Dodaj do ulubionych

Co zrobić z wigilią???

02.12.14, 13:37
Jak co roku mam mega stres przed wigilią... W tym roku i tak jest nieźle, bo wreszcie mieszkamy z mężem i dziećmi na swoim... Ale...wygląda to tak - moja mama mega religijna, wigilia mega tradycyjna. Mój mąż kompletnie niewierzący, do tej pory jak mieszkaliśmy z mamą, strasznie się męczył spędzając wigilię razem z nami (a ja przez to też się męczyłam). Do tego mama z mężem nie rozmawiają ze sobą w ogóle już od roku :( Nadciąga kolejna wigilia a ja czuję że mam coraz bardziej ściśnięty żołądek - mąż z nami do mamy się nie wybierze, jak już mamy własne mieszkanie, na pewno nie będzie chciał się kolejny raz męczyć. Nie uśmiecha mi się pójść samej z dziećmi, bo bym się czuła dziwnie. Nie przyjdziemy - mama się obrazi, będzie jej przykro (mieszka z moją siostrą). Najchętniej bym została w swoim domu (wymawiając się że to pierwsza wigilia na nowym mieszkaniu, a i tak pójdziemy pewnie do mamy w 1. dzień świąt, bo wtedy będzie cała rodzina), ale to będzie jakaś namiastka wigilii, bo mąż tradycyjnej nie uznaje - nie lubi kolęd, jedzenia postnego. Czuję się jak między młotem a kowadłem, i wydaje mi się że nie ma tu dobrego rozwiązania... :(
Obserwuj wątek
    • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 14:05
      rilla-m napisała:

      > Najchętniej bym została w swoim domu (wymawiając się że to pierwsza wigilia na nowym
      > mieszkaniu, a i tak pójdziemy pewnie do mamy w 1. dzień świąt, bo wtedy będzie cała rodzina),

      I na tym bym się skupiła.
      No chyba, że też jesteś bardzo religijna i będzie Ci przeszkadzało, że mąż przy wspólnym wigilijnym stole je mięso.
      Chociaż mąż może będzie na tyle ucieszony faktem, że nie musi spędzać tego dnia z nieukochaną teściową, że postne jedzenie okaże się przy tym małym pikusiem i pochłonie je nie zwracając uwagi na to, co akurat je.
      A śpiewać naprawdę nie każdy lubi, a już kolęd zwłaszcza.... Nawet religijni katolicy niekoniecznie uwielbiają :)
    • kim5 Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 14:09
      Mała uwaga ogólna na początek: czy nasi rodzice (jestem z pokolenia urodzonego w latach 70.) też mieli takie dylematy, czy święta spędzą z rodzicami nr 1 czy nr 2? Z tego, co pamiętam, święta spędzało się w domu. W domu rodzinnym, własnym, z rodzicami, a nie u dziadków.
      Mam wrażenie, że dzisiejsi dorośli, z racji możliwości (prawie wszyscy mają samochody) spędzają święta głównie w drodze, balansując między uszczęśliwianiem mamy, taty czy cioci.
      Gdzie w tym wszystkim jest miejsce na budowanie własnych, rodzinnych rytuałów świątecznych? Gdzie jest miejsce dla dzieci?
      Jakich świąt chcesz Ty i Twoi najbliżsi? Jakie święta zapamiętają Twoje dzieci? Będą im się kojarzyły z własnym domem?
      • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 14:21
        kim5 napisała:

        > Mała uwaga ogólna na początek: czy nasi rodzice (jestem z pokolenia urodzonego w latach
        > 70.) też mieli takie dylematy, czy święta spędzą z rodzicami nr 1 czy nr 2? Z tego, co
        > pamiętam, święta spędzało się w domu. W domu rodzinnym, własnym, z rodzicami, a nie u dziadków.

        Mieli, mieli. I awantury o to były.
        My mieszkaliśmy z babcią od strony mamy, więc "główna" Wigilia odbywała się u nas - zjeżdżały się wszystkie 4 córki babci, ALE - koło południa musiałam jechać z tatą na Wigilię do jego mamy; a jak któraś z córek nie przyjechała do "mojej" babci na Wigilię - bo w danym roku spędzała Wigilię u teściów - no to był zgrzyt.
        Generalnie - zawsze COŚ i argument do wzajemnych pretensji.
        Nie cierpię świąt już od kilku lat. ORGANICZNIE.
        • rilla-m Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 14:36
          Tak, ja też jestem z pokolenia '70 - i też jeździliśmy do dziadków na święta... ja jestem od paru lat mocno średnio religijna - więc przesadna religijność u mamy mi nie odpowiada (zwłaszcza że nigdy nie umiała uszanować że ma zięcia ateistę - wkurza ją jego ateizm), ale mi też nie za bardzo odpowiadają przekonania męża...Może dlatego czuję się rozbita... Poza tym wiem, że nie dogodzę wszystkim...
          • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 16:26
            > (zwłaszcza że nigdy nie umiała uszanować że ma zięcia ateistę - wkurza ją jego ateizm), ale mi też nie za bardzo odpowiadają przekonania męża..

            Rilla, a nie widzisz, że coś u mamy i u Ciebie jest nie tak z akceptacją cudzych przekonań? Nie rozumiem, jak może komuś (Tobie i Twojej mamie) nie odpowiadać to, że inna osoba jest ateistą. Co tu jest do "nieodpowiadania"... I powodem do bycia rozbitą.
            Ja tu widzę, że chyba byłybyście najszczęśliwsze, gdyby to Twój mąż dogadzał Wam wszystkim. To znaczy, żeby przestał być ateistą, no i żeby "obchodził święta". A jak to się ma mieć do miłości?

            > Poza tym wiem, że nie dogodzę wszystkim...

            Nikt nie jest od "dogadzania wszystkim". W ogóle nie jest od dogadzania. Ani od spełniania cudzych standardów.

            Musicie się nauczyć żyć w różnicy. A macie trzy różne stanowiska: 1. Twojej mamy , 2. Twoje, 3, Twojego męża. Obawiam się, że tych różnic nie da się pogodzić. Szans na konsensus też za bardzo nie widzę - właśnie ze względu na owe różnice - znaczące. Ale...kto wie...

            Powiem Ci, co ja bym zrobiła. Z pewnością nie poszłabym do mamy, tylko została w domu. I przemyślała, czy aby maz nie ma racji, skoro Twoja religijność też "siada". Tradycja nie powinna iść przed rzeczywistym stanem rzeczy, inaczej staje się kiczem (znakomita większość polskich "wigilii").
            Napomknę też, że 1. wigilia to stan przedświąteczny, a nie- świateczny. Wigilia to dopiero OCZEKIWANIE na święta (czuwanie poprzedzajace święto). 2. wigilia nie ma w swoim sensie OBFITOŚCI (czegokolwiek), przeciwnie- jest ascetyczna (polskie tradycyjne wigilie to czyste wynaturzenie tej idei). Może warto to przemyśleć- w każdym razie stajecie przed taką szansą - i zrobić święta bardziej stonowane? Tak, by mąż nie czuł się dociążony tym światecznym "przepychem", a Ty ocalisz wymiar religijny (jeśli go potrzebujesz). No i dziecko dostanie dobry przykład (odpępnienia od formy).
    • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 14:35
      czyli usiłujesz spełniać albo wymagania mamy albo wymagania męża.
      stajesz pośrodku ich rywalizacji i chciałabyś uszczęsliwić wszystkich- czyli nie uszczęśliwisz nikogo.
      a jesteś w stanie choć siebie samą uszczęśliwić?
      czego właściwie sama chcesz? jakiej wigilii? chcesz ją obchodzić jako wigilię czy nie? kultywujesz tradycje, obrzędy, religię- czy podobnie jak mąż nie chcesz tego, uważasz za niepotrzebne dziwactwo i nudy?
      Jesteście "na swoim" to zróbcie sobie rodzinną wigilię we wlasnym domu.
      Ale nie taką jak chce wyłącznie mąż, tylko taką jak chcesz także ty. Bo może ty masz ochotę wtedy podać postne dania i posluchac kolęd. Może dla ciebie to ważny dzień. Mąż to powinien uszanować, bo jak dla niego jest to nieistotny obrzęd to nie powinno mu przeszkadzać czy postne czy nie postne, ani niewielka strata jak raz na kolację nie dostanie mięsa.

      Rozmow się może z mężem czy w ogóle zamierza tolerować w twoje praktyki religijne, czy będzie je zwalczał. Bo chyba zajęci wojną z rodzicami nie macie tego przemyślanego.
      A to dość istotne dla waszego związku. Do tej pory mąż koncentrował się na walce z religijną teściową, ty koncentrowalaś się na ich kłótniach, a najwidoczniej sama jeszcze siebie nie określiłaś jaki jest twoj prawdziwy stosunek do twojej wiary i tradycji.
      W większości znanych mi małżeństw o "mieszanej" religijności to przed ślubem się ustalało m.in. jak pod względem religii będzie się wychowywac wlasne dzieci. Pomyślalas o tym co będzie dalej?
    • ann.38 Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 14:44
      Ale mama faktycznie tak eksponuje tę religijność na wigilii? które z nich przesadza? Też mamy podobną sytuację w rodzinie i nie ma problemu, że wierzący się pomodlą przed posiłkiem. A religijność to nie tylko modlitwa czy rozmawianie o Bogu. Spotkanie z bliskimi, miła rozmowa, bliskość też się Bogu podobają. Wygląda na to, że obu stronom brak dobrej woli. Można spędzić czas tak, aby ani wierzący nie wyrzekali się swojej wiary, ani niewierzący nie musieli się męczyć i udawać.
      • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 14:47
        ann.38 napisał(a):

        > Można spędzić czas tak, aby ani wierzący nie wyrzekali się swojej wiary, ani niewierzący nie
        > musieli się męczyć i udawać.

