Odpępowienie

05.12.14, 15:30
Problem pojawił się w innym wątku ale że tamtego dotyczy tylko trochę, a problem wydaje mi się ciekawy postanowiłam założyć osobny temat.
Co to znaczy, że ktoś nie jest odpępowiony ? Że jako dorosly ma nienormalne pod tym względem relacje z rodzicami ? Czy o tym decyduje wspólne mieszkanie z rodzicami ? Czy zawsze i w każdych okolicznościach ? Czy to brak umiejętności podjęcia decyzji bez konsultacji/zgody rodziców ? Czy może tylko przejmowanie się ich opinią ? A może intensywność czy rodzaj kontaktów z rodzicami ? Albo czy o nieodpępowieniu świadczy chęć niesienia pomocy rodzicom w róznych sytuacjach nawet jeśli to pociąga za sobą określone trudności ?
    • marzeka1 Re: Odpępowienie 05.12.14, 15:46
      To podpiszę się, jak to widzę:
      - czy trzeba się wyprowadzić? Pewnie nie zawsze, nie z każdym, ale jeśli są mocno wtrącający się i chcący ustawiać życie dorosłego dziecka- tak, wtedy warto. W tamtym wątku przywołałam 2 przykłady ze swojej rodziny/przyjaciółki: raz- mieszkanie z rodzicami skończyło się rozwodem, dwa- mieszkają w jej teściowej domu 30 lat i są dobre układy i dobre małżeństwo (ale ze swoją wtrącającą się matką ma złe układy).

      - pomoc rodzicom jest jak najbardziej wskazana, nie chcieliśmy mieszkać po ślubie czy to z moją mamą czy teściami, ale gdy po 3 latach małżeństwa ze względu na wyjazd siostry i ciężką chorobę matki, trzeba było z nią na rok zamieszkać- zamieszkaliśmy, a po przyjeździe siostry wyprowadziliśmy się. Nie ma nic złego w kontaktach z rodzicami, ale dla mnie nie do przyjęcia byłoby wtrącanie się i uleganie presji w tzw. ważnych sprawach (dzieci/miejsce zamieszkania/sposób spędzania wolnego czasu/pieniądze itp).

      - i powiem tak jeszcze: małżeństwo moich rodziców było średnie, a jednym z zapamiętanych zachowań mojej śp. mamy było jak pokłóciła się z moim ojcem- udawanie się po porady do jej braci czy ojca, którzy wtrącali się i pouczać mojego ojca przychodzili. Mnie to zraziło tak, że nigdy nie czułam potrzeby skarżenia się na męża, gdy się pokłóciliśmy. Raczej taką ucieczkę do rodziny po pomoc widzę tylko w tzw. patologicznych sytuacjach (przemoc, uzależnienie itp.).
      • julita165 Re: Odpępowienie 05.12.14, 15:52
        No z tym "skarżeniem" na współmałżonka to mam nieco inne zdanie. Tzn są ludzie którzy po prostu potrzebują się wygadać jak sa w jakiejś trudnej sytuacji, na głos wypowiedzieć swoje problemy, wątpliwości. Czasem słuchaczem może być matka, czasem przyjaciółka, a czasem psycholog. Chyba ważniejsze co dalej się z tym zrobi czyli czy potrafi się samodzielnie przeanalizować sytuacje ewentualnie zastanawiając się nad tym co się od kogoś w ramach porady usłyszało czy też leci się do mamy z krzykiem "co ja mam zrobić" i bezrefleksyjnie wciela porady w życie
      • julita165 Re: Odpępowienie 05.12.14, 15:56
        A czy można uznać za brak odpępowienia kiedy robi się coś wbrew sobie ale dlatego, że nie chce się rodzicom sprawić przykrości przy czym nie chodzi tu o jakieś fundamentalne sprawy tylko np. o częstotliwość kontaktów, raz w tygodniu zamiast raz w miesiącu itp.
        • kim5 Re: Odpępowienie 05.12.14, 16:24
          Autonomia.
          Nie polega to na podejściu pt. odwalcie się wszyscy ode mnie, robię co chcę.
          Dorosły człowiek robi czasem/często coś dlatego, że nie chce ranić bliskich. Ustępuje w sprawach, które są dla niego do aakceptowania. Ale robi to dlatego, że taki jest jego wybór, bo tak chce, a nie dlatego, że ktoś nim steruje.
          Radzenie się innych nie jest niczym złym. Człowiek radzi sie przyjaciół, bliskich, autorytetów. Pytanie o autonomię, to pytanie, na ile sam podejmuje decyzje życiowe.
        • marzeka1 Re: Odpępowienie 05.12.14, 18:19
          Wiesz,gdy żyła moja mama , to gdy mieszkaliśmy w tym samym mieście co matka, widywałyśmy się spokojnie raz, dwa razy w tygodniu- nie widzę w tym nic złego. Gdy wyjechaliśmy daleko, to bardzo często , czasami codziennie, rozmawiałam przez telefon z nią.
        • ola_dom Re: Odpępowienie 05.12.14, 19:22
          julita165 napisała:

