym razie.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 23:11
                  A gdzie widzisz jakies moje ad hominem? Bo chyba nie rozumeisz, co ten zwrot oznacza.
                  Pokazałaś właśnie swoje prawdziwe oblicze, Zuzi.
                  • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 23:43
                    Nigdzie nie widze Twojego ad hominem w tym watku, to bylo tylko odniesienie do Twojego stylu, ktory sam w sobie mi sie podoba, moze nie jest najlatwiejszy, bo czasem trzeba siegac do google, ale na pewno jest ciekawy. Tylko jakos mi sie ten styl kojarzy gornolotnie a konwersacja z Adorra byla w nieco innym stylu, mniej gornolotnym :)
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 17:00
                      No cóż, trudno odpowiadać górnolotnie na ad personam.
      • zuzanna56 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 17:58
        Dziewczyny nie kłóćcie się 😊. To jest fajne i sensowne forum. Nigdzie indziej bym nie napisała.
        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 18:00
          Też bym wolała rozmawiać na temat :-)
    • nammkha Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 11.11.14, 18:25
      Vilez, najpierw zacytowałaś słowa Adorry, w założonym przez siebie wątku, a teraz odbierasz jej prawo do obrony. Skoro chciałaś rozmawiać o temacie w sposób ogólny, niepotrzebnie cytujesz jej słowa ( bo dla mnie to jak wezwanie jej do odpowiedzi).
      Forum rzeczywiście jest fajne i starajmy się trzymać poziom. A to też oznacza ignorowanie prób wciągnięcia w kłótnię.
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:36
        Adorra nigdzie się nie broni. Poproszona o wyjaśnienie swoich słów, nie wyjaśniła. Pytałam wielokroć. Wiem już, że odpowiedzi nie będzie.
        Koniec z tematem Adorry :)
        • zuzi.1 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:44
          No i w ten elegancki sposob Adorra zostala wlasnie wyrzucona za burte...
        • adorra0 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 11.11.14, 18:53
          Odpowiadałam przynajmniej raz na każde z Twoich pytań. Ja , naprawdę, nie ponoszę odpowiedzialności za fakt, ze nie jesteś tymi odpowiedziami usatysfakcjonowana.
          • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 14:55
            „Jest to wg mnie przykład wypierania własnych problemów tu np. z decyzyjnością poprzez porównanie się z rzekomo "gorszymi moralnie" osobami, które w swych decyzjach są bardziej autonomiczne (nawet nie użyłabym tu słowa autonomiczne - bo nie znamy podłoża ich decyzji, a zwyczajnie nie spełniają swoimi decyzjami pewnych zalożonych im funkcji - tu np. ułatwiaczy realizacji własnych planów). ”
            Nadal odżegnuję się od szerszego komentowania tematu wątku, bo jest to temat zbyt szeroki. Chciałam się jednak jeszcze odnieść do mojej ww. wypowiedzi, gdzie najbardziej interesuje mnie sytuacja Zuzanny.
            W przypadku Wigilii w polskiej tradycji wg mnie na pierwszy plan wysuwa się wymiar rodzinny. Jest to w świadomości ludzi święto rodzinne, najważniejszy dzień w roku jesli chodzi o rodzinę. W innych kulturach często takim rodzinnym świętem jest np. Nowy Rok, który w Polsce ma akurat inny charakter. Inny charakter niż Wigilia ma tez BN, które są traktowane często jako czas spotkań również z szerszą rodziną/przyjaciółmi. Wigilia ma jednak szczególnie intymny charakter. Tego kontekstu nie można wymazywać, bo forma – czyli np. spotkanie w gronie rodziny jest w ogromnym zakresie samą treścią tego rytuału, pokazuje powiązanie ludzi i jednocześnie je podtrzymuje/tworzy. Pragnienie Zuzanny by zmienić „formułę” dotyka tutaj w ogromnej mierze istoty Wigilii, gdzie jedną z osób należących do rodziny jest teściowa. Sam post założycielski Vilez m.in. wg mnie wskazuje na jej rozumienie rytuałów jako możliwych do prostego rozłożenia na formę i treść, co jest wg mnie bardzo wielkim uproszczeniem. Przykład, że rodzina ustala, że nie będzie spotykać się w Wigilię jest nie zmianą formy, a raczej zmianą zahaczającą o treść (można zaryzykować, że doprowadza to wręcz do wyrugowania świąt), natomiast podane w wątku obok przykłady Edwiny na wymyślone zachowania związane z Wigilią są doskonałym przykładem zachowania istoty Wigilii czyli bycia razem, ale przy zmianie formy.
            Do swojej wypowiedzi o „przeniesionych” emocjach, dodałabym drugą warstwę „przeniesienia”. Ewentualne niezaproszenie teściowej na Wigilię w tym konkretnym przypadku nie wydaje mi się realizacją pragnienia Zuzanny by zmienić „formułę”. Niezaproszenie teściowej nie wydaje się specjalnie zmieniać „formuły”, tylko ewentualnie lekko ją modyfikować, a wg mnie raczej służyć jakimś innym celom- realizowanym poprzez wykluczenie jednej z osób. W wątku brak informacji o wrogich działaniach teściowej głębiej uzasadniających takie wykluczenie. Natomiast szerzej opisane jest rodzeństwo (męża), które w zasadzie na stałe zerwało więzi z Zuzanną i jej mężem, a na jednej wizycie na 10 lat za granica dało do zrozumienia, że nie jest zainteresowane podtrzymywaniem kontaktów. Może jest tak, że teściowa staje się takim zastępczym celem ekskluzji (marzeniami o niej?) by dać ujście negatywnym emocjom wobec rodzeństwa? Zerwanie więzi jest dość bolesnym doświadczeniem również z tego powodu, że osoba wykluczona nie ma za bardzo jak poczynić jakichkolwiek działań odwetowych, gdyż na polu zostaje tylko ona. Taka interpretacja mi przyszła do głowy, ciekawe, co sądzisz Zuzzanno? Możliwe są oczywiście inne „przeniesienia” w obrębie tej rodziny.
            Etnologów i innych specjalistów w temacie przepraszam za ewentualne nadużycia, chciałam zamieścić we wstępniaku też motto Verdany o książkach parapsychologicznych, ale nie mogę znaleźć, a bardzo mi się spodobało:)))))) To powinno być w ogóle motto całego forum, na którym kżdy może swoje teorie zamieszcać, ważne, żeby jednak mieć do nich trochę dystansu:)
            • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 17:29
              I jeszcze chciałam dodać o swoistej stopniowalności wykluczenia. Tak jak pierwotnie ktoś z rodziny wyklucza tu po równo matke i brata z rodziną, tak potem - w różnych celach, także by nie czuć się niejako zrównanym w wykluczeniu - jedna z tych wykluczonych stron dalej wyklucza druga, by być "mniej wykluczonym". To może być bardzo podobny mechanizm jak w przypadku rasismu czy wszelkich ksenofobii - np. wśród osób czarnych one same rozróżniają się na te "bardziej czarne"=gorsze i "jaśniejsze" - lepsze. Uświadomienie sobie tych mechanizmów pozwala się z nich wyłamać trochę.
              • verdana Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 12.11.14, 21:37
                Ja jednak, jako osoba prosta, całkowicie akceptując rozważania o treści i formie, nie wnikałabym aż tak głęboko w przyczyny, dlaczego Zuzanna nie chce teściowej na Wigilię. Nie chce, bo czuje sie wykorzystywana - wolałaby Wigilię spędzić bez teściowej, dosyć słusznie uznaje, ze to córka powinna zająć sie czasem matka, a nie synowa. Czyje sie wykorzystana.
                Ale nie chce wykluczyć teściowej "w zastępstwie". Zwyczajnie chce mieć spokojne święta. Z mężem i dziećmi, bez osoby, z którą ciężko sie porozumieć. Żadna "wyższa psychologia: nie jest tu potrzebna. To uczucie, które mogłaby mieć także wtedy, gdyby maż był jedynakiem, tylko może wtedy łatwiej byłoby jej pogodzić sie z tym, ze nie ma alternatywy.
                • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 09:50
                  Inne głębsze powody checi lub niecheci do kogoś lub czegos nie powodują, że pierwszy najbardziej zewnetrzny powód jest nieprawdziwy. Zwyczajnie siła powodów może się inaczej rozkładać. Zuzanna samagdzieś wspomniała, że dochodzi do wniosku, że Wigilia to tylko czubek góry lodowej. Więc podałam takie ewentualne powody, może zupełnie nieprawdziwe.