        ... co jest dość trudne w sytuacji, gdy teściowa z zięciem nie rozmawiają już od roku...
        Pchać ich na siłę do wspólnego stołu???
    • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 15:24
      Wchodząc w związek łączymy się tak naprawdę nie tylko z drugą osobą ale też z jej rodziną. Oczywiście nie oznacza to, że trzeba codziennie razem czas na kupie spędzać ale są pewne szczególne sytuacje kiedy po prostu wypada się dostosować. Taką sytyuacją jest moim zdaniem wigilia. Skoro dla Twojej mamy wigilia jest bardzo ważna to nie ma co się dziwić że chciałaby spędzić ten dzień z córką, wnukami, a także z zieciem, nawet jeśli szczególną miłością do niego nie pała, to ze względu na córkę. Ty też powinnaś podjąć decyzję ze względu na matkę, w końcu chodzi o jeden konkretny wieczór a nie o stałą obecność matki w waszym zyciu. Matka nie przestała być matką ponieważ masz męża i mieszkacie osobno. Ze względu na nią i jej uczucia moim zdaniem wypada do niej iść. A mąż powinien to zrobić nie w imię wlasnych przekonań religijnych bądź ich braku ale z powodu uczucia do Ciebie, właśnie żeby nie stawiać Ciebie w kłopotliwej i niekomfortowej sytuacji. W końcu czy nie jedzenie mięsa i słuchanie kolęd ( których poza tym pewnie i tak siłą rzeczy musi wysłuchać w sklepach, radiu itd ) przez kilka godzin chyba nie jest tak ogromnym poświęceniem. Piszesz, że mąż nie jest religijny ale moim zdaniem to nie ma nic do rzeczy np. chociaż nie jestem prawosławna to gdyby mnie ktoś na ślub do cerkwi zaprosił poszłabym bez mrugnięcia okiem i starała się dostosować do panujących tam zwyczajów.
      • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 15:55
        > A mąż powinien to zrobić nie w imię wlasnych przekonań religijnych bądź ich braku ale z powodu uczucia
        > do Ciebie, właśnie żeby nie stawiać Ciebie w kłopotliwej i niekomfortowej sytuacji.

        A może to ona, z powodu uczucia do męża, nie powinna go skazywac na przebywanie w sytuacji i okolicznościach przykrych dla niego?

        Moim zdaniem lepiej by łoby, gdyby poszła do mamy sama. Mąż tam niepotrzebny skoro nie obchodzi świat i przebywanie z teściowa nie jest mu miłe. Niech święta obchodzą ci, którzy tego chcą. A ci, którzy nie chcą, niech spędzają ten czas nieświątecznie.
        • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 16:16
          vilez napisała:


          > Moim zdaniem lepiej by łoby, gdyby poszła do mamy sama. Mąż tam niepotrzebny s
          > koro nie obchodzi świat i przebywanie z teściowa nie jest mu miłe. Niech święt
          > a obchodzą ci, którzy tego chcą. A ci, którzy nie chcą, niech spędzają ten czas
          > nieświątecznie.

          W sytuacji gdyby miał być kwas ( bo jest też informacja że z jakiegoś powodu od roku w ogóle ze sobą nie rozmawiają ) oczywiście lepiej żeby poszła sama niż miałaby nie iść w ogóle. Mnie chodziło raczej o to, że w relacjach zięć/synowa-teściowie wielką miłością pałać do siebie nie trzeba to warto umiec zachować takie relacje żeby bez dąsów dało radę kilka razy w roku wysiedzieć przy wspólnym stole.
          I oczywiście może być tak że mąż w ogóle świąt nie obchodzi ale w tak bliskiej relacji jak mąż-żona uważam że to nie jest fajne jeśli w takich szczególnych sytuacjach nie potrafią się do sibie dostsować. No bo czy można uznać za normalne gdyby np. w wigilię żona dla siebie i dzieci szykowała elegancką kolację, a mąż w tym czasie w dresie siedział przez TV ? Czy w takim domu może panować miła atmosfera ? Znam przykład pary: osoba średnio religijna ale przywiązana do takich tradycji jak Wigilia i zadeklarowany ateista i on w zupełnie naturalny sposób podchodzi do celebrowania świąt, przede wszystkim chcąc zrobić przyjemność osobie którą kocha. Nie zmusza się do niczego, nie przeżywa rozterek duchowych że 24.12 na kolację jada rybę a nie kotleta, nie cierpi psychicznie słuchając jak mała córeczka popisuje się śpiewając kolędy itp. Nikt go oczywiście do kościoła nie goni i nie każe przy stole się modlić.
      • attiya Re: Co zrobić z wigilią??? 13.12.14, 18:28
        chciałabym ci delikatnie uświadomić, że to obowiązuje w dwie strony, autorka tez powinna szanować uczucia męża i skoro on wg ciebie musi w tym dniu się nagiąć, to autorka takoż
    • mruwa9 Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 15:30
      jest bardzo dobre rozwiazanie: twoja rodzina obecnie to maz i dzieci.
      Wigilie spedzacie we wlasnym gronie, wedlug wlasnego uznania.
      Do rodzicow (jednych, drugich) mozecie sie wybrac na kawe w pierwsze lub drugie swieto. Bez lamania oplatkiem i glosnych modlitw przy stole.
      Wiecej asertywnosci. Jestes dorosla (chyba), najwyzszy czas przeciac pepowine. Jakos nie wspominasz o spedzaniu wigilii z tesciami (o ile ich masz). Czyli maz radzi sobie bez swojej mamy, dlaczego ty nie mialabys sobie poradzic?
      Jesli mama bedzie trzaskac fochy, to jej problem, nie twoj.Jestescie dorosli i macie prawo do wlasnego zycia.
      • rilla-m Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 15:39
        No i tak pewnie będzie. Teściów mam, tyle że po rozwodzie. Teściowa zwykle wyjeżdża w wigilię i 1. dzień świąt do jakiejś swojej rodziny, teść nas zwykle zaprasza w 1. lub 2. dzień.
      • 3-mamuska Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 00:08
        A dlaczego w 1 dzien świat maja nie dzielić sie opłatkiem i nie modlić?
        Maja wszyscy dostosować sie do meza?

        Nawet teściowa we własnym domu, bo mezus umrze jak wysłucha modlitwy?

        Ja nie chodzę do kościoła od 10 lat, nie modlę sie.

        Odchodzimy wigilje z moimi siostrami , nie ma socjalnych modlitw , jest opłatek.
        I postna wigilje robimy to ze względu na tradycje, potem sa prezenty pod choinka. Idziemy na 17 wracamy o 20-21.

        Bardziej dla dzieci (choinka prezenty, bardzo lubią swoje ciocie)
        W zeszłym roku jedna siostra była w Polsce druga stwierdziła ze nie robi wigilij.

        I zostaliśmy sami w domu, i tez zrobiłam późny obiad/kolacje postna nie było 12 potraf a 4/5 byl opłatek i choinka prezenty.

        A widać ze autorce wątku zależy na świętach u mamy, bo wierzy bo tradycja.
        • mruwa9 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 09:02
          rozumiem, ze przez ostatnie lata to maz, wbrew sobie i wlasnym przekonaniom i zamilowaniom, dostosowywal sie do zony i tesciowej.
          I ma tak do konca zycia? Bez prawa glosu, tanczyc , jak mu tesciowa zagra?
          Autorce zalezy na swietym spokoju , bo sama napisala, ze najchetniej zostalaby w domu. Tak, jak maz. Wigilia u tesciow nie tyle sluzy dochowaniu tradycji, tylko udobruchaniu sfochowanej matki.
        • attiya Re: Co zrobić z wigilią??? 13.12.14, 21:35
          napiszę ci dlaczego
          bo nie
          bo to nie moja bajka, bo to nie moja tradycja, bo to nie moje przekonania, bo nie widzę powodu aby tej szopki urządzać
          i nikt nie musi się nikomu a już w szczególności katolikom tłumaczyć, dlaczego nie ma ochoty i nie chce
    • marsylvik Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 15:50
      Piszesz, czego chciałby mąż. Piszesz, czego mąż nie lubi.
      Piszesz, czego chciałaby Twoja matka. Piszesz, co by Twoją matkę zabolało.
      Piszesz o tym, że mąż i matka mają różne potrzeby, przeciwstawne, że nie jesteś w stanie zaspokoić potrzeb obojga. I Cię to męczy.

      Nie piszesz, co Ty sama lubisz. Nie piszesz, jakie masz potrzeby. Nie piszesz, jaki jest stosunek do Twoich potrzeb Twojego męża i Twojej matki. Mam wrażenie, że oboje Twoje potrzeby ignorują, ale też mam wrażenie, że mogą ich po prostu nie znać, a trudno jest uwzględniać potrzeby kogoś, kto nie mówi jakie te potrzeby ma. Trudno jest też wyrażać swoje potrzeby, jeśli się ich nie zna... a trudno się nad swoimi potrzebami zastanowić, jeśli myśli się wyłącznie o potrzebach innych.

      Czy wiesz, co sama lubisz? Czego byś chciała?
      Jak rozumiem, najchętniej zostałabyś w domu. Ale czemu? Czy chodzi o to, że nie lubisz takiej Wigilii jak u mamy, czy o to, że lubisz taką, jak Twój mąż? A może o to, że chciałabyś ją spędzić z mężem? No ale piszesz, że Wigilia na nowym mieszkaniu to byłaby wymówka, żeby nie iść do mamy... Więc chodzi o to, że nie chcesz jej spędzić z mamą albo bez męża?
      Tylko że to jest odp na pytanie czego nie chcesz, a czego chcesz? Co lubisz? Jak sobie wyobrażasz idealne święta dla siebie? Dla dzieci? Dla Ciebie i męża? Co na to Twój mąż, jaki ma stosunek do Twoich wyobrażeń na ten temat, zna je w ogóle?
    • marsylvik Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 15:56
      Jeszcze jedno. Już od kilku lat zmieniony jest przepis prawa kościelnego dotyczący postu w Wigilię na terenie Polski. Nie pamiętam kiedy dokładnie go zminili, jakoś trzy lata temu chyba. Tak tak, ten przepis, a więc i grzech z niego wynikający, jest różny w różnych regionach świata, a przecież w tym samym kościele. W tej chwili nie obowiązuje ani głodzenie się przez cały dzień przed kolacją wigilijną, ani wstrzemięźliwość od mięsa w trakcie samej kolacji. Oczywiście Kościół zaleca nadal postne potrawy, ale wyłącznie w ramach kultywowania pięknych polskich tradycji, a nie uniknięcia grzechu.
      • angazetka Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 16:21
        No więc czy mąż w ramach pięknej polskiej tradycji może raz w roku nie kręcić nosem na postne potrawy? Jeden posiłek bez mięsa to naprawdę problem?
        Znam masę niewierzących (w tym samą siebie), który kultywują wigilijne zwyczaje, bo fajne, i nie robią z tego dramy.
        • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 16:35
          Ale można równiez nie robić dramy i nie zmuszać szantażem ("będę nieszczęsliwa/y bez Ciebie w święta, które tylko JA obchodzę") i nie oczekiwać w te kilka godzin towarzystwa. (Często pada argument, że "to tylko kilka godzin", no to spróbujmy go zastosować w drugą stronę).
          No i nie dla każdego ta tradycja jest "piękna". Dla niektórych przeciwnie- brzydka, kiczowa i przykra. I co z nimi? Naprawdę ma sens takich ludzie przymuszać? Może lepiej ich w to nie mieszać? Rodzina ani świat się od tego nie zawalą.

