Córka i ojciec - dylematy (długie)

26.11.14, 14:10
Moja córka ma (no niestety, moja wina :( źle wybrałam) tatusia zupełnie nieudanego, co ja odkryłam już bardzo dawno i dlatego się z nim rozwiodłam, natomiast moja córka dochodziła do tego samego wniosku stopniowo, w miarę jak dorastała – no i w miarę jak ojciec stawał się coraz bardziej nie do życia. Obecnie, będąc już całkowicie dorosłą i samodzielną kobietą, o tatusiu swoim mówi, że „całkiem spsiał, zachowuje się jak stary zramolały dziad” oraz „jest beznadziejny, nie umiem i nie mam ochoty w ogóle z nim gadać”.
Tu krótko opiszę, na czym polega problem z moim ex – nie jest to człowiek zły, podły czy wredny. I w sumie jakiejś konkretnej krzywdy w życiu mi nie zrobił - jest po prostu kompletnie bierny, a co za tym idzie – leniwy, niezaradny, pozbawiony jakichkolwiek chęci, ambicji, dążeń. Wieczny chłopiec, z alergią na podejmowanie jakiejkolwiek odpowiedzialności. Zawsze taki był, ale póki był młody, to przynajmniej był wesoły i rozrywkowy, a że przy tym inteligentny, błyskotliwy i z poczuciem humoru, to doskonale sprawdzał się jako towarzysz, przyjaciel. Z czasem całkiem spierniczał, zmarnował szansę ułożenia sobie życia, bo zerwał związek z kobietą, którą kochał (a ona jego jeszcze bardziej). Przeraził się ponownego wchodzenia w stały związek i to z dzieckiem (dziewczyna była z nim w ciąży), wybrał siedzenie na garnuszku u mamusi, popołudnia spędzane przed telewizorem i weekendowe popijawy z kolegą.
Teraz ma lat 50, a prowadzi życie emeryta : pracuje na niepełny etat, praca nudna i ogłupiająca, polegająca głównie na siedzeniu na dupie w określonym miejscu, zarabia grosze, za które samodzielnie, bez wsparcia w postaci mamusinej emerytury nie utrzymałby się. Mieszka oczywiście z mamusią, która robi wszystko w domu, mimo że ma prawie 80 lat i sto różnych chorób, z powodu których co i raz ląduje w szpitalu. On po pracy jest zawsze „zmęczony” i wszystkie popołudnia spędza przed tv/kompem z piwem albo małpką w ręku, bo w międzyczasie stał się alkoholikiem. Kolegów już w zasadzie nie ma.
Moja córka odwiedza ich średnio raz na miesiąc, chociaż od kilku lat są to w zasadzie wyłącznie odwiedziny u babci, bo z ojcem przeważnie nie ma gadki, bo albo śpi, albo jest nietrzeźwy, a najczęściej jedno i drugie. Córka stara się pomagać babci, np. wozi ją samochodem do lekarzy czy na większe zakupy, przywozi zamrożone obiady, żeby babcia nie musiała sama gotować. Ale już na prośbę babci, by w czasie jej pobytu w szpitalu córka "dopilnowała, by ojciec rano do pracy nie zaspał i żeby miał coś na śniadanie" - zareagowała parsknięciem, bo w ogóle buntuje babcię jak może by zmusiła synka - w końcu zdrowego sprawnego chłopa do prac domowych, a tu mało że facet nic nie robi, to jeszcze wymaga pełnej obsługi i budzenia jak małe dziecko.
No i teraz tak się zastanawiam… I martwię – o córkę. Co to będzie, gdy babcia umrze ? Ten facet bez stałej opieki zdegeneruje się kompletnie, podejrzewam, że może nawet przestać chodzić do roboty, może się zapić – bo teraz obecność matki przynajmniej trochę mu utrudnia chlanie na okrągło. Czy uważacie, że kiedy faktycznie zostanie sam, córka powinna jakoś zadbać o niego, choćby minimalnie, np. kontrolować, wpadać raz w tygodniu albo zapraszać do siebie na obiad, egzekwować od niego, by sobie sprzątał czy prał, słowem – przejąć część tego, co robi w tej chwili jego matka ? Czy po prostu olać, niech robi co chce, jak się zapije czy nie będzie miał na chleb bo rzuci robotę, to niech tam zdycha i już. I od razu powiem, że ani jedno, ani drugie rozwiązanie nie wydaje mi się dobre, a z drugiej strony – nie mam nadziei na to, że np. śmierć matki wpłynie na niego trzeźwiąco i nagle się ogarnie i usamodzielni.
Pewnie trochę na zapas się martwię, ale babcia nie robi się ani młodsza, ani zdrowsza, więc chwila, gdy jej synuś spadnie nam (tzn. mojej córce) na głowę jest już bliższa niż dalsza… Oczywiście decydujące będzie tu zdanie mojej córki, bo dla mnie to już kompletnie obcy facet, ale na pewno będzie oczekiwała w tej sytuacji mojej porady czy wsparcia (już nieraz zagadywała mnie na ten temat), jak ma z ojcem postąpić. I cóż jej radzić ?
    • verdana Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:17
      A przepraszam bardzo, czy on się troszczył o córkę, jak była mała?
      Poza tym uważam, że dbanie o alkoholika i zapewnianie mu komfortu to jest wbijanie mu gwoździ do trumny. I to bym powiedziała córce - jedyna szansa na to, że ojciec sie ogarnie i zacznie leczyć, to postawienie go w sytuacji, gdy będzie musiał sobie radzić sam, bez pomocy.
      Poradź córce, zę jeśli chce ojcu naprawdę pomóc, to niech mu nie pomaga. Moze czasem odwiedzać oczywiście, ale żadnego ułatwiania codziennego życia.
      • default Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:09
        verdana napisała:

        > A przepraszam bardzo, czy on się troszczył o córkę, jak była mała?
        Nie mieszkamy razem, odkąd córka skończyła 4 lata, więc "troszczenie się" w jego wykonaniu polegało np. na zabieraniu córki do siebie na weekend, na wakacje, na spacer czy do kina - co czynił nawet dość często i z chęcią, a córka bardzo lubiła jego towarzystwo, dobrze się z nim czuła, a on ją niewątpliwie kochał. I ona bardzo dobrze wspomina ojca z dzieciństwa i nastolęctwa. Ponieważ spotykała się z nim w sytuacjach niejako "odświętnych", w dodatku oceniała go z pozycji dziecka - to nie widziała jego wad, które potem zdominowały jego sposób bycia i życia.
        Nigdy nie zapłacił ani grosza alimentów, jego wydatki na córkę w czasie całego jej życia to koszt tych kilku wakacji oraz pół :) komputera.

        > dbanie o alkoholika i zapewnianie mu komfortu to jest wbija
        > nie mu gwoździ do trumny

        Ja też tak uważam, i nie mam na myśli by córka opiekowała się kiedyś ojcem w taki sposób jak teraz robi to jego matka. Chodziło mi raczej o to, czy powinna czuć się zobowiązana do interesowania się co robi i czy w ogóle jeszcze żyje, czy do podejmowania prób "postawienia go do pionu" - oczywiście nie poprzez pielęgnowanie go w jego alkoholizmie i totalnej biernosci.
        • marsylvik Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 16:01
          default napisała:

          > Chodziło mi raczej o to, czy powinna cz
          > uć się zobowiązana do interesowania się co robi i czy w ogóle jeszcze żyje, cz
          > y do podejmowania prób "postawienia go do pionu" - oczywiście nie poprze
          > z pielęgnowanie go w jego alkoholizmie i totalnej biernosci.

          Uważam, że to kwestia indywidualnej wrażliwości i sumienia. Ja, będąc w Twojej sytuacji, w ogóle nie zastanawiałabym się, co córka powinna, a zapytana przez nią o to wprost odpowiedziałabym, że ma prawo do wyboru zarówno postawy interesowania się i pomocy w takim zakresie, w jakim chce i może to robić, jak i do całkowitej rezygnacji z tego. Mogłabym co najwyżej powiedzieć, co ja bym zrobiła będąc na jej miejscu, z dodatkowym zastrzeżeniem, że nie wiem, czy ten właśnie wybór byłby najlepszy dla niej.
    • gauad Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:20
      Zgłosić ojca do rejonowej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych i nie bawić się w "ratownika" dla pijaka niechcącego się leczyć.
      Plus zabezpieczyć się przed jego potencjalnymi długami obciażającymi babciny majątek.
      • gauad Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:22
        www.pracowniapsychologiczna.republika.pl/alkohol.htm
        patrz "pomagierzy".


        • gauad Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:34
          i jeszcze - jak córka wie, że ma ojca pijaka, i z nim utrzymuje ciągle kontakty, a nie wie jak się zachowac w stosunku do jego alkoholizmu - niech idzie na rozmowę z terapeutą ds uzależnień. a nie pyta ciebie. W wielu miejscowościach poradnictwo na temat tego problemu jest za darmo i bez kolejek.
    • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:22
      bez względu na to kim byłby ojciec mojego dziecka za tekst;
      „całkiem spsiał, zachowuje się jak stary zramolały dziad” byłby dżihad.
      • sebalda Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:28
        froshka66 napisała:

        > bez względu na to kim byłby ojciec mojego dziecka za tekst;
        > „całkiem spsiał, zachowuje się jak stary zramolały dziad” byłby dżi
        > had.

        Możesz rozwinąć, bo nie rozumiem. Jeśli to jest prawda, ojciec nigdy nie zapracował sobie na szacunek dziecka, to czemu ono ma się hamować w wyrażaniu tej prawdy, bo nie ogarniam? Szacunek za sam fakt powołania na świat? Z opisu to nie jest tylko niepełnosprawny osobnik, ale pasożyt i alkoholik, każdy ojciec z definicji zasługuje na szacunek?
        • sebalda Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:31
          Przepraszam, nie odpowiedzialam na dylematy autorki.
          Popieram w sumie słowa Verdany, ale to musi wypływać absolutnie i wyłącznie z potrzeby córki, a nie z czyjejkolwiek rady. Bo można jej doradzać, by zostawiła ojca samemu sobie, żeby go wreszcie zmotywować (co jest niewykonalne, jak wynika z opisu), ale jeśli jej w duszy gra coś innego, absolutnie się nie wtrącać, bo jak ojcu naprawdę coś się stanie, dziewczyna może mieć do końca życia wyrzuty sumienia i pretensje za takie rady.
        • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:35
          ktoś kto jest bezdomny i leży pijany pod płotem to jest bezdomny i leży pijany pod płotem a nie śmierdzący zachlany, menel.

          nie rozumiem co oznacza
          całkiem spsiał, zachowuje się jak stary zramolały dziad
          ale z pewnością można to samo powiedzieć inaczej.

          To nie jest kwestia zasłużenia sobie na szacunek, to jest kwestia szacunku do swoich 50% genów i wypowiadania się nich w sposób cywilizowany.
          Nie wiesz kim jest moja mam i nie wiem jak byś ja nazwala, ale takich słów o niej ode mnie nie usłyszysz.

          • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:44
            froshka66 napisała:

            > nie rozumiem co oznacza
            > całkiem spsiał, zachowuje się jak stary zramolały dziad
            > ale z pewnością można to samo powiedzieć inaczej.