                  • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:15
                    I wg mnie kwestia, nad która zastanawia się Zuzanna jest świetnym pokazaniem błędnego ustawienia środka ciężkości w poście startowym Vilez w kierunku negatywnych stopniowalnych określen od formuły do sztampy z całym pominięciem warstwy symbolicznej. W odniesieniu do jednostkowych przykładów jest szczególnie widoczna niemożność jej usunięcia, gdyż wydobywa/wzmacnia pewne treści. Wpleciona "dekonstrukcja tabu' raczej dotyczyłaby w tej historii czegoś innego niz kwestii ryba czy sushi, a kwestii gdzie odesłać matkę. Pominięcie kontekstu i symboliki, to jak zaklinanie rzeczywistości, że nie widać powietrza, to się nim nie zajmujemy. Howk.
                • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 10:16
                  > Zwyczajnie chce mieć spokojne święta.

                  Spokoju ducha to Zuzanna raczej nie ma w zwiazku z nadchodzącą wigilią, więc o jakimś "mieniu " spokojnych świąt piszesz? Przeciez problem polega właśnie na tym, że tego spokoju Zuzanna nie ma i chyba się go nie spodziewa.
                  Na razie się zapowiada na poczucie rezygnacji i beznadziei. Jak to mają być spokojne święta, to...

                  Usilnie zakopujesz problem, przed którym stoi Joanna. Spełnienie tzw. obowiązku (tzn tego, co Ty widzisz jako obowiązek) w żadnym razie nie rozwiązuje problemu Joannny.
                  • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 11:41
                    Vilez pisze:
                    Ale i siebie nie zostawiać. I temu służą rozmowy, podczas których poznaje sie oczekiwania, pragnienia i intencje innych osób- i wyraża własne. I znajduje rozwiazania najlepsze dla wszystkich. A Ty taką rozmowę, a zatem i takie relacje wykluczasz z góry. To mnie przeraża.

                    Vilez ale masz na mysli faktycznie szczere rozmowy przełamujące "formułę" jak to nazywasz?
                    Czyli np. jesteś dziwna, męczy mnie patrzenie na twoją brzydką nie uśmiechniętą twarz, nawet twoje pierogi niewiele zmieniają w tej sytuacji. Chcę siedzieć sama z dziećmi, i grać wmonopol.

                    Czy wersja pseudoszczerej rozmowy, czyli np. bardzo bym chciała odpoczywać sama, bo jestem zarobiona, etc. etc.

                    Te idee rozmów pojawiających się i tu i w drugim wątku, dotyczące też rozmów z osobami nie chcącymi się widywać, to dla mnie wyraz już zupełnego oderwania od psychologicznej i kulturowej rzeczywistości. Rozumiem swoje robienie co się chce, ale jeszcze obarczanie własnymi intencjami innych? Darujmy sobie takie bajki i 'dekonstrukcje'.
                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 14:02
                      > Vilez ale masz na mysli faktycznie szczere rozmowy przełamujące "formułę" jak to nazywasz?

                      Tak. Po co rozmawiać "niefaktycznie szczerze"?

                      > Czyli np. jesteś dziwna, męczy mnie patrzenie na twoją brzydką nie uśmiechniętą twarz, nawet twoje pierogi niewiele zmieniają w tej sytuacji.

                      To jest czyste chamstwo, a nie żadna szczerość.