          Wege/niewege to rzeczywiscie nie problem. Niewege nie umrze w jeden dzień bez mięsa.
          • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 16:52
            > No i nie dla każdego ta tradycja jest "piękna". Dla niektórych przeciwnie- brzy
            > dka, kiczowa i przykra.

            co jest brzydkiego kiczowatego i przykrego w połamaniu się opłatkiem, byciu we wspólnocie, posłuchaniu piosenek i karpiu w galarecie?

            dla nie-religijnej osoby to to samo wszak co wyjście do knajpy z większą ilością osób w rodzinie lub jakiś wine fest albo wypad ze znajomymi na raut..
            • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 17:06
              > co jest brzydkiego kiczowatego i przykrego w połamaniu się opłatkiem, byciu we wspólnocie, posłuchaniu piosenek i karpiu w galarecie?

              Nie swojej wspólnocie, nie swoich piosenek, nie połamaniu sie opłatkiem, ale przede wszystkim- uczestniczeniu w kiczu, który w polskim tradycyjnym wykonaniu niestety przeważa (podałam wyżej, co przez to rozumiem).

              > dla nie-religijnej osoby to to samo wszak co wyjście do knajpy z większą ilością osób w rodzinie lub
              > jakiś wine fest albo wypad ze znajomymi na raut..

              Nie bardzo. Jw. -różnica leży w stopniu uczestnictwa właśnie. Oraz (u części) braku akceptacji dla formy. Bardziej- pójście na nieinteresujący mecz/film/spotkanie. Po co?
              Na wine fest czy raut ze znajomymi idziemy (zakładam) z przyjemnością. Bo inaczej to po kiego chodzić...
            • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 17:15
              fnutaki napisała:

              > dla nie-religijnej osoby to to samo wszak co wyjście do knajpy z większą ilością osób w rodzinie
              > lub jakiś wine fest albo wypad ze znajomymi na raut..

              Nie. Nie jest. Choć tak się może wydawać katolikom, którzy patrzą na innych przez pryzmat katolicki.
              Poza tym - "ateista" to nie zawsze jest to samo, co "nie-religijny".
    • anaiss Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 16:30
      Niech mąż zostanie w domu, skoro świąt nie obchodzi i ma się męczyć na wigilii, skoro to dla niego zwykły wolny dzień to chyba mu nie zrobi różnicy jeśli zostanie sam w domu, a Ty pójdziesz do mamy?
    • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 16:47
      Jeśli matka prezentuje typ religijnej despotki, to może dlatego mąż tak bardzo staje wspak tradycji. Też mam taka starsza panią w rodzinie, która upieprzyła sobie zięcia "nawracać" i nie raz zbulwersowana macha rękami nad niezbyt religijnym zięciem, że ten nie ma ochoty wierzyć tak jak ona mu każe.
      Nie ma to wiele wspólnego z głębią wiary tej pani, raczej z jej wrednawym charakterem.
      Nie wiemy jak jest w przypadku autorki, kto zaczął tę wojnę, czy zięć okazywaniem pogardy osobom wierzącym, czy teściowa nietolerująca niewierzących.
      Wg mnie autorka najpierw z mężem powinna pogadać jak wigilię zamierzają spędzić.
      Bo nie wiem co jest bardziej istotne dla męża - niechęć do religii, czy niechęć do teściowej.
      Jeśli nie zamierzają sobie nic przebaczać - to wspólna wigilia mija się z celem..

      W mojej dosć licznej rodzinie jest tradycja, że jeśli się da, to przyjeżdżamy do rodziców lub do mieszkającego obok nich brata na wspólną wigilię. Przyprowadzamy też babcię i starą ciotkę do wspólnoty. Ale nikt się nie obraża, jak ktoś mający już swoją rodzinę uzna, że nie przyjeżdża z jakiegoś powodu. Brat od kiedy się ożenił wigilię spędza z teściami bo oni są sami, nigdy nie przyjechali na wigilię do naszych rodziców.
    • froshka66 Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 21:07
      Piszesz, czego chciałby mąż. Piszesz, czego mąż nie lubi.
      Piszesz, czego chciałaby Twoja matka. Piszesz, co by Twoją matkę zabolało.
      Piszesz o tym, że mąż i matka mają różne potrzeby, przeciwstawne, że nie jesteś w stanie zaspokoić potrzeb obojga. I Cię to męczy.

      Nie piszesz, co Ty sama lubisz. Nie piszesz, jakie masz potrzeby.


      cała 100% prawda
      np ja mam wylane na to co jem w wigilie, wiec jak chciało dziecko to zjadłam indyka
      jak mąż będzie chciał to zrobię zupę grzybowa, maż pierogi ( .... zresztą on tez ma wylane na to co jemy)

      Nie mamy wylane na NASZA atmosferę w NASZYM domu i zrobimy wszystko, żeby było miło.
      Talerz i reszta świata, w to rodzinne święto może być DODATKIEM do nas ale nie może stać w sprzeczności.
    • edw-ina Re: Co zrobić z wigilią??? 02.12.14, 21:50
      Rilla - stworzyłaś z mężem rodzinę, by to ona była centrum twojego świata. A ty to centrum spychasz i zmuszasz je do podporządkowania się obrzeżom. To wy we dwoje i wasze dzieci macie stworzyć własną tradycję świąteczną. To wam ma być dobrze, bo w tej chwili to wy jesteście dla siebie najważniejsi. Z całym szacunkiem do rodziców, którzy nas wychowali - ale wychowali (a przynajmniej powinni) nas wychować do tego, byśmy opuścili gniazdo rodzinne i żyli w swój własny sposób.
      Czy zapytałaś męża, jak widzi święta w ogóle? Czego by chciał, czego by nie chciał? Czy w ogóle rozmawialiście o tym? Szukaliście wspólnoty?
      Świetne do tego są np. potrawy wigilijne/świąteczne. My (choć niereligijni) omawiamy je co roku, co u kogo przyrządzano, na co się najbardziej czekało. I z tych dyskusji stworzyło się nasze własne menu świąteczne, które zawiera nasze ulubione potrawy z naszych obu domów i kilka zdecydowanie nieświątecznych dań, które jednak przyrządzamy tylko w te święte. Poza tym - czego ty sama chcesz? O jakich świętach marzysz? Jak sobie odpowiesz na to pytanie, to zacznij to marzenie realizować krok po kroku, ale ani nie naginając zbyt mocno nikogo do swojego pomysłu, ani siebie do pomysłów innych. Krok po kroku, krok po kroczku. Odetnij tę pępowinę.
        • celestyna444 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:28
          O to bardzo ciekawe! Niezbadane są wyroki mderacji na tym forum. Wyjatkowo chamskie posty wiszą sobie w najlepsze bo napisała je osoba o zbieżnych pogladach, przeciwniczki w dyskusji trzeba natomiast tępić na wszelkie możliwe sposoby... to jest wyjatkowo nieetyczne, niesmaczne wręcz obrzydliwe.
          Można wiedzieć kto został moderatorem?
          • edw-ina Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 13:06
            przepraszam, ale nie czytam wszystkich postów ani wszystkich wątków, nie mam również uprawnień moderatora, więc nie mogę odpowiadać za to, które są pozostawiane, a które wycięta. Napisałam, że post powyżej jest przykładem takiego, który powinien podlegać moderacji, ponieważ w dyskusji o zasadności moderacji nie udawało mi się precyzyjnie wyrazić, jaki sposób wypowiedzi powinien moim zdaniem być nietolerowany na forum publicznym. Nie sprzeciwiam się odmiennym opiniom członków forum, a jedynie uważam, że używanie niewybrednych epitetów wobec innych jest przekroczeniem granic dyskusji.
    • amb25 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 06:49
      Ja sama nie jestem osoba wierzaca, moj ex-maz to atesita, bez zadnych uprzedzen do religii - to po prostu ciekawe zjawisko, ktore w swoim czasie takze studiowal :). Tesciowa mialam baaaardzo religijna. I jakos nigdy nam nie przeszkadzalo pojsc do niej na Wigilie, posluchcac koled czy nawet pospiewac czy zjesc postne jedzenie. Dla nas to po prostu taki zwyczaj celebrowany w Polsce, a moje poganskie dziecko b. Wigilie lubi bo to mozliwosc spotkania w milym gronie i przy dobrym jedzeniu i otrzymania prezentow oraz choinka. Zreszta Wigilia to poganski zwyczaj o tradycji siegajacej kilkatysiecy lat wstecz. Teraz tylko inaczej sie nazywa.
      Nie wiem czemu twoj maz tak ostetnacyjnie okazuje, ze nie lubi wigilii. Mozna jej nie lubic, mozna nie lubic tesciowej ale na te kilka godzin dla dzieci i zony mozna sie poswiecic. Cos straszny egoista ten twoj maz. Uswiadom mu to. Niech pomysli tez o dzieciach a nie tylko o sobie.
      • kachaa17 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 08:55
        Ja pochodzę z bardzo religijnej rodziny ale sama nie jestem wierząca w chrześcijańskim rozumieniu. Ale lubię tradycję, śpiewanie kolęd, wigilię. Natomiast mój mąż pochodzi z podobnej rodziny ale jest antyreligijny i antytradycyjny a co do wiary to nigdy jednoznacznie się nie wypowiedział. Ale on nie cierpi tradycji, śpiewania kolęd i tej całej otoczki i niestety zawsze nieprzyjemnie to komentował. Jak teściowa włączała kolędy to wzdychał, przewracał oczami i narzekał, że po co to. Jak chciałam kupić choinkę do domu to pytał po co i miałam mu się tłumaczyć dlaczego ja chcę mieć choinkę. Szczerze mówiąc swoją postawą uprzykrzał mi święta.
        Szczerze mówiąc sytuacja, w której poszłabym bez męża na wigilię do mojej mamy byłaby dla mnie nie do przyjęcia. Oznaczałoby to dla mnie, że nasze małżeństwo nie ma sensu. Bo coś chyba w związku musi być mocno nie tak jeśli można dogadać się w takiej sprawie.
        • rilla-m Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 11:24
          No własnie mój mąż jest podobny jak Twój - z rodziny całkowicie niewierzącej, i zwalczającej religię... Mój też wzdycha i przewraca oczami jak mama włączała głośno kolędy (pewnie lepiej by zniósł, jakby grały ciszej), jak mama wypowiadała niekończące się modlitwy, czytania przed kolacją wigilijną. Co do choinki, to jest ok. Ja też bym nie zniosła sytuacji jakbym miała iść na wigilię sama a mąż by został w domu. Więc albo pójdziemy razem, albo zostaniemy razem w domu...
          • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 11:32
            rilla-m napisała:

            > Ja też bym nie zniosła sytuacji jakbym miała iść na wigilię sama a mą
            > ż by został w domu. Więc albo pójdziemy razem, albo zostaniemy razem w domu...

