życie w rodzinie - perspektywy

20.11.14, 11:34
Jednak gigantycznie pojemny watek o świętach mnie znów zaskoczył.
Otóż po przeczytaniu kilku wpisów rzuciły mi się w oczy takie 2 zdania verdany :

Zuzannie wolno mieć uczucia, wolno jej nie chcieć, wolno jej marzyć o spokojnych świętach! Nie ma jeszcze policji myśli, która zakazuje mieć uczucia niezgodne z panującym jedynym słusznym modelem.

Szczera rozmowa? Cóż, nie wierzę, absolutnie nie wierzę w szczerą rozmowę w tym wypadku, gdyż szczerość tu polegałaby na powiedzeniu "Droga mamo, nie chcę z tobą spędzać świąt". Wszystko inne jest zwyczajnie nieprawdą. A powiedzenie tego jest okrucieństwem.

W pierwszym zdaniu verdana zgadza się na to, że ktoś może nie chcieć spędzać świat ze swoim rodzicem ( bo policji uczuć i myśli nie ma) , a z drugiej strony do końca życia matki dziecko skazane jest na kłamstewka i półprawdy bo „ powiedzenie tego jest okrucieństwem” i „rzeźbi” , żeby dobrze się czuć w święta , kombinuje preteksty i wyjazdy, żeby być bez rodzica, albo tkwi przy stole cierpiąc i rozmawiając jak napisała Ola: "co kto chciał komu powiedzieć, co naprawdę miał na myśli, przecież nie ma prawa tak myśleć, jakim prawem, i tak dalej, i tak dalej..."

Zosia pyta mamy
„Mamo, jak wyjdę za maż, będę żyła jak ty, a jak się nie wyjdę za mąż będę żyła jak ciocia Krysia?”
– Dokładnie – odpowiada mama
– No to, kurna, ładne perspektywy.

Może Pani Ekspert widzi inne możliwości zarządzania taka sytuacją?
    • default Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 12:55
      Nie czytałam tamtego wątku, więc szczegółów nie znam, wypowiem się w odniesieniu do tego co tu napisałaś : ja się zgadzam z verdaną - owszem, jak się czegoś "nie czuje", to nie da się wykrzesać z siebie entuzjazmu, natomiast walenie bliskiej osobie przykrej prawdy w oczy jest okrutne.
      Natomiast co do tego czy jest się już zawsze skazanym na kłamstewka - cóż, to kwestia osobistej wrażliwości danej osoby i oceny, co wg niej jest dla niej cenniejsze : wyzwolenie się od konwenansu w postaci przymusowego "radowania się" świętami z rodziną czy zachowanie poczucia, że nie zrobiło się bliskiej osobie krzywdy. Tak to już jest w życiu : coś za coś.
      Ja osobiście, z moim charakterem, zapewne wolałabym "być skazana" na kłamstewka i udawanie, bo wyzwolenie się od ciążącego mi rytuału okupione byłoby zbyt dotkliwymi wyrzutami sumienia z powodu zadania bólu matce. Po prostu gryzłabym się na tyle, że nie miałabym żadnej satysfakcji z tego, że się "uwolniłam".
      Zapewne są osoby, u których - czy to ze względu na cechy charakteru czy ze względu na rodzaj więzi (czy jej brak) z matką takie skrupuły w ogóle by nie wystąpiły.
      • ola_dom chodzi o święta? 20.11.14, 13:17
        Ponieważ mam wrażenie, że cały czas jest mowa o świętach - to chciałam przypomnieć, że to są.... dwa dni, w porywach do trzech!
        To naprawdę da się przetrwać...
        Może jedynym wyjściem będzie faktycznie "odczarowanie" świąt i zdjęcie z nich tej "konieczności" bycia magicznym czasem... Jak potraktujemy je jako "rodzinny obowiązek" do spełnienia - może paradoksalnie będzie łatwiej?
        Bo przecież to niejedyny czas, kiedy spotykamy się rodzinnie i te spotkania nieraz bywają trudne. I mam wrażenie, że święta są od tych innych razów trudniejsze właśnie dlatego, że tak wiele od tego czasu oczekujemy. Więc może po prostu rozluźnić oczekiwania?
        Ja nie oczekuję od świąt niczego wspaniałego już od lat. Jedyne, czego pragnę, to nie dać się sprowokować do ciężkich i bezproduktywnych dyskusji - bo będzie na to aż 3 dni bycia ze sobą...
    • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 13:25
      To konkretnie ja wiodłam z Verdaną rozmowę na temat tego, czy możliwa jest szczera i delikatna jednoczesnie dyskusja w rodzinie w sytuacji takiej rozbieżności podejść. I owszem, też byłam uderzona jej niewiarą w to, że to nie jest mozliwe. Podawałam zresztą przykład własnej rodziny- jako takiej, w której się podobne rozmowy udawały. Z tym, że u nas w rodzinie- że tak to ujmę, trwała PERMANENTNA rozmowa o różnych ( trudnych i dla nas lub takich, które byby trudne dla innych) sprawach.

      Potrzymuję zdanie z moejgo watku po foemuąłch świątecznych, że w Polsce takie sprawy, jak święta religijne (BN, Wlkn, Św. Zmarłych), ale też i prywatne (np. imieniny, wesela) przejęły rolę kontaktów rodzinnych. W takim sensie, że stały się ich wyznacznikiem. Mówiąc inaczej : pracują za rzeczywiste relacje.
      I to ma oczywiste konsekwencje. Negatywne. Takie własnie jak nieszczerość w podejściu i do świąt (bo gdy ktos nie lubi jakichś świąt, to oznacza, że "nie lubi rodziny", i do rodziny, bo przecież "trzeba" lubic rodzinę wten sposób, który oznacza spędzanie z nią śiwat.
      Oba te wymiary wzajem się napędzają, i pożeraja każdy inny wymiar: swobodę w podejściu do formuł- świątecznych i formuł relacji w rodzinie.
      O to wszystko cały czas pytałam w obu wątkach. Bezskutecznie w większości osób. Ba- sama rozmowa na forum okazała się już dla wielu osób "przekroczeniem" granic, kwestionowaniem zasad moralnych i bóg-wi-jakich-jeszcze. Straszny był atak pod kierunkiem osób, które uważały, że to nie jest teren "raz na zawsze postanowiony" i że z klucza nie oznacza "negowania relacji w rodzinie". Dla mnie sama rozmowa o tym była juz diagnostyczna- że chodzi o łamanie tabu właśnie. Tabu, którego treścią jest: "wigilia=obowiązek rodzinny:wspólne spędzanie".

      Ale pdsbnie jest ( a może raczej było, bo to się zmienia) z weselami: "jak to tak, bez wesela, i bez cioci Kazi" i wujka Zenona". A juz "bez rodziców" to szczyt szczytów i złe potraktowanie rodziców". Na szczescie to już powoli sie przełamuje. Ze świętami typu: wigilia jest niestety gorzej.

      Wracając do rozmowy. Oczywiście, że jest ona możliwa. Ja naprawdę nie rozumiem, jak można to z klucza kwestionować. Muszę powiedzieć, ze tamte słowa Verdany też mnie zszokowały. I to bardziej, niż to tabu świateczne. Bo to oznacza, że w przypadku KAŻDEJ trudnej sprawy, różnica stanowisk może kwestionować relacje w rodzinie. A to jest piekło.
      Nie rozumiem.
      • ola_dom Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 13:42
        vilez napisała:

        > święta religijne (BN, Wlkn, Św. Zmarłych), ale też i prywatne (np. imieniny, wesela) przejęły
        > rolę kontaktów rodzinnych. W takim sensie, że stały się ich wyznacznikiem.

        A nawet jeśli nie przejęły, to z pewnością są kluczowym wyznacznikiem. Warunkiem "miłości". I straszakiem.
        W najtrudniejszych momentach rozmów z mamą najcięższe działo, jakie w ostateczności wytacza, to takie:
        - tak... niedługo to już tylko na święta będziesz mnie odwiedzać - a może i to nie...!
        a ostatnio (rzucone od czapy, nie było akurat mowy ani o spotkaniach, ani o świętach):
        - a świąt ze mną też wcale nie trzeba planować. Poradzę sobie!

        Zaznaczam - o ile to istotne - że w moim domu święta nie są żadnym przeżyciem religijnym, tylko tradycją rodzinną, nazywam je od lat "świętami rodzinnymi" na padające zarzuty o "brak religijności".

        > Wracając do rozmowy. Oczywiście, że jest ona możliwa. Ja naprawdę nie rozumiem,
        > jak można to z klucza kwestionować. Muszę powiedzieć, ze tamte słowa Verdany też mnie
        > zszokowały. I to bardziej, niż to tabu świateczne. Bo to oznacza, że w przypadku KAŻDEJ
        > trudnej sprawy, różnica stanowisk może kwestionować relacje w rodzinie.
        A to jest piekło.

        Ano jest. I "możliwa" czasem oznacza "tak trudna, że lepiej jej nie przeprowadzać, bo koszty są niewspółmierne".
        Czyli - owszem, da się. Ale nie zawsze może być warto. Bo tak - różnica stanowisk dla niektórych oznacza odrzucenie w czambuł WSZYSTKIEGO. I nie wytłumaczysz ludzkim głosem, że chodzi TYLKO O TO, tylko o te święta, wesele, weekendy - co tam chcesz.
        • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 14:04
          > Czyli - owszem, da się. Ale nie zawsze może być warto. Bo tak - różnica stanowisk dla niektórych oznacza odrzucenie w czambuł WSZYSTKIEGO. I nie wytłumaczysz ludzkim głosem, że chodzi TYLKO O TO, tylko o te święta, wesele, weekendy - co tam chcesz.

          I o to mi właśnie chodzi, że TO JEST PROBLEM. Bo tak być nie powinno. Ludzie powinni to rozdzielać: formuły świąteczne od rzeczywistych konktaktów. danw formuły świąteczne (zwyczaje, tradycje) spełniały INNA rolę, niż dzisiaj. Były często zespolone z normą prawną, "pracowały" rzeczywiście w swoistym mikrokosmosie JEDYNOŚCI- zwyczaj/obyczaj miał funkcje inicjacyjne, formacyjne itd. dzis już tych funkcji NEI MA. Pozostała tradycja. Bo sankcja prawna sie usamodzielniła, bo mikrokosmos okazał się niejedyny, albo multikosmosem. Zaszły procesy społeczne, których nie sposób nie zauważać.
          Mnei sie zdaje, że ludzie sami pracoują na swoje zaskorupienie. Przez brak refleksji, przez jakies uczepienia sie skostniałych formuł i jednocześnie roszczeniowość, by ich zawężeone spojrzenie było nadal tym "jedynym, obowiązującycm wszystkich". A tak się nie już nie da.
          Moi rodzice, ludzie przecież wiekowi (ojciec 22 rocznik), jakoś potrafili się wyrwać z tego zaklętego dnia świstaka.
          • ola_dom Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 14:21
            vilez napisała:

            > Mnei sie zdaje, że ludzie sami pracoują na swoje zaskorupienie. (...) by ich zawężeone spojrzenie
            > było nadal tym "jedynym, obowiązującycm wszystkich". A tak się nie już nie da.

            Oczywiście, że sami - nikt im nie wkłada siłą i przemocą zaskorupienia do głowy :)
            Pytanie - dlaczego? Pewnie jest sporo przyczyn, ale z mojego doświadczenia sądzę, że jedną z nich może być jakiś rodzaj braku poczucia bezpieczeństwa, a te "stałe elementy" jakieś takie poczucie im dają. Jak dzieciom.

            > Moi rodzice, ludzie przecież wiekowi (ojciec 22 rocznik), jakoś potrafili się wyrwać z tego
            > zaklętego dnia świstaka.

            Zazdroszczę i gratuluję. Moja nieżyjąca już babcia ('23) NIGDY nie pozwoliłaby na jakiekolwiek odejście od tych "tradycji" - a teraz jest przez moją mamę uważana za wzór pod tym względem. I niechbym spróbowała cokolwiek zakwestionować... No to jest już po prostu "sranie we własne gniazdo" - najgorszy grzech i śmiertelna obelga.
            • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 16:31
              > ... jedną z nich może być jakiś rodzaj braku poczucia bezpieczeństwa, a te "stałe elementy" jakieś > takie poczucie im dają.