            O.K., rozumiem, że nie rozumiesz - to może częściowo tłumaczyć Twoje oburzenie - wyjaśnię w takim razie, że moim zdaniem to oznacza, że ktoś do reszty skapcaniał, aż żal patrzeć.
            I naprawdę trudno mieć do córki pretensje, że TAK WŁAŚNIE CZUJE - tym bardziej, że jednocześnie zajmuje się ojcem i ma do niego bez wątpienia sporo ciepłych uczuć.
          • sebalda Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:42
            > Nie wiesz kim jest moja mam i nie wiem jak byś ja nazwala, ale takich słów o ni
            > ej ode mnie nie usłyszysz.

            Dobrze, czy uważasz zatem, że KAŻDEMU rodzicowi należy się szacunek? Co radzisz zatem matce, która słyszy obraźliwe, ale całkowicie uzasadnione epitety wypowiadane przez dziecko pod adresem (nie przy nim) ojca? Jak myślisz, co czuje dziecko, gdy matka się obrusza skromnie na takie PRAWDZIWE stwierdzenia? Podczas gdy oboje świetnie wiedzą (dziecko i matka), że to jest prawda? Czego to uczy dziecko oprócz sztucznej grzeczności? Ja to nazywam po imieniu: hipokryzją.
            Piszę z autopsji, gdy próbowałam nieśmiało hamować dzieci mające SŁUSZNIE krytyczny stosunek do ojca, zabijały mnie śmiechem. Przestałam, gdy zrozumiałam, że mają rację.
        • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:41
          Poza tym, że ja nie widzę w tych określeniach niczego tak obraźliwego, co by było karygodne powiedzieć o człowieku, który tak właśnie się zachowuje.
          To nie są wulgarne określenia - pewnie, że pejoratywne, ale ani "spsiały", ani "stary", ani "ramol", ani "dziad" nie są nie do przyjęcia - tym bardziej, jeśli ktoś TAKI JEST.
          W dodatku ujęte, że "zachowuje się JAK".
          • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:46
            mam wrażenie, ze mamy inna wrażliwość używanego języka.
            jak rozumiem określenie o tobie / twojej matce / siostrze " gruba tleniona biurwa'" z dodatkiem "zachowuje się jak" jest OK,
            jeżeli siostra, matka , ty macie 5 kg nadwagi, blond włosy i pracujesz np w Urzędzie Miasta?

            jak rozumiem ty a ni nikt z twojej rodziny nadwagi nie ma i jesteście wszystkie specjalistami w wąskiej dziedzinie.
            to było tylko tak dla przykładu - tez mogło by być zgodne z prawda.
            • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:57
              froshka66 napisała:

              > mam wrażenie, ze mamy inna wrażliwość używanego języka.

              Tu nie chodzi tylko o język.

              > jak rozumiem określenie o tobie / twojej matce / siostrze " gruba tleniona biurwa'" z dodatkiem
              > "zachowuje się jak" jest OK, jeżeli siostra, matka , ty macie 5 kg nadwagi, blond włosy i
              > pracujesz np w Urzędzie Miasta?


              To akurat trochę za mało, żeby używać pejoratywnych określeń :). Nie czujesz różnicy? O tej wrażliwości pisałam powyżej.
              Ale dla przykładu - mogę napisać o własnej matce, że zachowuje się jak cierpiętnica. Bo tak jest, a "cierpiętnica" nie jest przecież pozytywnym określeniem.

              Ale też nie o tym ten wątek. Choć może warto mieć świadomość, że ludzie różnie do siebie mówią, i wcale nie znaczy to, że brak w tym szacunku. Ba! czasem mówią do siebie bardzo grzecznie i poprawnie - a szacunku nie ma w tym za grosz.
              Ja w słowach córki znajduję przede wszystkim politowanie i żal, ale nie brak szacunku dla ojca, jako osoby.
              • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:03
                owszem, widzę różnice pomiędzy "cierpiętnica" a "spsiały ramol"

                Nie jest pozytywnym określeniem "histeryczka" tym bardzie j z dodatkiem "zachowuje się jak"
                ale jest obraźliwe: " paskudna lesba" .

                O takiej różnicy mówię.
                A jeżeli bez jakiegokolwiek komentarza jeden rodzic pozwala tak drugiego nazywać, to nie jest to dobre - najbardziej dla dziecka.



                • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:08
                  froshka66 napisała:

                  > A jeżeli bez jakiegokolwiek komentarza jeden rodzic pozwala tak drugiego nazywać, to nie jest > to dobre - najbardziej dla dziecka.

                  Lepsze będzie zaprzeczenie uczuciom dziecka? Które zresztą jest już dorosłe? Naprawdę???

                  Powtarzam - tym bardziej, że ja czuję w słowach córki głównie politowanie i żal, a nie pogardę dla ojca.
                  • default Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:18
                    ola_dom napisała:

                    >> Powtarzam - tym bardziej, że ja czuję w słowach córki głównie politowanie i żal
                    > , a nie pogardę dla ojca

                    Olu, dokładnie tak jest - córka nawet kiedyś popłakała się, opowadając o wizycie u ojca, bo jest jej strasznie przykro, gdy patrzy co się porobiło z dawnego taty, z którym będąc dzieckiem pozostawała w świetnej komitywie (choć okazjonalnie). No i nie mówi tego do osób postronnych, a tylko do mnie.
                    • gauad Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:25
                      mówię ci, niech corka pogada ze specjalistą od uzależnień.
                      możliwe, że sama już jest współuzależniona i daje się ojcu wkręcić w zapewnienie mu komfortu picia, na pewno trudno jej będzie patrzyć na to co z sobą ojciec wyrabia i nie przeżywać....
                    • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:26
                      default napisała:

                      > Olu, dokładnie tak jest - córka nawet kiedyś popłakała się, opowadając o wizycie u ojca, bo
                      > jest jej strasznie przykro, gdy patrzy co się porobiło z dawnego taty,

                      :)
                      pewnie dlatego dobrze czuję, o co chodziło córce, bo czasem coś podobnego czuję w stosunku do mojego taty, bo też mi przykro, że "zdziadział"...
            • gauad Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:03
              ramol może mieć wydźwięk pogardliwy,
              za to biurwa jest zwyczajnie obelżywa, dodatkowo do obelgi dodałaś kolor włosów i wagę więc spotęgowałaś obelgi kierując atak nie na zachowanie ale na wygląd.
              sorry ale porównanie kiepskie.
              • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:07
                "spsiał", jest wręcz urocze...
                "stary zramolały dziad" - zupełnie nie odnosi się do wyglądu...
                ok nie dodała "siwy" , to była już moja inwencja....
                • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:09
                  myślę, że określenie "paskudna lesba" lepiej się wpisuje w konwencję mówienia o rodzicach " którzy sobie na to zasłużyli"
                  • gauad Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:23
                    Slownik języka polskiego sjp.pl/
                    ► zramoleć
                    potocznie: stać się ramolem - człowiekiem zniedołężniałym, zgryźliwym, stracić sprawność fizyczną i umysłową; zniedołężnieć, stępieć umysłowo, zdziadzieć
                    ► spsieć
                    1. stać się podobnym do psa;
                    2. zejść na psy, ulec pogorszeniu właściwości
                    ► spsiały
                    taki, który spsiał (zbiedniał, stracił na znaczeniu)

                    ► biurwa
                    obelżywie o urzędniczce
                    ► lesba
                    pogardliwie o homoseksualistce

                    itd itp.

                    pokićkałaś znaczenia wyrazów, to co od wieków funkcjonuje w języku jako nazwa zespołu zachowań ty porownujesz do wyrażeń obelżywo-wulgarnych. Może się warto dokształcić?
                • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:12
                  froshka66 napisała:

                  > "stary zramolały dziad" - zupełnie nie odnosi się do wyglądu...

                  ZACHOWUJE SIĘ - gdzie tu o wyglądzie???
                  • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:48
                    nie czuje sie kompetentna do dalszego dialogu polonistycznego... za krótka jestem
                    Chciałabym jedynie by moi krewni o mnie mówili nieco inaczej niż "spsiała zramolała baba", nawet jak według nich na to zasłużę. Może wam będzie wszystko jedno.
                    W kontekście wątku o "wigilii z teściowa" gdzie forum w większości, wyjątkowo empatycznie podchodziło do rodziców, to tym bardziej zezwolenie na takie słowa wobec ojca wydaje mi sie niestosowne.
                    • sebalda Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 16:06
                      Froshko, ja też uważam, że rodzicom należy się miłość i szacunek, ale niestety oni czasami ciężko pracują na to, by dzieci utraciły jedno i drugie:( Nikogo nie zmusisz ani do miłości, ani tym bardziej do szacunku.
                      • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 16:17
                        do kultury wypowiedzi można się ostatecznie przekonać
                        nie stoi to w sprzeczności z uczuciami ( można ojca serdecznie nie znosić, ale grzecznie wypowiadać się wypada)
                        nie stoi w sprzeczności z zachowaniem ( można się nie odzywać i ojca nie oglądać na oczy i przez 30 lat)
                        po prostu wystarczy nie dawać pieniędzy, nie zapraszać na święta , ale nie mówić jednocześnie zramolały dziad
                        to już naprawdę niewiele kosztuje i nic nam nie odbiera.
                        Ani czasu ani pieniędzy ani nie zaprzecza uczuciom
                        • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 17:41
                          po namyśle dodam, że da się powiedzieć / wykrzyczeć: jestem na ciebie wk... do białości!.
                          Ale nadal nie jest to nazwaniem nikogo spsiałym i zramolałym.
                          takie słowa oprócz pogardy nic nie niosą... nawet ulgi w uczuciach.
                          • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 17:53
                            froshka66 napisała:

                            > Ale nadal nie jest to nazwaniem nikogo spsiałym i zramolałym.
                            > takie słowa oprócz pogardy nic nie niosą... nawet ulgi w uczuciach.

                            froshko - a nie czujesz, nie rozumiesz, że DLA CIEBIE one niosą pogardę, a dla innych - zupełnie co innego?
                        • sebalda Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 27.11.14, 10:07
                          froshka66 napisała:

                          > do kultury wypowiedzi można się ostatecznie przekonać
                          > nie stoi to w sprzeczności z uczuciami ( można ojca serdecznie nie znosić, ale
                          > grzecznie wypowiadać się wypada)
                          > nie stoi w sprzeczności z zachowaniem ( można się nie odzywać i ojca nie ogląda
                          > ć na oczy i przez 30 lat)
                          > po prostu wystarczy nie dawać pieniędzy, nie zapraszać na święta , ale nie mówi
                          > ć jednocześnie zramolały dziad
                          > to już naprawdę niewiele kosztuje i nic nam nie odbiera.
                          > Ani czasu ani pieniędzy ani nie zaprzecza uczuciom