            Ale właściwie dlaczego ? Skoro dla Twojego męża wigilia i święta nic nie znaczą, ot zwykły dzień to wydaje mi się, że nie powinno mu przeszkadzać jeśli ten wieczór spędzi sam.
            • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 11:35
              julita165 napisała:

              > Ale właściwie dlaczego ? Skoro dla Twojego męża wigilia i święta nic nie znaczą, ot zwykły dzień
              > to wydaje mi się, że nie powinno mu przeszkadzać jeśli ten wieczór spędzi sam.

              Ale to nie mąż ma problem z Wigilią, tylko żona - i ona nie chce spędzać Wigilii bez niego. Co jak najbardziej rozumiem.
              • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 12:33
                ola_dom napisała:


                > Ale to nie mąż ma problem z Wigilią, tylko żona - i ona nie chce spędzać Wigili
                > i bez niego. Co jak najbardziej rozumiem.

                Autorka tak naprawdę chciałaby spędzić wigilię i z mężem i z matką, co jest jak najbardziej naturalne bo chociaz pisze że chciałaby zostać w domu to wydaje się jednak przywiązana do światecznej tradycji i tylko dąsy ze strony męża powodują, ze nie ma ochoty na święta w atmosferze kwasów i to też jest oczywiste. Nie będzie zadowolona ani jak pójdzie sama do matki ani jak zostanie w domu ani jak mąż w końcu zgodzi się pójść ale będzie nadęty. Chciałaby żeby mąż naturalnie podszedł do kwestii tej wizyty i żeby było miło. I w takim oczekiwaniu nie ma nic zdrożnego. Pytanie co powinna zrobić jeśli mąż jednak uprze się nie iść albo zgodzi się ale z taką miną, że nic tylko drzwiami trzasnąć ? W takiej sytuacji ja posżłabym do matki sama. Po pierwsze nie uważałabym że jakąś krzywdę tym mężowi robię skoro ten dzień nic dla niego nie znaczy, natomiast znaczy wiele dla matki. A po drugie fakt, że mam męża nie oznacza że żyjemy sobie na bezludnej wyspie i nikt inny nas nie obchodzi. Argumenty, że teraz rodziną autorki jest mąż do mnie nie trafiają, rodziną jest mąż ale też matka, rodzeństwo, babcia itd. I nadal wobec każdego mam pewne zobowiązania, które oczywiście trzeba odpowiednio wyważyć. Podejście: jestem dorosła, dojrzała, mam męża i robię co mi pasuje to moim zdaniem podejście do dorosłości i dojrzałości typowe dla nastolatka a nie naprawdę dojrzałej osoby. Nie zawsze postępujemy jak nam się podoba, a kierujemy się tym co należy, jak drugiemu nie sprawić przykrości itp. Zwłaszcza w sprawach które nie mają fundamenalnego znaczenia w naszym zyciu. Przecież nie rozważamy tu kwestii np. wspólnego z matą zamieszkania i opieki nad nią, a spędzenie jednego wieczoru w dniu na pewno bardzo ważnym dla matki i przypuszczam również autorki wątku
                • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 13:20
                  julita165 napisała:

                  > Chciałaby żeby mąż naturalnie podszedł do kwestii tej wizyty i żeby było miło. I w takim
                  > oczekiwaniu nie ma nic zdrożnego. Pytanie co powinna zrobić jeśli mąż jednak uprze się nie iść
                  > albo zgodzi się ale z taką miną, że nic tylko drzwiami trzasnąć ?

                  Przypominam, że tu nie tylko mąż jest "nadęty", jak piszesz, ale także nie rozmawiają z teściową od roku. Więc można przyjąć, że ona także jest "nadęta", w związku z czym wspólna Wigilia traci jakikolwiek sens - w moim odczuciu.
                • edw-ina Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 13:21
                  Cały czas przewija się tu stwierdzenie, że mąż powinien zaakceptować wybór żony i albo pójść na wigilię, na przebieg której nie ma żadnego wpływu, a jego potrzeby nie są brane pod uwagę, albo zostać w domu. W związku para ma równe prawa i równe obowiązki. Skoro mąż przez szereg lat brał udział w wigilii, której wygląd daleko wykraczał poza jego akceptację (długie modlitwy, głośne kolędy), to ma prawo chcieć by żona spędziła z nim ten dzień również tak, by dla niego to było miłe. Z postu autorki wątku wynika, że teściowa ma w poważaniu podejście zięcia do religii i nie szanuje faktu, że ze względu na jego przekonania ten wieczór mógłby wyglądać nieco inaczej. Przypuszczam, choć oczywiście pewności nie mam, że gdyby teściowa zachowywała się mniej ostentacyjnie, nie podkreślała tak bardzo swojej religijności, a w pewien sposób przystała na wigilię jako uroczystą rodzinną kolację z domieszką religii, a nie odwrotnie, to może nie doszłoby do takiego antagonizmu.
                  Mimo wszystko najbardziej zastanawia mnie sama autorka wątku, która zdaje się nie przewidywać innego sposobu świętowania niż wigilii wspólnej z mamą. To nie świadczy o odciętej pępowinie i nie stawia w dobrym świetle jej relacji z mężem. Nie wspominając o tym, że zdaje się być w tym wszystkim osobą pozbawioną głosu i to nie przez kogoś, lecz przez samą siebie.
                  • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 13:33
                    edw-ina napisała:

                    > Cały czas przewija się tu stwierdzenie, że mąż powinien zaakceptować wybór żony i albo pójść
                    > na wigilię, na przebieg której nie ma żadnego wpływu, a jego potrzeby nie są brane pod
                    > uwagę, albo zostać w domu.

                    Oczywiście - "jak wszedłeś między wrony, masz krakać jak one" - jak nie-katolik żyje w kraju katolików, to ma się dostosować i bez dyskusji!
                    Przecież "zdrowe i naturalne" są katolickie zwyczaje i obyczaje, a wszelkie odmienności niech cicho siedzą, jak chcą mieć spokój - w końcu chodzi o jedyny słuszny kierunek, nawet jak chcą sobie pozostawać w swoim mylnym błędzie.
                    No i te fochy, no naprawdę - a to wydziwia, że nie chce iść, a to mu się kolędy nie podobają... przecież "nawet dla nie-katolika pójście na Wigilię, to tak samo, jak wyjście ze znajomymi na imprezę....!". Po co to robić takie demonstracje, no ludzie....??!

                    taaaaa......
                    • edw-ina Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 13:39
                      Wiesz, ja lubię święta od pewnego czasu - pisałam o tym wcześniej. Ale gdyby ktoś mnie zmuszał do spędzania ich w jeden określony i niepodlegający dyskusji sposób, to też bym oponowała. Ale są ludzie i ludzie. Moja świętej pamięci babcia, kobieta głęboko wierząca, jakoś nie miała z tym problemu. Nie zmuszała mnie do długich modlitw - zwykle po wigilii siadała sobie w fotelu i modliła się godzinę, a nawet dłużej. Ja nie musiałam nawet przy tym być: szłam do innego pokoju, zabierałam psy na spacer - cokolwiek. Ona oglądała pasterkę w Tv, ja czytałam książkę i wypijałyśmy po lampce korzennego grzańca. Ot takie święta katoliczki i ateistki. Całkiem miłe, kiedy nikt do niczego nie jest zmuszany.
                    • marzeka1 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 13:40
                      Chwila, chwila, ale jeśli kobieta patrzy na to podobnie to co? Niech zrobi sobie z mężem takie święta, jak chce i on, i ona- co najwyżej miło spędzony dzień wolny.
                      Tyle że jak już dorosła jest, to musi mieć swoje zdanie i powiedzieć co i jak chce.
                    • alinawk Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 15:05
                      > Oczywiście - "jak wszedłeś między wrony, masz krakać jak one"

                      No w pewnym sensie tak. Jak załóżmy koleżanka zaprosi mnie na jakieś medytacje buddyjskie to nie oczekuję że ze względu na mnie skrócą je o połowę czy prowadzący będzie wyśpiewywał mantry odpowiednią silą głosu coby mnie nie urazić. Albo będę przewracać oczami ze zgrozą co ci buddyści wymyślili. Tak samo załóżmy jestem na jakiejś uroczystości religijnej żydowskiej i mam pretensje że odmawiają modlitwy w jakimś nieznanym mi języku. Przeciwnie uważam że nie mam prawa ich pouczać jak powinna wygladać ICH uroczystość. Zawsze mam wyjście - mogę nie iść.
                      Matka autorki jest osobą bardzo religijną i ma prawo do tego jak i prawo do urządzenia wigilii z modlitwami i śpiewaniem kolęd.
                      Natomiast nie rozumiem sensu wleczenia siłą meża autorki na katolicką wigilię i jej stwierdzenia że bez męża nie idzie i sobie nie wyobraża. Jako np. ateista/Świadek Jehowy/ buddysta ma prawo do nieobchodzenia wigilii i nieświętowania. Dziwne że jej mąż, człowiek dorosły i odpowiedzialny, nie umie tego sam wyartukułować.
                      • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 15:27
                        alinawk napisała:

                        > No w pewnym sensie tak.

                        Nie chodziło mi o pójście na konkretną uroczystość katolicką, tylko o dostosowanie się do przekonań ogółu katolików w tym kraju.
                        Oczywiste jest, że jak już idziesz jako nie-katolik do kościoła (ślub, pogrzeb), to nie stoisz jak kołek, gdy inni klękają, bo można przykucnąć, żeby nie być ostentacyjnym. Wcale nie trzeba się modlić ani czynić znaku krzyża. Wystarczy się nie obnosić, skoro już się przyszło na tę mszę. A jak nie można - to można przeczekać mszę pod kościołem.
                        Chodzi mi o zarzuty do faceta, że nie jest katolikiem i NIE CHCE się dostosować, że nie podoba mu się, gdy się go ewangelizuje, że robi problem z pójścia na kolację i "uczestniczenia we wspólnocie". No robi problem, bo to nie jego bajka. Ale katolicy mają przeważnie poważną trudność, żeby to zrozumieć.
                        • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 15:49
                          autorka napisala " Mój też wzdycha i przewraca oczami jak mama włączała głośno kolędy (pewnie lepiej by zniósł, jakby grały ciszej), jak mama wypowiadała niekończące się modlitwy, czytania przed kolacją wigilijną."