                      > Chcę siedzieć sama z dziećmi, i grać wmonopol.

                      To jak najbardziej mozhna powiedzieć. Każdy ma prawo być czymś zmęczony, czegoś nie lubic, chciec coś zmienić. Niigdy nie miałam problemu powiedzenia rodzicom czegoś takiego. "denerwuje mnie to całe zamieszanie, ta bieganina, ten przerost formy... etc. Normalnie, nazjwyczajniej świecie porozmawiac O RZECZY/STANIE/ODCZUCIACH.

                      Wy tutaj, na tym forum, tyle piszecie o prawidłowej komunikacji, kontaktach, ale jak widzę, niektórym zwykła rzeczowa - i NIECHAMSKA jednocześnie- rozmowa, wydaje się z kosmosu.

                      > Te idee rozmów pojawiających się i tu i w drugim wątku, dotyczące też rozmów z osobami nie chcącymi się
                      > widywać, to dla mnie wyraz już zupełnego oderwania od psychologicznej i kulturowej rzeczywistości.

                      A widzisz, i tu jest sedno. Skoro te osoby nie chcą sie widywać, to po co mają się widywać w święta? I to należy obgadać. Albo i nie, i niespotykac się bez obgadywania, ale i bez żalu. Najjgorsze to kisić żal: 1. spotykając się, gdy się nie chce, 2. nie spotykając się, gdy się spotkać chce.

                      > Darujmy sobie takie bajki i 'dekonstrukcje'.

                      I tak, odesłałaś do kosza najprostszą drogę do poprawnych relacj (rozmowę)i oraz do rozumienia zjawisk (analizę). Niebywałe. Zaczyna mnie intrygować, co jeszcze w tej rozmowie zostanie odesłane do lamusa/kosza.
                      • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 14:30
                        Ale na tapecie mamy kwestię niechcenia spotkania się z osobą, która wg nas jest dziwna, a nie rozmowa o drugorzędnej otoczce jak pompa okołoświateczna. Jak o tym się szczerze rozmawia bez doprowadzenia do efektu sklócenia/wykluczenia?
                        • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 14:39
                          Nie będę oczywiście nadwyrężać naszych umysłów, pomysłem by formę rozmów też uwolnić od formy, konwencji i kontekstu. Takie "culture free" trochę, którego idea umarła z pół wieku temu. Chciałabym zwykły przykład neutralnego komunikatu do starej tesciowej, której twarzy nie lubimy , psuje nam Swięta i jest dziwna.
                          • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:00
                            Mamo, w tym roku postanowiliśmy spędzić święta sami.
                            Ponieważ zwykle spędzaliśmy je razem może chciałabyś spotkać się na parę dni przed świętami na kolacji. Gdybyś chciała gdzieś jechać do innych osób z rodziny daj proszę znać, chętnie ci pomożemy w transporcie.

                            To jest powiedziane grzecznie , uprzejmie i z troska.
                            Po usłyszeniu tego można się poczuć uszanowanym zagrożonym odrzuconym wściekłym... jak kto woli.
                            Ale za to nadawca już nie jest odpowiedzialny.
                            Również kiedy to pisze i mam założoną nogę na nogę można interpretować, że wybiórczo nienawidzę vilez lub ja kocham ponad życie. Też za te interpretacje nie jestem odpowiedzialna.
                            • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:19
                              no i dokładnie, z zaznaczeniem, że kulturalnie i grzecznie w odniesieniu do konkretnego kodu kulturowego, czyli kolejnej formuły. A szczerość jest w tym połowiczna.

                              A jk matka odpowie, co mam zrobić, żebyście chceli ze mną święta spędzić? Rozumiem, że zmiana twarzy w komunikacie odpada. Więc co?
                              • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:22
                                Braku szczerości nie widzę

                                na pytanie co mam zrobić, żebyście chcieli ze mną święta spędzić?
                                odpowiedz jest jedna:
                                nic mamo.
                                chcemy spędzić te święta sami.
                                • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:32
                                  A na pytanie teściowej:
                                  - Zuzanno, czytałam Twój wątek na życiu rodzinnym. Pisałaś,że jednak powodem jest moja twarz i to, że jestem dziwna.
                                  • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:38
                                    Myślę, ze gdybyś była mamo rozmowniejsza na tematy poza twoja choroba , bardzo by to nam ułatwiło wspólne przebywanie.
                                    • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:48
                                      Decyzję komunikowałabym, ale później i na pewno nie bez wyjaśnień.
                                      Podkreślenia Twoje. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w każdym z tych przypadków można odnieść się do formuły/schematu Świąt. Bo nie jesteśmy nawet wprost wykorzystywani przez ludzi, nie jesteśmy ich zakładnikami, nie oni zbudowali tę pułapkę - jest pewna konwencja, wpasowaliśmy się i dusimy - co złego w tym by to zakomunikować???
                                      Pisałam na szybko, można popracować nad szczegółami, ale zdaję sobie sprawę, że dla ludzi, którzy mają niewiele do czynienia z tzw. porozumieniem bez przemocy to ,że ktoś inny wyraża własne emocje może być niezłym szokiem.
                                      Twoje dodatkowe zdanie - już komunikat w formie "ty". Czyli z założenia - ten bardziej agresywny. Pomijając fakt, że ja nie widziałam, by mama Zuzanny jakoś specjalnie koncentrowała się na chorobach, ale oczywiście mogło mi to umknąć.
                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:47
                                Ja nie rozumiem sytuacji, w której rodzic nie zna poglądów dziecka (czy dziecko rodzica) na taką sferę- ważną i dla dziecka i dla rodzica, i dla wzajemnych kontaktów. Po prostu- nie rozumiem. W takiej rodzinie najpierw trzeba popracować nad wzajemnymi relacjami i komunikacją, bo problem formuły świat to czubek góry lodowej.