                          A wzięłaś pod uwagę to, że czasami dla dziecka jedyną formą buntu przeciwko rodzicowi może być właśnie nazwanie go po imieniu, powiedzenie na głos, za kogo się go ma tak naprawdę? Rodzic nie pozwala na żadną formę niezadowolenia dziecka, trzyma krótko, jak to dziecko może wyrazić frustrację z tego powodu? Z zaznaczeniem, że zachowanie rodzica jest skrajnie niesprawiedliwe wobec dziecka. To ja już wolę, żeby dziecko powiedziało źle o rodzicu, nawet dosadnie, ale żeby nie szukało ujścia frustracji gdzie indziej, robiąc czasami sobie krzywdę (używki, szemrane towarzystwo).
                          Czy naprawdę uważasz, że gdy jedno z rodziców stosuje przemoc w rodzinie, drugie ma protestować, gdy dzieci w ramach jedynej formy protestu, z bezsilności, źle się o nim wyrażają? Źle, ale prawdziwie? W jakim świetle jest wtedy ten drugi rodzic, gdy zabrania (jak to nazwałaś: robi dżihad) dziecku źle mówić o złym rodzicu? Wiem, że w tym wątku nie ma mowy o przemocy, ale chodzi mi o Twoje teorie, że o rodzicu NIGDY PRZENIGDY nie wolno sie dosadnie wyrażać.
                          Piszesz, że nie chciałabyś, żeby Twoje dzieci na starość źle o Tobie mówiły. Nikt nie chce, ale na to trzeba sobie zapracować, nie można tego żądać z automatu, kompletnie wcześniej nie licząc się z uczuciami dzieci czy źle je traktując. Ja wolałabym być kochana i szanowana dzięki dobremu kontaktowi z dziećmi (od początku ich życia), a nie z psiego obowiązku.
                    • pade Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 18:57
                      "Chciałabym jedynie by moi krewni o mnie mówili nieco inaczej niż "spsiała zramolała baba", nawet jak według nich na to zasłużę."
                      Ja też bym nie chciała:)
                      Nie przejmuj się, ludzie są różni, jednego rani krzywe spojrzenie, innemu trzeba byłoby dowalić z grubej rury, żeby poczuł. Ty masz po prostu taką wrażliwość, inni mają inną. I już:)
    • ola_dom Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:29
      Na Twoim miejscu skupiłabym się na wkładaniu córce do głowy, że jeśli chce, to nie ma niczego złego w tym, że ojcu pomoże, czy go odwiedzi, ale że W ŻADNYM RAZIE NIE MUSI ANI NIE JEST ZA NIEGO ODPOWIEDZIALNA.
      Bo obawiam się, że może wpaść w takie poczucie - a to będzie zgubne.
      Wspieraj ją w tym utwierdzaniu, że "wszystko może, ale nic nie musi", wydaje mi się, że to najcenniejsze, co możesz w tej sprawie dla niej zrobić.
      • mozambique Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 14:32
        córka niech lepiej jakoś kontakt trzyma
        na wszelki wypadek , zeby w momencie jak tatus zejdzie z tego swiata nie odzieidziczyc jakichs długow po nim


        ojciec A - "moje dziecko zjadło peta spod ławki"
        ojciec B - "moje wpadło do sedesu"
        ojciec C - " a ja raz odebrałem cudze dziecko z przedszkola"
        • azja001 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:04
          mozambique napisała:

          > córka niech lepiej jakoś kontakt trzyma
          > na wszelki wypadek , zeby w momencie jak tatus zejdzie z tego swiata nie odziei
          > dziczyc jakichs długow po nim
          >

          Myślisz, że podtrzymywanie kontaktu uchroni ja przed ewentualnymi długami? Musiałaby go ubezwłasnowolnic co nie jest proste. Jedynie zadbać o przepisanie majątku może juz za życia babci a pózniej zrzec się spadku po smierci nieudańca.
          Skoro tatusko jest zramolały i spsiały i ty też to widzisz to nie bawiłabym sie w dyplomację słowną. Nie zmuszałabym dziecka do żadnych opiekuńczych ruchów, w końcu sama wiesz że facet będzie tylko korzystał z tego bez końca.
          • mozambique Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:11
            nie - ale przynajmniej ma szanse wiedziec o poczynaniach tatusia wiecej niz gdyby kontakt zerwala calkowicie

            chyab ze jzu teraz wie ze spadek bedzie odrzucac w calosci i calość jej zwisa i powiewa