              Zapewne tak. I to jest problematyczne: uzyskiwanie bezpieństwa wyłącznie za pomocą takich formuł i zamknięcia na inne wymiary relacji: codzienne kontakty, opieka, wspólne przebywanie.
              Ale masz rację, ze to jest kluczowe. Pytanie, dlaczego tak jest. Skąd w ludziach taka niepewność. Niektórzy mają to tak daleko posunięte, że jest to tzw. ontologiczna egzystencjalna) niepewnośc. Taki człowiek będzie ją próbowął uzyskac włąsnei za pomoc zewnętrznych formuł. To sie nadaje do terapii, ale jak do niej (terapii) przekonać takich ludzi, skoro oni nie uważają ten stan braku poczucia bezpieczeństwa za swój problem... I tak znowu wracamy do rozmowy, zawsze lądujemy w tym punkcie- w rozmowie.

              > I niechbym spróbowała cokolwiek zakwestionować... No to jest już po prostu "sranie we własne gniazdo" - najgorszy grzech i śmiertelna obelga.

              W sumie to nie wiem, co napisać. Ja czegos takiego od swojej rodziny nie znam. Ale znam od strony rodziny męża, niestety. Całkowie odrzucenie innego, niż ich, punktu widzenia. Ale tam kontanty są zerwane, bo konsensus niestety nie był możliwy- bo to jest kwestia faktów, które nie mogły się zmienić.
              A tutaj- moga- bo formuły to nie fakty same w sobie.

              Pytanie ejst- jak w takich sytuacjach postępować. Ja jednak wierzę, że dobre porozumienie jest mozliwe. Jeśli ludzie chcą się porozumieć.
              • ola_dom Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 17:34
                vilez napisała:

                > W sumie to nie wiem, co napisać.

                Ja mogę napisać tylko tyle, że do niedawna wydawało mi się, że wszystko - prędzej czy później - da się załatwić rozmową. Ale nie da się. A przynajmniej - ja już nie jestem w stanie, albo zwyczajnie nie umiem.

                > Pytanie ejst- jak w takich sytuacjach postępować. Ja jednak wierzę, że dobre porozumienie
                > jest mozliwe. Jeśli ludzie chcą się porozumieć.

                Jeśli ludzie chcą się porozumieć, to w zasadzie nie ma już sprawy - zawsze znajdą jakąś drogę porozumienia, ale to chyba nie o takich przypadkach tu rozmawiamy.
                Nie wiem, może jestem już zbyt zrezygnowana i rozgoryczona, bo naprawdę całe życie głęboko wierzyłam, że WSZYSTKO da się przedyskutować i załatwić rozmową, o ile druga strona nie jest jakoś "niepełnosprawna" umysłowo. Ale straciłam już prawie nadzieję. A jednocześnie dostrzegam teraz takie sytuacje nie tylko we własnym domu, więc może jednak większość życia żyłam w błędnym przekonaniu? I nie wszystko da się rozwiązać, załatwić, i nie zawsze rozmową? To ci dopiero odkrycie wiekopomne...;)
                • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 17:53
                  No tak, racja. Jak już pisałam, mąż mój ma tak w rodzinie. Też "nie ma zmiłuj" ;)

                  Pytanie brzmi: na ile mamy się temu poddawać. Ale to juz pewnie kwestia kosztów własnych.

                  Zasadniczo jednak uważam, że takim twardogłowym warto się postawić. Rozumiem ludzi z demencją czy umysłowo poszkodowanych. Tych oczywiście oszczędzamy. Ale- normalnych? No nie wiem...
    • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 13:26
      Nie rozumiem, co to znaczy: "zarządzania taka sytuacją?" w sprawach rodzinnych, osobistych. Rodzina to nie korporacja, a robienie nie zawsze tego, na co ma się ochotę, to koszt bycia w związku. Cóż, matka może też nie lubiła przewijać, może czasami miała ochotę wyjść, a nie mogła zostawić dziecka i musiała z czegoś rezygnować? Nie chodzi o wdzięczność, tylko o pewne zasady życia rodzinnego. ŻYcie wspólne zakłada, że z czegoś rezygnujemy dla bliskich, czasem oni zrezygnują dla nas, i niekoniecznie musi to być ekwiwalentne. Bardziej przypomina zasady komunizmu: "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb". Nie sprawdziło to się w życiu społecznym, ale rodzina tak właśnie powinna funkcjonować.
      • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 14:06
        Pzrewiniecie dziecka to konieczność, pierwssza potrzeba. wigilia czyms takim w żadnym razie nie jest.
        A zasady można zmieniać. Skoro zmieniły się potrzeby, to zmieniamy zasady.

        "Od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb"- to jest złota zasada - wcale nie komunizmu. Czemu do niej nie dążyć? Miłość chyba własnie na tym polega?
        • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 20:00
          "Od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb"- to jest złota zasada -
          > wcale nie komunizmu. Czemu do niej nie dążyć? Miłość chyba własnie na tym poleg
          > a?

          Przecież nawołuję, by do tej zasady dążyć w rodzinie.
          Każdemu wedle potrzeb oznacza, że dziecku zmieniamy pieluszkę, a starej matki nie zostawiamy samej w wigilię, chociaż nie lubimy zapachu ekskrementów i obecności matki. Trudno, na tym polega rodzina.
          • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:10
            A ja Ci mówię, że nie ma porównania między zmianą pieluszki (rzecz bezdyskusyjna) a wigilią z matką (jak najbardziej do dyskusji).
            • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:31
              Być może w rodzinie ateistycznej od pokoleń albo muzułmańskiej sprawy nie ma. Owszem, pieluszka to kwestia natury, a wigilia jest kwestią kultury, ale to nie oznacza, że dokładnie całą kulturę musimy kwestionować. Tym różnimy się od zwierząt, że oprócz natury mamy kulturę i cały szereg kodów kulturowych i znaków, które pozwalają nam komunikować różne rzeczy i podważanie kultury jest moim zdaniem podważaniem człowieczeństwa. Oczywiście, że kultura się zmienia i rozwija, ale kwestionowanie absolutnie wszystkiego tylko dlatego, że jest kulturowe, wydaje mi się redukcją człowieka do stanu zwierzęcia.
              Skoro w naszym kręgu kulturowym przyjęło się, że święta obchodzi się z rodziną, że nikt nie powinien być w święta samotny, skoro stawia się pusty talerz jako symbol otwarcia dla zbłąkanego wędrowca, to jest to tak mocno zakorzeniony obyczaj, że zwłaszcza dla starszej kobiety, która zawsze była na święta zapraszana, byłby to wyraz odrzucenia.
              • miedzymorze Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:37
                Ale spędzenie wigilii i świąt raz na jakieś czas inaczej niż z rodziną nie jest kwestionowaniem całej kultury tylko raczej jej uelastycznieniem, bo komuś ten schemat 'zawsze z rodziną' może ciążyć i świętowanie uprzykrzać, jeśli starsze pokolenie nic od siebie nie daje, a tylko oczekuje zapraszania.
                Przyjęło się tez że dziecko z nieślubnego związku to bękart godny pogardy, na szczęście już się odjęło. Nie wszystko co tradycyjne i przyjęte jest godne niezłomnego przy tym trwania.
                pozdr,
                mi
              • aqua48 Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 22:14
                srebrnarybka napisała:

                > Skoro w naszym kręgu kulturowym przyjęło się, że święta obchodzi się z rodziną,
                > że nikt nie powinien być w święta samotny, skoro stawia się pusty talerz jako
                > symbol otwarcia dla zbłąkanego wędrowca, to jest to tak mocno zakorzeniony obyc
                > zaj, że zwłaszcza dla starszej kobiety, która zawsze była na święta zapraszana,
                > byłby to wyraz odrzucenia.

                Tyle, że w wątku o który chodzi starsza kobieta nie byłaby wcale sama, ma inną bliską rodzinę, odmawia jednak spędzenia raz na jakiś czas świąt z nią, bo ma być tak jak ona chce, bo w przeciwnym razie czułaby się odrzucona. I to jest nienormalne.
              • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 22:17
                Rybko, obyczaje ewoluują, zmieniają się ich funkcje- pisałam już o tym. A i ludzie -jako jednostki- się zmieniają. Bywa, że szybciej, niż przez kilka pokoleń.
                Co taak rodzina zrobi, gdy ich dziecko np. konwertuje?

                Nikt nie kwestionuje całej kultury. Nikt w ogóle nei kwestionuje kilury. Ale istnieją także idiokultury (kultury pojedsynczych ludzi), które mogą się róznić od "powszechnych" formuł. I to one są w prawie, a nie- owe powszechne formuły.
                • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 22:19
                  Przepraszam wstecz i na wyprzódki za wszystkie literówki ;) (wiem, że to się ciężko czyta).
                • aqua48 Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 22:37
                  vilez napisała:

                  > Co taka rodzina zrobi, gdy ich dziecko np. konwertuje?

                  Wyklinaaaa!!!
                  • miedzymorze Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 22:42
                    Ze dwie minuty sie zastanawiałam co tu ma do rzeczy WIKlina ;D :D :D Rózeczką ich gonią, czy jak ?

                    pozdr,
                    mi
                    • aqua48 Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 23:07
                      miedzymorze napisała:

                      > Ze dwie minuty sie zastanawiałam co tu ma do rzeczy WIKlina ;D :D :D Rózeczką i
                      > ch gonią, czy jak ?

                      Gonią śpiewając: "Przeklnę Cię" :)
                • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 22.11.14, 22:04
                  Ja też napisałam, że kultura się zmienia i ewoluuje. Przypadkiem tak się składa, że jestem doktorem habilitowanym historii i żyję z badania owych zmian.
                  Ale to nie znaczy, że absolutnie każdą rzecz, która nie jest naturą, możemy odrzucić, bo to kultura, a więc rzecz nabyta.
                  I jeszcze jedno - na forum panuje niepisane założenie, że każda rzecz nowa z zasady jest lepsza od starej, a jeśli tak nie jest, trzeba to udowodnić. Żyję na świecie sporo lat i mam jakieś doświadczenia osobiste, a jako historyk badam przeszłość, i te doświadczenia podpowiadają mi, że wcale tak być nie musi. Zwykle to, co nowe w sensie technicznym, bywa lepsze, chociaż też nie zawsze (przed II wojną światową pociąg z Warszawy do Łodzi jechał półtorej godziny, po II wojnie chyba nigdy nie osiągnął takiej prędkości, a obecnie jedzie ponad 2 godziny :), więc mamy postęp, jak cholera), ale w sensie wartości, intelektu czy estetyki bywa różnie. Więc uważam, że jeśli wprowadza się jakąś zmianę, warto wpierw sprawdzić, czy będzie to zmiana na lepsze.
                  Ale całe te dywagacje nie mają sensu. W tym konkretnym wypadku starej matce spędzenie świąt z synem jest potrzebne tak, jak niemowlakowi zmiana pieluszki. I wobec tego należy to uczynić, chociaż człowiek niekoniecznie lubi babrać się w g ... i spędzać święta z teściową.
                  • miedzymorze Re: życie w rodzinie - perspektywy 22.11.14, 23:23
                    Skoro tak uparcia się trzymasz analogii pieluszkowej, to niemowlęcia nie musi pieluchy zmieniać w kolko jedna i ta sama osoba, może to zrobić drugi rodziac albo starsze rodzenstwo. Wbtym konkretnym przypadku teściową ma możliwość nie być samej w święta w inny sposób niż w tylko wprosić s ie do syna, tylko jej się nie chce z tego s,korzystać.
                    I dlatego żadnej konieczności nie ma.
                    Pozdr,
                    Mi
                  • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 22.11.14, 23:59
                    Skoro te dywagacje nie mają sensu, to czemu im poświęcasz tyle czasu w swojej opinii? T?ój wpis jrst niestety, mało merytoryczny- w zakresie zmian.
                    Jedno jest pewne- lepsze zmiany, niż zastój. Poza tym, zaminy zachodza, czy tego chcemy, czy nie. To, co przedstawiłaś, to bardzo konserwatywne ujęcie ideologiczne, i tyle.
                    • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 02:52
                      dla mnie zastój jest lepszy, niż zmiana na gorsze.
                      • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 08:35
                        Zmiany są trybem naturalnym i trzeba wkładać sporo energii, by je zatrzymać, czyliy by "wdrozyć" zastrój". O zmaianach nigdy nie wiesz, czy będą na gorsze. Bo one dopiero sie zdarzą. Natomiast w istocie zmiany jest progres. Owszem, możesz antycypować co do pogorszenia, ale nigdy nie będziesz miała pewności co do "pewności" tych antycypacji. Ergo: tendencja do powstrzymywania zmian jest swoistym "uszkodzeniem" mentalnym lub o podłożu psychologicznym (także w ujęciu społecznym- tu: np. popada się w paranoję polityczną).
                        • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 11:30
                          przykro mi, ale Twoja odpowiedź jest oparta na ideologicznym i całkowicie irracjonalnym założeniu, że każda zmiana jest zmianą na lepsze. Nie jest. Nic na to nie poradzę, jestem moherem i konserwatystką, ale wolałabym jeździć z Warszawy do Łodzi półtorej godziny, niż ponad dwie i uważam, ze wszystkie zmiany w systemie komunikacji między tymi miastami, które nastąpiły pod II wojnie światowej, były zmianami na gorsze i źle się stało, że w tej kwestii nie nastąpił zastój. Prosta matematyka.
                          Ale nie o tym był wątek. Uzasadniałaś, że potrzeba uwarunkowana kulturowo nie jest tak naprawdę potrzebą, że istotne potrzeby są tylko biologiczne, bo kultura jest zmienna. Moim zdaniem to jest redukcja człowieka do poziomu zwierzęcia, bo zwierzęta istotnie nie mają kultury.
                          • miedzymorze Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 13:34
                            jestem moherem i konserwatystką, ale wolałabym jeździć z Warszawy do Łodzi półtorej godziny, niż ponad dwie i uważam, ze wszystkie zmiany w systemie komunikacji między tymi miastami, które nastąpiły pod II wojnie światowej, były zmianami na gorsze i źle się stało, że w tej kwestii nie nastąpił zastój. Prosta matematyka.
                            Ależ właśnie nastapił twój ukochany zastój, Nie remontowano, nie modernizowano, więc linia uległa degradacji do tego stopnia, że nie można nawet jeździć z prędkością przedwojenną :> :> :>