          > A czy można uznać za brak odpępowienia kiedy robi się coś wbrew sobie ale dlatego, że nie
          > chce się rodzicom sprawić przykrości przy czym nie chodzi tu o jakieś fundamentalne sprawy
          > tylko np. o częstotliwość kontaktów, raz w tygodniu zamiast raz w miesiącu itp.

          To bez wątpienia jeden z czynników "nieodpępowienia" - doświadczam go boleśnie. A raczej - właśnie uczę się ustawiać te kwestie na nowo. Bo najbardziej dotkliwe jest to, że mimo że od kilku lat mieszkam osobno, i choć "ciałem" jestem TU, to myślami niemal nieustannie U MAMY. Bo "muszę" się bez przerwy martwić, jak ona się ma, jak się czuje, jak sobie radzi, etc..

          Tylko że uważam, że sprawa odpępowiania dotyczy nie tylko dzieci. I nie zawsze. Czasem (często?) to rodzic nie chce wypuścić tej pępowiny z rąk i robi wszystko, żeby była jak najmocniejsza. Czyli np. manipuluje poczuciem winy u dziecka, które "zostawiło rodzica samego na starość", przez co - jak wyżej - dziecko JEST ZMUSZONE nieustannie martwić się o rodzica "porzuconego na pastwę losu/samotności".
          Zapewne są też inne objawy i symptomy - ale ten akurat znam lepiej niż bym chciała. I chyba nie jest jakiś wyjątkowy - nawet film o tym ostatnio nakręcono....:)
          • pade Re: Odpępowienie 05.12.14, 19:55
            Nie rozumiem tego: muszę się o nią martwić, myślami jestem u mamy.
            • vilez Re: Odpępowienie 05.12.14, 21:02
              Uwikłanie. To nie jest tryb normalny, tylko chory. Dobrze, że Ola to widzi- jest szansa na zmianę.
              • celestyna444 Re: Odpępowienie 05.12.14, 21:09
                Czy tego chcemy, czy nie chcemy, wszyscy jesteśmy "uwikłani" w trochę szerszy system rodzinny niż tylko mąż, żona i własne dzieci. Uwikłanie staje się "chorym trybem" i zaczyna nam ciążyć, gdy brakuje miłości.
                • vilez Re: Odpępowienie 05.12.14, 21:10
                  Nie, uwikłanie to kategoria patologiczna jednoznacznie. Miłość to coś zupełnie innego.
                  • celestyna444 Re: Odpępowienie 05.12.14, 21:49
                    Znam całkiem sporo rodzin, bardzo mocno związanych ze sobą i trudno te uklady rodzinne nazwać patologią, bo wszyscy są szczęśliwi ( mniej lub więcej ale nikt nie narzeka i nikt nie ma zamiaru wypisywać się z rodziny). Nikt też tam jakoś szczególnie czy drastycznie się nie odpępnia. Wszystko przebiega naturalnym trybem.
                    • marsylvik Re: Odpępowienie 05.12.14, 22:06
                      Więc trudno te układy nazwać uwikłaniem, skoro panują tam zdrowe więzi.