                                W tak pogmatwanych relacjach, to obawiam się, że wszystko może być odczytane jako wrogie, nieprzyjazne itd.
                            • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:26
                              Pierwsze zdanie to postawienie kogoś przed faktem dokonanym, a reszta to niezdarne wysiłki w celu złagodzenia ataku.

                              Nie ma ani słowa o powodach tej decyzji, a powodem są określone odczucia: jestem zmęczona, pragnę zmiany, zmiany polegającej na..., czuję żal, że twoja córka ci nie pomaga, czuję się wykorzystywana, boli mnie to, czuję się jak w pułapce, wiem, że nie ma dobrych rozwiązań, bo zawsze ktoś będzie zraniony, ale nie chcę być ich zakładnikiem, marzę o tym, by w spokoju z córkami spędzić święta i nic nie musieć.

                              Proste komunikaty:
                              lubię nie lubię
                              chcę nie chcę
                              boję się
                              itpd.
                              W pierwszej osobie.

                              Trudna sprawa, jeśli nie ma się kontaktu z własnymi odczuciami albo nie potrafi się zdefiniować o jaką zmianę chodzi - choć podejrzewam że po tych wątkach coś już się Zuzannie klaruje;)
                              • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:36
                                Pierwsze zdanie to postawienie kogoś przed faktem dokonanym,
                                to jakby normalne, bo to gospodarze decydują czy chcą z kimś byc czy nie i jak z decydują sie nie byc to nie podlega to dyskusji. Dlatego nie pytają o pozwolenie bycia samym we wlasnym domu tylko o tym informują.

                                jeżeli teściowej to nie starczy i zapyta sie
                                a dlaczego tak zdecydowaliście
                                istotnie grzecznie jest odpowiedzieć
                                np w tym roku chcieliśmy zmian, poczuliśmy sie zmęczeni dotychczasowym sposobem spędzania swiat marzę o tym, by w tylko z córkami spędzić święta itp...

                                powiedzenie :
                                czuję żal, że twoja córka ci nie pomaga,
                                czuję się wykorzystywana,
                                boli mnie to,
                                czuję się jak w pułapce,
                                wiem, że nie ma dobrych rozwiązań,
                                bo zawsze ktoś będzie zraniony,
                                ale nie chcę być ich zakładnikiem,
                                marzę o tym, by w spokoju z córkami spędzić święta i nic nie musieć

                                jest informacją jasna :
                                zmuszam się stara ropucho już tyle lat do oglądania twojej gęby i już mi sie przejadło.

                                Mogę starszej pani nie zapraszać na wigilie ale takie coś , że jestem zakładnikiem i reszta by mi przez usta nie przeszło. Nawet mnie.
                              • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:40
                                może w twoim świecie stawianie granic w dysponowaniu swoja osoba to atak.
                                Przykro mi z powodu istnienia innych ludzi dookoła ciebie, którzy pewnie niestety ten świat dzielą.
                                • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:49
                                  Idź w górę drzewka, masz odpowiedź, ale wkleiłam pod niewłaściwym postem.
                                • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:50
                                  Powtórka dla porządku.

                                  Decyzję komunikowałabym, ale później i na pewno nie bez wyjaśnień.
                                  Podkreślenia Twoje. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w każdym z tych przypadków można odnieść się do formuły/schematu Świąt. Bo nie jesteśmy nawet wprost wykorzystywani przez ludzi, nie jesteśmy ich zakładnikami, nie oni zbudowali tę pułapkę - jest pewna konwencja, wpasowaliśmy się i dusimy - co złego w tym by to zakomunikować???
                                  Pisałam na szybko, można popracować nad szczegółami, ale zdaję sobie sprawę, że dla ludzi, którzy mają niewiele do czynienia z tzw. porozumieniem bez przemocy to ,że ktoś inny wyraża własne emocje może być niezłym szokiem.
                                  Twoje dodatkowe zdanie - już komunikat w formie "ty". Czyli z założenia - ten bardziej agresywny. Pomijając fakt, że ja nie widziałam, by mama Zuzanny jakoś specjalnie koncentrowała się na chorobach, ale oczywiście mogło mi to umknąć.
                                  • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:51
                                    Poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli.
                                    Ej men!;D
                                  • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:56
                                    Nawet moja wielka asertywność nie wystarcza, żeby powiedzieć starszej pani:

                                    "słuchaj, wyłącznie z powodu konwencji, w która dałam sie wtłoczyć spędzałaś z nami ostatnie 23 lata wigilie.
                                    Dusi mnie to i mam dość byc wykorzystywana."

                                    Mogę być sama na wigilie, ale po takim tekście od syna pewnie nawet mnie by ruszyło.

                                    Komunikat "ty"?
                                    A jak bez tego komunikatu poprosić jasno:
                                    mamo mów częściej na pogodne tematy to będzie nam się razem milej czas spędzało?

                                    "Ja bym chciała posłuchać...?"
                                    • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:08
                                      Froshka, wybacz, kompletnie nie kojarzę Cię z forum, ale asertywności jakoś nie wyczuwam.
                                      To co tam piszesz, to już są przeróbki stylistyczne mojej wypowiedzi. No ale kwestie stylu podnoszone już były, styl wiadomo, rzecz indywidualna i niepodrabialna.

                                      Zintepretowałam Twoje podkreślenia. Wyszło mi na to, że Zuzannę dusi konwencja. Gdyby nie konwencja ogarnęłaby się wcześniej. I np. spędzałaby z teściową co drugą Wigilię lub w inny sposób zawalczyła z konwencją. Teściowej o interpretacji danaide wspominać nie trzeba. Zuzanna ma komunikować swoje emocje. Ja pokazywałam jak.

                                      > Komunikat "ty"?
                                      > A jak bez tego komunikatu poprosić jasno:
                                      > mamo mów częściej na pogodne tematy to będzie nam się razem milej czas spędzało?

                                      > "Ja bym chciała posłuchać...?"

                                      Blisko: lubię rozmawiać w Wigilię o błahostkach i lekkich sprawach. Wigilia to taki radosny czas...