                            pozdr,
                            mi
                            • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 14:40
                              Linia jest remontowana już kilkanaście lat. W XXI w. !!!! Nie ma zastoju, są ciągłe zmiany. Poza tym rozebrano dworzec w centrum miasta i dojeżdża się na peryferie, z których jeszcze trzeba dojechać do centrum. A dworzec rozebrano nie sprawdzając, czy będzie można zrealizować zmianę tzn. budowę dworca podziemnego, na który Łódź wzięła mnóstwo pieniędzy z UE, które musiała potem zwrócić. Jako konserwatystka i moher najpierw zrobiłabym odwierty, żeby sprawdzić, czy taka przebudowa jest realna, a dopiero potem bym rozbierała dworzec. Tutaj zaś najpierw rozebrano dworzec, narażając mieszkańców Łodzi na poważne kłopoty, a następnie pół roku nic się nie działo, bo dopiero po pół roku zrobiono odwierty, by sprawdzić, czy planowana przebudowa jest możliwa. Przykro mi, ale wolę zastój, kiedy ten dworze był.
                              Zmiana nie polega na tym, żeby psuć to, co dobrze działa.
                      • danaide Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 13:22
                        Tobą rządzi lęk. Albo konserwatyzm. Lepsze jest wrogiem dobrego.
                        W istocie zmiany nie jest, jak pisze vilez (chyba poniżej, sorry), progres. Może być to też regres. W istocie zmiany jest zatem ryzyko.
                        Ale kto nie ryzykuje ten nic nie ma;)
                        • danaide Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 13:24
                          Powinnam napisać "w istotę zmiany wpisane jest ryzyko", ale jakoś chciałam się wpisać w styl vilez. A o stylu już było;)
                        • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 13:30
                          Zgadzam się z Toba, że ryzykojest wpisane w zmianę. Ale będę obstawała przy tym, że istotą zmiany jest progres- z tym, że ja progres rozumiem jako korzyść (dla układu, który się zmienia). Bo oczywiście, z punktu widzenia obserwatora, lub skutków, może się okazać, ze zmiany nie były jednak korzystne. Ale "intencją" zmiany" jest jednak korzyść, a nie- niekorzyść.

                          Zatem pójdźmy na kompromis: korzyść przy udziale ryzyka :-)
                        • srebrnarybka Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 14:47
                          przepraszam, a nieliczni Niemcy, którzy w latach trzydziestych XX w. przeciwstawiali się zmianie republiki weimarskiej w III Rzeszę i szli za to obozów koncentracyjnych, też byli moherami i konserwatystami hamującymi progres, czy też może widzieli więcej, niż inni, i wiedzieli, że zmiana, która następuje, jest szkodliwa i lepiej, by panował zastój?
                          Szanowana Vilez też często na tym forum protestuje przeciw zmianom, które nazywa klerykalizacją życia publicznego lub podobnie. Chociaż jestem katoliczką, mnie także wiele posunięć KK się nie podoba, aczkolwiek nie jestem tak radykalna, jak vilez. Skoro dla Was KAŻDA zmiana jest wartością samą w sobie, to przyjmijcie do wiadomości, że zmiana polega na wprowadzeniu religii do szkół, odwoływaniu lekcji z powodu rekolekcji, wieszaniu krzyży w szkołach. Wszak to są zjawiska nowe, właśnie owa zmiana. Gdyby tego nie było, byłby zastój. Zmianom nie wolno się przeciwstawiać i należy wziąć na klatę ryzyko. Bądźcie konsekwentne. [dla pikanterii dodam, że ja jestem przeciwna religii w szkołach i wieszaniu krzyży, wolałabym zastój, czyli lekcje religii w punktach katechetycznych, jak były za komuny].
                          • danaide Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 22:23
                            srebrna, ja jestem ignorantką jeśli chodzi o historię, ale z tego co wiem Układ Weimerski sprowadził Niemców na kolana. Potem doszedł światowy kryzys. Masy chcą chleba i igrzysk, a to III Rzesza gwarantowała. Ale przywracała też wielu - bo nie mówię o elitach - Niemcom poczucie godności i sensu. Potem okazało się na ile przewrotne. Ci którzy protestowali widzieli trochę więcej.

                            Poza tym przecież wiesz, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nie ma jednej, obiektywnie dobrej dla wszystkich zmiany, która gwarantuje progres.

                            Czy tylko mi wydaje się, że mówię jakieś trizumy?
                          • danaide Re: życie w rodzinie - perspektywy 23.11.14, 22:45
                            A, piszesz kultura vs. natura i zdaje się, że wszystko co jest przyporządkowujesz do jednego lub drugiego, rozłącznego?, zbioru. Nie wiem.
                            A "Neurotyczną osobowość naszych czasów" znasz? Może psychologicznie nieco ramota, ale zwraca uwagę na negatywne konsekwencje kultury wobec naszej natury.
                            Poza tym powołujesz się na, bynajmniej nie komunistyczną, ale odwołującą się chyba do arystotelesowskich formuł sprawiedliwości zasadę: każdemu wg jego potrzeb. I dlaczego potrzeby jednych uważasz za bardziej uprawnione od innych?
    • po-trafie W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 13:33
      albo na klamstweka i polprawdy albo na konsekwencje prawdy absolutnej.

      Przyklady:
      - bardzo lubie swoja prace, niestety jeden z moich przelozonych jest idiota. Zapominajacym o kluczowych faktach, mieszajacych fundamentalne pojecia, wydajacym przez to zupelnie sprzeczne i niezrozumiale instrukcje. Mam prawo oceniac go jako idiote i czuc w stosunkud o niego solidna doze negatywnych emocjo. Chaos przez niego tworzony wymaga ciagle prostowania.. Co dwa tygodnie mamy grupowe spotkanie, gdzie kazda z osob moze wyrazic obserwacje nt negatywow i pozytywow ostatniego czasu. Bawie sie w polprawdy i dyplomatyczne klamstweka, bo powiedzenie calej prawdy kosztowaloby mnie udzial w tym projekcie.
      - uwazam, ze jedna z bliskich mi osob ma nieznosny glos. Nie lubie i nie chce przebywac z nia w zamknietych pomieszczeniach dluzej niz godzine... Jednoczesnie o wlasnej ocenie jej glosu nie informuje, bo raczej nie ma szans na to, zeby po 30 latach zycia go zmienila. Wiec klamstewkami i polprawdami wykrecam sie od dluzszych spotkan. Bardzo natomiast lubie kontakt z nia przez internet.
      - ktos zle gotuje, ktos dziala mi na nerwy, czyjes towarzystwo nie w kazdej sytuacji mi pasuje, ktos inny w sytuacjach stresujacych zachowuje sie conajmniej niefajnie.

      Czy mam prawo odczuwac negatywne emocje?
      Jasne.

      Czy chce uszczesliwiac te osoby detalami moich odczuc na ich temat?
      Nie. Mi to nie ulzy, ich nie zmieni. Po co mialabym pchac sie ze swoja szczeroscia, skoro nie widze zadnego szczesliwego zakonczenia, ktore mogloby z tego wyniknac?

      Jesli widze szanse na to, by sytacja jakos sie zmienila, to probuje znalezc taki kat myslenia/patrzenia na sytuacje/podejscia zeby zakomunikowac problem jak najbardziej neutralnie a przy tym szczerze.

      Jednoczesnie nadal widze sytuacje w ktorych szczerosc bywa niemadra, bezmyslna, okrutna.

      I podobnie Zuzanna: moglaby uszvzesliwic swoja mame szczeroscia. Ale po co? Jaki mialby byc pozytywny wynik tej rozmowy?
      • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 14:20
        To jest spojrzenie: od ściany do ściany. Albo brutalna "prawda" albo "półkłamstwa". Z tego faktycznie nie ma wyjścia, bo ani ejdno ani drugie nie jest rozwiązaniem.

        Dla mnie rozmowa nie oznacza brutalnego walnięcia komuś w twarz czegoś, za przeproszeniem w rodzaj: "jedzie Ci z ust". To mówienie o swoich odczuciach, swoich refleksjach, oddzielanie tego, co istotne od mniej istotengo. I to nie- w jendej rozmowie. Ale w procesie. Podczas pzrebnywania ze sobą zwyczajne podzielenie się czymś w rodzaju: "jestem zmęczona tymi świętami, cos bym zmieniła...". I pogadac o tym: dlaczego zmęczona, co się czuje, co czuje w wzwiązku tym druga strona, co można by z tym wszystkim zrobić itd. To nei oznacza w żadnym razie ATAKU na drugą osobę. To oznacza PODZIELENIE się refleksjami- bez ocen osobowych, bez wbijania kogoś w podłogę.
        • ola_dom Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 14:29
          vilez napisała:

          > Podczas pzrebnywania ze sobą zwyczajne podzielenie się czymś w rodzaju: "jestem zmęczona > tymi świętami, cos bym zmieniła...". I pogadac o tym: dlaczego zmęczona, co się czuje, co
          > czuje w wzwiązku tym druga strona, co można by z tym wszystkim zrobić itd. To nei oznacza > w żadnym razie ATAKU na drugą osobę. To oznacza PODZIELENIE się refleksjami- bez ocen
          > osobowych, bez wbijania kogoś w podłogę.

