Jestem zmęczona, nie daję rady

21.11.14, 00:59
Zmęczona, zniechęcona, nie mam siły. Od kilku miesięcy mam wrażenie, że brodzę w głębokim, kopnym śniegu. Idę i idę, niby nic dramatycznego się nie dzieje ale końca nie widać. Moi rodzice - dotychczas w miarę zdrowi, choć już dawno nie młodzi, podupadli znacząco na zdrowiu. Obydwoje dopadł nowotwór, wymagają pomocy, opieki i wsparcia - także ogromnego wsparcia psychicznego, nie radzą sobie z chorobą, cierpieniem i perspektywą odejścia. Teraz czekają ich kolejne okaleczające operacje i chemia. Nie wiem (a może raczej wiem) jak to się skończy. Brat uwikłany jest w brzydki rozwód i walkę o dzieci. Było już wszystko - wzajemne wzywanie policji, zabieranie dzieci ze szkoły i utrudnianie kontaktu (żona się wyprowadziła, brat związany mocno z dziećmi, dzieci wczesnoszkolne), wizyty kuratora (co dodatkowo obciąża rodziców - w ich słowniku policja i kurator są zarezerwowani dla patologii, a nie dobrze usytuowanych mieszkańców wielkomiejskich przedmieść). Brat desperacko potrzebuje wsparcia, pociechy, wypłakuje się, godzinami opowiada o krzywdach, jakie go spotykają. Nie umiem powiedzieć z czyjego powodu rozstali się bardziej. Drugi brat okazał się wysoko funkcjonującym alkoholikiem - problem narastał latami, wszyscy widzieli, że przesadza z alkoholem na rodzinnych imprezach, ale nikt się nie wtrącał. Brat pracował na odpowiedzialnym stanowisku, świetnie zarabiał, utrzymywał rodzinę. Parę miesięcy temu wysiadła mu trzustka, wylądował w szpitalu. Potem już poszło - ciąg, strata pracy, odwyk w zakładzie zamkniętym. Teraz szuka niby pracy, ale nie jest łatwo, dalej chyba popija. Jego żona dla odmiany kocha, płacze, jest bezradna. My też. Ten brat i jego żona też szuka wsparcia, pociechy i rozwiązania. Daję mu zlecenia, które tak naprawdę wymyślam - mam firmę, dobrze zarabiam, stać mnie na razie żeby mu dać nadzieję tak naprawdę. W pracy mam od diabła zajęć i dużą odpowiedzialność. Mąż też, jak na złość (a może w dobie kryzysu na szczęście) prowadzi od kilku miesięcy gigantyczny projekt i do domu wraca ledwo żywy ze zmęczenia po kilkunastu godzinach, tak będzie jeszcze kilka miesięcy. I zgadnijcie czego potrzebuje - psychicznego wsparcia, pociechy, pogłaskania po głowie. Zdaję sobie sprawę jak ciężka i odpowiedzialna jest jego praca. Dzieci w okresie buntu (starsze) i wymagające codziennej, czułej opieki (najmłodszy), wszystkie oczekują teraz uwagi i wsparcia - to w końcu moje dzieci i mój obowiązek - i tak ostatnio mam wrażenie, że je zaniedbuję. A ja powoli się wyczerpuję. Praca, dom, rodzina, rodzice, rodzeństwo - wszystko wymaga odpowiedzialności i pomocy. Wszystkim się to należy, nikt nie przesadza, po prostu za dużo na raz dla mnie. Ale wyjścia nie widzę - kogo mam zaniedbać, komu odmówić? Ja przecież nie mam dramatycznych problemów, firma się rozwija, dzieci rosną w miarę mądre, w miarę zdrowe, w miarę dobrze wychowane. Na brak pieniędzy nie narzekamy, kredyt nas żaden nie dusi, kochamy się. A ja juz nie mogę - a perspektywa najbliższych miesięcy wcale nie łatwiejsza. Już nawet starałam sie sama rozpieszczać - a to kupię sobie coś ladnego, a to pójdę do fryzjera ale to jakoś nie chce pomóc. No nie mam siły. Co mogę zrobić?
    • amb25 Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 06:13
      Skoro na brak pieniedzy nie narzekacie, wez na te kilka miesiecy pania do pomocy - rano dziecoim sniadanie,zakupy, sprzatanie i obiad, a na weiczor niech zostawi kolacje do podgrzania w lodowce. Odpadnie ci dbanie o dom, gotowanie (troche czasu to zajmuje) i zakupy. Bedziesz miala wiecej czasu dla dzieci i dla siebie.
      Bycie wsparciem psychicznym dla wszystkich jest strasznie trudne. Pomysl sobie, ze przynajmniej za kilka miesiecy gdy maz skonczy projekt bedzie ci latwiej.
      A brat alkoholik - pogadaj z jakims specjalista jak masz z nim postepowac, bo byc moze dajac mu pieniadze za zalecenia tylko problem poglebiasz. Ma za co pic i nie ma motywacji do leczenia tym bardziej, ze jak piszesz zona rozpacza i sie nad nim uzala...
    • enith Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 07:05
      Rozumiem twoją frustrację i przemęczenie, ale to, co teraz robisz jest najprostszą drogą do zrujnowania sobie zdrowia, fizycznego i psychicznego. Nie jesteś nadczłowiekiem, by wszystkich wkoło ratować z opresji. Zadbaj przed wszystkim o siebie, męża i dzieci. Rada wyżej, by przyjąć panią do pomocy, jest świetna i warta wprowadzenia. Pani odciąży cię w podstawowych obowiązkach, a ty będziesz mieć czas złapać oddech, wesprzeć męża w tych najtrudniejszych miesiącach jego projektu, pobyć z dziećmi.
      Twoi rodzice, choć oboje poważnie chorzy, mogą i powinni być dla siebie nawzajem oparciem. Mają też dwoje pozostałych dzieci, których obowiązkiem jest rodziców w okresie choroby wspierać. Ich osobiste problemy (z rozwodem, z alkoholem) nie cedują automatycznie tego obowiązku na ciebie. Bratu pijącemu nie płaciłabym głównie dlatego, że prawdopodobnie z tych "projektów" opłaca nałóg. I ograniczyłabym nieco swoją rolę ramienia do wypłakiwania, zwłaszcza, że brat ma żonę i to ona, a nie ty powinna być dla niego głównym wsparciem. Nie mówię, że masz się od brata jednego czy drugiego odciąć, ale myśl o sobie i o tym, jak wpływa na ciebie i twoją najbliższą rodzinę (męża, dzieci) bycie kubłem na emocje całej rodziny. Jesteś zmęczona, nie dajesz rady... to są twoje słowa. Wsłuchaj się w swoje potrzeby i bądź bardziej asertywna, gdy rodzina ponownie zacznie zawalać cię swoimi problemami. Powiedz szczerze, że na chwilę obecną nie czujesz się na siłach wspierać wszystkich, bo za dużo cię to kosztuje zdrowia.
      • miedzymorze Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 09:32
        Nie da się być wsparciem dla wszystkich na dłuższą metę, bez wydrenowania i 'zajechania' siebie.
        Moim skromnym zdaniem - najpierw mąż i dzieci, idź z nimi na dłuugi spacer, albo na basen, albo na cokolwiek co wymaga ruchu ;) Nie raz, tylko regularnie, żeby ładowac akumulatorki (swoje i ich) w atmosferze fajnej rodziny, bez mielenia w kółko krzywd. Jak nie da się zebrać wszystkich, to zabieraj pojedyczno lub w innych konfiguracjach, i na czas relaksu wyłączaj komórkę. Brat niepracujący niech przejmie główną rolę we wspieraniu rodziców - ma czas, więc niech go wykorzysta produktywnie, .chodzi z nimi do lekarzy czy co tam potrzebują. Odpuść sobie wymyślanie dla niego zleceń, bo jeśli popija to zapewniasz mu komfort picia, a nawet jeśli nie, to nie ma motywacji do szukania pracy, bo od Ciebie zawsze coś mu 'skapnie'. Bratowa na terapię dla współuzależnionych, jej jest potrzebna profesjonalna pomoc a nie babskie pogaduchy. W pracy przejrzyj co możesz oddelegować i zrób to. Jak dla mnie osobą realnie potrzebującą Twojego wsparcia jest brat z rozwodem na tapecie, i na to znalazłabym czas żeby wysłuchac i mobilizować do walki, po tym jak już złapiesz oddech ;)
        To, że inni potrzebują wspracia (albo po prostu łatwiej im uwiesić się na Tobie, niż zmierzyć się z rzeczywistością) nie może oznaczać, że przestaniesz spac i spotykać się z rodziną.
        pozdr,
        mi


        • mozambique Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 10:08
          Jak dla mnie osobą realnie potrzebującą Twojego wsparcia jest brat z rozwodem na tapecie, i na to znalazłabym czas żeby wysłuchac i mobilizować do walki, po tym jak już złapiesz oddech ;)"