                          - uważasz że wzdychanie, przewracanie oczami gdy ktoś kultywuje swoją religię i inne pogardliwe zachowania są właściwe w stosunku do kogokolwiek? Jak nie chce uczestniczyć to niech stoi cierpliwie gdzieś obok te 5 minut i poczeka aż matka swoje modły odprawi. Jego zachowanie pokazuje, że to on nie toleruje religijności teściowej i jej obyczajami pogardza , i było to w czasie gdy korzystał z mieszkania w teściowej domu.
                          Nikt mu nie każe być katolikiem i kultywować niechcianych tradycji. Ale jego żona jest katoliczką i może dla niej bycie z mężem w ten wieczór jest ważne, poczucie, że są zgraną parą, jego obecnośc z nią gdy odwiedza rodzinę złożyć życzenia. Dla niego to taki sam dzień jak każdy inny, dla żony nie.
                          Bardzo jestem ciekawa jak by mąż zareagował gdyby autorka poszła na wigilię do matki sama. Z dużym prawdopodobieństwem by się jednak na żonę obraził albo w inny sposób dał jej odczuć, że "woli" matkę niż jego.. Choć teoretycznie dla niego to nic nie znaczący wieczór a dla żony i jej części rodziny ważny-świąteczno symboliczny.

                          • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:00
                            fnutaki napisała:

                            > - uważasz że wzdychanie, przewracanie oczami gdy ktoś kultywuje swoją religię i inne
                            > pogardliwe zachowania są właściwe w stosunku do kogokolwiek?

                            Przecież chyba dość wyraźnie napisałam, że NIE UWAŻAM. Uważam, że to głupie i ostentacyjne. I pisałam o czymś zupełnie innym.

                            > Nikt mu nie każe być katolikiem i kultywować niechcianych tradycji.

                            Ale ma się dostosować...:) bo przecież to "jak wyjście na wino z przyjaciółmi".
                            Zacytuję vilez, która bardzo dobrze to ujęła:
                            Nie bardzo. Jw. -różnica leży w stopniu uczestnictwa właśnie. Oraz (u części) braku akceptacji dla formy. Bardziej- pójście na nieinteresujący mecz/film/spotkanie. Po co?
                            Na wine fest czy raut ze znajomymi idziemy (zakładam) z przyjemnością. Bo inaczej to po kiego chodzić...
                              • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:07
                                fnutaki napisała:

                                > kituś bajduś. Znam cale tuziny facetów, którzy chodzą na tańczonego sylwestra
                                > tylko dlatego, że żona wymaga i chce. Bo oni by woleli zostać na kanapie.

                                Ale nikt za bardzo nie ma pretensji, że mają przy tym kwaśną minę. Za to na Wigilii ani na Pasterce już nie wolno!
                                :)
                                • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:12
                                  ola_dom napisała:

                                  > fnutaki napisała:
                                  >
                                  Znam cale tuziny facetów, którzy chodzą na tańczonego sylw
                                  > estra
                                  > > tylko dlatego, że żona wymaga i chce. Bo oni by woleli zostać na kanapie.
                                  >
                                  >
                                  > Ale nikt za bardzo nie ma pretensji, że mają przy tym kwaśną minę. Za to na Wig
                                  > ilii ani na Pasterce już nie wolno!

                                  Ależ oczywiście, że żona ma pretnsje jeśli mąż na sylwestrze ma kwaśną minę. Zgadzam się z fnutaki - to jest to samo !
                                  • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:13
                                    julita165 napisała:

                                    > Ależ oczywiście, że żona ma pretnsje jeśli mąż na sylwestrze ma kwaśną minę. Zgadzam się z
                                    > fnutaki - to jest to samo !

                                    O.K., żona ma kwaśną minę - ale "społeczeństwo" już się wcale tak na to nie oburza :D
                                    • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:21
                                      ola_dom napisała:


                                      > O.K., żona ma kwaśną minę - ale "społeczeństwo" już się wcale tak na to nie obu
                                      > rza :D

                                      No nie wiem...u mnie w towarzystwie, a przynajmniej jego damskiej części :-) taki mąż też jest oceniany jako wredny truteń :-)
                                        • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:37
                                          fnutaki napisała:

                                          > nawet bywają sugestie, żeby pana w ogóle zwolnić z funkcji męża i poszukac sobie bardziej zbornego chłopa;)

                                          Jasne. Ale SPOŁECZEŃSTWO już tak do tego nie podchodzi. Tylko bliskie osoby - czy to rodzina, czy koleżanki.
                                          • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:46
                                            Widzisz, problem w tym, że masz fobię z domowym despotyzmem religijnym z którą sobie nie radzisz i przenosisz to na wszystkich wokoło. Myślisz że naprawdę kogokolwiek z dalszego otoczenia obchodzi czy jakiś Zdzisek mąż Niny chodzi do kościoła czy nie? Od lat wszystkim to zwisa i powiewa. Oprócz ich własnych rodziców jeśli sa nieodpępowieni. Czasem ktos o tym plotkuje na tej samej zasadzie jak o niezbyt udanych dzieciach Marysi, że o czymś gadać trzeba.
                                            Cała reszta tzw społeczeństwa ma głęboko w nosie głębię praktyk religijnych w rodzinie autorki i twojej też.

                                              • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:58
                                                Dziękuję za diagnozę :)
                                                Mnie niezmiennie śmieszy za to zrównywanie: Polak=katolik, tak samo jak: wierzący=katolik i uznawanie, że jak ktoś nie jest katolikiem, czy np. ateistą, to znaczy, że ma religię w d***, czyli krótko mówiąc, jest mu obojętna. A nie zawsze jest.
                                                A to, że inne religie w ogóle istnieją - to już w ogóle jakaś fanaberia, no i kto widział w Polsce podobne rzeczy...
                                                I tak - mam fobię na ten poziom i przejaw katolicyzmu. Czy innego fanatyzmu.
                                                  • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 17:11
                                                    fnutaki napisała:

                                                    > Czyli zatrzymałaś się na etapie zaściankowego prostego podejścia ludzi niezbyt
                                                    > dobrze wykształconych i te cechy przypisujesz całemu narodowi..

                                                    tak, tak, zapewne....
                                                    Zachciało mi się dostrzec, że są inne religie i inne poglądy poza jedynym słusznie wytyczonym - czyli jak to zwykle bywa w zaściankowej podstawówce :D
                                                  • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 09:52
                                                    ola_dom napisała:

                                                    > Zachciało mi się dostrzec, że są inne religie i inne poglądy poza jedynym słusz
                                                    > nie wytyczonym - czyli jak to zwykle bywa w zaściankowej podstawówce :D

                                                    Ale wątek w ogóle nie dotyczy tego problemu. To jasne, że są inne religie oraz postawa areligijna tylko, że tu nie chodzi o to, że ktoś nie szanuje innych niż katolickie przekonań religijnych tylko tego czy dorosły dojrzały czlowiek dobrowolnie przecież łącząc się jakoś z rodziną przynajmniej formalnie katolicką i w imię dobrej atmosfery w rodzinie, z powodu uczucia do żony tego konkretnego dnia nie jest w stanie kilka godzin posiedzieć w domu u teściowej, wysłuchać kilku kolęd ( których pewnie i tak słucha bo wszędzie można je usłyszeć ) i zjeść kilku potrwa innych niż na codzień. Z wpisu autorki nie wynika dokładnie jak bardzo jej matka w sposób religijny celebruje wigilie, jest mowa o zbyt głośno puszczanych kolędach i modlitwach. Dobrze byłoby uzyskać info jak długo się modli. Podejrzewam, że z 5 minut
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 10:35
                                                    > tylko tego czy dorosły dojrzały czlowiek dobrowolnie przecież łącząc się jakoś z rodziną przynajmniej
                                                    > formalnie katolicką i w imię dobrej atmosfery w rodzinie, z powodu uczucia do żony tego konkretnego dnia nie > jest w stanie kilka godzin posiedzieć w domu u teściowej, wysłuchać kilku kolęd ( których pewnie i tak słucha > bo wszędzie można je usłyszeć ) i zjeść kilku potrwa innych niż na codzień.

                                                    I o tym można by mówic i mówić- a i tak się człowiek raczej nie doczeka respondu innego, niż: "a co mu szkodzi te kilka godzin...".
                                                    No to, odwracając sytuację- a co IM SZKODZI, że pobędą kilka godzin bez tego człowieka? Ciekawam odpowiedzi.

                                                    A teraz, co MNIE BY szkodziło (bo tego męża nie znam, więc nie wiem, co jemu szkodzi, ale może cos podobnego do tego, co mnie szkodzi):

                                                    1. Uważam kicz świąteczny w polskim wydaniu za szkodliwy ( w myśl poglądu Hermana Brocha, że kicz jest postawą egzystencjalną). I w zwiazku z tym uważam np za szkodliwe dla dzieci wprowadzać /sprowadzać je na taki poziom - jak rzekłam, nie tylko estetyczny (także- etyczny).
                                                    Ps. to dotyczy także innych kiczowatych świąt- nie tylko religijnych.

                                                    2. Uważam za szkodliwe podejście bezmyślne (bezkrytyczne) do rozmaitych zjawisk, tu: tez świąt BN. W ogóle bezkrytyczne podejście do czegokolwiek uważam za szkodliwe. I tak, siadanie do tego stołu wigilijnego w sposób bezkrytyczny jest w przypadku tak motywowanego ateisty nie ok - nie tylko względem niego samego, ale także np. dobra jego dzieci - zwłaszcza, że dzieci w tej fazie (tzw. bajkowej) chwytają co "popadnie" i biorą to realnie, a to pozostaje w glębszych warstwach (patrz: sentyment uruchamiany i umocowany na róznych poziomach, przez co nie jest on łatwy do przewalczenia czy przerobienia).