            no
            • yoma Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:40
              Czyli radzicie dbać o spsiałego ojca z uwagi na ewentualny spadek po babci. Moje gratulacje.
              • gauad Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 15:46
                Zdecydowanie kiepski pomysł. Żadnych ale to żadnych powiązań majątkowo-finansowych z alkoholikiem. Bo to sznur na własną szyję i koszty zazwyczaj większe niż ten majątek warty.
                (raczej warto zadbać, żeby troskliwa babcia NIE PRZEPISAŁA na wnuczkę swojego majątku i domu z zapisem o prawie do mieszkania/dożywocia dla alkoholika...)
                • andalus Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 18:01
                  córka musi sama podjąć decyzję. Nie zgadzam się też, że alkoholikowi nie należy pomagać, bo musi osiągnąć dno. To prawda ale czasami to dno jest tak głęboko,że alkoholik nie ma szans, żeby się wygrzebać i zacząć leczyć. Może pójść do poradni dla współuzależnionych, może trafi na kogoś rozsądnego. Zgłoszenie do komisji jest mało skuteczne ale może akurat jemu się uda.
    • vilez Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 18:58
      Zajmujesz się sprawą, kßóra nie nalezy do Ciebie. Za duzo zajmujesz się byłym - co robbi, gdzie mieszka, z czego żyje, jakie ma relacje z matką. To jest jego życie. A córka równiez jest dorosła. I ona sama zdecyduje, co robić. Lub poprosi Ciebie o radę w odpowiednim czasie. Albo nie poprosi.
      Powinnaś nabrać dystansu do eks męża. Myślałaś o tym, dlaczego go nie masz?
      • default Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 20:01
        Zupełnie nie trafiona opinia - mnie mój eks sam w sobie nie obchodzi zupełnie, zresztą nawet nie widziałam go na oczy od ładnych paru lat. Nie obchodzi mnie także jego los, czy to teraz, czy po śmierci jego matki. Mnie obchodzi wyłącznie to, co w związku z tym czuje moja córka, a to raczej jednak jest moją sprawą - zwłaszcza, że córka sama zaczyna ten temat w rozmowie ze mną.
        Vilez, myśmy się rozwiedli 26 lat temu, ja już nawet słabo pamiętam jak on wygląda ;-)
        • vilez Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 20:37
          Ok, dzięki :-) jeśli to z inspiracji córki, to inna sprawa.
    • default Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 19:26
      Dzięki za wszystkie opinie, chociaż trochę miejscami nie w tym kierunku poszła dyskusja :) np. rozważań językowych. Także sugestie o współuzależnieniu są raczej nietrafione, bo córka ojca widuje góra raz w miesiącu, przelotnie, kiedy odwiedza babcię i nigdy, w żaden sposób nic dla niego nie robi - w sensie np. kupuje mu coś, opiekuje się, gdy jest napity - absolutnie, gdy widzi, że jest nawalony, w ogóle z nim nie rozmawia. W tej chwili, póki babcia żyje oraz chce i może zajmować się synem, w zasadzie problemu nie ma - poza faktem, że córce przykro, gdy pomyśli o ojcu lub sporadycznie go zobaczy. Natomiast wiem, że jeśli on zostanie sam, to córka będzie się miotać pomiędzy poczuciem obowiązku a niechęcią do ojca i do zajmowania się nim w jakikolwiek sposób. I o to się martwię, o te jej rozterki. Ja bym jej powiedziała "niech sobie robi co chce, dorosły jest" - i pewnie tak jej będę sugerować, ale po prostu żal mi jej, a do siebie mam pretensję (wiem, trochę absurdalną), że jej takiego tatusia zafundowałam a teraz to ona, nie ja, będzie go miała na głowie - także w przypadku, gdy odetnie się od niego całkiem, to i tak miłe to nie będzie, ta świadomość, co z nim jest. On ma za sobą także próbę samobójczą, leczenie psychiatryczne, bierze antydepresanty. Więc - tak jak to ktoś powyżej zauważył - gdyby coś mu się stało, córka mogłaby obwiniać się, że swoją obojetnoscią wobec niego się do tego przyczyniła.
      • verdana Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 19:59
        Ale jeśli się zaangażuje, to najprawdopodobniej ojciec zawłaszczy ją całkowicie. Poczucie winy - moim zdaniem - będzie miała ja w banku, znacznie większe niż jeśli będzie ojca tylko odwiedzała. Bo nagle okaże się, źe przychodzi tylko trzy razy w tygodniu, a ojciec pozostałe dni głoduje i to fatalnie wpływa na jego kondycję, "prze nią" pije jeszcze więcej. Albo, ze wyjechała na tydzień i osamotniony ojciec podjął własnie dlatego próbę samobójczą.
        Czym bardziej o tym piszesz, tym bardziej doradzałabym córce, aby nie odcina sie od ojca, ale jednoznacznie odcieła sie od wszelkiej pomocy i troszczenia sie o jego codzienność. Może przychodzić jak córka do ojca, z wizytą. Nic więcej.
        • default Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 20:33
          Verdano, też tak uważam, on jest przyzwyczajony do opieki, więc pewnie łatwo mu przyjdzie uznać za naturalne, że córka przejmie obowiązki matki. Ale znając moją córkę, ona tego się nie podejmie - ale zgryz będzie mieć i tak. Do tego kwestia finansów - on się nie utrzyma ze swojej pensji, a lepszej pracy nie znajdzie, bo nawet nie poszuka. Kiedyś córka rzuciła pomysł, żeby namówić go do zamiany mieszkania (po śmierci babci) na jakieś malutkie, a z uzyskanej dopłaty wydzielać mu "zapomogę" miesięcznie - bo naraz dać do ręki to jakby za okno wyrzucić. On by pewnie na to przystał, bo jemu generalnie jest wszystko jedno, ale mnie ten pomysł niezbyt się podoba, bo z kolei przyzwyczai się do tego, że córka daje mu kasę - a on nie musi się o nic starać. Poza tym -ileż by to mogłoby być, tej dopłaty, góra kilkadziesiąt tysięcy.
          No nic, póki co babcia jeszcze daje radę, potem - zobaczy się....
          • mamameg Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 20:52
            Na twoim miejscu to bym się bardziej martwiła o to jak zabezpieczyć córkę przed płaceniem alimentów na ojca, niż tym jak się tym ojcem ma opiekować.
    • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 20:43
      jest taki madry człowiek Pan Marek Wilkirski

      byl z nim wywiad :