          a ja tak tylko delikatnei sie czepnę - skad wiadomo ze to ów brat potrzebuje pomocy do walki przy rozwodzie? moze akurat jego zona w tym ukladzie jest bardziej poszkodowana i to jej przydalaby sie pomoc ? wlasnie zeby jej ta walka nie zbaiła? od razu zakladasz ze brat autorki jest jedyna pozytywną postacią w tej wojnie ?
    • marzeka1 Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 11:13
      W trudnej sytuacji jesteś bardzo, ale tak naprawdę biorąc na siebie AŻ tyle rzeczy- zaszkodzisz też sobie; w sumie najbardziej jeśli chodzi o wsparcie to widzę wobec rodziców i ich choroby- bo to trudny okres (wiem, bo ponad rok temu przechodził to mój mąż, chociaż teraz jest już dobrze wg badań i jego samopoczucie).
      Nie jesteś w stanie namówić brata do niepicia (bo to działa tylko wtedy, gdy ktoś sam chce nie pić i leczy się i całkowicie z picia rezygnuje), nie jesteś w stanie wejść w rolę drugiego brata.
    • 71tosia Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 12:42
      zrobic sobie liste spaw, z ktorymi sie borykasz i wybrac z niej te najwazniejsze. Ja bym sie skoncetrowala na dzieciach i rodzicach. Bracia musza sie ogarnac i zajac oprocz wlasnych spraw, takze pomoca rodzicom. Nie mozesz brac wszystkiego na siebie i przyzwycajac innych ze np choroby rodzicow to tylko twoja sprawa Poza tym jezeli bracia zaczna interesowac sie czyms innym niz tylko wlasne nieszczescia to tez im wyjdzie na dobre. Obowiazki domowe trzeba rodzielic, zatrudnic kogos do pomocy i bardziej w nie angazowac szczegolnie starsze dziecko, bunt buntem ale obowiazki tez jakies musi miec.
      • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 13:20
        Wydaje mi sie, że trochę czuję Twoją sytuacje, jestem jednak baaardzo cieniutka w temacie, więc siłą rzeczy pewnie to co napiszę będzie bardzo chaotyczne i szerszych wniosków ani rad nie umiem dać, ale może to co napisze, będzie jakimś przyczynkiem do zastanowienia się nad tymi kwestiami. Jakby to wziął w obróbkę specjalista, to pewnie z Twoją pomoca powiedziałby, czy to co piszę nie ma żadnego do Ciebie odniesienia, albo ładnie to naprostował i poprowadził ten wywód dalej i jakieś wnioski by z tego można wyciągnąć.
        Regulowanie emocji i sposoby radzenia sobie ze stresem (tzw. metabolizowanie stresu) jest w ogromnej mierze przejmowane od rodziców. Metodą zwykłej nauki i obserwacji. Więc tak po kolei - pomyśl sobie, czy Twoi rodzice chorujacy teraz na raka nie są osobami tzw. typu A, który predysponuje do nowotwórów (to nie jakaś bajka, ani moja ulubiona książka "Co choroba mówi o tobie", ale zwykle zależności wykazywane przez naukowców - znajdź sama pod "osobowość A" czy "typ A" - nie mogę zamieszczać linków, bo forum wykrywa spam). Generalnie sa to osoby raczej tlumiące emocje w sobie, zwłaszcza gniew i nie za dobrze sobie z nimi radzące.
        Twoi bracia, jak sama opisujesz, to jeden nałogowiec, czyli najlepszy przykład nieradzenia sobie z emocjami i stresem, a drugi pewnie tez mający jakieś kłopoty emocjonalne, skoro odwiedzała go policja. Sam status materialny nie ma tu wiele do rzeczy, zmienia się może scenografia z patologicznej kamienicy na wille, ale problemy pozostają te same.
        Być może Ty też jesteś osoba słabo radzącą sobie ze stresem, a masz swoich troche problemów, nawet tych naturalnych z dziećmi czy pracą. A mimo to wolisz ucieczkę w problemy innych osób, którymi żyjesz. Tamtych problemów nie rozwiążesz, one wyglądają jakby nagle wybuchły, ale to jest zwykła konsekwencja pewnie wielu lat takiego a nie innego życia, powolnego wpadania w alkoholizm, powolnego wykańczania się w nieudanym małżenstwie.
        Świetny artykuł o uzależnieniach napisał Paweł Droździak na jego stronie w artykułach pt. Uzależnienie (znowu nie zamieszcam, bo spam), super napisane o nikotyniźmie, ale to tylko przykład. Nałóg to taka jakby ucieczka, nieradzenie sobie z emocjami, zastępcze światy. Często sobie tak nawet myślę o mojej tu bytności na forum, jak za długo tu siedzę:) To też może się wiązać z różnymi autodestrukcyjnymi lub niefunkcjonalnymi typami zachowań.
        To o czym bym pomyślała, to jak funkcjonuje Twoja najbliższa rodzina, czy oprócz zajmowania się nadmiernego i "brania do siebie" problemów dalszej rodziny, nie pracujecie za długo, a jeśli tak, to czy faktycznie potrzebnie. Z jednej strony mąż wziął może i fajne zlecenie i na nim zarobi, ale z drugiej strony faktycznie się wymiksował z domu. Może woli to niż np. męczenie się ze zbuntowanym dzieckiem, chaosem i wymaganiami związanymi z dziećmi.
        Tak mi przyszło do głowy, nie wiem, czy trafnie.
        • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 13:45
          Dodam jeszcze, że kiedys zapamiętałam taką informacje, że miesiąc pracowania ponad miarę i wprowadzenie się w stan przemęczenia, oznacza konieczność aż ok. jednego roku na regenerację organizmu. Więc pracowanie przez kilka miesięcy nad czyms po kilkanaście h /dobe może oznaczać, że w ogólnym rozrachunku wcale sie nie zarobi biorac pod uwage wszystkie koszty, w tym zdrowotne. Takie fizyczne zmęczenie też bardzo trzeba brać pod uwagę.
        • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 14:12
          Znaczy osobowość C (A to zawałowcy, furiaci i agresywne typy;)).
          • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 14:30
            Tutaj z "Charakterów'. Typ C w ujęciu różnych naukowców. Widzę, że teraz już nowotwory uważa się za choroby psychosomatyczne.

            Osobowość nowotworowa
            Rak jelita grubego uważany jest, podobnie jak wszystkie nowotwory, za chorobę psychosomatyczną. Brytyjscy naukowcy Thomas Morris i Steven Greer wskazali na istnienie „osobowości nowotworowej”, inaczej określanej jako „osobowość typu C” czy „wzór zachowania C” (w skrócie WZC). Osoba z WZC nie jest zdolna do zachowań agresywnych, charakteryzuje się natomiast cierpliwością, kooperatywnością, brakiem asertywności, ukrywaniem negatywnych emocji (zwłaszcza gniewu) i uległością wobec zewnętrznych autorytetów.
            Doktor Lawrence Le Shan, amerykański psycholog, pionier psychoterapii holistycznej, mówi o typie osobowości podobnym do WZC. Jej cechy to ukrywanie się za fasadą łagodnej dobroci, niezdolność do gniewu, brak swobody w kontaktach, niska satysfakcja z życia seksualnego, mała aktywność społeczna, zależność od otoczenia, głębokie poczucie winy, poczucie opuszczenia i samotności, powierzchowność i niestałość związków. Le Shan twierdzi, że przyczyną powstania takiej osobowości jest odrzucenie przez rodzica (strata), która powoduje poczucie krzywdy, opuszczenia, samotność, a później lęk i przekonanie, że bliskie relacje z innymi przynoszą ból i rozczarowanie. Z kolei Tina Morris, Gerrit Jansen, Christophe Meune, Brunhilde Blomke jako cechy charaktery­styczne osobowości nowotworowej podają wypieranie lęku i gniewu oraz małą ekspresję emocjonalną. George Kissen i Robert Bahnson piszą o specyficznym stylu reagowania emocjonalnego na stres – wyparciu i zaprzeczaniu trudnym negatywnym odczuciom. Natomiast Hans Eysenck – nieżyjący już brytyjski badacz i teoretyk osobowości – WZC wiąże ze współistnieniem neurotyzmu i introwersji. Według niego napięcie, lęk i smutek powodują u tych osób chroniczne napięcie emocjonalne, którego ekspresja jest blokowana.
            Na WZC składa się też racjonalne i antyemocjonalne zachowanie, unikanie konfliktów, nadmierne społeczne dostosowanie (tzw. hyperadaptacja społeczna), rezygnacja ze swoich potrzeb na rzecz innych.
    • danaide Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 14:42
      Zwolnij. Obejrzyj/przeczytaj "Zaklinacza koni".
      • danaide Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 14:45
        Cofam, właściwie nie czytałam Zaklinacza. Ale zapamiętałam jedną scenę z filmu. Tę, w której bohaterka tłumaczy zaklinaczowi jak wszystko jej się wymyka, a ona mocno trzyma, musi trzymać bo się wymknie. Rada zaklinacza: puść.
        • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 21.11.14, 15:28
          "Ja przecież nie mam dramatycznych problemów".
          Dziewczyno, o czym Ty piszesz! Masz jak najbardziej dramatyczne problemy - chorych rodziców, którymi trzeba sie zająć, brata, który traci dzieci (a ty bratanków). To sa jak najbardziej Twoje problemy, dotyczą Ciebie bezpośrednio. I to powinnaś sobie powiedzieć - w sytuacji, w której jesteś potrzebne Ci wsparcie, nie tylko Ty masz obowiązek go udzielać.
          Dziewczyny radzą Ci skupić się na rodzinie. Ja jednak uważam, że w tej sytuacji maż, który jest zapracowany, ale żadne nieszczęście go nie dotknęło, nie powinien oczekiwać od Ciebie wsparcie, tylko Ci je dawać. W tym wypadku powiedziałabym mu otwartym tekstem, że to Ty potrzebujesz głaskania po głowie i herbatki, nie jesteś w stanie jednak wysłuchiwać kolejnych żalów, bo zmęczenie nie jest tu problemem. Podobnie odcięłabym sie od pomocy dla brata-alkoholika. Tu nic nie pomożesz, raczej zaszkodzisz. Trudno, to akurat wybór brata, nie bierz za to odpowiedzialności, bo zwariujesz.
          Rodzice i drugi brat to inna sprawa. Tu musisz wspierać, ale cały czas pamiętając też o tym, że masz rodzinę. Twoi rodzice mają jeszcze dwóch synów i niezależnie od tego, w jakiej Ci synowie są sytuacji, powinni przejąć część opieki nad rodzicami.
          Natomiast straszenie Cię, ze jak się będziesz przejmować rodzicami i braćmi , nie będziesz asertywna, to dostaniesz raka, uważam za wyjątkowo złą poradę.
          • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 22.11.14, 00:25
            Natomiast straszenie Cię, ze jak się będziesz przejmować rodzicami i braćmi , nie będziesz asertywna, to dostaniesz raka, uważam za wyjątkowo złą poradę.