          No to Ci powiem, że często tak się nie da.
          Są ludzie, którzy jakikolwiek komentarz potraktują jako ATAK na siebie. Choćbyś nie wiem jak oględnie starała się ująć to, co chcesz powiedzieć, jak starannie dobierała słowa i jak delikatnie przekazywała to, o co Ci chodzi.
          Bo "jakim prawem jesteś zmęczona świętami??? Co chcesz zmieniać, skoro TAK SIĘ JE OBCHODZIŁO od zawsze i TAK JEST DOBRZE??!!!"
          Kwestionujesz świętość - nie masz prawa!
          Nie mówiąc już o potencjalnym, podtekstowym ataku na tę drugą osobę, bo na pewno taki miałaś na celu i to faktycznie chciałaś powiedzieć. Tak!
          Są ludzie, którzy każde inne zdanie niż ich ich własne traktują jako atak na siebie - i to wyklucza jakąkolwiek konstruktywną rozmowę.
          • differentview Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 10:05
            ola_dom napisała:
            > No to Ci powiem, że często tak się nie da.
            > Są ludzie, którzy jakikolwiek komentarz potraktują jako ATAK na siebie. Choćbyś
            > nie wiem jak oględnie starała się ująć to, co chcesz powiedzieć, jak starannie
            > dobierała słowa i jak delikatnie przekazywała to, o co Ci chodzi.
            > Bo "jakim prawem jesteś zmęczona świętami??? Co chcesz zmieniać, skoro TAK SIĘ
            > JE OBCHODZIŁO od zawsze i TAK JEST DOBRZE??!!!"

            rzecz w tym, ze dobrze nie jest; to jest ta prawdziwa trudnosc, przed ktora ta osoba( matka) sie broni; dopuscic do swiadomosci, ze dla drugiej osoby DOBRZE NIE JEST; zeby bylo naprawde dobrze obie musialyby miec to poczucie; a dlaczego matka nie chce przyjac punktu widzenia swojej corki? bo musialaby uznac, ze corka jest kims odrebnym od niej, ze ma wlasne uczucia, odczucia, przemyslenia, przyzwyczajenia i one nie maja wiele wspolnego z uczuciami, odczuciami, przemysleniami matki; czyli taka matka nadal jest na etapie symbiotycznej wiezi z corka- albo jestesmy jednoscia albo wcale nas nie ma, bo jakakolwiek roznica zdan czy uczuc zrywa symbioze, w ktorej wszystko jest jednakowe
            • froshka66 Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 11:24
              w takim konkretnie przypadku nie ma mowy o jakichkolwiek " formach" zachowań świątecznych, tylko o przemocy wobec dorosłego dziecka. I każdy o zdrowych zmysłach w takim przypadku po pierwsze ucieka gdzie go czy poniosą i dochodzi do siebie , a nie przejmuje się mamusinymi szlochami w wigilię
              • ola_dom Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 13:59
                froshka66 napisała:

                > w takim konkretnie przypadku nie ma mowy o jakichkolwiek " formach" zachowań
                > świątecznych, tylko o przemocy wobec dorosłego dziecka. I każdy o zdrowych zmysłach w
                > takim przypadku po pierwsze ucieka gdzie go czy poniosą i dochodzi do siebie , a nie przejmuje
                > się mamusinymi szlochami w wigilię

                E, tak drastycznie to u mnie nie jest, bez przesady. Moja mama nie szlocha, nie robi histerii - robi CZASEM fochy i miny. I aluzje. A jak dam się sprowokować, to jest kłótnia. Ale pilnuję, żeby się nie dawać.
                Święta są zwyczajnie męczące (bo najpierw trzeba się przedświątecznie urobić do za....ania - inaczej nie ma mowy....), a potem trzeba uważać na rozmawianie i drażliwe kwestie - żeby nie dać się ewentualnie podpuścić. Ale TO SĄ 3 DNI - to naprawdę można znieść. Bo - niezniesienie ich mogłoby pewnie przynieść jeszcze gorsze skutki. Dla mnie to jest wybranie między mniejszą i większą uciążliwością - ta jest mniejsza. Dam radę - a jakbym przestała dawać radę - to w końcu się zabiorę i wyjdę. Ale nie sądzę, żeby była taka konieczność, choć nikt nie wie, jak co się potoczy...:)
            • ola_dom Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 13:51
              differentview napisała:

              > czyli taka matka nadal jest na etapie symbiotycznej wiezi z corka- albo jestesmy jednoscia albo
              > wcale nas nie ma, bo jakakolwiek roznica zdan czyuczuc zrywa symbioze, w ktorej wszystko jest jednakowe

              Moim zdaniem to wcale nie jest takie proste i jednoznaczne - bo moja mama nie tylko wobec mnie ma takie poczucie - ona generalnie z reguły złości się, jak ktoś ma "inny pogląd na sprawę".
              Nie jest tyranem ani despotą - bo może powyższe tak zabrzmiało - nie robi z tego powodu awantur ani nie zrywa kontaktów, ale trudno jej przyjąć, że ktoś ma inne zdanie (skoro przecież jej zdanie jest DOBRE), czasem ją to irytuje, czasem się złości. Generalnie - trudno jej zrozumieć i pogodzić się z tym, że można mieć inny pogląd, zdanie, etc.
              Więc trudno powiedzieć, że ma "symbiotyczny związek" z całym światem :).
              • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 14:33
                > Generalnie - trudno jej zrozumieć i pogodzić się z tym, że można mieć inny pogląd, zdanie, etc.

                Jeśli mozna zapytać- sobowosc autorytarna czy ograniczenie mentalne?

                A czemu wy się na to godzicie? Z ciekawości pytam. Bo na takie coś jest prosta metoda: robimy i mówimy wprost swoje, czyli: NIE. Dużo trudniej jest poradzic sobie z manipulacją. Ale takie coś jest dość łatwe do rozbrojenia- bo jawne. Ktoś z Was kiedyś spróbował?
                • ola_dom Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 14:47
                  vilez napisała:

                  > > Generalnie - trudno jej zrozumieć i pogodzić się z tym, że można mieć inny pogląd, zdanie, etc.
                  >
                  > Jeśli mozna zapytać- sobowosc autorytarna czy ograniczenie mentalne?

                  Raczej autorytarna. Choć, jak widzę "po ludziach" - nie jest to wcale takie rzadkie zjawisko... Chyba nie muszę nawet wskazywać palcem wątków na tymże forum, w których można znaleźć wyraźne jego przejawy...;)
                  I moim zdaniem właśnie to, co wcześniej pisałam - że jakiekolwiek zakwestionowanie, odejście od znanej normy budzi utratę poczucia bezpieczeństwa. A skąd to się z kolei bierze - to już pewnie grubsze dociekania...

                  > A czemu wy się na to godzicie? Z ciekawości pytam. Bo na takie coś jest prosta metoda:
                  > robimy i mówimy wprost swoje, czyli: NIE. Dużo trudniej jest poradzic sobie z manipulacją. Ale
                  > takie coś jest dość łatwe do rozbrojenia- bo jawne. Ktoś z Was kiedyś spróbował?

                  Po pierwsze - nie bardzo są jacyś MY-NAS. Jestem jedynaczką, a mama jest rozwiedziona i nie związała się z nikim. Więc jestem JA. Więc odpowiadam na pytanie we własnym imieniu - do całkiem niedawna nie wiedziałam, że MOGĘ się NIE GODZIĆ. Bo całe życie rosłam w domu, gdzie oczywiste było, że TAK JEST DOBRZE (od babci i pewnie jeszcze babci babci - a może raczej dziadka). Prawdę mówiąc, sama jeszcze często muszę się stopować w podobnych zapędach - bo wyrosłam w tym i wrosłam w takie podejście.
                  Od niedawna w końcu przestałam godzić się na to i owo - no i od tamtej pory jest ciężko... Wcześniej też było ciężko, tylko inaczej :)
                  A jest ciężko, bo przywykłam do tego, żeby moja mama była ze mnie zadowolona, więc kiedy nie jest, to jest to dla mnie nowe i w związku z tym niełatwe.
                  I trudno mi się zgodzić z tym, że "to coś jest jawne". Mało co jest "jawne" i "wprost" w tych relacjach...
                  • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 15:42
                    Aaaaa. rozumiem, dzięki :-) Jedynakom faktycznie jest trudniej w tym względzie- buntu, bo nie mają wsparcia w rodzenstwie, no i skutki gniewu rodzicielskiego się nie rozkładają na więcej osób. A już w sytuacji, gdy dla mamy stanowi się powazny punkt osnieisenia (mama jest sama, jak rozumiem), to trudne w dwójnasób.

                    Jawne w tym sensie, że jawnie wyłożone. Tak zrozumiałam. jesli mam "się gniewa" w sposób bardziej skomplikowany (bardziej zapętlony: humory, kaprysy, uszczypliwości) to rzeczywiście trudniej.

                    Wspieram w drodze "ku wyzwoleniu". I jeśli można doradzić, to polecam drogę "wprost". Że tak to ujmę, z grubej rury"- faktów. Cięcie im czystsze, tym szybciej się goi :-) Poza tym, na osoby autorytarne, szczerze mówiąc, to jest jedyna skuteczna droga. Najpiewrw oniemieją na taką "bezczelność", wybuchna, a potem...się zgodzą. Bo taką metodę wewnętrznie rozumieją. "Autorytaryzmem" w autorytaryzm...
              • differentview Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 22:15
                > Generalnie - trudno jej zrozumieć i pogodzić się z tym, że można mi
                > eć inny pogląd, zdanie, etc.
                > Więc trudno powiedzieć, że ma "symbiotyczny związek" z całym światem :).

                tworzy go z Toba bo Cie urodzila i mogla Cie od urodzenia tresowac i dopasowywac do siebie, jednoczesnie trzymac w szachu poczuciem winy gdyby przyszlo Ci do glowy sie jej sprzeciwic; zdaje sie, ze innych bliskich zwiazkow nie stworzyla- wlasnie dlatego, ze ona potrafi albo wiazac sie w sposob symbiotyczny albo wcale- a inni ludzie- np ex malzonek pewnie nie dawali sie tak urabiac na jej modle
                • froshka66 Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 22:29
                  czy bardzo się pomylę, myśląc, że takich ludzi są miliony?
                  • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 22:49
                    Z pewnościa wielu. Ale równie wielu jest tych, którzy się temu poddają, choć nie muszą.
                • ola_dom Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 22.11.14, 17:09
                  differentview napisała:

                  > zdaje sie, ze innych bliskich zwiazkow nie stworzyla- wlasnie dlatego, ze ona potrafi albo wiazac
                  > sie w sposob symbiotyczny albo wcale- a inni ludzie- np ex malzonek pewnie nie dawali sie tak
                  > urabiac na jej modle

                  I jedno, i drugie założenie jest trochę "na wyrost".
                  Trudno mi ocenić, czy własna mama umie tworzyć związki i jakie; natomiast obie siostry mojej mamy także są autorytarne, tylko jeszcze bardziej. Mama akurat najmniej z nich - może dlatego, że jest najmłodsza i była "ustawiana" przez starsze siostry. Wydaje mi się, że to wychowanie, i/albo "tradycja rodzinna", i/albo geny.
                  Co do taty.... to akurat grubo na wyrost. Mogę tylko powiedzieć, że to mama złożyła pozew o rozwód, a tato doznał wtedy ciężkiego szoku. Nie było w żadnym razie tak, że "biedny mąż wyzwolił się wreszcie od pijawki-tyrana".
                  • differentview Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 23.11.14, 12:33
                    ola_dom napisała:

                    > I jedno, i drugie założenie jest trochę "na wyrost".

                    pewnie tak, bo przeciez nie znam Twojej rodziny tylko staram sie zlapac jakis schemat, ktory czesto sie w rodzinach powtarza choc w kazdym przypadku jest mnostwo roznic indywidualnych

                    > Trudno mi ocenić, czy własna mama umie tworzyć związki i jakie

                    hmmm, naprawde? a w czym tkwi trudnosc? czy Twoja matka zawiera/ zawierala znajomosci, przyjaznie, relacje milosne? czy potrafi/ potrafila byc w nich tolerancyjna, dostrzegac, ze ludzie sa rozni, akceptowac to, traktowac jako wartosc?
                    czy traktowanie Ciebie w taki sposob zebys tylko powielala jej schematy i sie do niej dopasowywala jest jakims wyjatkiem czy raczej jest to dosc typowe dla niej?



                    • ola_dom Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 23.11.14, 17:55
                      differentview napisała:

                      > hmmm, naprawde? a w czym tkwi trudnosc?

                      1. w braku obiektywizmu
                      2. w organicznej niechęci roztrząsania życia "osobistego" mojej własnej mamy - dla wielu dzieci nie jest to łatwy temat, nie jestem raczej wyjątkiem.

                      > czy Twoja matka zawiera/ zawierala znajomosci, przyjaznie, relacje milosne? czy potrafi/
                      > potrafila byc w nich tolerancyjna, dostrzegac, ze ludzie sa rozni, akceptowac to, traktowac jako > wartosc?
                      > czy traktowanie Ciebie w taki sposob zebys tylko powielala jej schematy i sie do niej
                      > dopasowywala jest jakims wyjatkiem czy raczej jest to dosc typowe dla niej?