                      Uwikłanie i miłość to jak głód nikotynowy i głód normalny, pokarmowy.
                      Te pierwsze uczucia, choć równie silne i realne jak te drugie, są chore, destrukcyjne. Nie służą życiu, szczęściu i zdrowiu.
                      • vilez Re: Odpępowienie 05.12.14, 22:16
                        Dokładnie.
                      • celestyna444 Re: Odpępowienie 05.12.14, 22:24
                        Napisałam "bardzo mocne" a nie "zdrowe". Myślę, że przy forumowych standartach toksyczności wszelakiej, te rodziny nie obroniłyby się :-)
                        Pierwszy z brzegu przykład, to właśnie ta słabo przecięta pępowina z tego wątku...
                        • vilez Re: Odpępowienie 05.12.14, 22:47
                          Nie da się tego wymierzyź linijką. To kwestia wzajemnych umów i odczuć.
                        • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 19:57
                          celestyna444 napisała:

                          > Myślę, że przy forumowych standartach toksyczności wszelakiej, te rodziny nie obroniłyby się :-)

                          Rodzina nie ma być szczęśliwa po to, żeby spełniać standardy forum. Ma być szczęśliwa dla wszystkich jej członków. I jeśli oni faktycznie są szczęśliwi - to nawet jak się wszyscy kąpią w jakiejś patologii, ale są w tym równo szczęśliwi - to żadnemu forum nic do tego.
                          Tylko że warto mieć pewność, że na pewno wszyscy są szczęśliwi w tym układzie. Tak jakoś jestem na tym punkcie przeczulona, bo relację moją i mamy też wiele osób uważało za wspaniałą. Godną pozazdroszczenia. No sielanka - cud, miód i orzeszki. I mało komu przychodziło do głowy, że np. już dawno chciałam się wyprowadzić. Jak teraz o tym opowiedziałam bliskiej rodzinie, to mieli oczy jak pięciozłotówki - na wieść, że jak 10 lat temu napomknęłam mamie, że chciałabym zamieszkać osobno, to przez tydzień nie spała, tylko płakała i nie była w stanie ze mną nawet rozmawiać. A ja się wtedy zwyczajnie wystraszyłam.
                          Więc jestem super ostrożna w ocenianiu innych "szczęśliwych rodzin", dopóki nie pogadam z każdym z jej członków i nie mam pewności, że na pewno każdemu z nich odpowiadają wzajemne rodzinne relacje.
            • celestyna444 Re: Odpępowienie 05.12.14, 21:05
              Też jestem często myślami u mamy, bo się o nią martwię - nie muszę, chcę, bo po prostu kocham moją matkę. Prawda, że brzmi o niebo lepiej?
              • pade Re: Odpępowienie 05.12.14, 21:47
                Zdecydowanie lepiej:)
                Zamartwianie się jest energochłonne i nic z niego nie wynika. O ile złość pobudza do reakcji, radość daje satysfakcję, szczęście, o tyle martwienie się nie przynosi żadnych korzyści. Ani osobie zamartwiającej się, ani tej, o którą się człowiek martwi.
                • pade Re: Odpępowienie 05.12.14, 21:52
                  A nie, przepraszam, jest korzyść z zamartwiania się - poczucie, że się o kogoś w ten sposób troszczy.
              • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 08:33
                celestyna444 napisała:

                > Też jestem często myślami u mamy, bo się o nią martwię - nie muszę, chcę, bo po
                > prostu kocham moją matkę. Prawda, że brzmi o niebo lepiej?

                Oczywiście. Tylko to trochę inna sytuacja, kiedy mama ŻĄDA, żebyś się o nią martwiła - bo nie może znieść, że wolisz spędzać życie z facetem niż z nią - więc manipuluje Twoim poczuciem winy i cedzi informacje o tym, jak źle się może poczuć, a Ciebie wtedy przy niej nie będzie...! A jak naprawdę się źle czuje - to wcale o tym nie powie - tylko po dopiero po jakimś czasie - żebyś czuła się jeszcze bardziej winna - bo ona tak cierpiała, a Ty się w tym czasie dobrze i beztrosko bawiłaś z byle chłopem!
                No to nie jest wcale miłość, tylko egoizm. I uwikłanie - jak słusznie piszą vilez i marsylvik. Definicje marsylvika z początku wątku są kwintesencją i trudno cokolwiek do nich dodać.
                • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 08:38
                  ola_dom napisała:

                  > Definicje marsylvika z początku wątku są kwintesencją i trudno cokolwiek do nich dodać.

                  aha - to nie z tego wątku :)
                  Więc dla porządku:

                  Miłość rozwija, uskrzydla. Przyczynia się do dobra, szczęścia, zdrowia i wzrostu osoby kochanej.