            Verdano, rozumiem, że to do mojej "porady":) Prawie każde słowo w tym zdaniu jaki całe zdanie to zupełne przekłamanie tego co pisałam. W ogóle nie odnosiłam się do ewentualnego zachorowania Autorki, tylko podałam jakaś tam typologię być może skorelowana z jej rodzicami (bo to są zawsze badania wykazujące korelacje, a nie 100 % pewności),żeby moglaprześledzić, czy to jest taki być może powód jej ewentualnego radzenia sobie ze stresami, lub kontaktowania zpewnymi emocjami (w każdej rodzinie zazwyczaj z innymi emocjami jest się ciężko komtaktować i nie dotyczy to jakichś patologii). Nie było też nic o asertywności, bo były tylko rozważania, czy faktycznie Autorka z całą świadomością swoich motywów przekierowuje swoją energie np. z dzieci na dalsza rodzinę. W ogóle nie była to rada, tylko możliwa perspektywa pokazująca dlaczego doprowadziła się Autorka do stanu wyczerpania, i żeby mogła jemu jakos przeciwdziałać, jesli chce,zważywszy na kilka miesięcy ostrej pracy męża i np. długotrwałe leczenie rodziców.
            Zaznaczyłam od poczatku, że może to będzie nieudolne, ale przynajmniej się wysiliłam, anie napisałam dyrektywnie z uwzględnieniem własnego imperatywu moralnego, czym i w jakiej kolejności ma się zająć. Niech sama rozstrzyga:) Pewnie psycholog mógłby przedstawić z 10 mozliwych perspektyw, mi przyszła tylko ta jedna i uważam, że nie jest zła.
            • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 22.11.14, 10:17
              Każde pseudonaukowe wynurzenia typu "Masz raka, to jesteś sam sobie winny, bo rak bierze sie z psychiki" uważam za wielce paskudne.
              • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 22:55
                Verdano, ale przecież o raku, że bierze się tylko z psychiki rzadko, kto mówi (choć ja osobiście mogę i w to uwierzyć:), natomiast raczej podaje się jak przy większości chorób konglomerat przyczyn, wśródktórych jest też psychiczne funkcjonowanie. Lubię Twoje Verdano podejscie do chorób, bo nie ukrywam, że każdy, kto wychował troje dzieci na zdrowych ludzi jest dla mnie autorytetem sam przez się, bo się zwyczajnie "sprawdził", ale w ogóle go nie rozumiem i traktuję jako konfrontację, że musze sobie sprawdzić, czy nie płynę w swoich wnioskach:) No i jak sobie poczytałam w necie, też strony m.in. Polskiego Towarzystwa Psychoonkologicznego (bardzo polecam też Autorce taki słownik na ich stronie, bardzo dużo ciekawych spraw o psychoonkologii można się dowiedzieć i też o reagowaniu chorych na chorobę, a w poście był opis kiepskiego znoszenia choroby - ja akurat znałam jedną osobę, która przez kilka miesięcy przed smiercią radziła sobie psychicznie bardzo dobrze, więc wiem, że to jest możliwe) i wiele innych stron, to nie zauważyłam, żeby ktoś "winił" chorych za ich cechy osobowościowe, ale bardzo wskazuje się na właśnie radzenie sobie ze stresem (co w sumie zalezy też od właśnie osobowości), bo to wpływa na układ odpornościowy, a to jest ważne i przy zwalczaniu komórek rakowych, by nie mieć raka, a także przy samym zwalczaniu już rozwinietej choroby.
                Chciałam jednak zauważyć Verdano, że to sama Ty z dala oceniłaś jednego z braci jako "winnego" swojego nałogu, a sprawa nałogów jest dość wielowymiarową kwestią i w ogóle z perspektywy psychologicznej to nie da się tego ocenić w kategorii "winy".
                • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:04
                  I uważasz, że to jest własnie ta wiedza, która w tej chwili jest najpotrzebniejsza załamanej dziewczynie. Twoi rodzice sa sami sobie winni, a jak będziesz robiła to, co musisz robić, to pewnie i ty raka dostaniesz.
                  Dodajesz dziewczynie dodatkowego stresu w sytuacji, gdy nie może nic poradzić na to, że stres ma i będzie go miała. Niech jeszcze boi się, ze dostanie raka??? To na pewno nie wpłynie na lepsze radzenie sobie ze stresem, wręcz przeciwnie - dołożyłaś dziewczynie kolejny stres. I dodatkowo poczucie winy, że powinna sobie lepiej ze stresem radzić. Ona jest w sytuacji, w której tylko psychopata nie będzie stale zestresowany....
                  Między "winnym" nałogu, a "winnym" stresu w sytuacji wyjątkowego spiętrzenia nieszczęść jest jednak drobna różnica.
                  Gdyby cechy osobowościowe naprawdę były silnie skorelowane z rakiem, dałoby sie to zauważyć bez badań, naprawdę. Nie jest jednak tak, ze szpitalne sale zapełniają wyłącznie ludzie podobni do siebie, o takim samym temperamencie.
                  No i wychowanie nawet 10 dzieci na zdrowych ludzi nie czyni nikogo autorytetem medycznym, bo zdrowie jest bardzo często niezależne od wysiłków i wychowania. Moja przyjaciółka, której jedno z sześciorga dzieci miało raka nie jest gorsza matką ode mnie.
                  • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:28
                    Czy mam rozumieć, że Verdano podważasz zasadność badan psychologicznych, bo przecież "byłoby widać gołym okiem"? Po pierwsze nikt nie oceni w pełni bliskich, bo skala emocji na to nie pozwala, a po drugie nie ma się np. w przypadku chorych na raka takiej próbki badanych, by była to próba podlegająca ocenie statystycznej i pozwalająca na uogólnione wnioskowanie. A może podważasz Verdano całą psychoonkologię?
                    Nie wiem, czemu tak piszesz ciągle o "winie"? Teraz jest normalne, że szuka się przy raku też pomocy psychoonkologów. Np. nawet i mi ktoś ostatnio powiedział o znajomej chorej na raka, a zaraz potem natknęłam się na ogłoszenie o jakichś warsztatach dla chorych. To jest taka sama pomoc jak pomoc lekarza. To jakby mówić, że się wini kogoś, że za dużo czytał i teraz ma chore oczy. Chociaż to może być właśnie powodem.
                    A co do ekspertów w różnych dziedzinach - może być różne podejście, ja mam takie, że jak widzę, że ktoś sobie z czymś poradził dobrze, to właśnie u niego staram się coś podpatrywać. Nie rozumiem do konca szukania "wsparcia" u innych ludzi z takimi samymi problemami, póki ich nie pokonają. Jak to mówią, nikt nikogo dalej nie zaprowadzi, niż sam doszedł.
                    • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:35
                      Tak, podważam zasadność badań, które miałyby rewolucyjne znaczenie w leczeniu i diagnozowaniu raka, a które sa onkologom jakoś nieszczególnie znane.
                      Nikt nie musiałby oceniać bliskich, onkolodzy widzieliby, że osoby optymistyczne i radzące sobie ze stresem do nich nie przychodzą, sa zdrowe.
                      Psychoonkolog nie zajmuje sie badaniem przyczyn raka, tylko pomaga chorym, bada konsekwencja, jakie choroba nowotworowa ma na przyszłe życie itd. Warsztaty dla chorych pomagają im radzić sobie ze stresem, a nie lecza raka przecież. Już dawno dowiedziono, zę optymistyczne nastawienie nie pomaga, niestety, raka wyleczyć.
                      Nie ma nic takiego, jak "poradzenie" sobie, jeśli to ma znaczyć, że czyjeś dzieci nie zachorowały ciężko. Bo to by naprawdę oznaczało, że rodzice chorych dzieci musieli popełnić jakiś błąd. A to tak nie działa.
                      • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:46
                        No, nie będę zamieszczała przeglądu badań, ale tak pobieżnie to wiele wskazuje na zależność stresu i raka. A na stronie PTPsychoonkologicznego też jest napisane o "Typie C".
                        Psychoonkologia zajmuje się też wieloma technikami jak wizualizacje, obniżanie stresu i innymi, nie tylko dla doraźnej pomocy, ale żeby zwiększać szanse wyleczenia.
                        Nie przypadkiem też powstała psychoonkologia a nie jest jakoś szerzej znane pojęcie psychokardiologii (choć może i taka jest), albo inne psycho-.
                        A jak coś ma być szerzej "znane", czy wiesz, jak to długa droga by leczyć wzorce przekonan, reagowania, wpływać na poziom optymizmu albo jakies dolegliwości psychiczne? Czy jak ktoś ma poważne tego typu problemy, to da mu się przy raku wdrożyć zawsze ostrą psychoterapię? Jak się da, to się pewnie działa na polu psychologii ile można, ale to jest pewnie trudniejsze niż wdrożenie chemioterapii, etc. Ale lepiej chyba próbować, niż lekceważyć takie możliwości.
                  • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:36
                    A, no i to, że ktoś coś "musi" robić, to już nie moja opinia, tylko Ty tak uważasz, co można właśnie zinterpretować, jako utwierdzanie w konieczności noszenia obowiązków, chyba bardziej niż moje rozumowanie sposoby radzenia sobie ze stresem a "wina":)
                    • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:38
                      Żebym cokolwiek z tego zrozumiała, to nie powiem.
                      • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:48
                        Pisałaś, że musi robić, co robi, nawet kosztem własnego zdrowia, przemęczenia, etc. A wg mnie to już jej własny wybór, przemęczenie ma też niestety konsekwencje, o czym zresztą już zaczyna się przekonywać Autorka.
                        • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 23.11.14, 23:54
                          A tak na marginesie to Ty Verdano w ogóle wierzysz we wpływ psychiki na choroby? Myślisz,że rak to czyste geny albo środowisko? Wiesz, że nawet jest takie zjawisko jatrogenii, kiedy na stan psychiczny lub fizyczny chorego wpływa sposób zachowania lekarza? To co mówić o ukierunkowanych terapiach w pozytywnym kierunku zmierzających. Dla mnie to jest oczywiste, nawet jakby żadne badania nie były robione na ten temat.
                          • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 09:00
                            Wierzę, że człowiek przemęczony może sie rozchorować. Nie wierzę, że człowiek mający dwoje ciężko chorych rodziców, braci z poważnymi problemami, może sobie powiedzieć "Moje zdrowie jest najważniejsze, nie będę sie stresował nieszczęściami najbliższych, nie muszę wcale im pomagać, bo jeszcze coś mi się stanie" - i nie odczuć jeszcze większego stresu związanego z tym, że jest świnią.
                            I nie ma jednak prostego przełożenia "stres- choroby". Gdyby tak było, to po kazdej wojnie połowa społeczeństwa umierałaby na nowotwory.
                            • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 09:12
                              10/10
                            • ola_dom Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 10:07
                              verdana napisała:

                              > I nie ma jednak prostego przełożenia "stres- choroby".

                              Jak u kogo. U mnie takie przełożenie jest bardzo proste i jasno widoczne. Przynajmniej w 90% przypadków moich chorób. Stety-niestety. Ale nawet moja ostatnio złamana noga (pierwsze złamanie w moim życiu) była jednoznacznie "psychosomatycznym wypadkiem".

                              > Gdyby tak było, to po kazdej wojnie połowa społeczeństwa umierałaby na nowotwory.