                                      (ale mydło;)
                                      Wiem, ciężko i czasem się nie da. Mi stres kompletnie blokuje ten mechanizm. Ale można próbować.
                                      • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:14
                                        Blisko: lubię rozmawiać w Wigilię o błahostkach i lekkich sprawach. Wigilia to taki radosny czas...

                                        to jest informacja o tym co ty lubisz.
                                        I ja się mam niby domyśleć , że chcesz abym tak robiła?
                                        Jak czegoś chcesz to grzecznie poproś wprost.
                                        To się nazywa komunikacja
                                        To co proponujesz to się nazywa manipulacja .

                                        PS słowa o mojej asertywności sa jedynie informacja. Nie mam na myśli weryfikacji przez forum.
                                        • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:19
                                          Racja, więc dodaj: chciałabym abyśmy o takich właśnie pierdołach sobie dziś rozmawiały.
                                          • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:21
                                            przehandlowałaś z "ty" na "my"... dam sie skusic.
                                  • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:58
                                    odpowiedź dla porzadku :

                                    Nawet moja wielka asertywność nie wystarcza, żeby powiedzieć starszej pani:

                                    "słuchaj, wyłącznie z powodu konwencji, w która dałam sie wtłoczyć spędzałaś z nami ostatnie 23 lata wigilie.
                                    Dusi mnie to i mam dość byc wykorzystywana."

                                    Mogę być sama na wigilie, ale po takim tekście od syna pewnie nawet mnie by ruszyło.

                                    Komunikat "ty"?
                                    A jak bez tego komunikatu poprosić jasno:
                                    mamo mów częściej na pogodne tematy to będzie nam się razem milej czas spędzało?

                                    "Ja bym chciała posłuchać...?"
                                    • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:10
                                      Tutaj żadna rozmowa jednorazowa nic nie da. To jest dla mnie oczywiste. Mówiąc- rozmawiać, mam na mysli ciagłość dobrej komunikacji. W trakcie której ludzie poznają swoje stanowiska względem RZECZY i nie odbierają ich PERSONALNIE.
                                      Nie ma żadnych WYTRYCHÓW słownych, które to ubezpieczą. Gdy sie ludzie nei czują bezpiecznio w relacji, to nic nie pomoże, wszystko okaże się złe- w najlepszym razie tanim erzacem słownym czy za krótką kołderką - również słowną. Słowaami jako FORMUŁAMI takich rzeczy się nie załatwi.
                                    • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:11
                                      > odpowiedź dla porzadku :

                                      Wiesz, przekopiowałam z góry, żeby czytający nie musieli skakać po tym tasiemcu, a tu jakieś złośliwości. Ale wiesz froshka, ja zaraz idę po dziecko do przedszkola więc na pewno nie wejdę z Tobą w konflikt na parę setek wypowiedzi, bo ani czasu po temu ani ochoty.
                                      Forum na pewno nauczyło mnie jednego: brać od obcych co dobre i olewać co durnowate.
                                      • froshka66 Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:16
                                        tez przekopiowałam,a mi sie miejsca popierniczyły, bez złośliwości..
                                        widzisz... a twoja interpretacja jakby założyła z góry moja zła wole.
                                        • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:18
                                          To prawda;) Przykro mi, ale ja jestem kobieta po przejściach ;D
                                    • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:15
                                      O porozumieniu bez przemocy w tej książce
                                      merlin.pl/Porozumienie-bez-przemocy_Liv-Larsson/browse/product/1,995715.html#fullinfo
                            • miedzymorze Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 21:54
                              froshka66 napisała:

                              > Mamo, w tym roku postanowiliśmy spędzić święta sami.
                              > Ponieważ zwykle spędzaliśmy je razem może chciałabyś spotkać się na parę dni pr
                              > zed świętami na kolacji. Gdybyś chciała gdzieś jechać do innych osób z rodziny
                              > daj proszę znać, chętnie ci pomożemy w transporcie.

                              I to należy wydrukować i pokazać mężowi jak znowu zacznie marudzić co ma powiedziec mamie.

                              pozdr,
                              mi
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:44
                            A czy ktos proponuje rozmowę wyjętą z kontekstu? Co Ty mówisz? Cały wątek poświęciłam KONTEKSTOWI.

                            Ja nie rozumiem sytuacji: "nie lubienia czyjejś twarzy". To jest jakis odlot. Samo takie nielubienie nie jest neutralne. Może tzreba najpierw popracować nad tym "nielubieniem twarzy"- bo to jest jakaś patologia. Jak rozmawiać w patologicznym układzie- nie poradzę, ale sądzę, że pomoc fachowa jest tu konieczna.
                        • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 15:40
                          Cały czas twerdzę, że tam sa problemy z relacją, świateczne są drugorzedne, choć te pierewsze rzutują na drugie, a drugie na pierwsze, pochłaniając je (wszystko opisałam).

                          Rozmawiać nalezy o obydwu. A jak bez skłócenia/wykluczenia. NORMALNIE. Rozbierając najpierw każdy z osobna, a potem- razem (jeśli jest taka potrzeba).

                          Czy Ty nie rozmawiasz z rodziną o trudnych sprawach w relacji (jesli są)?
                          • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 16:16
                            Cóż robić? Skoro 20 lat poświęcono na rozmowę o zawartości maku w makowcu...
    • differentview Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 13.11.14, 12:16
      vilez napisała:

      > Pytanie brzmi: czy naprawdę trzeba bronić formuł w taki sposób, że muszą być on
      > e uniwersalistyczne? Czy nie można ograniczyć tych formuł do ludzi, którzy są n
      > imi RZECZYWIŚCIE zainteresowani? Czy tym, którzy te formuły stosują, ubyłoby gd
      > yby inni ich nie stosowali?