                      Tak jak pisałam - mama generalnie dziwi się, czasem złości, kiedy inni postępują odmiennie od tego, co ona uważa za właściwe/dobre - a przecież trudno powiedzieć, żeby tworzyła symbiotyczne relacje ze wszystkimi wokół, nie tylko ze mną. Powtarzam się, zresztą.
                      Niekoniecznie chodzi jej też o to, żeby inni się do niej dopasowywali, często (moim zdaniem za często) to ona dopasowuje się do innych - choć prawdą jest, że ma potem o to żal do tych, do których się dopasowała (że tak ogólnie to ujmę).
        • verdana Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 15:52
          To bardzo chytry sposób uznania, ze to , co sie samemu mówi, zadnym kłamstwem nie jest, nie jest tylko "brutalną prawdą". Zazwyczaj taka "niebrutalna prawda" prawda juz nie jest. I tyle. Powiedzenie "jestem zmęczona świętami, coś bym zmieniła" nie jest prawdą - prawdą jest "Mam dosyć spędzania z mamą świąt i marzę o świętach bez mamy". To nie chodzi o zmęczenie świętami, tylko zmęczenie teściową. Gdzie tu szczerość? Nigdzie. To staranne omijanie drażliwego tematu i tyle. "Podzielenie się refleksjami" to jest właśnie to, co ja nazywam nieszczerą rozmową:)
          Jak mówią "półprawda jest gorsza niz całe kłamstwo". Więc albo naprawdę szczerość "Droga mamo, nie zapraszam, bo cie nie lubię i wolę święta bez ciebie", albo takt, który szczery już nie jest. I z prawdą też ma często niewiele wspólnego.
          • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 16:37
            No nie. W tamtym przypadku męczące jest to, że teściowa ma taki a nie inny profil psych.-osobow.. I tam jest potrzebna rozmowa dotycząca zmiany tego stanu rzeczy oraz działania tego dotyczące (więcej spotkań, "wyciagnięcie" teściowej do świat itd. O tym też mówiłam, Verdano, ale Ty uporczywie redukujesz tę sparwę do samej wigilii. i to ejst właśnie manipulacja. Bo wielokroć pisałam o potrzebie wielu rozmów, czyli o pewnym procesie.
            Wracając do tej PROCERSOWEJ rozmowy (rozmów)- jeżeli by sie okazało, że teściowej samotność nie przeszkadza, to nie widziałabym pzreszkód, by jej delikatnie powiedzieć o swoich odczuciach względem takiego a nie innego- spędzania świąt.
            • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 17:03
              Korekta:
              ..."wyciagnięcie" teściowej do światA itd.
      • aqua48 Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 14:30
        A ja podzielam zdanie Vilez. Uważam, że w miarę czasu trzeba reorganizować przyzwyczajenia, a zmian nie traktować jako zamach na siebie tylko jako zmiany, normalnie. Ja akurat jestem w takim momencie życia, w którym jedno dziecko już się wyprowadziło, zostało z nami drugie też dorosłe, choć uczące się. I też stoi przed nami problem świąt i Wigilii. Sama przez lata bywałam dla świętego spokoju na dwóch Wigiliach i jeszcze trzeciej we własnym domu. Wspominam to bardzo źle i kosztowało mnie to masę nerwów, próby zorganizowania tej imprezy przez mnie inaczej były torpedowane. Dlatego odmówiłam fantastycznemu pomysłowi dojeżdżania (bez własnego samochodu) na jeszcze odleglejszą Wigilię, do nieco dalszej rodziny, co spotkało się z fochem. Trudno. Wiem że mojemu synowi byłoby ciężko po pracy lecieć do nas, żeby zjeść w pośpiechu barszcz i potem zaraz jechać do rodziny narzeczonej, wobec tego idę na kompromis - Wigilia i Święta spędzą u niej, Nowy Rok u nas. Spokojnie i bez odnoszenia do siebie i własnej wartości jako matki braku dziecka przy stole w ten dzień. Bo to, że mojemu dorosłemu dziecku wygodniej jest zorganizować sobie święta bez nas wcale nie oznacza braku miłości z jego strony ani nie powoduje naszego gorszego samopoczucia, są telefony, jest komunikacja, można sobie złożyć równie serdeczne życzenia jak osobiście. A ja jestem dorosła, umiem się dobrze bawić sama, z przyjaciółmi lub z innymi członkami rodziny.
        • verdana Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 15:58
          Ale to jest zupełnie inny temat, naprawdę. To jest wątek nie o tym, czy spędzać Wigilię tak, jak sie chce, tylko o szczerości. Na przykład (nie mówię tu o Tobie), problemem byłoby, aby takie dorosłe dziecko nie powiedziało "Wigilia w domu to zawsze były koszmarne nudy, żarcie podłe, a prezenty byle jakie, wolę ja spędzić gdzie indziej" , a matka szczerze odpowiedziała 'Synu, nie ma sprawy, możesz jechać do narzeczonej, gdzie chcesz, ale zmarnuje mi to całe święta, a wigilie przepłaczę (jesli tak naprawdę czuje).
          • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 16:39
            Ależ ten watek jest o szczerości także. O tym, CZY i CO można powiedzieć w zakresie widzianych różnic. I akceptacji lub odrzuceniu tegoż.
            • verdana Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 19:55
              Innymi słowy, między nami sa problemy definicyjne. Ja uważam, że "szczerość" oznacza szczerość, czyli powiedzenie tego, co sie myśli naprawdę, bez próby obejścia tego w sposób taktowny, bez pomijania rzeczy, które naprawdę są dla nas istotne "tak, dziecko, rzeczywiście wolę od ciebie młodszego brata ". Wszelkie taktowne próby załatwienia palącego problemu bez walenia tej fundamentalnej prawdy wprost dla mnie są załatwieniem nieszczerym,, dla Ciebie szczerym. Podejrzewam, ze prócz definicji szczerości , prawdy i kłamstwa nic nas nie dzieli. Dlatego ja popieram kłamstwo, a Ty prawdę, myśląc o dokładnie tej samej rozmowie:)
              • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 20:38
                Nie, obawiam się, że to nie są kwestie definicyjne. To jest kwestia różnicy w podejściu: JEDNORAZOWE - PROCESOWE. Szczere relacje nie są skutkiem jednorazowej rozmowy w sytuacji, w której się skomasowały problemy - to pewne. Szczere relacje trzeba sobie wypracować. I tak, uwazam, że bliskie sobie osoby mogą sobie wiele o sobei wzajem powiedzieć- bez brutalności ( zasadniczo, bo jak wiadomo, czasem i trzeba kims potrząsnąc, ale ja nei o tym teraz).
                I w tamtym przypadku też o tym mówiłam.
              • danaide Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 23.11.14, 22:51
                Dlaczego dla Ciebie szczerość zakłada brutalność?
            • 71tosia Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 20:02
              czyli kolezance ktorej niewidzialas kilkanascie lat mowisz 'ale sie posunelas, ale utylas, koledze mowisz ze ma 'zle wychowane dziecko' a rodzicom ze te historie z ich mlodosci slyszalas juz setny raz. Raczej tego nie robisz nawet jak tak myslisz, prawda? Ale powiedzenie tesciowej ze 'nie chcesz spedzac z nia swiat bo jej nie lubisz' oceniasz juz zupelnie inaczej - to w koncu tylko szczere syganlizowanie wlasnych odczuc.
              • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 20:38
                Patrz: powyżej: odpwoiedź do Verdany.
          • aqua48 Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 20:09
            verdana napisała:

            > Ale to jest zupełnie inny temat, naprawdę. To jest wątek nie o tym, czy spędzać
            > Wigilię tak, jak sie chce, tylko o szczerości.

            Ależ Verdano to nadal ten sam temat - mój syn wprost mówi że Wigilia u nas nie jest dla nich wygodna z wielu względów (choć obiektywnie patrząc mogliby z wywieszonymi językami, albo kosztem tamtej rodziny) i dlatego nie przyjdą. A ja mówię ok, nie zapłaczę się, spędzajcie jak Wam wygodnie, wpadnijcie na obiad noworoczny, poświętujemy razem kiedy indziej.
            • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 20:41
              Otóż to. Można? Można. Ale do tego trzeba mieć wypracowany kanał porozumienia, pewną dozę elastyczności, wzajemną życzliwość oraz postawę niepodejrzliwości (że jestem "odrzucona", "niechciana", "niekochana", co-tam-jeszcze. Czyli: zdrowe relacje, ot i cała tajemnica, podejrzewam :-)
              • aqua48 Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 21:14
                vilez napisała:

                > do tego trzeba mieć wypracowany kanał porozumienia,
                > pewną dozę elastyczności, wzajemną życzliwość oraz postawę niepodejrzliwości (ż
                > e jestem "odrzucona", "niechciana", "niekochana", co-tam-jeszcze.

                Oj, też sobie ryknęłam jak bóbr do poduszki jak pierworodny wyprowadził się na swoje, nie myślcie :) to jest przeżycie dla matki. Ale jak zaraz zaczął dzwonić pytając a to o to, a to o tamto, i radząc się to pomyślałam ok, dobrze jest, nie straciłam dziecka, ani kontaktu z nim, tylko dorosło i się usamodzielniło. Ja też mam prawo do samodzielności. I obowiązek nie wisieć emocjonalnie na nim, nie żyć jego życiem, nie wprowadzać w poczucie winy, bo nie robi tego co ja bym zrobiła, czy ma swoje pomysły na własne życie.
                • miedzymorze Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 21:20
                  No właśnie, relacja rodzic -dziecko zamienia się w dorosły-dorosły. Moim zdaniem, tutaj też jest problem po stronie 'starszego pokolenia' które tego przejścia nie przyjmuje do wiadomości, nie radzi sobie z tym, i w rezultacie młodzi zachrzaniają z wigilii na wigilię, są rozliczani z czasu spędzonego 'u tych drugim rodziców' i ogólnie traktowani jak dzieci winne rodzicom nadal posłuszeństwo.

                  pozdr,
                  mi
                • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 21:43
                  Jestem właśnie na tym etapie :-) Starszy się wyprowadza, tak że rozumiem ;)
            • verdana Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 22:57
              Mój mówi dokładnie to samo, tylko problem w tym, ze nasi synowie wiedza, ze dla na to nie jest problem. Gdyby wiedzieli, że będziemy naprawdę głęboko zmartwione (nie urażone, zmartwione), to wtedy byłby problem. Tak po prostu NIE MA problemu, nie ma też co być dumnym z jego rozwiązania.
              Między "niewygodna", a "nieprzyjemna" jest zasadnicza różnica.
              • miedzymorze Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 23:02
                No a tam _nie wiedzą_ czy byłby problem czy nie, bo od lat odtwarzają schemat, a nikt nie pracuje nad relacjami zbytnio...

                pozdr,
                mi
              • aqua48 Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 20.11.14, 23:13
                verdana napisała:

                > Mój mówi dokładnie to samo, tylko problem w tym, ze nasi synowie wiedza, ze dla
                > na to nie jest problem. Gdyby wiedzieli, że będziemy naprawdę głęboko zmartwio
                > ne (nie urażone, zmartwione), to wtedy byłby problem. Tak po prostu NIE MA prob
                > lemu, nie ma też co być dumnym z jego rozwiązania.
                > Między "niewygodna", a "nieprzyjemna" jest zasadnicza różnica.

                Ale to wyłącznie od podejścia matki zależy czy stawia ona siebie na takim piedestale, że odejście od schematu spowoduje jej głębokie, prawdziwe zmartwienie (nie urażenie), poczucie osamotnienia i cierpienie tak głębokie, że zmuszające do odmowy przyjęcia innego rozwiązania. Bo dziecko przecież NIE MOŻE chcieć czegoś innego niż matka. A jeśli chce to z automatu nie jest dobre dziecko...
              • vilez Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 21.11.14, 07:07
                Sądzę jednak, że mój syn potrafiłby rozpoznać, czy to jest rodzaj uporu lub zaskorupienia czy jednak zmartwienie mające głębsze zakotwiczenie. I nie sądzę, by spełniał ten pierwszy rodzaj "potrzeby" (chyba, ze uznałby mnie za osobę chorą).
                To jest kwestia podejścia do różnicy jako takiej i do samostanowienia wszystkich członków rodziny.