                              Niezupełnie - bo chodzi o to, jak kto sobie RADZI ze stresem, a nie że go w ogóle przeżywa.
                              • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 10:12
                                Ola, to są tak skomplikowane zależności (między chorobami onko a stresem), że wszelkie poradnictwo w tym względzie ociera się o hochsztaplerkę lub - chcąc być bardzoej eufemistycznym- o medycynę i psychologię dla ubogich.
                                • ola_dom Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 10:19
                                  vilez napisała:

                                  > Ola, to są tak skomplikowane zależności (między chorobami onko a stresem), że wszelkie
                                  > poradnictwo w tym względzie ociera się o hochsztaplerkę

                                  Zgadzam się. Dlatego zaznaczyłam, że piszę o sobie - może nie dość dobitnie.
                                  Nie odważyłabym się "diagnozować" innych w ten sposób - choć czasem mam takie zapędy, ale zdaję sobie sprawę, że nie wolno tak robić, więc je hamuję.
                                  Natomiast u siebie widzę te powiązania dość wyraźnie.
                                • pade Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 11:06
                                  a ja się nie zgadzam
                                  ale może uboga jestem:)
                                  stres przeżywają wszyscy, nie da się go uniknąć ale problem w tym jak sobie z nim radzą
                                  jedna osoba w stresie resetuje się codziennie po 10 minut, włącza sport na świezym powietrzu
                                  inna zaciska zęby, stres tłumi i czeka na urlop
                                  itd, itd
                                  • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 15:23
                                    Ale tutaj chodzi o powiązaniie stresu i chorób onko. W kontekście rzekomej "odpowiedzialności"- za chorobę. No to jest jak w m... ordkę strzelił (komuś, tu: Autorce)
                            • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 13:14
                              verdana napisała:

                              > I nie ma jednak prostego przełożenia "stres- choroby". Gdyby tak było, to po ka
                              > zdej wojnie połowa społeczeństwa umierałaby na nowotwory.
                              Odniosę się tylko do tego - czytałam o badaniach, ze ludzie psychicznie znacznie łatwiej znoszą silny, ale krótkotrwały stres, zwłaszcza gdy mieli możliwość wpływu na swoją sytuację (choćby wyjechać z obszaru wojny), niż częstszy obecnie długotrwały stres, któremu towarzyszy brak poczucia wpływu na rzeczywistość. Także to są pod wieloma względami różne sytuacje i nie można ich porównywać.

                              O psychosomatycznych podłożach wiele czytałam i słyszałam i ze strony bardziej naukowej, i "ezoterycznej" i praktycznej, mam do tej wiedzy duży szacunek. Podobnie jak Paris wiem, że mowa o różnych rodzajach technik/terapii będących uzupełnieniem leczenia konwencjonalnego, w celu z jednej strony wzmocnienia wiary w uzdrowienie i zmobilizowaniu organizmu do walki, z drugiej zmianie mentalności i przerobieniu emocji np. odpuszczeniu częstych przy raku głęboko stłumionych żali i pretensji. Na mnie i na znanych mi osobach takie podejście działa i służy nie tylko wyzdrowieniu, ale też zmianie jakości życia, gdzie z perspektywy czasu traktują chorobę, jako ostateczny sygnał ostrzegawczy, że trzeba było dokonać zmiany.
                              Temat bardzo szeroki, nie mam pamięci do dat, tytułów i nazwisk, nie mogę podać źródeł.

                              Natomiast to są wskazówki bezpośrednio dla chorego, który chce z nich skorzystać, podejść kompleksowo do swojego leczenia. Rodzinie one niewiele dadzą, wręcz mogą powodować niezrozumienie i absurdalne z punktu widzenia chorego pretensje, że gdyby tylko zmienił nastawienie... Brzmieć jak oskarżenia, dla osoby, która jest i tak w ciężkim stanie psychicznym, przerażona swoją chorobą. To trochę jak rozsądny głos z dystansu pokazujący krzywdzonej w dzieciństwie osobie perspektywę jej rodziców, jakieś szersze tło. Może i prawdziwe, ale krzywdzące, gdy ktoś potrzebuje wysłuchania, wsparcia i zrozumienia dla swojej krzywdy. Do szerszej perspektywy trzeba dojrzeć, wpierw wyleczyć to co silne, bolesne i pilne. A nawet potem nie na siłę.

                              Sytuacja autorki jest trudna i myślę, że lepiej skupiać się na tym jak jej pomóc rozpoznać ile może realnie na siebie wziąć, co musi odpuścić np zajmowanie się uzależnionym bratem, bo to ani dobre w dłuższej perspektywie, a dodatkowo obciążające, gdzie może się podzielić odpowiedzialnością, a z czym trzeba się po prostu pogodzić, że robimy ile się da, ale reszta jest poza naszym wpływem. A nie terapeutyzować chorych rodziców.
                              Tutaj chyba nie ma idealnych rozwiązań, ale każde ma konsekwencje, chodzi o to by wybrać świadomie - te które jesteśmy w stanie płacić. My i nasi najbliżsi. Zadowolić wszystkich się nie da.
                              • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 16:56
                                A stres wojenny jest krótkotrwały? I można ot tak sobie wyjechać z obszaru wojny? W czasie wojny da się wpływać na rzeczywistość???
                                Z resztą sie zgadzam.
                                • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 17:18
                                  W porównaniu ze stresem np. 25 lat chodzenia do pracy, której się nienawidzi, mając na karku problemy małżeńskie i chorych rodziców, czy też toksyczną rodzinę od zawsze - tak jest krótkotrwały. Z punktu widzenia ludzi mieszkających w danym miejscu - sytuacja się zaostrza i potem stabilizuje. Linia frontu przechodzi. Nie chodzi mi o to, że ucieczka jest łatwa, ale wykonalna. Mobilizacja sił ma sens. Gdy się udaje, napięcie się rozładowuje. Gdy ma się np. chorego rodzica, to choćby się stanęło na rzęsach ma się bardzo ograniczony wpływ na jego stan. A stres jest permanentny. To różnica między falami kortyzolu a permanentną kąpielą w nim. W tej drugiej sytuacji organizm, zwłaszcza mózg, nie ma kiedy się regenerować.

                                  Wg badań lepiej sobie radzą z wojną Ci którzy walczą - posiadanie broni daje większe poczucie sprawczości i bezpieczeństwa, daje szansę obrony siebie i rodziny.

                                  Oczywiście to są ogólne zasady, mogą być indywidualne różnice związane z wytrzymałością itp. Np. moja druga babcia walcząca w Powstaniu, była tak zniszczona stresem wojennym, że serce nie pozwoliło jej dożyć 30ki. Ale jej siostra rodzona dożyła prawie 90ki.
                                  • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 17:31
                                    W każdym razie dzięki za dyskusję i silną opozycję, bo nie lubię mięczaków:) Dzisiaj w kiosku patrzę, a tam SENS-Stres. W środku masa psychologów, psychoterapeutów i odniesienia jak stres i tłumienie emocji wpływa po kolei na poszczególne narządy i układy. Poza tym dowiedziałam się, że jakiś lekarz-psychiatra twórca całego nurtu uważał, że faktycznie każda choroba ma podłoże psychiczne. Wiem, że Sens to nie Oxford/Harvard, jednak ludzie z tytułami firmują swoje wypowiedzi, a jak będę miała czas to sobie poszukam przynajmniej ekstraktów badań, bo podejrzewam, że jest ich na całym świecie masa. Choć to wg mnie jest taka działka, gdzie najlepiej właśnie psychoterapeuci widzą pewne zalezności, choć nie robią badań, bo na bieżąco mogą obserwować poszczególnych pacjentów, przeplatanie walki z chorobami i terapii. Dzięki za inspiracje:)
                                    • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 17:43
                                      Oczywiście nie odnoszę się już do tych całych górnolotnych słów o "odpowiedzialności", "winie", "terapiach" etc. Nie wiem, z czego takie przekłamania moich słów wynikają, nie wiem, czemu w ogóle ludzie nakazują innym, że muszą brać tak samo zdrowie innych jak i swoje pod uwage i kilka innych kwestii, myślę, że to trochę wynika z "filozofii zdrowia" oraz postrzegania zależności życie-zdrowie-odpowiedzialność za siebie i innych kwestii, ale już mi się zwyczajnie nie chce:) W kontekscie tego, że i tak wszyscy umrzemy, jest to może i bardzo poboczna kwestia:)
                                    • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 18:55
                                      No ale weź...naprawdę mamy mówić o wiedzy z kiosku?! (fajna figura, nie?)
                                      No i kontekst, kontekst wątku.
                                  • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 17:33
                                    Chyba naprawdę nie wiesz, o czym piszesz... Kilka lat stałego strachu o życie swoich i najbliższych, bardzo często głodu, pracy jakiejkolwiek, zazwyczaj mało atrakcyjnej - naprawdę sadzisz, ze w czasie wojny sie nie pracuje? - , śmierci najbliższych, znajomych, często utraty wszystkiego co się ma ma być bez porównania mniej traumatyczne niz nudna praca i chorzy starsi rodzice?
                                    • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 18:30
                                      Verdano - nie ważę sama niczyjej traumy w sensie moralnym, bo nie sądzę bym miała, by ktokolwiek miał prawo.
                                      Ja tylko opisuję co czytałam, co wynika z odkryć na temat powiązania działania mózgu i psychiki. Nasze mózgi są z pochodzenia zwierzęce, przyzwyczajone do sytuacji zagrożenia w stylu - raz na jakiś czas ucieczka przed tygrysem, codziennie niepewność, czy uda mi się coś upolować, ale są to chwilowe silne mobilizacje gdzie adrenalina nas znieczula i mobilizuje, a jak jest się dobrym myśliwym, to się coś upoluje. Stres można przekuć w działania. Sytuacja w czasie wojny jest bliższa sytuacji dawnego myśliwego z jaskiń niż np. przemielonego przez kryzys i toksyczną rodzinę długotrwale bezrobotnego czasów dzisiejszych i nasze mózgi lepiej potrafią sobie z nią radzić. Zwłaszcza jeśli mogą działać.

                                      Kiedyś jak ktoś był piekarzem, to był nim całe życie, także w czasie wojny, chyba, że wszystko poszło z dymem. Przyszłość była bardziej przewidywalna i pewna, nie było wyboru, więc często nie było dylematów. Jak poszło z dymem to się kombinowało, załatwiało - co można porównać do polowania. Ale ten czas się w końcu kończył. Każda wojna się w końcu kończy. A ludzie przy braku właściwej opieki medycznej czy przy walkach, umierali szybko a nie latami i można było zacząć oswajać się z ich śmiercią - a to inna sytuacja psychiczna, choć nie znaczy, że łatwa.
                                      Teraz można latami nie móc znaleźć pracy, bez względy na to jakie ma kompetencje, bo kryzys dotknął rynek, albo chwyci się zębami i pazurami taką pracę jaką udało się znaleźć, za najniższą krajową, gdzie szef traktuje go jak szmatę do podłogi i na każdą próbę sprzeciwiania się stwierdza, że na jego miejsce jest 100 osób. A jak po powrocie do domu też nie można odpocząć, bo problemy rodzinne/zdrowotne, a w TV/gazecie cała masa informacji o zagrożeniach, to nasz mózg sobie z tym nie radzi zwyczajnie. Nie znaczy to, że wojna nie ma wpływu, czy, że jest on minimalny, syndrom stresu pourazowego i wiele innych "pamiątek" zdrowotnych i psychicznych można mieć ale, że długotrwały, nawet jeśli niby słabszy, bo niezwiązany ze stałym zagrożeniem życia, stres ma bardzo destrukcyjne konsekwencje i psychiczne i zdrowotne. Tak jakby w tej drugiej sytuacji energia stresu kierowała się do środka, a nie na zewnątrz, atakując organizm, zamiast dawać siły do działania.