      Na rodzinę patrzy się dziś często jak na siedlisko różnych zagrożeń, patologii, wszyscy psychologizują i dyskutują o toksyczności swoich rodziców. Po ponad dwudziestu latach doświadczeń w pracy psychologa jestem przekonany, że paradygmat "toksycznych rodziców" to ślepy zaułek w psychoterapii. Prowadzi nie tylko do zaburzenia naturalnej hierarchii w rodzinie - on ją odwraca.
      - Mógłbym zażartować, że ma chyba tylko jedną zaletę: dostarcza klientów psychoterapeutom, bo około 90 proc. także moich pacjentów to ludzie, którzy oceniają swoich rodziców, krytykują ich, osądzają i podkreślają, jak bardzo zostali przez nich skrzywdzeni.
      Nie zostali?
      - Nieraz zostali, nieraz nie. Rzecz jednak w tym, że osądzanie rodziców niszczy rodzinę i nas samych. Po pierwsze, im mocniej ich oskarżamy, im silniej się od nich odcinamy, tym bardziej przeżywamy nasz wewnętrzny konflikt. Czujemy się rozdarci, nieszczęśliwi i szukamy pomocy terapeuty.
      Skąd ten wewnętrzny konflikt?
      - Utwierdzanie się w narracji, że rodzice są powodem naszych nieszczęść, stoi w ostrym konflikcie z pierwotną lojalnością, którą w sobie nosimy, z miłością, która gdzieś tam pod spodem jest. Proszę zaobserwować, jak często ludzie obracają się przeciwko tym, którzy krytykują ich rodziców, nawet jeśli sami tych rodziców obwiniają.
      - Jeżeli umówi się pani z koleżanką na kawę i ponarzeka na swoją matkę, a ona zacznie podkręcać: "Co za straszna kobieta, jakaś chora", "Musisz z nią zerwać kontakty, odciąć się", to chociaż na poziomie racjonalnym dobrze się rozumiecie, pojawi się w pani opór, instynktowna niechęć. I jeśli sytuacja się powtórzy, opór będzie narastać i doprowadzi do ochłodzenia znajomości z koleżanką - bo w pani jest pierwotna lojalność i miłość do matki.
      - Ale oskarżanie rodziców ma jeszcze inny skutek: nie pozwala dorosnąć. Szukanie winnych jest odwracaniem się od własnej odpowiedzialności - jeśli wszystkiemu winni są rodzice, to nie ja. Będę więc tupał, wierzgał, domagał się dowodów miłości, żądał uwagi, robił wyrzuty, wylewał żale i pretensje, słowem - zachowywał się jak niezadowolone dziecko, byle tylko nie przejąć odpowiedzialności za swoje życie.
      Co powinniśmy więc zrobić? Wybaczyć?
      - Nie, skądże! Przecież żeby wybaczyć, trzeba najpierw obwinić! Mam rodzica, który jest okropny, ale rozwijam się duchowo, więc mu wybaczam? Czyli nie dość, że go oskarżam, to jeszcze staję ponad nim i z góry mówię do niego: byłeś podły, ale ja jestem taki dobry i ci wybaczam. Wszystko postawione na głowie. Wewnętrznie i tak wiem, że on jest rodzicem, a ja dzieckiem, on jest duży, a ja mały.
      - Nie trzeba wybaczać, trzeba zrozumieć. Wykonać taką pracę, by można było powiedzieć rodzicowi: "Szanuję cię. Dziękuję ci za to, co od ciebie dostałem. Zostawiam na boku to, co mi nie służy, biorę to, co dobre, nawet jeśli to tylko życie. Teraz spróbuję zrobić z niego użytek".
      Pana pacjenci tak mówią?
      - To jest cel. Zwykle najpierw się oburzają. Jak to, ja mam dziękować? Tej toksycznej wariatce? Tak, właśnie jej. Jednak mogę powtórzyć za Hellingerem: jeżeli rodzice dają dziecku tylko życie, to i tak dają bardzo dużo. Za to należy im się jako wyższym rangą szacunek. Dziecko nie jest w stanie im tego zwrócić, wyrównać.
      Nawet jeśli opiekujemy się nimi na starość, pomagamy im?
      - Nie można opieką czy pomocą wyrównać daru życia. Oni są naszym źródłem, nigdy nie będziemy kwita, ale jeśli mamy własne dziecko, przekazaliśmy ten dar dalej, wyrównaliśmy go w rodzinie. Jeżeli nie mamy dzieci, możemy zrobić to w inny sposób, na przykład działając dla innych, dla społeczności.
      Co dzieje się, gdy mimo wszystko nadal osądzamy rodziców?
      - System rodziny dąży do kompensacji. Jeśli odrzucamy rodzica tej samej płci, powiedzmy kobieta odrzuca matkę, około czterdziestki odkryje, że stała się do niej podobna. Zacznie zauważać u siebie te cechy, które ją wkurzały u matki - jakby instynktownie zbliżyła się do niej w jedyny możliwy w tej sytuacji sposób.
      - Jeżeli odcinamy się od rodzica przeciwnej płci, to najczęściej odnajdujemy go w swoim partnerze (czy partnerce). Nawet gdy na początku wydawali się zupełnie odmienni, po pewnym czasie zaczynają zachowywać się np. jak obwiniany ojciec.
      Szacunek przynosi uwolnienie?
      Ulgę, poczucie rozwiązania. Możliwość życia własnym życiem. Poczucie, że idziemy w dobrym kierunku, na własnych nogach.
      • verdana Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 21:32
        Przepraszam bardzo, ale bycie wdzięcznym rodzicom, że łaskawie nas powołali na świat kojarzy mi sie z powiedzeniem "ja się na świat nie prosiłem". Zawsze uważałam, że to idiotyzm, ale zaczynam rozumieć tych młodych ludzi, którzy karmieni takimi andronami rzucą takie zdanie.
        Poza tym szalenie podoba mi się wizja, że ludzie bezpłodni muszą odpracować fakt, że sie urodzili.
        Psychoterapeuta, zdziwiony tym, że 90% jego pacjentów ocenia swoich rodziców to jak onkolog, który jest zszokowany,z ę 90% jego pacjentów ma raka.
        Nie wspomnę juz o tym,ż terapia ustawień przez wielu psychologów uważana jest za bardzo mocno wątpliwą metodę. Delikatnie mówiąc.
        • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 21:41