                  Toksyczna "miłość", uwikłanie mylone z miłością - podcina skrzydła, hamuje w rozwoju, unieszczęśliwia. Posiada, odbiera nie daje. Niszczy. Zdrowie, niezależność, szczęście, poczucie własnej wartości, odbiera odwagę.
                • differentview Re: Odpępowienie 07.12.14, 10:22
                  > Oczywiście. Tylko to trochę inna sytuacja, kiedy mama ŻĄDA, żebyś się o nią mar
                  > twiła - bo nie może znieść, że wolisz spędzać życie z facetem niż z nią - więc
                  > manipuluje Twoim poczuciem winy i cedzi informacje o tym, jak źle się może pocz
                  > uć, a Ciebie wtedy przy niej nie będzie...! A jak naprawdę się źle czuje - to w
                  > cale o tym nie powie - tylko po dopiero po jakimś czasie - żebyś czuła się jesz
                  > cze bardziej winna - bo ona tak cierpiała, a Ty się w tym czasie dobrze i beztr
                  > osko bawiłaś z byle chłopem!

                  hehe, czyli z jednej strony matka przydaje Ci niesamowitych mocy- gdyz wyglada na to, ze gdyby rzeczywiscie jej sie cos zadzialo- to Ty jak batman ja uratujesz? choc chyba nie jestes lekarzem i jednak przy bardzo zlym samopoczuciu najlepiej zadzwonic po prostu na pogotowie;) zreszta w takiej sytuacji nie powinnas jej odstepowac na krok przez 24 h na dobe- bo a noz co sie stanie;)))
                  ale tak na serio- ona jest po prostu potwornie zazdrosna; nie umiala ulozyc sobie zycia z zadnym facetem, Ty bylas jej " zastepczym zyciowym partnerem" a teraz jakis gach mial czelnosc zabrac to co wg jej chorej wyobrazni- nalezalo sie jej jak psu buda( no bo przeciez "poswiecala sie" cale zycie, nie?)
                  • ola_dom Re: Odpępowienie 07.12.14, 15:11
                    żebyś wiedziała, differentview, żebyś wiedziała... :)
                    100/100
            • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 08:24
              pade napisała:

              > Nie rozumiem tego: muszę się o nią martwić, myślami jestem u mamy.

              To dość proste - jak ciągle, przez lata słyszysz wprost i nie-wprost, że mama źle się czuje, bo serce, bo nadciśnienie, że została całkiem sama na odludziu, że w każdej chwili coś się jej może stać i będzie tak leżeć z wylewem/zawałem/udarem jak kłoda bez świadomości, nie wiadomo ile godzin, bo przecież "nawet nie zadzwonisz", etc., etc. - to trzeba być baaaardzo nieprzemakalnym, żeby jakoś w głowie nie zostało. Przy czym "muszę" w tym wypadku oznacza raczej "jestem zmuszona".
              I mimo, że świadomie wiesz, że to absurd, manipulacja i szantaż emocjonalny - to wcale nie znaczy, że wzruszasz ramionami i zaraz o tym zapominasz. Paradoksalnie - złoszcząc się, że jesteś poddawana takiej manipulacji, nadal o tym myślisz... Ze złością, żalem - ale wciąż myślisz :)
              • vilez Re: Odpępowienie 06.12.14, 09:58
                Wiesz co, Ola... Pracuję nad pamiętnikami pewnych osób. Z uwagą czytałam partie odnoszące sie do domu rodzinnego, zauwazyłam bowiem pewne powtarzajace sie u częsci schematy. Chodzi głównei o ową matkę, która "się poświęca" dla domu/dzieci/męża, i odstawia takie właśnie sceny: że pada na kanapę, bo "się źle czuje" (serce, nerwy, wycieńczenie) wyrzekając na rodzinę za jej poświecenie lub w inny spośób dając to odczuć. To są stare pamietniki (ubiegły wiek), więc nie można podejrzewać, że ich autorzy "naczytali się modnych teorii na temat toksycznych relacji i wydziwiają" ;) Z tych opisań widac, jak dojmujące i wiążące były dla nich te przeżycia (siedziały w nich do późna, jako i uwikłania w relacjach rodzinnych.
                Ciekawą intepretacją tego wszystkeigo znalazłam u niemieckiego psychoterapeuty Eugena Drewermanna, który pisze o wykształcającej się w ten sposób "ontologicznej niepewności" tych dzieci i budującej się na tym "mentalności ofiarniczej". Dziecko zaczyna sie czuć winne za "nieudane" zycie matki, która przecież "tak cierpi", wreszcie przeprojektpowuje to na swoją egzystencję, która zaczyna odczuwać jako "nieuprawnioną" (przyczynę cierpień matki- gdyby nie ono-dziecko- matka by nie cierpiała). Próbuje więc jakoś "odkupić" tę swoją niecną egzystencję przez różne akty i postawy ofiarnicze. Najczęściej w kierunku matki- wynagradzać jej, słuzyć jej, być na jej wezwani, myslec o niej... itd. Czym daje (bezwiednie) asumpt po pogłębiania sie tej toksycznej relacji, bo matka tym bardziej czuje się w prawie do wylewania takich emocji (najczęścicej w formule "zdrowotnej" właśnie). Bywa też, że takie dziecko, już jako osoba dorosła, czuje potrzebę poświęcenia swojego życia innym ludziom, bo tak odkupi swą winę egzystencjalną (służba społecza rozmaitego typu, gdzie poświecenie swojego życia jest bardzo duże- np. osoby duchowne czy niektórzy pedagodzy).
                Drewermann pisze o tym, że to bardzo głęboko sięgająca toksyczna relacja gdyż, po pierwsze: rodzice, po drugie: same podstawy "uprawnień" życiowych.
                • vilez Re: Odpępowienie 06.12.14, 10:06
                  Ubiegły wiek, czyli XIX ;)
                  • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 12:35
                    vilez napisała:

                    > Ubiegły wiek, czyli XIX ;)

                    no przecież to oczywiste ;)
                • differentview Re: Odpępowienie 06.12.14, 10:13
                  vilez napisała:
                  >Dziecko zaczyna sie czuć winne za "nieudane" zycie matki, która przecież "tak ci
                  > erpi"

                  czesto ta matka naprawde cierpi a jej zycie naprawde bylo beznadziejne- tyle, ze nie ma w tym ani zadnej winy dziecka ani nie jest w jego mocy uzdrowic zaburzona matke; moze uzdrowic tylko siebie odcinajac sie od jej toksycznosci; to, ze matka manipuluje dzieckiem, poczuciem winy, chce grozba i szantazem wyegzekwowac zaspokajanie swoich potrzeb- nie znaczy, ze ona nie cierpi- pod tym wszystkim jest cierpienie- tyle, ze taka chora relacja z dzieckiem go nie leczy; wiec tak- trzeba porzucic ta matke "na pastwe losu" z pelna swiadomoscia, ze ona byc moze nigdy nie znajdzie nikogo kto jej potrzeby zaspokoi- to jest smutne ( ale konieczne, moim zdaniem)
                  • vilez Re: Odpępowienie 06.12.14, 10:27
                    Tak, nie wykluczam realnego cierpienia matki (te matki miały często zreczywiście cały dom na głowie, znamienna jets tez czesta figura "nieobecnego" ojca- umarł/ wywieziony/ zapracowany/ mentalnei odcięty), bardziej chodziło mi o samą formułę cierpienia, które staje się osią relacji.

                    Oczywiście, należałoby się odciąć, rzecz w tym, że to uwikłanie działa bardzo silnie, i trzeba wielkich mocy - w tym i rozumienia tego, co się dzieje- by to się udało. Uwikłanie sięga bowiem owych ontologicznych uprawnień, czyli samych podstaw. Na to chciałam wskazać. Drewermann zresztą pokazywał, jak trudna jest terapaia takich osób, bo wytwarza się bardzo powikłana i wielopiętrowo ustrukturyzowana relacja- sięgająca także posmiertnie (np. matka nie żyje, a ja ciagle czuję się winny i swoje zycie podporządkowuję temu, "jak by ona na to patrzyła").
                    • differentview Re: Odpępowienie 06.12.14, 10:50
                      vilez napisała:

                      > Oczywiście, należałoby się odciąć, rzecz w tym, że to uwikłanie działa bardzo s
                      > ilnie, i trzeba wielkich mocy - w tym i rozumienia tego, co się dzieje- by to s
                      > ię udało. Uwikłanie sięga bowiem owych ontologicznych uprawnień, czyli samych p
                      > odstaw.