      > Dalej- żyjemy w społeczności coraz bardziej spluralizowanej. Nawet mocno homoge
      > niczna pod wieloma względami Polska temu procesowi postępującej pluralizacji po
      > dlega. Co zrobić, gdy w rodzinie są ludzie różnych światopoglądów, wyznań, różn
      > ych modeli spędzania czasu, różnych estetykach i gustach? Mają się poddać dykta
      > towi jednej formuły? Dlaczego ludzie mają być uprzedmiotawaniani przez takie fo
      > rmuły? Dlaczego mają być instrumentalizowani (by sprostać formule)?

      > Mnie się najbardziej dziwnym wydaje, że dorośli ludzie nie potrafiliby przekroc
      > zyć granicy "przykrości" doznawanej z racji tego, że inni nie podzielają jego
      > formuł. To mi się wydaje strasznie dziecinne.

      poruszylas baaaaardzo szeroki temat; bardzo na czasie bo chyba polacy przechodza w tej chwili wlasnie proces wychodzenia z tej homogenicznosci i coraz wiekszej indywidaulizacji; mnie np przerazaja komentarze w internecie gdy pojawia sie temat wegetarianizmu- ludzie dostaja po prostu kota- bo jak ktos smie miec inne wybory kulinarne, jak ktos moze cos wspominac o cierpieniu zwierzat, przeciez taka jest nasza tradycja, od zawsze zarlismy miecho( to akurat nie do konca prawda) a jakies oszolomy, pewnie jakas sekta chca nam ta tradycje podwazyc i narzucic wlasne zwyczaje; od razu pojawiaja sie spiskowe teorie, paranoiczne leki i masa nienawisci
      to samo dotyczy sytuacji gdy ktos w katolickiej rodzinie, od lat deklarujac sie jako ateista- stwierdza, ze nie bedzie obchodzil swiat bo to troche cyrk i hipokryzja, pomiajajac fakt, ze cale te swieta sa coraz bardziej skomercjalizowane i zadnego wymiaru duchowego nie maja- ot tradycja, ktora trzeba kultywowac- chocby ten kult mial polegac na zawsze tej samej wigilijnej awanturze;)
      taka postawa jak Twoja- czyli wyznaje jakies wartosci, mam swoj swiatopoglad ale jednoczesnie akceptuje, ze nie wszyscy maja tak samo i daje im prawo zeby byli soba- do tego potrzeba bardzo duzej dojrzalosci; i tez takiego modelu wychowania, ktory z roznorodnosci robi zalete a nie wade; w Polsce nadal kazda innosc budzi straszne leki
      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zmiany 13.11.14, 14:18
        Dziękuję, Differentview. Niestety, mamy problem z uznaniem różnorodności, i tego, że sama różnorodność nie jest agresją. Boimy się różnicy, bo nasza tożsanmość jest budowana względem wspólnoty, a dopiero potem względem meritum. . W Polsce liczy siuę, czy ktoś jest "nasz" czy "nie nasz", a nie- co ma (dobrego) do powiedzenia. To jest niesamowite, bo jednocześnie np. lubimy takie filmy (czy książki) jak "Sami swoi" czy "skrzypek na duchu", które - zwłaszcza ta ostatnia - mówią o przełamywaniu tradycji. I bardzo nas śmieszą, tylko nie widzimy, że to gogolowskie: "Czemu smiejoties'? nad soboju smiejoties' ".
        • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 17:54
          Odżegnywałam się od szerszej dyskusji, chciałam na jakimś konkretnym przykładzie pokazać masę uproszczeń, ale jak przeczytałam wypowiedzi, w tym jakąś Vilez na wypowiedź Pade, to zrozumiałam, że poziom generalizacji jest na tym poziomie, że sobie z tym nie dam zwyczajnie rady.
          Chciałabym tylko zwrócić uwagę na:
          1. całkowicie błędne zawężanie komunikacji do komunikacji werbalnej, przy pominięciu czytelnych znaków rozumianych "same przez się", a komunikację werbalną do "asertywny/agresywny/ulegly", z pominięciem setek niuansów.
          2. przyrównywanie braku robienia jakiejś imprezy, którą nikt nie jest zainteresowany do pominięcia jednej z osób ze stałego składu imprezy, która nadal by się miała odbywać jest calkowitym pomieszaniem z poplątaniem.
          Bogactwo problemów związanych z zapraszaniem, goszczeniem, ustalaniem listy gości, etc. etc. ect. sprowadzać do kwestii "pogadajmy, zrozummy" jest kolejnym uproszczeniem. Wydaje mi się to zrozumiałe na poziomie psychiki już dziecięcej, polecam na początek "Śpiącą królewnę".

          W ogóle jeśli komuś już się zakręciło w głowie od tego wątku i ma dzieci, polecam nawet zadać pytanie kilkulatkowi, jak ww sytuacji Zuzanny by postąpił i dlaczego. Ja przynajmniej od swojego kilkuletniego dziecka otrzymałam odpowiedź wskazującą na rozumienie pewnych powiązań między ludźmi i zależności przyczynowo-skutkowych, a nie sprowadzenia wszystkiego do prostego rozróżnienia forma-bezpieczenstwo vs. brak formy - zagubienie.

          Ps. Vilez, nie szafuj patologią, bo ocena jak się komu podoba czyjaś twarz jest tematem szeregu badań, a twarze wskazywane jako te, które się podobają, bywają wskazywane przez większość osób.