                                      Moja rodzina też doświadczała zawieruchy wojennej, utraty domu, łapania do obozów itp. ale nigdy to nie było 5 lat ciągłego zagrożenia - były lepsze i gorsze momenty, miesiące względnej stabilizacji. Niektórzy TERAZ nie mają nawet tej chwilowej stabilizacji gdy poziom kortyzolu opada. Może nie w mojej rodzinie, ale słyszałam kiedyś wypowiedź osoby, która przeżyła II wojnę, że kiedyś, nawet pod okupacją, życie było prostsze. Każdy miał jakieś zadanie uzależnione od swoich możliwości - coś co może zrobić dla swojej rodziny by pomóc jej przetrwać i tylko na nim się skupiał. Reszta nie była istotna. Jak człowiek był inteligentny/silny/zaradny/pomysłowy to sobie zazwyczaj radził i wracał do domu dumny ze zdobyczy. A teraz czasem to nie wystarcza, a człowiek wypala się próbując. Ostatnio czytałam nawet jakiś artykuł odnośnie tego dlaczego najwięksi ludzie często ubierają się identycznie/czy prawie identycznie codziennie - bo każda decyzja kosztuje ileś energii, ileś uwagi. Oni mając bardzo ważne decyzje do podejmowania i sprawy do załatwienia rezygnując z zajmowania się tą sferą, by oszczędzić tą energię. Wszystkie zasoby się kiedyś kończą, człowiek nie jest w stanie funkcjonować na najwyższych obrotach zawsze. A nasz mózg nie rozróżnia często stopnia i bezpośredniości zagrożenia - reagujemy podobnym koktajlem hormonalnym na sprawy, które nie muszą wywoływać trybu mobilizacji, wręcz nie ma to sensu, tylko potem nie następuje rozładowanie w postaci działania.

                                      Mamy mózg jaskiniowca żyjąc w XXI wieku, niestety nie potrafimy sobie często radzić w obecnej rzeczywistości.
                                      • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 18:41
                                        W czasie wojny własnie zagrożenie jest ciągłe. Piekarz piecze, ale nie wie, czy jutro będzie żył on i jego dzieci. I czy zamiast piekarni nie będzie leja po bombie. Wojna zwykle nie kończy sie po miesiącu, kończy sie po latach.
                                        Mam wrażenie jednak, ze wojna jawi Ci sie trochę jak przygoda. Zapominasz też, że człowiek bez rak i nóg, oślepiony, wcale nie umiera. Że jest mnóstwo osób zaginionych, na które czeka sie latami, ze słabnącą nadzieją, aby nigdy nie dowiedzieć sie o ich losach. Pięćdziesiąt lat na przykład. Można wysłać syna do kiosku po papierosy i nigdy nie dowiedzieć sie, co sie z nim stało. Moza patrzeć, jak umiera z głodu własne dziecko. Można spać z kimkolwiek za kawałek chleba.
                                        W porównaniu z tym praca za najniższą krajową jest rajem na ziemi.
                                        • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 19:00
                                          Verdano - podaj mi przykład miasta/wioski, które było codziennie - przez 5 lat było bombardowane - bo ja osobiście o takim nie słyszałam. Gdy bombardowanie trwa kilka miesięcy najczęściej większość cywili opuszcza miasto.

                                          Nie uważam wojny za przygodę ani za bajkę, zupełnie nie neguję trudów codziennego w niej życia, chodzi mi tylko i wyłącznie o ilość i częstotliwość rozłożoną w czasie źródeł zagrożenia. A także o czynniki, które mogą ułatwić/utrudnić sobie radzenie z nim.

                                          Jeśli sprowadzasz naszą dyskusję do porównania sytuacji - ojciec/matka walczący każdego dnia o przetrwanie swojej rodziny, gdzie każdego dnia towarzyszy im równie realne zagrożenie życia, z np. 30 pindzią, która marudzi, że jest urzędniczką, a ona właściwie by chciała być aktorką i ogólny szloch i foch, to rozmawiamy o zupełnie czymś innym.

                                          Ja mam na myśli sytuacje, gdzie ludzie czasem chodzą 5 i więcej lat do pracy z duszą na ramieniu czy ich dzisiaj nie zwolnią. Nie chodzi mi o to ile zarobią, ale o stres i poniżenie związane z ryzykiem utraty pracy i mobbingiem. Owszem, to nie jest zagrożenie życia, tylko chodzi o to, że dla naszego mózgu - jest czymś na co reaguje tak samo, bo utrata pracy = utrata środków do życia. Albo gdy do silnego niezadowolenia i stresu , może bez mobbingu dojdą duże problemy zdrowotne rodziców, które będą się ciągły przez 20 lat. Albo inny dowolny zestaw, gdzie występuje łącznie:
                                          - codzienny wysoki poziom stresu
                                          - poczucie bezradności - brak poczucia realnego wpływu na sytuację.
                                          • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 19:28
                                            To nie chodzi przecież o bombardowanie dzień po dniu... Tylko o to, że w takiej Warszawie przez 5 lat można było wyjść na zakupy i nigdy nie wrócić. I cywile nie mają gdzie uciec, naprawdę.
                                            Chodzenie do pracy przez 5 lat z dusza na ramieniu, czy ich nie zwolnią jest bardzo stresujące. Wracanie z pracy przez pięć lat zastanawiając sie, czy dziecko jeszcze żyje - nieco bardziej.
                                            • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 20:04
                                              verdana napisała:

                                              > To nie chodzi przecież o bombardowanie dzień po dniu... Tylko o to, że w takiej
                                              > Warszawie przez 5 lat można było wyjść na zakupy i nigdy nie wrócić. I cywile
                                              > nie mają gdzie uciec, naprawdę.

                                              Moja rodzina przenosiła się w czasie wojny wiele razy - raz gdy Niemcy zajęli dom - do Warszawy, drugi, gdy w Warszawie zrobiło się niebezpieczniej do innego - spokojniejszego miasta. Dziesiątki znanych mi rodzin uciekało z innych miejsc na wieś. Nie wyobrażając sobie życia w miejscu, gdzie codziennie ich dziecku może się coś stać. Także znam z opowieści trochę inne doświadczenia. Na takiej tułaczce jest cholernie ciężko, ale można odetchnąć pod tym względem, że nie ma zagrożenia życia, a przynajmniej jego prawdopodobieństwo spadło.

                                              > Chodzenie do pracy przez 5 lat z dusza na ramieniu, czy ich nie zwolnią jest ba
                                              > rdzo stresujące. Wracanie z pracy przez pięć lat zastanawiając sie, czy dziecko
                                              > jeszcze żyje - nieco bardziej.

                                              Wracanie przez 5 czy 10 lat do domu gdy w tym domu można odpocząć, może być łatwiejsze. Ale gdy w tym domu jest kolejna seria problemów nie do ogarnięcia, to niekonieczne. Do tego gdy dochodzą dodatkowe źródła stresu - codzienne bombardowanie informacjami (których kiedyś nie było!!!) o zagrożeniach na świecie/w mieście, które nasz mózg traktuje zawsze realnie, nawet jeśli dotyczą 2go końca świata to robi się jeszcze gorzej.

                                              I nie pomijajmy tego czynnika związanego z nadzieją na zmianę - wojny zazwyczaj się kończą po kilku latach. Sytuacja człowieka, który ma przed sobą wizję, że ZAWSZE może być źle, albo przynajmniej przez kolejne naście lat, może być psychicznie trudniejsza. Tak jak różni się sytuacja wymęczonych rodziców, który powtarzając sobie - jeszcze rok i będzie chodzić, jeszcze 3 lata i pójdzie do przedszkola to odetchniemy. Ktoś np. opiekujący się coraz bardziej szalejącym i niezaradnym rodzicem wie, że będzie coraz gorzej, nie wiadomo jak długo. Może kolejne 20 lat.

                                              Oczywiście na pewno znajdzie się osoby, które naprawdę miały permanentny stan zagrożenia przez całe 5 lat - np. ukrywający się Żydzi, ale dla większości to była huśtawka, z całymi dniami, niekiedy tygodniami lub choć częściami dnia odpoczynku. Niektórzy nawet tego nie mają. I nasz organizm nie potrafi sobie za długo z tym radzić. Tylko o to mi chodzi.
                                              • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 20:23
                                                Błagam, Sovrina, to jest tak... brak mi słów. Po prostu przestań. BO NIE MA PORÓWNANIA.
                                              • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 20:29
                                                Naprawdę uwazasz, ze w czasie wojny każdy może sobie znaleźć bezpieczne miejsce i byc spokojny o dziecko? Hm, to ja nie mam więcej pytań.
                                                Nie rozumiem tylko skąd tyle ofiar wśród cywilów.
                                                Informacji można nie czytać, ale historię radziłabym jednak trochę poczytać. Nie tylko polską.
                                                Naprawdę sadzisz, ze w czasie wojny ludzie wiedza, że wojna skończy sie zwycięstwem i nastanie spokój? Przykro mi, prekognicja nigdy nie jest nikomu dana. Wiedza, ze niemiecka i sowiecka okupacja kiedyś się skończą nie była dana w czasie wojny nikomu.
                                                Jeśli uważasz, że sytuacja ludzi w czasie wojny była lepsza, niz obecnie kogoś na niepewnej posadzie, bo mogli sobie odpoczywać od zagrożenia, to mnie ręce opadają.
                                                • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 21:32
                                                  Verdano. Widzę, że temat budzi tak wiele emocji, że nie ma szans byśmy się dogadały, bo dośpiewujesz mi motywację i poglądy, których nie mam.