                                                    3. Podobnie- z systemowym poziomem religii- bezkrytyczne podejście do tego jest nie ok. A święta BN w Polsce działają także jako umocowanie sytemu krk. I temu także niektórzy ludzie mogą się przeciwstawiać - w swoim osobistym życiu, ma się rozumieć, jak i życiu swoich małych dzieci.

                                                    Wniosek: być może dla tego męża rzecz jest umotywowana czymś podobnym. Z tego punktu widzenia nie ma się co dziwić, że reaguje on negatywnie na zjawiska np. nasilonego kiczu, bezmyślności, owczego pędu czy umocowywania religii itp.
                                                    Oczywiście nie wykluczam, że postawa religijno- świąteczna może być przemyślanym wyborem oraz niekiczowata - wtedy nie ma sprawy, ale wówczas zapewne strony o tej różnicy i jej umotywowaniu po obu stronach wiedzą.

                                                    Jak widać: takiemu ateiście SZKODZI godzenie się na "te kilka godzin". I może by się taki ateiosta (czy podobny) wreszcie doczekał poważnego potraktowania jego zastrzeżeń?
                                                    Tylko, że o tych sprawach trzeba rozmawiać wcześniej, a nie dopiero wtedy, gdy już kupiona choinka oraz święta w toku- to dotyczy wszystkich stron, żeby było jasne. I to mi się wydaje najważniejsze. Ale, jak wiemy, problemy z komunikowaniem się w rodzinach to wcale nie rzadki problem.
                                                  • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 10:46
                                                    vilez napisała:

                                                    > I o tym można by mówic i mówić- a i tak się człowiek raczej nie doczeka respondu innego, niż:
                                                    > "a co mu szkodzi te kilka godzin...".

                                                    Oj tam, oj tam.... wydziwiasz. NAPRAWDĘ nie możesz wytrzymać tych kilku godzin? I MUSISZ tak podkreślać ten swój ateizm?
                                                    pffff......

                                                    ;)
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 10:53
                                                    no i Ola co? nie możesz zwyczajnie powiedzieć "tak, to dla mnie ważne więc ja tego nie chcę" i robić spokojnie swoje, tylko siedzisz z miną obrażonej skrzywionej przez rodzinę cierpiętnicy, zatruwając ten czas reszcie domowników, obrabiając matce d... jak nie słyszy, okazując pogardę jej tradycyjnym zachowaniom, ale ..obowiązkowo trzymając się jej jak najbliżej np przez wspólne mieszkanie albo codzienne telefony?

                                                    to co pokazujesz swoją postawą to nie jest podstawa do rozprawki o religii i ateizmie tylko o problemach emocjonalnych z uzależnieniem i brakiem asertywności/kręgosłupa..

                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:01
                                                    Bardzo nie fair tak Twoja uwaga. Ola jest świadoma swoich problemów z mamą i pracuje nad nimi. Żeby wszyscy byli tak swiadomi i chętni do pracy jak ona...

                                                    W ogóle taka uwaga personalna nie powinna padać w rozmowie przedmiotowej.
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:06
                                                    Sorry, ale to ty sobie z tego wątku robisz epepeję o teoretyzowaniu na temat aspektow wieloreligijnych. To forum publiczne a nie twoje prywatne gdzie tylko twoje widzi-mi-sie ma prawo istnienia.
                                                    Jestes w wątku autorki o innym problemie, jak widac autorki dawno już tu nie ma, ciekawe dlaczego.
                                                    Ola ma histeryczne podejście do tematu z powodu swoich osobistych problemów z matką. I jak najbardziej słuszne to jej zwrocić uwagę, że swoje osobiste animozje przerzuca na forumowiczów w mało kulturalny sposob (wyśmiewanie).
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:20
                                                    > Sorry, ale to ty sobie z tego wątku robisz epepeję o teoretyzowaniu na temat aspektow wieloreligijnych

                                                    Znasz pojęcie: rozmowy przedmiotowej? Czyli: na temat? Wszystkiego o czym piszę, dotyczy tematu podanego przez Autorkę.
                                                    Odsyłam jeszcze do netykiety- tam znadziesz o uwagach personalnych (które są złamaniem netykiety).

                                                    Nie widzę we wpisach Oli histerii bynajmniej. Są wyważone i na temat.
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:30
                                                    Problem w tym, że zaczynasz się bardzo subiektywnie od dłuższego czasu szarogęsić na forum. Do czego nie masz prawa. Może załóż sobie bloga jak masz potrzebę pisania i tam się realizuj.
                                                    Wyraźnie widać, że popierasz forumowiczow podobnych poglądowo i jakoś u nich się złamań etykiety nie dopatrujesz. Uznaniowosc koszmarna.

                                                    Że tak zapytam - czy jesteś moderatorem tego forum?

                                                  • celestyna444 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:04
                                                    >Odsyłam jeszcze do netykiety- tam znadziesz o uwagach personalnych (które są złamaniem netykiety).

                                                    Wydaje mi się, że odebrałaś sobie prawo zwracania uwagi komukolwiek w momencie gdy nie zareagowałaś w ten sam sposób na wręcz ordynarny post jednej z forumek w wątku o tym jak polubić święta, który to post nadal jest niezmoderowany!!!!! i straszy do dziś!
                                                  • celestyna444 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:32
                                                    Ponieważ jestem oburzona Twoją dwulicowością. Czemu nie było Twojej reakcji na wyjatkowo niemerytoryczne uwagi w wątku swiatecznym? I nie mów znowu, że klikałaś w kosz, bo jak widać to nic nie znaczy...
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:37
                                                    Znaczy, bo zniknęło.I owszem, klikam. Zareagowałam, kliknęłam, ba- skomentowałam. Czyli moja reakcja była- Twojej zaś: nie widać. Taka jesteś dwulicowa (odpowiadajac Tobie Twoim językiem).

                                                    Czemu zaś poklikane posty czasem znikaja, a czasem nie- to nie do mnie pytanie.

                                                    Jestem zdziwiona tym, jak wyciagasz wnioski- na jakiej podstawie.
                                                  • celestyna444 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:51
                                                    > Jestem zdziwiona tym, jak wyciagasz wnioski- na jakiej podstawie.
                                                    To już jest z Twojej strony uwaga personalna, co Ciebie to obchodzi jak ja wyciągam wnioski. >Znaczy, bo zniknęło
                                                    W tamtym wątku nic nie zniknęło, dwa bardzo obraźliwe posty wiszą sobie nadal, bo je właśnie dzisiaj przeczytałam, szukając innej wypowiedzi, bo chciałam coś tu zacytować. W sumie odechciało mi się szukać czegokolwiek.
                                                    Niczego tam nie skomentowałaś.
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 13:43
                                                    Pisąłam o poście, kßóry zniknął. Że czasem klikanie pomaga. A czemu tylko czasem- to juz pytanie nie do mnei. A włąsciwie do mnei najmniej- bo sama postulowałam, by to forum miało dodatkowego moderatora.

                                                    Absoultnie to nie jest uwaga personalna, tylko rzeczowa- dotycząca rozmowy rzeczowej. Bo argumenty RZECZOWE, które podaję, nie dają Ci podstawy do wyciągania wniosków, które wyciagasz. W dodatku często są to "wnioski" natury erystycznej.
                                                    I tak, zdziwona jestem, na jakiej podstwie wyciagasz wnioski o moim klikaniu/nieklikaniu. Po co to robisz? Rpozumiem, ze się nei zgadzasz merytorycznie z moim stabowiskiem (jakimś tam). Nie musisz z tego robić historii personalnych.
                                                  • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:36
                                                    fnutaki napisała:

                                                    > Ola ma histeryczne podejście do tematu z powodu swoich osobistych problemów z matką. I
                                                    > jak najbardziej słuszne to jej zwrocić uwagę, że swoje osobiste animozje przerzuca na
                                                    > forumowiczów w mało kulturalny sposob (wyśmiewanie).

                                                    Pudło. Problem z mamą jest zupełnie osobny od mojego "problemu wiary".
                                                    Całkiem na serio - moja mama nie jest religijna ani trochę. Akurat kwestie wiary i religii nie mają dla niej właściwie żadnego znaczenia. Chyba się nad nimi niespecjalnie nawet zastanawia. Może iść do kościoła - nie musi, może zostać chrzestną - bo głupio odmówić. Wiary w to nie miesza. Nie jest to istotna kwestia w jej życiu. W moim życiu jest. Ale na tym tle nie ma między nami żadnego, absolutnie żadnego konfliktu. Łączy nas antyklerykalizm. Dla mojej mamy święta są obrzędem rodzinnym, nie religijnym, ale na tym tle ma absolutną fiksację. Siłą rzeczy - ja też, tylko niejako "w drugą stronę".

                                                    A mój "problem religijny" w istocie istnieje - jeśli tak to nazywać. Od kiedy przestałam być katoliczką, jestem dość przeczulona na punkcie patrzenia na wszystko i wszystkich przez pryzmat katolicyzmu i jego "oczywistości". Zgadza się. Ale z problemem z mamą nie ma to kompletnie nic wspólnego - na tym polu akurat znajdujemy porozumienie :)
                                                  • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:05
                                                    fnutaki napisała:

                                                    > no i Ola co? nie możesz zwyczajnie powiedzieć "tak, to dla mnie ważne więc ja tego nie chcę" i
                                                    > robić spokojnie swoje, tylko siedzisz z miną obrażonej skrzywionej przez rodzinę cierpiętnicy,
                                                    > zatruwając ten czas reszcie domowników,

                                                    Tak! Tak właśnie robię! Co święta! :D. I jeszcze wybrzydzam przy jedzeniu, bo nie cierpię karpia ani galarety.
                                                    Nieważne, że nigdy nie widziałam, jak moja mama się modli (może nie jest religijna, hmmm... muszę się nad tym zastanowić...? W sumie do kościoła też nie chodzi - tak, to może być ten trop - nie jest religijna!)
                                                    Za to ja specjalnie chodzę do kościoła, żeby cmokać z pogardą i ostentacyjnie sterczeć w pierwszej ławce, kiedy inni klękają.
                                                    :D
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:10
                                                    Ola, twoje problemy z samą sobą jeszcze długo uniemożliwią ci umiejętność rozmowy z kimkolwiek kto się z tobą w jakimś aspekcie twoich fobii nie zgodzi.
                                                    Jeśli w ten sposób/tak komunikatywnie odnosisz się do matki to nic dziwnego że między wami jest tylko agresja.
                                                    Żeby iśc do przodu musisz przestać się taplać w pozie ofiary. Nie dostaniesz już za to profitów.
                                                  • edw-ina Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:35
                                                    problem polega na tym, że większość osób, dla których wigilia i to ta traktowana jako przeżycie religijne, a nie uroczyste spotkanie rodzinne, nie akceptuje, by jakiś członek ich rodziny się z tej wigilii wypisał. Gdyby ta akceptacja była, gdyby nie było obrażania się, nakłaniania, a często też szantażowania, to pewnie byłoby mniej problemów.
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:41
                                                    edw-ina napisała:

                                                    > problem polega na tym, że większość osób, dla których wigilia i to ta traktowan
                                                    > a jako przeżycie religijne, a nie uroczyste spotkanie rodzinne, nie akceptuje,
                                                    > by jakiś członek ich rodziny się z tej wigilii wypisał. Gdyby ta akceptacja był
                                                    > a, gdyby nie było obrażania się, nakłaniania, a często też szantażowania, to pe
                                                    > wnie byłoby mniej problemów.