                Poza tym, tu nie chodzi o "dumę z rozwiązania", jak napisałaś (skąd Ci się biorą takie wnioski?), to jest przedstawienie sytuacji, jaka jest u nas.
                • verdana Re: W jakims sensie wszyscy jestesmy skazani 23.11.14, 13:53
                  No tak - można zatem przyjąć, że syn autorki wątku też potrafi rozpoznać.
                  Sytuacja opisana się do tego stopnia nijak ma do sytuacji autorki, ze nie ma co dawać jej za przykład.
    • froshka66 Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:20
      Mam wrażenie, że obecnie jest cos takiego jak „przymus” świąt, urodzin itp. Bez względu co się dzieje, mamie trzeba zapewnić towarzystwo a jak inne watki pokazują (forum.gazeta.pl/forum/w,567,155590832,155590832,problem_z_20_latka_dlugie.html ) w druga stronę tez działa. Jakie by dziecko nie było , to ty wychowałaś , to dawaj kasę do końca świata…
      Takie skojarzenie mi przyszło do głowy : monopol. Żeby były święta bez wyrzutów sumienia to mama ma monopol na decydowanie, cokolwiek córka nie zrobi to ma ciągłe prawo do pomocy.. itp.
      I pomyślałam sobie jakby tak wprowadzić trochę „wolnego rynku” w kontaktach rodzinnych? Gdyby tak nie było dla wszystkich oczywiste,
      - że kłótliwa i rzucająca nieprzyjemne uwagi zawsze się gości w domu?
      - że jak dziecko będzie zwyczajnie chamskie do rodziców to bez wyrzutów sumienia rodziców ich ani ich kasy na oczy nie zobaczy?
      Może ta „niepewność” spowodowałby zgodnie z zasadami „wolnego rynku”: trochę musze się postarać , żeby mnie wszyscy nie odrzucili?
      Może jak by ta „wymagająca strona” trochę się starała, wcale nie musiałaby tak wymagać i być odrzucana bo zwyczajnie byłoby wszystkim milej w jej towarzystwie?

      I może w końcu poczułaby, że nie musi wisieć na dzieciach i w towarzystwie 3 sąsiadek tez fajnie się pierniki wsuwa i jeden raz na 5 lat wcale dzieci do niczego w święta są jej nie potrzebne?

      I rozmowa;
      -Mama, w tym roku nie chce mi się do ciebie na święta jechać, wole na narty.
      -Eee, dobra to właśnie już miałam odmówić koleżance wypadu do Ciechocinka ale w tej sytuacji to nie będę jak pacan sama siedzieć. To baw się dobrze, ale ja wyjeżdżam z sylwestrem razem, to wnuki ucałuj i spotkamy się po trzech królach Pa pa

      Okaże się zupełnie normalna i szczera, nie warta pisania o niej na forum w 2051 roku.
      Może moje handlowe porównanie nie jest najlepsze i forumki mnie zjedzą, ale mam nadzieje, że większość rozumie , że to tylko w "cudzysłowie".
      • miedzymorze Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:30
        Myślę, że Ci którzy zakładają że dbałość o relacje jest powinnością obu stron spokojnie się zgodzą, a nieprzejednani formaliści nie ;)

        pozdr,
        mi
        • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:47
          Tak :-)
      • ola_dom Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:34
        froshka66 napisała:

        > Mam wrażenie, że obecnie jest cos takiego jak „przymus” świąt, urodzin itp. Bez względu co się dzieje, mamie trzeba zapewnić towarzystwo a jak inne watki pokazują (forum.gazeta.pl/forum/w,567,155590832,155590832,problem_z_20_latka_dlugie.html ) w druga stronę tez działa. Jakie by dziecko nie było , to ty wychowałaś , to dawaj kasę do końca świata…

        Nie tylko dlatego, że sama jestem w zgoła odmiennej sytuacji, ale także dlatego, o czym tutaj i nie tylko tutaj czytam, uważam, że tak drastyczna sytuacja jak w cytowanym wątku, czyli ogólnie mówiąc "Ballada o Januszku" zdarza się w życiu o wiele, wiele rzadziej niż symbiotyczna matka rodem ze "Zbliżeń", która nie daje dziecku odejść i żyłuje dziecko. Emocjonalnie i psychicznie.
        Nie twierdzę, że się nie zdarza, choć wiele forumek poddaje w wątpliwość tamtą sytuację. Ja jestem skłonna uwierzyć w wiele niewiarygodnych relacji międzyludzkich. Ale zdarza się niewspółmiernie rzadziej niż matka, która rozlicza dziecko z każdego weekendu, telefonu i czasu spędzonego u teściów.
        • froshka66 Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:39
          Co prawda możemy sobie gdybać jak wyglądałoby idealne życie, ale kiedy dochodzi do swojego życia "tu i teraz" to nikt z nas obowiązku o zadbania o nie nie zdejmie.
          i nikogo na świecie nasze poczucie winy ni obchodzi, a juz najmniej rodziców jak z postu powyżej.
          jak o siebie nie zadbasz, nikt tego nie zrobi.
      • froshka66 Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:34
        Córka, w tym roku pierogi wam ulepie i zapakuje bo wyjeżdżamy z sąsiadkami do trzech króli .
        Mamo, a wnuki?
        Ucałuj ode mnie
        W przyszłym roku będą się cieszyły dwa razy więcej, al. Jak będą chciały jechać na narty zamiast z rodzina wsuwać pierogi to nie beda miały wyrzutów sumienia bo babcia tez czasem zabaluje! Całuski!
        • froshka66 Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:36
          no i mi skasowało pierwsze zdanie : ze podobnie podoba mi sie dialog jak wyżej
    • danaide Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:36
      >Szczera rozmowa? Cóż, nie wierzę, absolutnie nie wierzę w szczerą rozmowę w tym wypadku, gdyż szczerość tu polegałaby na powiedzeniu "Droga mamo, nie chcę z tobą spędzać świąt". Wszystko inne jest zwyczajnie nieprawdą. A powiedzenie tego jest okrucieństwem. `

      Ileż razy byłam okrutna...

      Czy komunikowanie potrzeb jest okrucieństwem?
      A może w braku komunikowania tych potrzeb dochodzi do jeszcze większego okrucieństwa - permanentnego chłodu emocjonalnego wobec osób, przez które tych potrzeb nie możemy zaspokoić?

      Ola_dom: powodzenia. Ale pamiętaj, każdy dom ma drzwi, przez które można w każdej chwili wyjść.

      A tak odpowiadając trochę na post verdany, trochę na apel vilez o relacje nad formami i trochę z boku:
      Nie jadę na święta do rodziny. Latami jeździłam, nie prosiłam o wiele, choinka (chętnie ubiorę) i kluski z makiem. Potem nastały takie lata, gdy jadłam z rodzicami zupę, a drugie matka pakowała w siaty i jechałyśmy do siostry. Bez ojca. A teraz jest tak, że matka i ojciec jadą do siostry. A ja jestem sama.
      Ale po latach stosowania przeze mnie okrutnych praktyk moja matka przyjeżdża do mojego/swojego domu, spędza ze mną i córeczką noc czy dwie, chodzimy na lunch, na kawę - i rozmawiamy. Bez krzyku i prawie bez wypominek... czasem coś mi się wypsnie ;P To bardzo dużo.
      • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 21:51
        Myslę, ze to właśnie kwestia "praktyki". jedno wyłamanie, drugie, a potem sie przyzwyczajają, i w końcu- gdy im cyknie- że to nie jest przeciw nim, to się nawet serdecznie z tego pośmieją. Bo te "okrutne praktyki" to po prostu - zmiana. Nic mniej i więcej.
        • danaide Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 22:12
          U mnie wyłamanie przyszło akurat od rodziców i to w podobnym okresie choć z innych powodów. Matka chciała skończyć z gotowaniem. Hasła w stylu: nie muszę jeść w święta, jem cały rok. Jak pisałam, mi by starczyły kluski, ale wyszło, że albo wszystko albo nic, normalny obiad. W sumie sądzę, że jakiś rodzaj przemęczenia. A ojciec... osobna historia. Właściwie to oni rozwalili Święta.
          Jakie to okrutne wobec mnie! O!
          • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 20.11.14, 22:20
            ;)
    • pani.jezowa do Verdany 22.11.14, 01:49
      Verdano, czytam Cię i jest mi bliskie to, co piszesz.
      Ale i bliska mi propozycja autorki wątku by ROZMAWIAĆ.
      I przy wymienionych przez Ciebie dwóch opcjach: albo okrutna prawda albo kłamstwo, widzę trzecią.
      Bo bohaterka wątku o świętach nie musi powiedzieć teściowej "nie chcę spędzać z Tobą świąt, bo Cię nie lubię."
      Wystarczy jak opisze to, co czuje i da sobie prawo by za tym podążyć. Czyli: "W tym roku chcielibyśmy spędzić święta sami z dziećmi, marzymy o wigilii we czworo".
      A to na tym autorce tamtego wątku zależało.
      Mówi prawdę, nie jest okrutna wobec teściowej, która ma gdzie spędzić święta, ale nie chce i szantażuje rodzinę swoim zachowaniem.

      Oczywiście ja wiem, że problemu autorki tamtego wątku to nie rozwiąże, bo tam problemem nie jest teściowe tylko mąż autorki, który chce spędzać święta z matką.

      Ale chodziło mi o pokazanie, że można powiedzieć prawdę komunikując swoje potrzeby a nie będąc okrutnym dla odbiorcy.
      • andalus Re: do Verdany 22.11.14, 10:36
        ale jeśli problemem jest mąż autorki, to może taką samą rozmowę przeprowadzić z mężem.
        Może też powiedzieć, że uczucia i chęci męża nie mają tu nic do rzeczy, teraz ona ma prawo realizować swoją wizję świąt, bo jej uczucia też się liczą. A ma ochotę na święta bez teściowej.
        • pani.jezowa Re: do Verdany 22.11.14, 16:13
          Samej, znaczy bez dogadania się z mężem, nie uda jej się zrealizować swojej wizji świąt czyli wigilia dla niej, męża i dzieci. Mąż do tej wizji niezbędny :)
          Ale, oczywiście, z mężem też trzeba rozmawiać.
          Mi chodziło tylko o pokazanie, że jest też trzeci sposób porozmawiania z teściową i przekazania swoich uczuć.
          • vilez Re: do Verdany 23.11.14, 14:30
            I ja też to mówię od kilku wątków.
      • verdana Re: do Verdany 22.11.14, 16:34
        Ależ oczywiście, rozmawiać należy zawsze. Tylko nie zawsze należy wszystko mówić. Autorka wątku nie może szczerze powiedzieć, co czuje, bo szczerze to ona czuje, ze nie chce teściowej na święta. Taka jest prawda. I jakos nie wierzę, że powiedzenie "marzymy o wigilii we czworo" sprawi, że teściowa nie zauważy, ze marzą o wigilii bez niej.
        Teściowa nikogo nie szantażuje. Nigdzie o tym mowy nie ma. Przeciwnie, jest mowa o tym, ze teściowa jest życzliwa, choć bardzo wycofana. I powiedzenie, że się marzy o świętach bez niej jest okrutne.
        • pani.jezowa Re: do Verdany 22.11.14, 21:02
          Powiedzenie, że marzy o świętach bez niej jest okrutne.
          Powiedzenie, że marzy o świętach we czworo okrutne nie jest, zwłaszcza, że teściowa ma je gdzie spędzić, ale nie chce.
          I, moim zdaniem, teściowa stosuje klasyczny szantaż emocjonalny, któremu syn się poddaje "bo mama byłaby sama w wigilię". A ona byłaby sama, bo tak chce, a nie dlatego, że nie ma innej opcji, innej rodziny.
          • verdana Re: do Verdany 23.11.14, 10:04
            Nie jest, o ile matka jest upośledzona umysłowo i nie zrozumie, ze "w czwórkę" znaczy "bez mamy", skoro mama jest jedynym gościem. Dlatego radziłam wyjazd. Powiedzenie "marzymy o wyjeździe" rzeczywiście nie jest powiedzeniem mamie, ze marzymy o świętach bez niej - inaczej, przepraszam bardzo, jest to tylko 'pudrowanie syfa". Dla każdego jest jasne, co sie ma na myśli mówiąc "sami", skoro to oznacza bez jednej osoby....
            Gdzież Ty masz tam szantaż emocjonalny? O niczym takim Autorka nie pisała. Być moze syn, o dziwo, chce, aby mama nie była sama w Wigilię nie dlatego,z ę mamusia by narzekała i szantażowała, tylko dlatego, ze mamę kocha i sie o nią troszczy. Są takie wypadki w przyrodzie.
            Reszta rodziny zrobiła juz to, co zalecasz, czyli otwarcie powiedziała, ze z mamą świat spędzać nie będzie.
            • ola_dom Re: do Verdany 23.11.14, 11:52
              verdana napisała:

              > Gdzież Ty masz tam szantaż emocjonalny?