                                                  Nie piszę o sytuacjach czarno-białych, ani nie rozpatruję tematu w kategoriach pojęć typu WSZYSCY/NIKT typu całkowite bezpieczeństwo, bo go nie ma nigdy, nawet w czasie pokoju. A na pewno nie jest to ogólna sielanka. Jest tylko większe lub mniejsze prawdopodobieństwo zagrożenia + indywidualne progi za którymi danej osobie uruchamia się w mózgu tryb walki lub paniki. Ty uważasz, że neguję siłę traumy i stanu zagrożenia, ja zwracam uwagę na to, że w różnych przekazach osobistych i spisanych, jest mowa o tym, że bywały lepsze dni i tygodnie. Niekomfortowe, z niepewnością długoterminową gdzie będziemy mieszkać jak wojna się skończy, ale bez CODZIENNEGO wysokiego poziomu zagrożenia zdrowia i życia. Owszem, na 100% mam tylko moje WYOBRAŻENIA wojny, poparte dużą ilością lektur i opowieści, ale wy również. I przerzucanie się historiami nie ma sensu, bo to, że ktoś doświadczył czegoś, nie oznacza, że ktoś inny nie doświadczył czegoś odmiennego. Nie każde miasto było zniszczone, nie przez każdą wioskę przeszły wojska, albo dopiero na jakimś etapie wojny - nawet w obrębie jednego kraju są sytuacje nieporównywalne. Jedni doświadczali permanentnego stresu, inni jego fal o różnym nasileniu.

                                                  Bardziej chodzi mi o poczucie zagrożenia rozłożone w czasie niż o całościowe zagrożenie w czasie wojny, bo przecież nikt nie kwestionuje ilości ofiar. Chodzi mi tylko o to jak Ci, którzy przeżyli sobie psychicznie z tym radzą. A to jest badane, np. także w przypadku dzieci żołnierzy w obecnych konfliktach w Afryce. I chodzi tylko o pewne dostrzegane statystycznie różnice, a nie totalne kwestionowanie traumy i tragedii wojny.

                                                  A zwrócenie uwagi na to, że nasz głupi zwierzęcy mózg często nie rozróżnia poziomu zagrożenia i reaguje tak samo na inny kaliber sytuacji nie umniejsza mojej świadomości traumy wojennej. Ja tylko opisuję fragment mechanizmu reagowania na stres. Tak mamy, czy tego jesteśmy świadomi czy nie. Możesz się obrazić na ludzki mózg jeśli chcesz ;)

                                                  I tylko dodam, że z badań profesora Zimbardo na temat stresu pourazowego wynika, że osoby, które postrzegają przeszłość tylko jako jedno wielkie pasmo cierpienia i stresu - najsilniej mu ulegają. Ci, którzy potrafią dostrzec i skupić się na pozytywnych chwilach, a nawet w obozach koncentracyjnych były chwile radości - ludzie zakochiwali się i wspierali, oni potrafią uwierzyć w pozytywną przyszłość i przeszłość ich tak nie niszczy. Ale to tak offtopikowo.

                                                  vilez napisała:

                                                  > Błagam, Sovrina, to jest tak... brak mi słów. Po prostu przestań. BO NIE MA POR
                                                  > ÓWNANIA.

                                                  Porównywać można tylko na podobnej płaszczyźnie. Te sytuacje są tak krańcowo różne, że ogólne porównywanie ich jest absurdalne i może wręcz brzmieć okrutnie. Całkowicie się z Tobą zgadzam.

                                                  Ja skupiam się tylko na jednym aspekcie - czasie i częstotliwości włączania mechanizmu "walki i ucieczki". Ostatnio neuropsychologia mnie fascynuje i dostrzegam tą perspektywę w różnych sytuacjach. Ale widać na forum o tej płaszczyźnie rozmawiać się nie da i a w pewnym kontekście nie wolno.



                                                  Co chciałam napisać to napisałam. Nie chcę urazić niczyich uczuć, a potrzeby przekonywania nie mam. Jeśli kogoś interesuje temat, może znaleźć szersze i dokładniejsze informacje, bo zaledwie poruszyłam szeroki temat procesów zachodzących w mózgu pod wpływem stresu i bezradności a są ważne i ciekawe np. dlaczego człowiek zamyka się np. na etapie walki o przetrwanie "do pierwszego" po dłuższym okresie problemów finansowych, choć mógłby wykorzystać okazje i się odbić? - bo mózg by się chronić przed długotrwałym stresem obniża swoją poprzeczkę motywacyjną, stąd po pewnym czasie demobilizacyjne działanie stresu.
                                                  • verdana Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 21:49
                                                    Sam pomysł, ze w czasie wojny stres jest mniejszy niż obecnie w ogóle jest tak absurdalne, ze nie bardzo wiem, jak z tym dyskutować.
                                                    Jak wojna sie skończy, to pracy też może nie byc, rodziny może nie być, za to może byc terror. I z tą świadomością żyjesz. Nie z taka, ze nawet jak stracisz wszystkie dzieci i dach nad głową, to ostatecznie to wszystko sie skończy i znowu będzie miło i przyjemnie.
                                                    I tre "lepsze dni i tygodnie" podejrzewam, że były lepsze od dni, kiedy człowiek bał się bezpośrednio o swoje życie, a nie lepsze od sytuacji kogoś, kto zyje bezpiecznie, tylko ma marną pracę.
                                                    Oczywiście,że nie każde miasto było zniszczone, ale każdy musiał liczyć sie z tym, ze jutro umrze jego dziecko. I rozumiem, że to nie był żaden stres w porównaniu z możliwością,z ę jutro można stracić pracę - którą tez nie każdy traci.
                                                    Ci, którzy przeżyli wojnę radzą sobie różnie, sporo osób żyje resztę życia z poczuciem,z ę nigdy i nigdzie nie jest juz bezpiecznie. Część osób radzi sobie nieźle. Jednak zazwyczaj osoby, które mają monotonną pracę przez 25 lat nie mają z tego powodu ciężkich, postraumatycznych zaburzeń. Rzadko budzą sie z krzykiem po nocach.
                                                  • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 22:17
                                                    Verdano rozczarowałaś mnie, zawsze sobie ceniłam Twoje mądre i wyważone opinie, a widzę dzisiaj, że przeinaczanie wypowiedzi i manipulowanie opisywanymi sytuacjami by ośmieszyć i zdyskredytować rozmówce nie jest Ci obce. Nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć o jakiej sytuacji z pracą mi chodzi ani że nie negują w żadnym przypadku istnienia stresu pourazowego. A FAKT, że łatwiej sobie poradzić z silnym ale nie permanentnym stresem, niż wieloletnim permanentnym nie oznacza twierdzenia, że stres w czasie wojny jest mniejszy. Jak ktoś doświadczył permanentnego silnego stresu, to ma obydwa zestawy konsekwencji, ale nie każdy tak miał.

                                                    > I tre "lepsze dni i tygodnie" podejrzewam, że były lepsze od dni, kiedy człowie
                                                    > k bał się bezpośrednio o swoje życie, a nie lepsze od sytuacji kogoś, kto zyje
                                                    > bezpiecznie, tylko ma marną pracę.
                                                    A gdzie ja piszę, że lepsze od sytuacji dzisiejszych? Wystarczy, że poziom kortyzolu opadł na tyle by mózg zaczął się regenerować i dzięki temu człowiek ma siłę zmierzyć się z kolejnym, bezpośrednim zagrożeniem.
                                                  • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 22:42
                                                    > Wystarczy, że poziom kortyzolu opadł na tyle by mózg zaczął się regenerować i dzięki temu człowiek ma siłę zmierzyć się z kolejnym, bezpośrednim zagrożeniem.

                                                    Ojesu, Sovrina, ja Cię cenię, naprawdę, ale... dobra, a jak nie opadnie? Albo: potem wybije tak, że się cżłowiek ze ścianą spotka? BUAGAM...
                                                  • pade Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 22:49
                                                    Vilez, poczytaj trochę o kortyzolu, hipokampie, mechanizmie "walcz lub uciekaj". To nie bajki, to czysta biologia.
                                                  • pade Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 22:50
                                                    i noradrenalinie, ciele migdałowatym, etc. etc
                                                  • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 23:08
                                                    Wiem, wiem. Ale nie o to chodzi.
                                                  • pade Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 25.11.14, 10:54
                                                    To ja nie wiem o co chodzi. Dla mnie Sorvina pisze z sensem, nie ocenia, nie wartościuje.
                                                  • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 03.12.14, 18:11
                                                    Bez sensu pisze o stresie wojennym, moim zdaniem. Chyba, że zachodzi jakies nieporozumienie.
                                                  • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 25.11.14, 10:39
                                                    vilez napisała:

                                                    > > Wystarczy, że poziom kortyzolu opadł na tyle by mózg zaczął się regenerow
                                                    > ać i dzięki temu człowiek ma siłę zmierzyć się z kolejnym, bezpośrednim zagroże
                                                    > niem.
                                                    >
                                                    > Ojesu, Sovrina, ja Cię cenię, naprawdę, ale... dobra, a jak nie opadnie? Albo:
                                                    > potem wybije tak, że się cżłowiek ze ścianą spotka? BUAGAM...

                                                    Odpowiedzi udzieliłam już wcześniej.
                                                    >Jak ktoś doświadczył permanentnego silnego stresu, to ma obydwa zestawy konsekwencji.
                                                    (te od silnego stresu i od permanentnego długotrwałego stresu). Jak poziom kortyzolu nie opada tzn. że stres jest permanentny, to chyba logiczne.

                                                    Co tu nie jest jasne? Jeśli czegoś nie rozumiesz, to zadaj konkretne i kulturalne pytanie proszę, bo drwina nie jest ani przyjemna ani precyzyjna co do wątpliwości merytorycznych.
                                                  • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 03.12.14, 18:10
                                                    Dla mnie to, co piszesz o stresie wojennym, jest niedorzeczne (wybacz). To jesat po prostu wieloletni MEGA stres, nieporównywalny z niczym.
                                                  • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 03.12.14, 18:12
                                                    Ps. Nigdzie nie było drwiny. To było delikatne napomknienie, żebys wzięła pod uwagę, że może w jakąś błędną uliczkę skręciłaś.
                                                  • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 03.12.14, 23:38
                                                    vilez napisała:

                                                    > Dla mnie to, co piszesz o stresie wojennym, jest niedorzeczne (wybacz). To jesa
                                                    > t po prostu wieloletni MEGA stres, nieporównywalny z niczym.

                                                    Czy da się porównać wypadek kuchenny po pijaku z atakiem seryjnego mordercy? Na pewno nie. A jednak dla lekarza, jedno i drugie to podobna rana od noża. I to nie otoczka zranienia decyduje o zdrowotnej konsekwencji obrażeń, ale to jakie są obrażenia (i jaka jest kondycja całego organizmu oczywiście).
                                                    Z tej perspektywy - zupełnie różne doświadczenia sprowadzają się czasem do tych samych procesów fizjologicznych, psychicznych itp. , które można porównać. I tylko o tym aspekcie stresu pisałam.