                                                    Większośc osób jakie znam, a które nie przyszły na wigilię w którymś roku, żyje nadal, kontakty z nimi są normalne, może komuś na chwilę było przykro że nie dotarli, ale każdy uszanował ten fakt, że inaczej sobie ten wieczor zaplanowali.
                                                    Oczywiście chodzi o osoby mieszkające oddzielnie, bo jeśli się robi imprezę we wspólnym domu, to niepokazanie się kogoś choć na chwile przy stole jest ostentacją. I to nie tylko z okazji wigilii, tak samo z okazji uroddzin itd.
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:47
                                                    Zdecydowanie częstszym problemem jest brak poprawnej komunikacji- to, że niektóre osoby które się chcą "wypisać" z wspolnej wigilii nie umieją/boją się o tym powiedzieć, i na ogoł tak nakombinują namanipulują żeby jednak nie przyjść, że robi się z tego smród i wszyscy się czyją odtrąceni, zignorowani. Czasem nawet wybierają pokłócenie się tuż przed wigilią, żeby "mieć pretekst do nieprzyjśćia". Brak dojrzałości rodzi różne patologie.
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:19
                                                    Jak najbardziej:) Gdyby byla dojrzałość przynajmniej jednej ze stron, to problem by nie zaistnial, bo dojrzalsza strona by dawno postawiła wyraźne granice. I nie byłoby wspólnego bicia piany konfliktu...
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 10:56
                                                    ;)

                                                    Ale na serio- zauwazam, że powaznym problemem jest to, że ludzie wiszą na sobie. Że "muszą razem". Jakby w przypadku poważnych różnic "razem za wszelką cenę" było lepsze niż "przyjazny rozdział". A wystarczyłoby chrześcijanom/buddystom/ateistom itd dać być sobą na swój sposób. Sferę "razem" da się przecież budować na polach, gdzie istnieje rzeczywiste podobieństwo, a takich przestrzeni ludzie bliscy sobie mają przecież sporo (inaczej nie byliby bliscy sobie).
                                                  • celestyna444 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:55
                                                    >1. Uważam kicz świąteczny w polskim wydaniu za szkodliwy

                                                    Ok 38 milionów Polaków uważa inaczej. BN, na swiecie, obchodzimy gdzieś tak od IV wieku a obrzędy związane z przesileniem zimowym ponoć obchodzono już w epoce kamienia. Myślę, że możesz sobie tu grzmieć antyświątecznie do woli - obrzędowość w narodzie ma się dobrze i jest mocno zakorzeniona: Ty, vilez, jej nie wyrwiesz :-) chociaż baaaardzo się starasz. Tak więc, pozwól autorce świetować a Ty z jej mężem poczytajcie sobie w tym czasie Brocha.
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 15:35
                                                    W odniesieniu do BN czy w ogóle?

                                                    Jeśli w ogóle, to kicz jest dla mnie postawą "kłamliwą" (skłamaną?), zaś jej sednem jest upiększanie rzeczywistości i odnajdywanie się w tym upiększeniu - w tym sensie kicz jest także konstytuowany przez odbiorców. To jest zgubienie prostoty i bezpośredniego odniesienia do rzeczywistości (czegoś- w rzeczywistości. Gdyby mówic starym podziałem: forma-treść, to kicz jest naddaniem formy, i oddalaniem się od treści (nieumiejętność znalezienia własnego bezpośredniego odniesienia sie do tej treści), celem tego naddania jest właśnie forma ("ma być ślicznie, sentymentalnie, uczuciowo, egzaltowanie, i w ogóle: "im więcej tego, tym lepiej"). To także puste naśladownictwo- wynikające z braku własnej treści, rozumianje jako własna łkącznosc z " rzeczą", więc na?laduje się formę. To system zamknięty- ze względu na formę "ma być tak i już", jakby forma zastępowała treść, co prowadzi do ubóstwienia konwencji, i a to znów do hipokryzji (bo forma wygrywa z treścią). Takie poszukiwanie ideału wyrazu prowadzi w prostej linii do imitacji, imitacja zaś jest... tania (zamknięcie).
                                                    To tak z grubsza.

                                                    A co do kiczu BN- to chyba jest jasne- w świetle powyższego. Opisałam to już w wątku o konwencjach i formułach. Nie znaczy to, ze każde "wydanie" światą BN uważam za kiczowate,m bynajmniej. Ale uważam, że polski model obchodzenia tych świat jest zasadniczo kiczowaty, i ta kiczowatość się raczej zwiększa, niż zmniejsza. Z powodów, które opisywąłam juz w poprzednich wątkach. BTW- podobnie sądzę o polskich ślubach i weselach (nie tylko religijnych).
                                                  • pade Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 16:14
                                                    Hmm, moim zdaniem, żeby stwierdzić odgórnie, że BN w Polsce to kicz, trzeba by było spędzić święta z każdą jednostką i komórką społeczną. Ocenianie bez poznania faktów, czyli jak rzeczywiście sytuacja wygląda jest krzywdzące. Dodatkowo pojęcie kicz ma nie tylko wydźwięk ale i znaczenie pejoratywne, ośmieszające.
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 16:49
                                                    Nie powiedziałam ani o wszystkich przypadkach ani o poszczególnych realizacjach (konkretnych rodzin). Ale wyabstrahować powszechny model nie jest trudno. Jako i prześledzić jego dynamikę. Materiału jest dość.
                                                    Nie ma się co urażać, Pade, bo mówię o zjawisku społecznym.
                                                  • pade Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 17:58
                                                    Ale ja jestem członkiem społeczeństwa:) I obchodzę BN, kocham ten klimat, tradycję, podobają mi się dekoracje świąteczne, oświetlenie. Teraz, kiedy obchodzę święta tak, jak lubię, tym bardziej.
                                                    Napisałaś:
                                                    Uważam kicz świąteczny w polskim wydaniu za szkodliwy ( w myśl poglądu Hermana Brocha, że kicz jest postawą egzystencjalną). I w zwiazku z tym uważam np za szkodliwe dla dzieci wprowadzać /sprowadzać je na taki poziom - jak rzekłam, nie tylko estetyczny (także- etyczny).
                                                    Ps. to dotyczy także innych kiczowatych świąt- nie tylko religijnych.

                                                    To jest Twoja opinia o polskich świętach, ogólna. Ok. Ale ja mam prawo się z nią nie zgadzać i to czynię.
                                                    Bo moje święta to nie kicz:)
                                                  • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 18:40
                                                    Napisałam również to (w tej samej wypowiedzi): "Nie znaczy to, ze każde "wydanie" świąt BN uważam za kiczowate, bynajmniej."

                                                    > Bo moje święta to nie kicz :-)

                                                    Cieszy mnie to :-)



                                • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:18
                                  "nie wolno" chyba tylko w twoim świecie wyobrażeń i ograniczeń.
                                  Wątpię, żeby mąż autorki chodził na Pasterkę.
                                  Wigilię można załatwić w 2 godziny i iść do siebie. Tańczony Sylwester trwa na ogoł z 8 godzin. I jakoś nie przypominam sobie by ktoś bronił prawa facetów którzy za tańcami az tak nie przepadają do leżenia wtedy na kanapie.. raczej jest opcja, że jak cały rok na tej kanapie zalega, to minimum wobec żony zebrać kupę w troki i być jej partnerem na imprezie ktorą ona uwielbia, to nie martyrologia.

                                  • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:22
                                    hmmm... zrównujecie uczestniczenie w Wigilii z chodzeniem na imprezę taneczną.
                                    Czy dla Was religia i wiara to wyłącznie kwestia upodobań?
                                    Jakoś nie słyszałam, żeby się ludzie masowo zabijali w imię ulubionego tańca...
                                    • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:33
                                      a to w Polsce zabijają ze względów religijnych?
                                      z tego o czym ostatnio głośno to poza krajem właśnie katolicy coraz częściej są mordowani.
                                      dawniej chodzenie na imprezę taneczną też było obarczone ryzykiem - bo lokalne chłopaki robiły łomot każdemu obcemu który za blisko w czasie tańca trzymał lokalną dziewczynę.
                                      dla kogoś niewierzącego chyba mało istotne czy w sobotę je koszernie a w wigilię nie pości? je to, co mu dadzą. wsio rybka byle smakowało.
                                      teksty pisma świętego i koranu czytują nie tylko wyznawcy tej religii ale każdy zainteresowany ciekawy innych światopoglądów araz zwykłej literatury.
                                      nikt mu nie każe chodzić do spowiedzi, ani przyjmowac komunii w związku z tym, że wysłucha jak przez 5 minut jakas babcia odczytuje fragment swojej religijnej książki.


                                      • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:41
                                        fnutaki napisała:

                                        > a to w Polsce zabijają ze względów religijnych?