          Ps2. Wesołych Świąt, lub Wesołego Braku Świąt:)
          • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 13.11.14, 23:46
            Vilez, a wspomniany brat ŚJ to znaczy Świadek Jehowy??? Jeśli tak, to faktycznie wymysliłaś przykład swojej rodziny do łamania formuł. Postawienie w jednej linii antyklerykała,ateisty, katolika-protestanta i Świadka Jehowy w odniesieniu do wypracowywania formuły świętowania. Jest to sytuacja, w której sytuacja w zasadzie rozwija się w jedną stronę w odniesieniu do wspólnego świętowania (a w zasadzie jego braku), jeśli ktoś chce mieć kontakt z dzieckiem. Zaczynam podejrzewać, że możesz nie rozumieć słowa KONTEKST, które tak wielkimi literami napisałaś.
            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 07:53
              Tak, świdek Jehowy. Jak najbardziej przykład mojej rodziny mieści się w kontekście. Bo, na jej przykładzie widać, że i w przypadku większych wymagań sytuacyjnych można sobie poradzić. Że święta w mass-modelu wcale nie są "konieczne".
              Mniemam, ze moja rodzina jtts jakos tam reprezentatywna dla polskiego społeczenstwa, które w większości składa się z katolików tzw. kulturowych, katolików "wierzących po swojemu" (najczęściej w kierunku proprotestanckim, nawet jak to nie jest uświadomione, antyklerykałów, innowierców zdeklarowanych (różnych), najmniej zaś z katolików prokatolickich (w sensie zakładanym przez instytucję).

              Może zatem roszrzesz swoje myslenie poza sztampowy obraz polskiego społeczenstwa, zanim zaczniesz zarzucac komus brak rozumienia kontekstu.

              Moja rodzina pokazuje, że problem świąt można rozwiązać inaczej, niż "nie-da-się-nic-zmienić". Otóż, da się.
          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 08:15
            No to, narzekając na poziom generalizacji i uproszczeń sama dałaą przykład jeszcze większych generalizacji poplątanych z uproszczeniami. Wiesz, dzieci w okresie "bajkowym" biora bajkę za rzeczywistość. Smoki istnieją naprawdę, podobnie jak Gwiazdor. I Wigilia, i choinka, i cała (dotychczasowa rodzina) muszą się mieścić w tym, co dla dziecka ISTNIEJE.
            Ale potem wyrastamy z tej fazy... przynajmniej powinniśmy. Choć trochę ;)

            Rozszerzyłas komunikację na pozawerbalną również i wogóle całość na coś, czego nie potrafisz skonceptualizować (te setki niuansów). Rozumiem, że chodzi Ci jakieś większe schematy/systemy/struktury. Ale napisz, jakie. Bo możemy porzejść i do systemów biologicznych (feromony, chemia). Tylko napisz- w jakim celu, i w jakiej perspektywie.
            To tyle a'propos generalizacji i poplatania z pomieszaniem.
            • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 08:28
              Vilez, wydawało mi się, że do pewnych problemówmasz takie fajne podejscie "metodyczne", że może chcesz coś zobaczyć faktycznie całościowo. Pomyślałam sobie, że używasz takiego trudnego języka, więc pewnie jesteś dobrze wykształcona i na tym skorzystam i będzie dla mnie przyjemnością czegoś się dowiedzieć. Ale nagle miałabym stawać w sytuacji, gdy np. w odniesieniu do mieszania różnych kategorii (jak np. antyklerykał, Świadek Jehowy etc.) przystawianych do jednego problemu miałabym pisać chyba znowu epistoły, że są to nieporównywalne kategorie jesli chodzi o stosunek do świąt. Katolik nie ma żadnego obowiązku robienia Wigilii, a Świadek Jehowy powinien zaprotestować jak ktoś mu złoży życzenia świąteczne, nie mówiąc o innych sprwach z kategorii socjologicznych. Vilez, podejrzewam, że takie blędy metodologiczne też gdzieś Schopenhauer opisuje.
              Mam wrżenie, jakbym rozmawiała z osobą nie niezgadzająca się ze mną, ale z osobą, która nie może złapać jednej optyki i przeskakuje z różnych poziomów rozpatrywania problemów.Jestem na to za cienka, uznajmy:)
              Miłego zmagania się z tematem we własnym zakresie:)
              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 08:40
                Tyle, że taki (w sensie: podobny) jest skład wielu polskich rodzin. Czas to wreszcie przyswoić. Wychodzimy z hiomogeniczności, dalej się jej nie da dekretować. NIE MA JEDNEJ OPTYKI. To se ne vrati, pane Havranek. O to właśnie chodzi.
                Rodzina za granicą (inna opotyka), rodzina w Polsce- w jej obrębie , jak widac, też sa rózne optyki (Zuzanna, mąż i tesciowa). Trzeba szukać innego wspólnego mianownika, nioż jedna zadekretowana optyka. O to własnie chodzi. I cały czas próbuję się do tego dobrać.
                Te osoby ( w obu watkach), które się fundamentalnei zgadzaja na wielość optyk, nie mają problemu ze zrozumieniem tego, o czym piszę. Natomiast zadziwiająco, mają te problemy te osoby, które sa u wyjścia "na nie". Poobserwuj to.
                To ja mam wrażenie osoby fundamentalnie nie zgadzajacej się zemną, i szukającej z tego powodu dziury w całym.
                • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 08:49
                  Nie chodziło mi o optykę na sprawy różnych ludzi, a Twoją "metodologiczną" optykę.

                  Uprzejmie prosze o zabanowanie mnie w tym wątku!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                  • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 12:10
                    Moja mertodologiczna optyka jest uzasadniona. Nie ma jednej stosownej metodologii. Ja w moim poście strartowym podałam zakres zjawiska, które mnie interesuje oraz perspektywę, w której je rozpatruję- wraz z jej uzasadnieniem. Może Tobie ta perspektywa nie odpwiadac, ale to inna sprawa. Jesli widzisz błędy metodologiczne, to je po prostu wskaż. Ale negować, że ktos widzi zjawisko w okreslonej perspektywie jest jak mieć do kogoś pretensje, że lubi pomidorówkę.
                    Wskaż nieadekwatność metodologii do zakresu zjawisk i perspektywy jego ujęcia, wtedy pogadamy. Niestety, mam silne podejrzenia, że chodzi o pomidorówkę, bo wolałabyś grzybową.
                    • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 14:03
                      Pewnie, że może być różna metodologia, ważne, żeby w jej tworzeniu kierować się również logiką.