                                                    Ale widzę, że choć tłumaczę moje założenia, to są one zbyt sprzeczne z tymi, które przyjęłaś i rozmawiamy o czymś zupełnie innym.
                                                    Mam wrażenie, że na hasło WOJNA, ty, Verdana jak i pewnie wiele osób, widzicie tylko wieloletnią okupację, ciągły ostrzał i niekończące się silne zagrożenie życia. Jest to wizja bardzo emocjonalna i widzę, że samo stwierdzenie, że nie wszędzie i nie zawsze tak było, już budzi tak silny emocjonalny sprzeciw, że dalsza dyskusja jest niemożliwa. To pewne echo polskich doświadczeń, ale wojna to nie tylko II w światowa w Polsce, nie tylko Warszawa.
                                                    Ja piszę o krótkotrwałych konfliktach, lub ludziach, którzy tylko przez jakiś czas bezpośrednio doświadczali wojny. NIE KWESTIONUJĘ tego, że dla większości Polaków, wojna właśnie tak jak piszecie wyglądała. A jednocześnie znam też inne relacje, więc wiem, że to nie jest sprawa typu ZAWSZE I WSZYSCY albo NIGDY. Ale nie jest moim celem udowadniać jak to procentowo wyglądało, bo to ani moja działka, ani rzecz istotna z punktu widzenia działania mózgu.
                                                    Ja mam na myśli głównie różnego rodzaju konflikty wojenne także bardziej współczesne. Badania nad dziećmi - żołnierzami z Afryki, badania nad różnicą w radzeniu sobie psychicznie ze stresem wojennym u osób, które pozostały bezradnymi cywilami i osób, które chwyciły za broń itp. .

                                                    Twoja (wasza) perspektywa nie wyklucza mojej, one się uzupełniają. Świadomość jak mózg i cały organizm reaguje na różne i różnie rozłożone w czasie dawni kortyzolu, nie wyklucza świadomości jak działa silna trauma wojenna. To tylko opis działania i konsekwencji pewnego procesu. Myślę, że można to dostrzec przy odrobinie dobrej woli. I wiedzy.
                                                  • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 04.12.14, 19:43
                                                    No wiesz, Imre Kertész pisał nawet o "szczęściu obozów koncentracyjnych". My z Verdaną mówimy jednak w pewnej uogólnionej perspektywie, i bynajmniej nie jest ona emocjonalna, raczej: faktyczna.
                                                  • pade Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 22:31
                                                    Mnie też fascynuje neuropsychologia, a pewne zjawiska znam z autopsji:)
                                                  • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 25.11.14, 10:56
                                                    pade napisała:

                                                    > Mnie też fascynuje neuropsychologia, a pewne zjawiska znam z autopsji:)

                                                    Wciąga jak bagno i rzuca nowe światło na nasze życie i zachowania.
                                                    Mnie neuropsychologia pomogła zrozumieć wiele mechanizmów związanych z lękiem przed zmianą i porażką. Niby wiele rzeczy różne szkoły już tłumaczyły po swojemu, ale tutaj jest to konkretne i uwzględnia też różnice w działaniu części mózgu u różnych ludzi, np. po doświadczeniu długotrwałego stresu. Najlepsze, że do teorii od razu powstały strategie i techniki np. jak dokonać zmian nie włączając trybu paniki przy wykonywaniu zwykłych czynności. A może raczej stare strategie zostały uzupełnione tak by uwzględnić co trzeba zrobić, by różne części mózgu "nie oponowały", tylko wykorzystać ich specyfikę np. łatwość realizowania nawykowego - znanego działania, by działać nie na siłę - z poziomu woli, ale automatycznie.
                                              • yoma Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 25.11.14, 15:39
                                                Musi być koniecznie 5 lat pod bombami czy wystarczą 2?

                                                Sarajewo.
                                                • sorvina Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 25.11.14, 17:15
                                                  yoma napisała:

                                                  > Musi być koniecznie 5 lat pod bombami czy wystarczą 2?
                                                  >
                                                  > Sarajewo.

                                                  Chodziło o 5 lat by zwrócić uwagę na to, że ŻADNE miasto nie było pod stałym obstrzałem przez całą II w. św. a taką perspektywę ciągłego zagrożenia wysadzeniem w powietrze rysowała Verdana. Oczywiście, że były takie miejsca, gdzie wysoki poziom zagrożenia utrzymywał się długo. Jednak nie zawsze, nie cały czas i nie dla wszystkich.

                                                  Natomiast dyskusja zeszła w zupełnie absurdalną stronę, zupełnie nieistotną z punktu widzenia schematu, który opisuję. Każda wojna jest inna, doświadczenie każdej osoby/rodziny może być odmienne, przecież co innego opowie bezsilny cywil, co innego znieczulony adrenaliną żołnierz, który wierzy, że jeśli będą walczyć z oddaniem, to ochroni swoich bliskich i oddali zagrożenie itp.

                                                  Reasumując: jest pewna ogólna prawidłowość- nasz mózg lepiej (to nie znaczy doskonale, bez konsekwencji) sobie radzi z silnym zagrożeniem, które zawierało okresy zmniejszonego napięcia - lub choć rozładowania, zwłaszcza jeśli człowiek miał pewne poczucie sprawczości - mógł walczyć, uciekać - kierować energię na działanie, niż z wieloletnim permanentym stresem, gdzie nakładają się problemy w pracy, domu - i nie ma dnia gdzie można od tego odpocząć i nie widać szansy na zmianę, albo nie zależy ona od nas i napięcia nie da się rozładować. A większość ludzi też nie zdaje sobie sprawy z tego jak obecna cywilizacja dodatkowo podnosi poziom stresu, przy braku realnego zagrożenia (ciągły hałas, bombardowanie bodźcami, ciągłe newsy straszące o jakiś zbrodniach czy konfliktach wojennych). Jak się ileś czynników nałoży każdego dnia, przez naście lat, to nasz organizm sobie z tym nie radzi. Nie ma kiedy się regenerować.
                                                  W grę wchodzą też mechanizmy adaptacji, znieczulania - nasz mózg przez jakiś czas potrafi radzić sobie z silnym stresem, dopiero po jakimś czasie wysiada.

                                                  To jakby porównywać zadaną ranę, po której człowiek, jeśli przeżyje, ma czas wyzdrowieć i odzyskać siły, do małej ranki, która jest rozdrapywana codziennie i nie ma szans na odkażenie i zagojenie. Z początku ta mała ranka wydaje się być niegroźna, ale z czasem organizm jest coraz bardziej osłabiony walką z niekończącym się stanem zapalnym, osłabiony organizm może powalić byle co, jego odporność jest znacznie mniejsza.

                                                  O wpływie długotrwałego wpływu kąpieli w kortyzolu można sobie poczytać zwłaszcza w materiałach dotyczących dzieci i kobiety objęte długotrwałą przemocą. Mózg się zmienia, pewne obszary się np. kurczą i po tak długim czasie regeneracja może być niemożliwa.
                        • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 09:18
                          No niestey, ale człowiek mający dwójkę chorych onkologicznie rodziców nie ma specjalnego wyboru, i owszem- ale MUSI im pomagać, jeśli nie chce ich porzucić. I w skutku nie uniknie zmęczenia. Kwestią jest tylko, czy dostanie pomoc z zewnatrz. Może dostanie, a może nie. Niektórych zas obszarów pomocy rodzicom przez dzieci NIE DA SIĘ ZASTĄPIĆ NICZYM I NIKIM.
                          Rozważania o stresie -takie jak w Twoim wydaniu- wydają się tu wyjątkowo nie na miejscu. Dlatego właśnie, że stres jest tu NIEUNIKNIONY, choćby nie wiem jak go próbować zminimalizować- równie dobrze można próbować minimalizowac oddychanie- tyle to jest warte.
          • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 22.11.14, 10:55
            Nie pisałam wcześniej, bo nie miałam nic konstruktywnego do napisania. Sama przez coś podobnego (ciężko chorzy rodzice) przechodziłam, to rozumiem. A nie chciałam dołować- bo to, co mogę napisać, to, że jest ciężko, i będzie ciężko, niestety. Ale Verdana mnie uruchomiła...

            W pełni zgadzam się z Verdaną. Autorka ma realne problemy dotyczące jej bezpośrednio. Rodzice oboje chorzy na raka... no przecież samo to jest wystarczającym obciążeniem, by czuć się wykończonym psychicznie i fizycznie. Stres z tego powodu jest naturalny, co nie oznacza- że nie jest skrajnie ciężki. I równiez za wyjątkowo niepodpowiedzialne uważam dywagacje w materii tego, jak to Autorka źle radzi sobie ze stresem (Paris). W takiej sytuacji nikt sobie nie radzi dobrze! Bo nie może!
            Zgadzam sięz Verdaną, że to Autorka potrzebuje wsparcia. Gdyby nie wsparcie, które ja otrzymywałam od moich obu mężów ( w różnym czasie, oczywiście), to nie wiem, czy bym sobie poradziła. Żona mojego brata też dawała z siebie wszystko, by go (brata) wesprzeć - no i sama pomagała jak mogła. I zawsze będę jej bardzo wdzięczna za to.

            Brat alkoholik musi sobie sam poradzić. Nawet, gdyby Autorka nie miała chorych rodziców, nie należy zajmowac się alkoholikiem- ze wzgledu na strukturę jego choroby, która wymaga, by to właśnie on sam sobie radził. uUważam, że nalezy brata ciąć od owych projektów pracowych, które Autorka mu podsuwan, i które de facto częściowo wykonuje za niego.