                                        Znowu nie o to mi chodziło.
                                        Tylko o to, że kwestie religijne (jakiejkolwiek bądź religii i wiary) angażują zupełnie inne uczucia i emocje, niż przywołany dla porównania taniec. Dla swojej religii wiele osób jest gotowych zabić. Za swój ulubiony taniec - o wiele rzadziej.
                                        Dla mnie akurat sprawy wiary i duchowości są niezmiernie istotne i dlatego tak bardzo zdumiałam się, że zostały zrównane z pójściem na Sylwestra, który niespecjalnie komuś odpowiada.
                                        No cóż - czyżby kłaniała się wszechobecna powierzchowność religijności....?
                                        • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 16:54
                                          Rozmawiamy o kimś kto religijny nie jest. Kto się odcina wyraźnie od wiary i duchowości.
                                          Więc dla niego czyjakolwiek religijna impreza nie będzie miała większego znaczenia niż zwykła impreza w klubie. Sama byłam niedawno na Tańcach Dworskich, tylko dlatego że znajoma je lubi. Odtańczyłam co trzeba, wypilam drinka, pogadałam z ludzmi, pooglądałam ich obyczaje i tradycje i poszłam do domu. Nie stałam się przez to członkinią ich klubu ani nie przeżywałam traum że muszę dziwne kroki odtańczyć.
                                          Gdy w zwiedzanej synagodze są modlitwy, to przez szacunek do cudzej wiary wychodzę by nie przeszkadzać. Jeśli byłabym tam z jakimś znajomym Żydem to możliwe poczekalabym w ostatniej lawce z ciekawościa obserwując ich rytuały. Itd itp. Ale nie cmokałabym przy tym dlaczego nie są katolikami i co to za zwyczaje.
                                          • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 17:05
                                            > Rozmawiamy o kimś kto religijny nie jest. Kto się odcina wyraźnie od wiary i duchowości.
                                            > Więc dla niego czyjakolwiek religijna impreza nie będzie miała większego znaczenia niż zwykła impreza w klubie.

                                            I tu się mylisz. Dla niego jak najbardziej może byc istotne, by nie brać udziału w imprezach religijnych. Z wielu względów to może być istotne.
                                            Jak ktoś np. nie był marksistą za czasów tzw. komuny, to dla niego istotnym mogło być, by nie brać udziału w imprezach partyjnych czy innych podobnych.
                                              • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:24
                                                A skąd mam to wiedzieć? Może wziął, a może nie, albo wziął tzw. połówkowy...
                                                Niemniej, gdyby nawet wziął, to mógł zmienić zdanie w kwestii religijnej, w tym także w kwestii wychowania katolickiego dzieci. Ludzie rozwijają się, dojrzewają.
                                                • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 12:36
                                                  vilez napisała:

                                                  to mógł zmienić zdanie w kwestii religijnej, w tym
                                                  > także w kwestii wychowania katolickiego dzieci. Ludzie rozwijają się, dojrzewa
                                                  > ją.

                                                  Chyba w zgodzie z deklaratywnym szacunkiem dla wszelkich wyborów i odmienności ładniej byłoby napisać " ludzie się zmieniają" bo z tego jak to ujęłaś wynika, że to odwrót od religijności jest wyrazem dojrzałości i rozwoju...
                                            • julita165 Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 09:58
                                              vilez napisała:


                                              > I tu się mylisz. Dla niego jak najbardziej może byc istotne, by nie brać udział
                                              > u w imprezach religijnych. Z wielu względów to może być istotne.
                                              > Jak ktoś np. nie był marksistą za czasów tzw. komuny, to dla niego istotnym mog
                                              > ło być, by nie brać udziału w imprezach partyjnych czy innych podobnych.

                                              Ok. Jeśli tak bardzo chce podkreślać swoją niereligijność to powinien na spokojnie ustalic z żoną jak będą ten dzień spędzać. A autorka wątku w tej sytuacji powinna wziąć pod uwagę czego sama chce ale też uczucia swojej matki
                                              • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 10:04
                                                julita165 napisała:

                                                > Ok. Jeśli tak bardzo chce podkreślać swoją niereligijność

                                                ale tu wcale nie musi chodzić o "podkreślanie swojej nieregilijności"....!
                                                Tylko o postępowanie ZGODNIE ze swoimi uczuciami i przekonaniami. To wcale nie musi mieć nic wspólnego z podkreślaniem czegokolwiek :)
                                                Czy każdy katolik obchodzi tradycyjną Wigilię po to, żeby "podkreślać swoją religijność"? Nie - robi tak, bo tak pragnie i czuje. Taką ma potrzebę. Oby...
                                              • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 10:50
                                                Nie "niereligijność" ale cały zespół poglądów ( w którym neireligijnośc wcale nie musi być najważniejsza).
                                                Tak, powinni rozmawiac wcześniej. Wszyscy.
                                                Co do możliwego kompromisu w tej akurat materii jestem sceptyczna (pisałam już o tym). Tu nie ma miejsca na kompromis/konsensus. jest za to miejsce na to, by każdy mógł żyć po swojemu. Matka niech obchodzi święta z tymi, którzy chcą obchodzić, a ci którzy nie chcą obchodzić- niech nie obchodzą. To ejst najprostsze, i moim zdaniem- najwłaściwsze - wyjście.
                                                A Autorka wątku ma przed sobą: 1. przemysleć, czego sama chce, 2. zacząć o tych sprawach rozmawiać z mężem i z matką.
                                              • edw-ina Re: Co zrobić z wigilią??? 04.12.14, 11:40
                                                Z tego, co napisała autorka wątku wynika, że dyskusja na temat sposobu świąt pomiędzy nią a mężem nie istnieje. Zachęcałam ją do tego, by budowali własną przestrzeń świąteczną, w której będzie miejsce na potrzeby każdego. Ale z jakiegoś powodu ona jest niemożliwa, a tym samym dyskusja o tej przestrzeni nie istnieje.
                                          • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 17:08
                                            Odpowiadasz w drzewku, więc mniemam, że do mnie. Tylko co ta odpowiedź ma do tego, co ja napisałam? Po raz kolejny, zresztą...
                                            Dla kogoś, kto WYRAŹNIE odcina się od religii i duchowości, te kwestie często są równie ważne. Nie ma ich w d***, więc impreza religijna MA dla niego znaczenie. Takie, że nie chce w niej uczestniczyć.
                                            Nie wiem, czy to jest dokładnie przypadek autorki wątku, ale często tak właśnie jest.
                                            I to jest zupełnie inny przypadek od tego, kiedy ktoś ma wiarę i religię gdzieś, i jest mu generalnie obojętna.
                                            • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 17:22
                                              > Dla kogoś, kto WYRAŹNIE odcina się od religii i duchowości, te kwestie często są równie ważne. Nie ma ich w d***, więc impreza religijna MA dla niego znaczenie. Takie, że nie chce w niej uczestniczyć

                                              I ten wymiar do wielu ludzi nie dociera. Mylą, tak jak napisałaś, indyferentyzm religijny z postawą krytyczną. A a gdy u kogoś jednak stwierdzą postawę krytyczną, to uważają ją za nieuprawnioną - bez znajomości powodów tej postawy krytycznej.
                                              • ola_dom Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 17:30
                                                vilez napisała:

                                                > I ten wymiar do wielu ludzi nie dociera. Mylą, tak jak napisałaś, indyferentyzm religijny z
                                                > postawą krytyczną. A a gdy u kogoś jednak stwierdzą postawę krytyczną, to uważają ją za
                                                > nieuprawnioną - bez znajomości powodów tej postawy krytycznej.

                                                No właśnie - sama już nie wiem, jak to napisać, żeby dotarło i zostało właściwie zrozumiane....
                                                Ale - ponieważ wbrew "diagnozie", która tu przed chwilą padła - nie jestem fanatyczką i nie dam się zabić (ani nie zamierzam zabijać) za przekonania, odpuszczę już sobie wyjaśnianie :)
                                                I tak nie sformułuję tego lepiej od Ciebie :)
                                                • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 17:45
                                                  Dzięki (ż mi się trochę głupio zrobiło) :-) Lata obserwacji i praktyki.
                                                  Mnie to interesuje ze względów nie tyle osobistych, bo ja to mam dawno poprzerabiane, ile ze względu na obserwację dyskursów społecznych (zmian w nich zachodzących). I z tego punktu widzenia widzę jednak poprawę- coraz więcej ludzi dostrzega, że czas "jedynie słusznych wzorców" mija ...
                                                  Natomiast niewątpliwie homogeniczność społeczeństwa (religia, tradycja) nie działa korzystnie, i okres wychodzenia z tej homogeniczności jest trudny. Oby był jak najmniej traumatyczny dla poszczególnych ludzi i rodzin.
                                                • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 22:08
                                                  No więc ustaliłyście wspólnie, że właściwa i dopuszczalna w sytuacji rodziny autorki jest tylko postawa krytyczna wobec katolika. Mąż jako nie-katolik ma prawo wyrażać postawy krytyczne wobec religijnej teściowej, ale teściowej wobec męża już nie wolno.. Prawa ma tylko innowierca, najlepiej ateista, z braku laku innowierca. To katolik każdorazowo ma siedzieć cicho i przyjąć z pokorą krytykę, a najlepiej we własnym domu przestać uprawiać swoją religię by tych innych nie denerwować .
                                              • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 21:58
                                                > A a gdy u kogoś jednak stwierdzą postawę krytyczną, to uważają ją za nieuprawnioną - bez znajomości powodów tej postawy krytycznej.

                                                a opisujesz tutaj postawę matki autorki która krytykuje anty-religijność zięcia
                                                czy postawę męża autorki który krytykuje i wyśmiewa religijność teściowej?
                                                czym niby oni się od siebie różnią ?
                                                bo wygląda na to, że owszem wszyscy mają prawo krytykować katolicyzm (to takie modne ostatnio), ale jak jest odwrotnie że katolik też krytykuje to już wrzask oburzonych i wtykanie wszystkim fanatyzmu i rydzykostwa.
                                                • vilez Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 22:20
                                                  Kieruję wobec słów Autorki o postawie matki względem zięcia- że jest ateistą. To jest niedopuszczalne.
                                                  Zięć przegina wyśmiewając religijność tesciowej- jeśli to czyni.
                                                  Natomiast krytykę okreslonych formuł świątecznych- uważam za uprawnioną. Podobnie jak formuł określonego antyklerykalizmu.
                                                  • fnutaki Re: Co zrobić z wigilią??? 03.12.14, 22:38
                                                    Czyli uważasz, że zięć jako niereligijny ma większe prawa od religijnej teściowej.
                                                    Jedyne co zięć ma prawo, to powiedzieć "mnie się to nie podoba" "ja wolę inaczej",
                                                    nie ma prawa żądać np zaprzestania tradycyjnego czytania przez teściową pisma przed wigilią, nie ma prawa żądać by ona zaprzestała swoich praktyk świątecznych "bo jego to drażni". tym bardziej jeśli to on od lat korzysta z gościny w jej domu. Ze skąpych informacji jakie daje autorka rysuje się obraz zięcia, który ciągle krytykuje "bo ma do tego prawo". Ciekawe dlaczego w takim razie związał się z katoliczką, zamieszkał pod dachem katolickiej teściowe i czy aby nie popełnił katolickiego ślubu w kościele.