          Każdy zachowuje się tak i wierzy w to co przynosi mu więcej siły i radości ( przynajmniej tak by było logicznie)
          To ja już sobie będę wdzięczna mojej mamie za życie. I nie będę oceniać dlaczego była jak była i nie chce tego roztrząsać, rozumieć, wybaczać. To nie moja sprawa i tak mi dobrze.
          I z przyjemnością mam świadomość, że nie jest to dla mnie problem do rozmów z terapeuta.
          Nie bede pacjentką dr Wilkirskiego :)
          Skoro innym zdrowia i radości dodaje co innego to czemu nie....
          • verdana Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 21:47
            Cóż, absolutnie ostatnią rzeczą, jaką bym chciała, to, żeby dzieci uwierzyły, ze mają mi byc wdzięczne za życie. Urodziłam je , bo chciałam, dla swojej przyjemności. Za co tu wdzięczność, pytam? Za to, ze były mi potrzebne do szczęścia?
            I chyba nie rozumiesz, ze ktos, kto ma dobrych rodziców nie musi tego roztrząsać z terapeutą.
            • froshka66 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 21:53
              Na szczęście można być wdzięcznym rodzicom bez ich pozwolenia na to.
              I można się cieszyć, że się istniej nawet jak rodzic się wypiera, ze nic ważnego nie dał "bo to tylko dla mojej przyjemności".
              Moje życie jest dla mnie czymś o wiele cenniejszym niż " dla przyjemności rodziców" i za to mamie i tacie jestem wdzięczna, nawet jak podobnie jak ty tego wielkiego daru się wypierają.
              • verdana Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 26.11.14, 22:09
                Tak, jeśli się uważa, ze nasze życie było dla rodziców obciążeniem i ze urodzili nas nie dla siebie, ale tylko po to, aby dać jakiemuś niekonkretnemu dziecku życie. Absolutnie nie dlatego,że dziecko chcieli mieć. Podarowali komuś życie własnym kosztem.
      • default Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 27.11.14, 07:34
        Froshko, To co piszesz w tym wątku to typowy przykład projektowania swoich przeżyć i swoich uczuć na historię opisaną przez kogoś innego. Zero obiektywizmu, zero spojrzenia z boku. Patrzysz na przytoczone przez mnie fakty wyłącznie przez pryzmat swoich doświadczeń.
        • susie34 Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 27.11.14, 13:40
          Uwazam, ze nie mozna nie mieszac sie w spory, ktore sa w duzej mierze subiektywne, np. kto bardziej przyczynil sie do rozpadu malzenstwa, w sytuacji w ktorej nie bylo oczywistej przemocy, czy innego jednoznacznego swinstwa. Sa oskarzenia roznego kalibru, w niektorych przypadkach trudno je jednoznacznie ocenic. np.maz duzo pracuje, a zona oskarza go o zaniedbywanie rodziny. W taj sytuacji byc moze faktycznie maz woli siedziec w biurze np. w wilgilie chociaz nie musi niz pomoc w swiatecznych przygotowanich, ale byc moze nadgodziny i intensywne zaangazowanie w prace sa konieczne. Natomiast sa tez sytuacje jednoznacze: matka albo byla prostytutka albo nie. Jesli ktos oskarzylby moja matka o prostytucje, a ja wiedzialabym, ze to nieprawda uwazalabym, ze moim obowiazkiem jest glosno i wyraznie to powiedziec. Oczywiscie nie znaczy to, ze uwazam matke za swieta, niewinna rozpadu malzenstwa, po prostu nie zgadzam sie na bezsprzecznie falszywe oskarzenia. Zwracam tez uwage, ze klamanie w sadzie jest przestepstwem. O ile rozne sytuacje malzenskie moga byc roznie relacjonowane z powodu roznych punktow widzenia, to prostytukta ktos byl albo nie. Zatem ojciec i jego rodzina popelniaja przestepstwo i matka w tym konkretnym przypadku (nie wypowiadam sie oczywiscie o calosci) ma sluszne prawo czuc sie oczerniona i pokrzywdzona.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Córka i ojciec - dylematy (długie) 29.11.14, 19:26
      W opisanej sytuacji zatarły się granice pokoleniowe.
      Stara matka opiekuje się dorosłym synem jak małym dzieckiem. Syn na to pozwala i uznaje to za naturalne.
      Pani forumowy dylemat brzmi , moim zdaniem, podobnie, choć oczywiście ma Pani trzeźwiejsze spojrzenie na tę sprawę. A mianowicie, czy córka ma przejąć taką opiekę nad ojcem jak sprawuje jego matka. Tu też jest przemieszanie ról. Bo to córka, nawet dorosła, może oczekiwać trzymania się rodzicielskiej roli od ojca. Czyli np: wsparcia, bycia autorytetem, ciepła, zainteresowania, troski, zrozumienia, pomocy w separacji, pełnienia w przyszłości roli dziadka.
      Natomiast zastanawia się jak zajmować się dorosłym pełnosprawnym choć dysfunkcyjnym ojcem.
      W istocie to córka winna obejrzeć to ze swojej. Babcia, z całym szacunkiem, przyjęła nieadekwatną postawę wobec dorosłego syna, córka tego nie musi kontynuować.
      To z jej strony byłoby coś na kształt pearentyfikacji, czyli sytuacji gdy dziecko przejmuje wobec rodzica funkcje rodzicielskie zaniedbując swoje potrzeby dziecka, które to rodzic powinien zaspokajać.
      Ja oczywiście pamiętam, że Pani córka jest już dorosła i nie wymaga od ojca funkcji opiekuńczych należnych małemu dziecku. Ale i jej ojciec nie jest osobnikiem, któremu należy się pomoc ze względu na niedołęstwo czy niedostatek spowodowany wiekiem lub chorobą.
      Zatem najlepiej będzie zacząć prostować te pomieszane role i córka może zachowywać się wobec swojego ojca jak dorosła , młoda kobieta. Z tej pozycji dawać , ale i żądać.
      Agnieszka Iwaszkiewicz
Pełna wersja