            Gdybym miała cos radzić, to to, że mąż powinien zrezygnować Z tego wielkiego projektu. Nie ten czas, by sobie na takie coś pozwalać.
            Autorko, musisz to wszystko powiedzieć mężowi, wyrazić swoje oczekiwania. Zluzowanie (jego) w pracy, i aktywne zajęcie się Tobą oraz Twoimi rodzicami. Nie jesteście w najgorszej sytuacji finansowej, więc dacie sobie radę.
            I jeszcze może dalszą rodzinę poprosic o pomoc. Rodzeństwo rodziców, kuzynostwo? Ja w każdym razie współpracowałam w tym względzie z siostrą mamy, bez której też chyba nie dalibyśmy rady. To nie czas na skrupuły czy inne takie wstydliwości. Ktoś Ci musi pomóc, Autorko.
    • nammkha Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 22.11.14, 15:52
      Ja mam radę, która jeszcze nie padła. A mianowicie jak najbardziej zgadzam się ze stwierdzeniem, aby zatrudnić pomoc domową, a skupić się na dzieciach i rodzicach. Bracia sobie powinni poradzić sami. Zwłaszcza brat alkoholik u mnie wylądowałby na szarym końcu zainteresowania, ponieważ sam powoduje swoje problemy. Również brat z "brzydkim" rozwodem jest współodpowiedzialny za zaistniałą sytuację. Moim zdaniem ludzie na poziomie rozstaja się z klasą i nie robią sobie nawzajem takich świństw (zwłaszcza jeśli w grę wchodzą dzieci i ich dobro trzeba schować własne ambicje do kieszeni).
      A więc pozostajesz Ty ( do zaopiekowania) bo o wszystkich już tu była mowa. I myślę, że skoro życie potocznie dzieli się na ducha i materię, to trzeba zadziałać w obydwóch sferach, a więc w materialnej rozwiązaniem jest pomoc domowa, a w duchowej psychoterapeuta. Psychoterapia w takich sytuacjach jest jak najbardziej wskazana, bo jesteś na rozdrożu, obydwoje rodziców tracisz na raz, u brata też się coś kończy, może to powodować olbrzymie napięcie emocjonalne i warto mieć wtedy osobę, której można powierzyć lęk, strach, ból.
      • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 20:07
        No ale weź...naprawdę mamy mówić o wiedzy z kiosku?! (fajna figura, nie?)
        No i kontekst, kontekst wątku.

        Vilez, miałam nie odpisywać, ale z uwagi na KONTEKST wątku odpiszę, choć nie za bardzo mi się chce, bo w powyższym tekście znowu widzę nadinterpretacje.
        A więc:
        -chyba o tej gazecie napisałam dość jasno, że wiem, że to dla ogółu ludzi może nie być żadne źródło, ale dla mnie jest ciekawe, co nie znaczy, że w swych poszukiwaniach ustanę. Nie będę pewnie do nich angażować nikogo z forum, bo to jest projekt na wiele lat życia, a nie ani gazetka, ani robienie przeglądu masy badań medycznych, a lekarzem nie jestem. W zasadzie chodzi o własne doświadczenia, bo ta perspektywa w ostatecznym rozrachunku jest dla mnie najważniejsza. To tyle a propos gazetki.

        A propos konteksu, to może głównie do Autorki wątku, bo ona nie zadaje tyle pytań w porze kolacji:)
        Tak temat skręcił na stres, umieranie od stresu, raka, terapie rodziców etc. A to nie było zupełnie moim celem, choć też jest ciekawe. Byłoby jednak faktycznie użyteczne, gdyby pisali rodzice. Dla mnie takie choroby, w tym niestety choroby śmiertelne, są osobistym doświadczeniem i rodzajem zadania dla osoby chorej. Wynika to właśnie min. z mojego rozumienia przyczyn większości chorób, jako też przyczyn psychicznych. Jeśli ktoś ma inny punkt widzenia, to rozumiem, że to co będę pisać o jakiejkolwiek chorobie bedzie dla niego głupie. I ja to rozumiem:)


        Kontekst dla mnie był taki:
        1) pisze matka trójki dzieci i kwestia ich zaniedbania przez nią pojawia się na końcu długiego tekstu. Z tekstu wynika też, że ojca raczej z dziećmi też jest mało. A wcześniej opis kłopotów całej rodziny, w tym kłopotów emocjonalnych, niezauważania alkoholizmu jednego z członków rodziny, etc. Prawie wszystkie osoby w tej rodzinie maja jakies problemy. Więc sobie pomyślałam, czemu Autorka tak pisze, czy ona nie ma jakichs problemów. Ciężko wskazywać na coś, jak tego nie ma w tekście bezośrednio, więc sobie pomyślałam, że jak może Autorka spojrzy na poszczególnych członków rodziny, to zobaczy jakąś może prawidłowość. O rodzicach napisała bardzo mało, więc mało mi przyszło do głowy, na co można spojrzeć. Zaznaczyłam, że to może ich w ogóle nie dotyczyć.

        Rozumiem, że dla większości osób jak rodzice chorzy, to człowiek się stresuje i zaniedbuje dzieci.Jak brat tłucze się z żoną i w koncu się tym zajmuje sąd, to też dramat, a nie jakieś być może wyzwolenie, choćby dla dzieci. Ja natomiast mam inne spojrzenie, inne priorytety, więc może nie wszyscy tak na świecie jednak myślą. I pomyślałam, że może się Autorce będzie o tym kiedyś chciało pomyśleć:)

        Ale dzięki za feedback:)
        • zawsze-w-drodze Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 20:46
          Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Nie chcę tu analizować moich rodziców ani rodzeństwa. Rzeczywiście jest coś w tym, że rodzina nie jest do końca zdrowa ale to raczej kwestia na inny post. Problemem jest na pewno skłonność do nowotworów, która w mojej rodzinie jest znaczna. Na nowotwór zmarła bardzo wcześnie moja babcia, zmarł dziadek i druga babcia, siostra ojca nie skończyła 23 roku życia, a moja zmarła w dzieciństwie na białaczkę. Nie liczę zachorowań w starszych pokoleniach i dalszej rodzinie. To zostawia ślady, a i pewnie nie pomaga świadomość, że wszyscy umrzemy pewnie na to samo.
          Ważne jest dla mnie teraz co innego.
          Uświadomiłam sobie, że od jakiegoś czasu nic nie czuje, nie czuję emocji. Ktoś nazwał mnie twardą babką - a ja po prostu zgubiłam emocje chyba.
          Nie denerwuję się ale i nie śmieję, nie płaczę, śpię dobrze. chociaż właściwie płaczę - ale oglądając kretyńskie reklamy albo fragmenty programów (strasznie mnie to zawstydza). Nie jestem w stanie oglądać filmów, żadnych. Czytam już tylko reportaże i literaturę faktu - a lubiłam dobrą literturę. Przeraża mnie to. Nie jestem też w stanie się odprężyć, unikam na przykład długich kąpieli w wannie (uwielbiałam) bo mam wrażenie, że czynią mnie bezbronną. Cały czas jestem spięta, uważna i "gotowa do skoku". Jak drapieżnik. Uświadomiłam to sobie i sama siebie nie rozumiem. Działam zadaniowo - odwieźć, przywieźć, zapewnić obiad, sprawdzić tu leki, tam wyniki, tu lekcje. Wysłuchać, zadzwonić do lekarza, przelać parę złotych, zrobić zakupy, pogłaskać po głowie, zamówić catering na święta, kupić kijki do nart, pogłaskać po głowie, pogadać z wychowawcą, sprawdzić co może kuratoe i co to jest RODK, załatwić wizytę u specjalisty, sprawdzić gdzie się kupuje worki stomijne a gdzie peruki, poszukać prezentów, zaszczepić psa. Wszystko na "jednej emocjonalnej linii". Potrzebuję psychologa czy samo przejdzie? A może to obrona?
          • vilez Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 21:21
            Dziewczyno droga, jesteś sytuacji nadzwyczajnej! I szukaj pomocy- psycholog, każda bliska osoba, z którą bedziesz mogła pogadać. Koleznaka n akawę, głupi film...A jesli nie masz bliskiej- i nie bliskiej. Możesz do mnie napisać. Ojciec umierał przy mnie, trochę rozumiem. Na końcu smarkałam w skórzany płaszcz sąsiadce (czerwony, nie zapomnę). Sąsiadce, z którą byłyśmy zaledwie na :"dzień dobry" (pardon, za taki obrazek, no ale tak było). A po szpitalu onkologicznycm latałam jak fryga.

            Bardzo, bardzo Ci współczuję. Jakby co, pisz. I pisz tu.
            A jesteście pod opieką hospicjum? Mnie bardzo pomogli. Hospicjum nie jest tylko do przypadków terminalnych, gdyby co... Pielęgniarka codziennie, psycholog- warto.

          • pade Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 24.11.14, 22:15
            Koniecznie psycholog. Skoro zgubiłaś emocje tzn, że nie odreagowujesz już stresu, że za chwilę będzie depresja.
            Znam ten stan z autopsji, tę gotowość do skoku, zadaniowość, kontrolę, nieumiejętność odprężenia się...
            Sytuacja masz nie do pozazdroszczenia, ale jak nie zadbasz o higienę psychiczną już teraz, za chwilę sama będziesz wymagała pomocy. A są dzieci. Jeśli nie dla siebie, bo nie masz do tego głowy, zadbaj o siebie dla nich.
            Ta higiena psychiczna to nie jest bóg wie jaki wysiłek. Warto się wygadać, wypłakać, zrelaksować choć 15 minut dziennie, zmusić się do szybkiego spaceru chociaż, albo udać się na masaż.
            Stres się kumuluje. Nieodreagowany nie znika.
            Lepiej pozbywać się go stopniowo niż hurtem (wtedy to może potrwać nawet lata).
            I warto, żebyś pogadała z psychologiem o odpowiedzialności. Nie warto brać na barki wszystkiego, co się da.
          • yoma Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 25.11.14, 15:44
            Zlituj się, dlaczego to ty masz sprawdzać, co może kurator?
            • paris-texas-warsaw Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 03.12.14, 16:28
              Właśnie sobie przeglądałam książkę, akurat o złych matkach, ale w tym rozdziale autorka pisze, że to akurat nie ma znaczenia. "Matki, które nie potrafią pokochać" S. Forward. W ostatnim rozdziale jest opisana analogiczna sytuacja o wyczerpanej opieką nad chorą na raka matką kobiecie, która też ma troje dzieci, męża i firmę. Nie lubię osobiście dyrektywnych metod psychoterapeutów, ale oprócz tego ładnie autorka wskazuje na możliwe też przyczyny takiego wyczerpującego własne siły podejścia do tematu opieki i konieczności zadbania o siebie.
    • donna40 Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 02.01.15, 15:26
      Nie jesteś asertywna ,nie jesteś też matką Teresą odpuść wyjedź na tydzień do dalszej rodziny wyłącz na dwa dni telefon powiesz ,że ci się zepsuł cokolwiek sama zobaczysz ,że świat dookoła się nie zawali a wrócisz i będąc w lepszej formie będziesz bardziej przydatna bo chyba na tym ci najbardziej zależy ,żeby zadowolić cały świat pytanie czy tobie ktoś kiedyś pomoże jak będziesz w potrzebie.Wpisz swoją odpowiedź
    • lena575 Re: Jestem zmęczona, nie daję rady 02.01.15, 16:00
      Bratu, który popija, w pakiecie z pracą dałabym opiekę nad rodzicami. Niech doceni co to jest mieć zdrowie.
Pełna wersja