              W stosunku do autorki wątku? I może wcale nie teściowa jest szantażystką, tylko właśnie mąż? Nie wiem, trudno jednoznacznie to ocenić, ale wcale bym nie unikała tego określenia tak z góry.
              A z jakichś powodów cała pozostała rodzina "opuściła" mamę i nie za bardzo chce się z nią kontaktować. Tyle ludzi naraz okazało się tak wyrodnymi i niewdzięcznymi?
              • verdana Re: do Verdany 23.11.14, 13:55
                Mąż tak, możliwe. Ale teściowa nie.
                Rodzina mogła opuścić mamę z tak wielu powodów, ze trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski. Poza tym, sama autorka nic przeciw tesciowej jako takiej nie ma.
            • vilez Re: do Verdany 23.11.14, 12:58
              Verdano, znowu zwrócę uwagę na procesowość. Po obfitej dyskusji wielowatkowej część rozmówców doszła do wniosku, że problem jest szerszy, mianowicie: z trybem życia mamy lub innymi uwarunkowaniami osobowościowymi czy czymś blisko tego. I że nad tym trzeba pracować, a to wymaga czasu. A Ty rozmawiasz o tym wszystkim tak, jakbty ta dyskusja się nie odbyła. Zatem: tu nie ma PUNKTOWEGO problemu. Ale problem jest. I moim zdaniem trzeba się wziąc z nim za bary, niekoniecznie w odniesieniu do najbliższej wygilii (choć i to nie jest wykluczone, acz- mało prawdopodobne).
              O tym, że maz ma tu rolę kluczową, a się od niej miga, pisałam też wielokroć. Mąz bierze stan zastanany za oczywisty i nei do zmiany. Moim zdaniem- myli się (ma niska świadomość problemu, boi się- tego nei wiemy). Ale znamy skutki tego: cierpienie żony. Które nie jst już oczywiste, ani tym bardziej- konieczne (w sensie: nie musiało do niego dojść), i nei widzę podstaw do kontynuowania tego stanu rzeczy.
              • verdana Re: do Verdany 23.11.14, 13:58
                Jakkolwiek naukowo by tego nie opisywać sytuacja jest zerojedynkowa - w tym roku. Mamę albo sie zaprosi, albo nie zaprosi.
                Jeśli można zmienić cokolwiek, to za rok. Cały rok poświęcając na całkowitą zmianę stosunków w rodzinie. Nie jestem tylko pewna, czy w sumie będzie to opłacalne.
                I naprawdę, konieczność spędzenia świąt w inny sposób, niz się lubi nie jest cierpieniem, jest najwyżej drobnym problemem. Jeśli nie jest sie dzieckiem w DD,m albo opuszczoną matką.
                • vilez Re: do Verdany 23.11.14, 14:26
                  Eeee.. a gdzie tu naukowość?
                  I czy ktos mówi o sytaucji zerojedynkowej??
                  Czy będzie opąłcalne, czy nie- to się okaże. Trud jest jest warty tego, by go podjąc. Bo bez tego trudu....no własnie. Zachowanie status quo zasadniczo nie jest dobrą jakością.
                  To, że orzekasz, co jest czy nie jest dla kogos cierpieniem, mnie z lekka szokuje. Mimo tego, że jest towbrew temu, co ten ktos już o sobie napisał. Nie rozumiem Cię w tym względzie.

                • miedzymorze Re: do Verdany 23.11.14, 15:40
                  Ale teściową nie jest opuszczona, tylko wycofana na własne zyczenie z relacji rodzinnych, wiec święta bez towarzystwa to konsekwencja jej wyborow a nie żadne okrucieństwo. Co maja do tej sytuacji dzieci w domach dziecka???
                  Pozdr,
                  Mi
            • pani.jezowa Re: do Verdany 23.11.14, 14:19
              Nie zgadzam się.
              To, że ktoś chce spędzić święta w określony sposób nie znaczy, że robi to przeciwko komuś.
              "We czwórkę" znaczy "bez mamy", ale "bez mamy" nie znaczy "bo mamy nie znosimy".
              Ale jak się bierze wszystko do siebie i przez pryzmat siebie widzi innych to się tak właśnie przyjmuje.

              Szantażem emocjonalnym jest samotne siedzenie w domu w czasie wigilii, jeśli nie zaprosi na nią syn i synowa zamiast pójścia do reszty rodziny (siostry - czyli rodzina naprawdę bliska).
              Szantażuje się właśnie tą wizją - "mama będzie sama w wigilię". To jest szantaż emocjonalny.

              I co postu niżej: konieczność spędzenia świąt, tak jak się nie lubi, niszczy ideę świąt, które mają być czymś przyjemnym.
              Spędzanie świąt z rodziną na siłę, bo tak trzeba, nie ma ze świętami nic wspólnego.

              Żyje się raz.
              U warto się zastanowić czy się chce to życie spędzać tak jak się nie lubi.
              I nie piszcie, że to tylko 2 dni świąt - skoro tak i skoro to całkiem nie ważne, to czemu teściowa nie może spędzić ich bez syna i synowej?
              • srebrnarybka Re: do Verdany 23.11.14, 16:57
                teściowa też żyje tylko raz.
                • vilez Re: do Verdany 23.11.14, 18:03
                  Teściowa ma to szansę zmienić. Zadzialć np. na rzecz zwiększenia swoich kontaktów z ludźmi. w Np. z krewnymi. Ale i z dziecmi. Niekoniecznie przez wigilię, bo skutki tego są jak widac, opłakane (dla Z.). Że może trzeba jej w tym pomóc, to osobna sprawa.
                  Może mwówczas wigilie z nią staną się przyjemniejsze, lub ona zmieni sposób spędzania świąt.
                  • srebrnarybka Re: do Verdany 23.11.14, 18:30
                    siedemdziesiąciodwuletnia kobieta nie ma szans tego zmienić. Miała szansę zmienić wcześniej, teraz już za późno. Trudno, w życiu nie zawsze ma się tak, jak się chce.
                • pani.jezowa Re: do Verdany 23.11.14, 19:31
                  I jej sprawą jest by sobie to życie układała, nie jej synowej, znaczy synowa może w tym uczestniczyć, ale dobrowolnie, nie dlatego, że taka jest wola teściowej.
                  Każdy odpowiada za swoje wybory, teściowa też.
    • rycerzowa Szantaż emocjonalny 23.11.14, 15:32
      Jak na razie, szantaż emocjonalny w czystej postaci to stosuje tylko Zuzanna.
      Co roku od jesieni marudzi mężowi, że jeśli znów zaprosi matkę do wigilijnego stołu, to ona będzie niezadowolona, smutna, sfrustrowana.

      Teściowa, o ile wiemy, nie robi nikomu łzawych scen, że jest zaniedbywana, że rodzina Zuzanny poświęca jej czas w wymiarze 2 razy po trzy godziny w roku. Tak dokładnie napisała Zuzanna - dwa razy po 3 godziny, mimo że mieszkają 15 minut samochodem od siebie.
      Teściowa nie wpycha się do rodzin swoich sióstr na krzywy ryj ("będzie mi smutno samej, bo syn i synowa mnie nie zaprosili"), nie wprasza się do nikogo. Wszystkie siostry mają swoje dzieci i wnuki, tak dokładnie napisała Zuzanna.

      Współżycie, współdziałanie ludzi to jeden wielki wzajemny, wielokierunkowy "szantaż emocjonalny". Od dziecka uczeni jesteśmy empatii, czyli by innych nie ranić niepotrzebnie, ale jednocześnie umieć stanąć w obronie wartości, czyli nazwać nieprzyzwoitość nieprzyzwoitością, choćby to kogoś miało zaboleć.
      Naprawdę nie interesują mnie uczucia pana Korwina-Mikkego, którego wrażliwość estetyczna cierpi, gdy widzi on ludzi niepełnosprawnych w przestrzeni publicznej. Nie ma jeszcze policji myśli, fakt, zatem wielu ludzi może sobie myśleć podobnie. Ich sprawa, ale mówienie tego publicznie jest nie w porządku.
      Podobnie wiele matek może czasem mieć ochotę wyjść z domu i więcej nie wrócić (zaryzykuję tezę, że prawie wszystkie), albo sprać małolata na kwaśne jabłko czy "sprzedać go na allegro".
      Ale jeśli o tym mówią przy kumatym już dziecku, to jest okrutne, a jeśli chcą wprowadzić w czyn i zaczynają sprawę dyskutować z mężem, to jest już skandal.
      • srebrnarybka Re: Szantaż emocjonalny 23.11.14, 15:49
        "Od dziecka uczeni jesteśmy empatii, czyli by innych nie ranić niepotrzebnie, ale jednocześnie umieć stanąć w obronie wartości, czyli nazwać nieprzyzwoitość nieprzyzwoitością, choćby to kogoś miało zaboleć. "

        Tak być powinno. Niestety teraz od dziecka uczy się tzw. asertywności, czyli jak zrobić sobie dobrze olewając innych. Dyskusja we wszystkich wątkach tego właśnie dotyczy: jak zrobić sobie święta wg własnego planu olewając teściową i wszystko inne jest dorabianiem ideologii. Kiedyś człowiek musiałby po prostu zwyczajnie przyznać się przed sobą, że ma teściową gdzieś. Ćwiczenia z asertywności pozwalają to zracjonalizować i zagłuszyć wyrzuty sumienia i o to w tym wszystkim chodzi. Nie o to, by na świecie było jak najwięcej dobra, tylko w własny dobrostan.
    • rycerzowa Kulturkamf 23.11.14, 16:22
      Wbrew pozorom, nie ma tu żadnej walki o zmiany kulturowe, o nową jakość, o szczerość w układach rodzinnych.

      Cechą kultury jest dbałość o słabszych - o dzieci, chorych, seniorów. Nie tylko o ich interesy, ale i o uczucia. W związku z tym, trzeba ponieść związane z tym koszty, nie tylko podatkowe.

      Ja jestem w tej materii optymistką. Jeśli cokolwiek się w temacie zmienia - to głównie na lepsze.
      Nie ma już wynoszenia starszych na mróz, "żeby doszli", w najgorszym przypadku są profesjonalne domy opieki.
      Jeśli ktoś nie wie, na Zachodzie dość restrykcyjnie przestrzega się obowiązku odwiedzin seniorów w tych domach, "bo tak trzeba", w wymiarze większym, niż rzeczone tu dwa razy po trzy godziny rocznie.

      Podobnie chyba nigdy w historii więzy, uczucia rodzinne nie były tak silne i bliskie, jak teraz.
      Nie tylko między rodzicami i małymi dziećmi, ale też dziećmi i dziadkami (bo jest dużo dziadków i pradziadków a mało wnuków), ale także miedzy dorosłymi członkami rodziny. Sprzyjają temu też nowoczesne formy komunikacji; wszak kto chce, codziennie może pogadać z bliskimi, nawet jeśli mieszkają setki kilometrów od nas. A bliski kontakt rodzi więź, to naturalne.
      Zatem nie martwię się o przyszłość rodziny, wbrew alarmom fatalistów.
      Nawet liczne rozwody świadczą o tym, że zależy nam na małżeństwie, na jego jakości, nie tylko na formalnym trwaniu.