                      Chcesz odnośnie teorii wszystkiego 30 sekund dla mediów, które i tak skróca do 10? Proszę:

                      Tak, to prawda, ludzi łączą formy, bo nawet brak formy jest rodzajem formy. Czasem ludzie nie moga się dogadać co do formy, która ma ich łączyć, a czasem się dogadają mimo przeciwności. Czasem forma nie ma głębszej treści, a mimo to łączy. Czasem nie łączy nawet forma, a łączy kredyt.
                      • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 14:27
                        > Pewnie, że może być różna metodologia, ważne, żeby w jej tworzeniu kierować się również logiką.

                        To gdzie ten brak logiki. Po prostu pokaż konkret. Bo na razie sypiesz gołosłownymi zarzutami.

                        > Chcesz odnośnie teorii wszystkiego 30 sekund dla mediów, które i tak skróca do 10? Proszę:

                        Nie rozumiem. Gdzie masz tę teorię wszystkiego. Pokaż.

                        > Tak, to prawda, ludzi łączą formy, bo nawet brak formy jest rodzajem formy.

                        No tak. Pisąłam o tym, by się zgodzić na różne formy/modele.

                        > Czasem ludzie nie moga się dogadać co do formy, która ma ich łączyć,

                        > Ano własnie. Co mają wtedy robić? O to też pytam.

                        > a czasem się dogadają mimo przeciwności.

                        Tu nie ma problemu, choć dobrze byłoby podac przykłady takich rozwiązań, może byc przydatne.

                        > Czasem forma nie ma głębszej treści, a mimo to łączy.

                        JAk to ludziom odpowiada, niczyja sprawa.

                        > Czasem nie łączy nawet forma, a łączy kredyt.

                        I? Co chce powiedzieć? To ma byc prawidłowy wzorzec czy anty-wzorzec?

                        Generalnie- nie rozumiem, co chciałas powiedzieć tym postem. Poza nieskonkretyzowanymi zarzutami i konstatacją co do świat, że... bywa różnie. To my wiemy, że tak bywa. Pytanie, co z tym zrobić, by minimalizowac straty (różnojakie) wsytuacji konfliktu racji i interesów. Nie podałas żadnego rozwiązania.
                        • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 14:48
                          To ma byc prawidłowy wzorzec czy anty-wzorzec?

                          Vilez, to Tobie chodzi, co zrobić, żeby ludzi więcej łączyło niż dzieliło? Chodzi Ci o zrobienie takich rozwiązan? To właśnie zależy od samych ludzi, od ich priorytetów. Chcesz ustalić, jak dochodzić do większego "łączenia" gdy pewne formy jak np. Wigilia ludzie widza na różnych poziomach i te poziomy różnie wartościują? No to chyba klasycznie - dogadać się, znaleźć inną platformę łączącą lub się rozejść, względnie poluzowywać formę/kontakty. Chyba opcje w miarę wyczerpały się.

                          Jakbyś jakiś dramatyczny przykład podała, to można jechać:) A tak to Zuzanna wyeksploatowana, Diffrent dała mięsożerców vs. wegetarian. Ciekawy jest wg mnie np. przykład matka katoliczka - syn Świadek Jehowy, ale wg mnie bardziej na polu psychologii i kategorii postrzegania świata zewnętrzenego przez wyznawców danej religii, a nie samych formuł świąt czy imienin. To są dla mnie mniej interesujace sprawy. Trochę od poczatku Twoje podejscie odebrałam jako takie idealistyczno-utopijne, ja lubię dramaty, wiesz jak Antygona albo coś w ten deseń:)
                          • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 15:55
                            Pzrede wszystkim, to bym chciała wiedziec, o co Tobei konkretnie chodzi. Bo gdy przychodzi do konkretów, to ich jakos z Twojej strony brak. Najpierw zarzuty wadliwej metodologii (wtf?), potem błędy logiczne (jakie?). Zatem, zastanów się, o co TOBIE naprawdę chodzi.

                            O co MNIE chodzi, napisałam już w pierwszym poście. O to, co robić z formułami, które zawłaszczają itd. Zatem, może napisz coś w temacie, bo na razie, to chyba albo go nie rozumiesz, albo się czepiasz dla czepiactwa.
                            • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 16:19
                              Jeszcze jedno. Dziwnie traktujesz rozmówców. Swoje oczekiwania względem nich i swoje zawody z tym związane czynisz tytułem późniejszych pretensji do nich. A rozmówcy nie są od tego, by spełniać Twoje oczekiwania względme rozmówców, jak i inne szczególne Twoje potrzeby, np. np. Twoją potrzebę dramatyczności. Strasznie to jest egotyczne - to Twoje podejście do rozmówcy. Podobnie w stosunku do mojej osoby- najpierw czynisz sobie jakieś nadzieje -wtf?, pisałam Ci już, byś mnie szufladkowała - a potem jesteś zawiedzona, że ktoś się w tej szufladce nie mieści.
                              • vilez Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 16:20
                                ps....byś mnie NIE szufladkowała...
                                • paris-texas-warsaw Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 14.11.14, 17:10
                                  Coś chyba rano pisałam, że mam wrażenie, że nie trudno mi zrozumieć przedstawiana optykę:) Widze to jednak teraz na większej liczbie pól:) Hejka:)))))))))))
          • danaide Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 18.11.14, 21:13
            Cóż, nie oczekujmy, że forum przygotuje dla Zuzanny zbilansowaną dietę uwzględniającą jej przemianę materii, grupę krwi i indywidualne preferencje. Forum przygotowuje jednogarnkowiec, a z tego gara Zuzanna może sobie wyłowić takie kąski jakie jej odpowiadają. A może i nawet całe danie wywalić świnkom.
            • god-ive Re: Formuły, schematy, sztampa- czy są "do zm 19.11.14, 09:37
              Ja bym wywaliła te wszystkie rady do kosza. Totalne bzdury tu wypisujecie. Piękne słówka a tak naprawdę jedna wielka kłótnia. Obrzydliwe jest to forum.
Pełna wersja