      Owszem, obyczaje się zmieniają, a raczej przystosowują się do zmiennych warunków ekonomicznych. Na przykład wydłużenie czasu edukacji spowodowało opóźnienie decyzji o zawarciu małżeństwa, zatem i wesela są trochę inne.
      Nie organizują ich już rodzice, ale dorośli, pracujący narzeczeni, zatem to oni wesele finansują i urządzają po swojemu. Ale jakimś cudem te wesela są podobne do dawnych - ze ślubem kościelnym, choć ludzie niewierzący, symbolami dziewictwa, choć młodzi mieszkali ze sobą kilka lat, i prezentami na nową drogę życia, choć para zdążyła się już dorobić.
      Podobnie posyła się prawie wszystkie dzieci do komunii lub konfirmacji, mimo, że mało kto wierzy, a w wieczór wigilijny rodziny spotykają się w licznym gronie, jedni przy barszczu z uszkami, inni przy indyku.
      Po prostu widocznie ludzie zawsze potrzebują magii, święta, jakiejś formy społecznej inicjacji (komunia, konfirmacja), poczucia więzi z bliskimi.

      Skąd zatem te coroczne lamenty na świąteczny przymus?
      Po pierwsze - są one bardzo nieliczne, w porównaniu z masą tych, którzy odbierają święta naturalnie i cieszą się na spotkanie w rodzinnym gronie.
      Zawsze byli tacy ludzie, którzy pewnych spraw nie rozumieli, nie czuli, jeszcze inni byli urodzonymi nonkonformistami, dla zasady.
      Zawsze były domy, w których nie było opłatka, albo indyka. Bywali rodzice, którzy odmawiali pójścia na śluby dzieci; i były dzieci, które nie zapraszały matek na swój ślub.
      I zawsze tacy będą. Tym się nie da "zarządzać", z tym się trzeba pogodzić. Zgorszyć się lub współczuć, co kto woli.
      "Psy szczekają, karawana jedzie dalej", pora mi się wybrać po prezenty świąteczne, dla teściowej też.;-)
      • srebrnarybka Re: Kulturkamf 23.11.14, 16:55
        nie jestem aż taką optymistką, ale z wieloma wyrażonymi tu poglądami się zgadzam.
        Nonkonformizm jak najbardziej popieram. Wszak taki był sens mojej wypowiedzi o nieakceptowaniu na kredyt wszelkich zmian. Tylko konformista akceptuje bezrefleksyjnie wszystkie zachodzące wokół niego procesy, bo to są zmiany, rzekomo lepsze, niż zastój. Człowiek myślący krytycznie ocenia otaczającą go rzeczywistość, także zachodzące wokół niego zmiany, i albo je akceptuje, albo nie.
        Nie popieram natomiast krzywdzenia innych i dorabiania do tego ideologii w postaci nonkonformizmu, nowoczesności, potrzeby zmiany etc.

        " Cechą kultury jest dbałość o słabszych - o dzieci, chorych, seniorów. Nie tylk
        > o o ich interesy, ale i o uczucia. W związku z tym, trzeba ponieść związane z t
        > ym koszty, nie tylko podatkowe."

        Problem w tym, że vilez zakwestionowała uczucia i potrzeby seniorów, jeśli wynikają one z kultury, a nie z natury. Bo kultura wszak jest zmienna i można z niej zrezygnować. I piękny wywód o potrzebie zmiany miał służyć zamaskowaniu zwykłego egozimu.
        • rycerzowa Re: Kulturkamf 23.11.14, 17:38
          Wiesz, po pierwsze nie należy się zbytnio przejmować poglądami zawodowych forumowiczek, bo skoro żyją życiem przede wszystkim wirtualnym, to chyba z czegoś to wynika, no nie?

          Po drugie we wszystkich tych watkach kwestionowane są zwyczaje, obyczaje, tradycja etc., jako coś narzuconego, sztucznego, niewygodnego, niepotrzebnego, wręcz krzywdzącego ludzi.
          Jako historyk wiesz, że dana kultura, dane obyczaje, tradycja, zawsze ma jakąś podstawę, jakieś funkcje spełnia.
          Problem zaczyna się, gdy "ustalone" zasady przenosi się na na inny grunt, w inne realia, gdzie nie pasują, są nie do utrzymania. Przykładowo nakazy i zakazy przedślubne były inne, gdy ludzie pobierali się w wieku 15-17 lat, a inne, gdy po 30-ce.

          Dojrzały człowiek umie ocenić, co w danej tradycji istotne, co warto ocalić, jakie wartości ochronić. Mając na względzie niekrzywdzenie innych i dbałość o własne dobro, wybrać wartość wyższą. Na przykład veronikaniebieska z sąsiedniego wątku powinna wybrać dyskomfort teściowej i porządnie się na nią obrazić, nawet za super prezent słowem nie podziękować.
          Wbrew zasadom sv i świętej tradycji.
          Ale to moje zdanie.



          • srebrnarybka Re: Kulturkamf 23.11.14, 17:42
            "Dojrzały człowiek umie ocenić, co w danej tradycji istotne, co warto ocalić, jakie wartości ochronić. Mając na względzie niekrzywdzenie innych i dbałość o własne dobro, wybrać wartość wyższą. "

            100/100
          • vilez Re: Kulturkamf 23.11.14, 18:07
            > Wiesz, po pierwsze nie należy się zbytnio przejmować poglądami zawodowych forumowiczek, bo skoro żyją życiem przede wszystkim wirtualnym, to chyba z czegoś to wynika, no nie?

            Po prostu padłam. Powiedziała Rycerzowa, forumowiczka z wieloletnią historią. Ale poziom... Chyba obie z Rybką nieprzypadkowo macie podobne poglądy.
            • ola_dom Re: Kulturkamf 23.11.14, 19:06
              vilez napisała:

              > > Wiesz, po pierwsze nie należy się zbytnio przejmować poglądami zawodowych
              > forumowiczek, bo skoro żyją życiem przede wszystkim wirtualnym,
              > to chyba z czegoś to wynika, no nie?
              >
              > Po prostu padłam. Powiedziała Rycerzowa, forumowiczka z wieloletnią historią.

              :)
              a ja bym chciała przeczytać, Z CZEGO to ma wynikać :)
              • vilez Re: Kulturkamf 23.11.14, 21:25
                Jak to z czego? Z tego, że mamy inne zdanie, niż Rycerzowa ;)
            • saphire-2 Re: Kulturkamf 23.11.14, 19:38
              Zawodowa forumowiczka? Co to za twór?
        • vilez Re: Kulturkamf 23.11.14, 18:05
          > Problem w tym, że vilez zakwestionowała uczucia i potrzeby seniorów, jeśli wynikają one z kultury, a nie z natury. Bo kultura wszak jest zmienna i można z niej zrezygnować. I piękny wywód o potrzebie zmiany miał służyć zamaskowaniu zwykłego egozimu.

          Że jak? Hm.. to jest zwykły bluzg, pardon. Na tym poziomie nie będziemy rozmawiać.
          • srebrnarybka Re: Kulturkamf 23.11.14, 18:34
            Dokładnie tak to uzasadniłaś, porównując z koniecznością zmiany pieluszki u niemowlęcia. Pieluszka musi być zmieniona, bo to potrzeba biologiczna, a zwyczaj spędzania świąt z rodziną i niezostawiania nikogo samego jest uwarunkowany kulturowo, więc nie jest prawdziwą potrzebą, bo można ją zmienić. Zwłaszcza, że to przeżytek religianctwa i w wielu rodzinach już świąt się nie obchodzi, więc babcię trzeba unowocześnić.
            • vilez Re: Kulturkamf 23.11.14, 18:54
              Zaspokajanie czyichś potrzeb związanych z tym, że mu się nie chce zmieniać rzeczy problematycznych w swoim życiu życiu (jeśli mu się nie chce oczywiście, bo może to wynika z innych problemów, o czym już pisałam) nie jest powiażane z altruizmem, o czym też pisałam.
              To a' propos Twojego nieżyczliwego czytania i uogólnień poniżej poziomu. Eot.
              • srebrnarybka Re: Kulturkamf 23.11.14, 22:10
                potrzeba spędzania świąt z bliskimi nie jest rzeczą problematyczną. Dla większości ludzi w naszej kulturze, zwłaszcza starszych, jest tak samo bezdyskusyjną, jak zmiana pieluszek u niemowlęcia. Ty to podważasz, a ja uważam, że to jest potrzeba niepodważalna.
                • froshka66 Re: Kulturkamf 23.11.14, 22:17
                  znam parę osób radzących sobie całkiem nieźle bez świąt w towarzystwie rodziców ( wiekowych), przy zupełnej nie akceptacji tego przez w/w rodziców
                  znam rodziców (wiekowych) całkiem sprawnie dających sobie rade bez świat z dziećmi ( dorosłymi)
                  nie znam niemowlęcia, które by przeżyło bez wymiany pampersa i nakarmienia przez dorosłego.

                  znasz może takie niemowlęta?
                  • verdana Re: Kulturkamf 23.11.14, 22:19
                    Oczywiście, ze tacy ludzie są. Nie każdemu zależy na świętach. Jednak znam bardzo niewiele osób, które radza sobie nie z brakiem świąt, ale z samotnością i odrzuceniem.
                    • vilez Re: Kulturkamf 24.11.14, 09:20
                      Ale ten problem należy rozwiazywac globalnie, a nie- z powiazaniem ze świętami, jesli to powiązanie jest trudne dla niektórych członków rodziny. Da się.
                  • danaide Re: Kulturkamf 23.11.14, 22:27
                    Mama opowiadała mi, że w chinach dzieci nie mają pampersa tylko gacie z dziurą.
                    Zmiana, progres, regres, natura, kultura?
                    • miedzymorze Re: Kulturkamf 23.11.14, 22:54
                      Ale niemowlęta czy takie juz dreptające, żeby, ahem, mogły kucnąć gdzie bądź ? ;)

                      pozdr,
                      mi
                      • danaide Re: Kulturkamf 23.11.14, 23:02
                        Podejrzewam, że kucające;) Wytwór kultury: pampers ;D
                    • vilez Re: Kulturkamf 24.11.14, 09:22
                      :-) Zapewne jest to kwestia definicyjna. Dlatego zgodziłam się na "korzyść"- bo rzeczywiście "progres" czy "regres" są kwestia definicyjną.
    • ola_dom zdanie Rodziców Zuzanny? 23.11.14, 19:11
      A ja ciekawa jestem zdania rodziców Zuzanny - którzy nie spędzają z własną córką Wigilii od lat - bo Zuzanna "musi" spędzać ją z teściową.
      Ciekawe, jakie byłyby komentarze, gdyby napisała tutaj pewna matka, że nie spędziła z córką od lat Wigilii, bo córka jest uwiązana do spędzania tego dnia z teściową, bo teściowa jest sama - bo tak chce, no ale przecież żal ją zostawić w Wigilię....
      Rodzice vs. Teściowa?
      • saphire-2 Re: zdanie Rodziców Zuzanny? 23.11.14, 19:35
        Ja zrozumiałam że ostatnio spędzają ale kiedyś nie spędzali.
      • adorra0 A czkawka Zuzanny? 23.11.14, 20:06
        Nie wiem jakie jest zdanie rodziców Zuzanny, ale samej Zuzannie chyba czkawką się odbija i decyzja, zeby popełnić wątek na tym forum, tyle już zostało jej przypisanych zachowań i motywacji.
      • verdana Re: zdanie Rodziców Zuzanny? 23.11.14, 21:33
        Ja nie spędzam z synem Wigilii, bo spędza ja z teściami. Teściowie mają jedną córkę i "niemobilną" babcię. Co na to mówię - nic nie mówię, uważam, że dobrze robi.
    • celestyna444 Re: życie w rodzinie - perspektywy 24.11.14, 12:06
      Tytuł watku - perspektywy - bardzo obiecujacy ale zawartość mnie rozczarowała, bo o perspektywach w tym wątku nie mówi się wcale. A szkoda, bo chetnie poczytałabym jakie mam widoki na przyszłość :-) ( ponieważ, jak zaznaczyłam w drugim "światecznym" wątku, przełamanie schematu mam już za sobą...i co bedzie dalej z moim życiem: zastałym, zatęchłym, zapleśniałym tradycją i obrzędowością?) No niby czeka mnie jakiś progres, ale co dokładnie, to nie napisano. Szczegóły pomija się milczeniem.
      Obydwa wątki bardzo pouczające.
      • vilez Re: życie w rodzinie - perspektywy 24.11.14, 15:29
        Spoko, ja próbowałam w watku oschematach. Myślisz, ze się dało. A guzik, ludzie i tak schodzili na Z.
        Może załłóż własny watek i poproś, by nie był o Z. :-) Serio.
Pełna wersja