                      dziala mocno bo w takich przypadkach role odwracaja sie podobno juz w okresie niemowlecym- to nie matka zaspokaja prawdziwe potrzeby dziecka tylko ono stara sie zaspokoic jej; czyli np. - matka jest sfrustrowana i czuje napiecie gdy karmi dziecko piersia wiec dziecko nie zaspokaja swojej potrzeby glodu ( lub braku glodu)- tylko robi to co uspokaja matke; jesli dziecko zauwazy, ze matka jest zirytowana gdy ono domaga sie zaspokajania jego potrzeb to zapomina o sobie i jest cale nastawione na odczytanie potrzeb matki- to chyba rodzi to glebokie uwiklanie wzajemnego poswiecania sie
                • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 12:55
                  vilez napisała:

                  > Ciekawą intepretacją tego wszystkeigo znalazłam u niemieckiego psychoterapeuty
                  > Eugena Drewermanna, który pisze o wykształcającej się w ten sposób "ontologicznej
                  > niepewności" tych dzieci i budującej się na tym "mentalności ofiarniczej". Dziecko zaczyna
                  > sie czuć winne za "nieudane" zycie matki, która przecież "tak cierpi", wreszcie
                  > przeprojektpowuje to na swoją egzystencję, która zaczyna odczuwać jako "nieuprawnioną"
                  > (przyczynę cierpień matki- gdyby nie ono-dziecko- matka by nie cierpiała). Próbuje więc
                  > jakoś "odkupić" tę swoją niecną egzystencję przez różne akty i postawy ofiarnicze.
                  > Najczęściej w kierunku matki- wynagradzać jej, słuzyć jej, być na jej wezwani, myslec o
                  > niej... itd. Czym daje (bezwiednie) asumpt po pogłębiania sie tej toksycznej relacji, bo
                  > matka tym bardziej czuje się w prawie do wylewania takich emocji (najczęścicej w formule
                  > "zdrowotnej" właśnie). Bywa też, że takie dziecko, już jako osoba dorosła, czuje potrzebę
                  > poświęcenia swojego życia innym ludziom, bo tak odkupi swą winę egzystencjalną (służba
                  > społecza rozmaitego typu, gdzie poświecenie swojego życia jest bardzo duże- np. osoby
                  > duchowne czy niektórzy pedagodzy).

                  O ile co do przyczyn trudno mi się w pełni zgodzić, jeśli chodzi o mój przypadek (nie miałam nigdy poczucia, że złamałam mamie życie, że gdyby nie ja, to byłaby szczęśliwsza - przeciwnie - to JA jestem jej JEDYNYM szczęściem. U nas to raczej ten przykład), o tyle co do skutków - dokładnie tak to wygląda. To ja mam być odpowiedzialna za mamy szczęście i zdrowie, to ja mam się o nią martwić, bo im bardziej się martwię, tym bardziej pewnie ją kocham. Tylko że to (już) nie jest moje poczucie/zdanie/stanowisko. Tak uważa moja mama. Ja już od lat tak nie sądzę, choć w istocie przez większość życia miałam potrzebę zbawiania świata (wtedy mieszkałam z mamą, więc jej nie musiałam "ratować" w takim zakresie, w jakim oczekuje tego ode mnie teraz).
                  Chociaż... moja mama, jak mi ostatnio wykrzyczała, "życie by za mnie oddała", generalnie - zawsze miałam poczucie, że "zrobi dla mnie wszystko" i że jestem najważniejsza, że moje potrzeby są ważniejsze niż jej - co w ostatnich latach coraz bardziej mnie wkurzało, bo miałam dość tego jej "poświęcania się" - które, o nie - wcale nie było bezinteresowne. Oczekiwana była dozgonna wdzięczność - bo przecież mama się tak poświęca... Nawet nie napiszę, jak mnie to wkurzało, bo żadnego poświęcenia od dawna nie oczekiwałam - ale nawet mnie nie pytano, czy tego chcę, czy może nie :)
                  W każdym razie - czuję, że mam wynagradzać mamie wszystkie krzywdy, jakie sprawiło jej życie - niekoniecznie są to moje winy wobec niej - ale powinnam być dożywotnim plastrem na całe zło.
                  • vilez Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:17
                    Ano. Tak tylko pomyślałam sobie, ze może to jakiś trop- ta nabyta toksycznie mentalność ofiarnicza (wśród wielu innych możliwości i realizacji).
                    Generalnei przychylam sie do wniosków terapeutycznych, ze uwikłania na linii rodzice- dzieci są ciężkie do uleczania, bo sięgają niemal "trzewi" (wiem, niczego nie odkryłam... )
                    • pade Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:21
                      Może zależy od stopnia uwikłania, albo rodzaju. Ja się odpępowiłam. Dużym kosztem, ogromnym, ale udało mi się.
                      • vilez Re: Odpępowienie 06.12.14, 14:34
                        :-)
              • pade Re: Odpępowienie 06.12.14, 12:37
                Rozumiem.
                Tylko można sobie wyobrazić taką sytuację, że mimo iż będziesz dzwoniła 5 razy dziennie, Twoja mama np. zasłabnie w przerwie pomiędzy tymi telefonami. I co wtedy? I tak nie zdążysz dojechać, pomóc.
                Zamartwiania należy się pozbywać racjonalnym myśleniem: każdą "martwiącą się" myśl zastępujesz racjonalną "nie mam na to wpływu". To po prostu trzeba ćwiczyć, samo nie przejdzie:)
                Ja mam wrażenie, po Twoich postach, że Ty nie chcesz tego puścić. Zamartwiania się nie chcesz puścić. Jakby to była jedyna nić, która wiąże Cię z mamą. Jakby bez tego Wasza relacja wygasała.
                Tu jest fajny artykuł:
                zwierciadlo.pl/2014/psychologia/falszywa-troska-na-czym-polega
                • pade Re: Odpępowienie 06.12.14, 12:42
                  I jeszcze jedno. Martwienie się o kogoś i wiara w niego wykluczają się wzajemnie. Czyli martwiąc się o mamę wykluczasz z definicji wiarę w to, że jest dorosłą kobietą i sobie poradzi, bez Ciebie.
                  • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:11
                    pade napisała:

                    > I jeszcze jedno. Martwienie się o kogoś i wiara w niego wykluczają się wzajemnie. Czyli
                    > martwiąc się o mamę wykluczasz z definicji wiarę w to, że jest dorosłą kobietą i sobie
                    > poradzi, bez Ciebie.

                    Pade - przypomnę, że to moja mama oczekuje, wręcz żąda, że będę się o nią martwić :)
                    To jest jej miara uczucia. Najlepiej, jakbym się zamartwiła o nią na śmierć - o, to by był dopiero dowód mojej miłości do niej.
                    A to, że moja mama oczekuje, żebym była chora z nerwów, a nie spokojna i szczęśliwa - o, to też zapewne dowód jej miłości do mnie ;D
                    • pade Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:17
                      Ale to są jej oczekiwania, które nie muszą być spełnione. Gorzej, że są.
                      To Ty masz wpływ na swoje zachowanie, myślenie, martwienie się, uzależnienie emocjonalne. Mama nie zrobi nic, żeby Ci pomóc. Wręcz przeciwnie. Będzie Ci rzucać kłody pod nogi.

                      Przyszło mi do głowy, że może teraz jesteś w fazie "dojrzewania", stąd ten bunt, protest, nadmiarowe emocje? Jeśli tak, to dobrze, byleby ta faza nie trwała za długo i nadszedł progres.
                      Czego życzę:)
                      • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:38
                        pade napisała:

                        > Przyszło mi do głowy, że może teraz jesteś w fazie "dojrzewania", stąd ten bunt, protest,
                        > nadmiarowe emocje? Jeśli tak, to dobrze, byleby ta faza nie trwała za długo i nadszedł
                        > progres.
                        > Czego życzę:)

                        Być może tak właśnie jest. Ostatni tydzień znowu przyniósł sporo nowych, "zaskakujących" spostrzeżeń i refleksji. Znowu dotarły do mnie kolejne sprawy. O niektórych rzeczach myślę już inaczej niż miesiąc temu. Nie mówiąc o tym, co było jeszcze latem :). Dużo się zmienia, także bywa, że to, co piszę o moim stanie ducha i myśli, za miesiąc będzie całkiem nieaktualne.
                        Się dzieje, się!
                • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:06
                  pade napisała:

                  > Tylko można sobie wyobrazić taką sytuację, że mimo iż będziesz dzwoniła 5 razy dziennie,
                  > Twoja mama np. zasłabnie w przerwie pomiędzy tymi telefonami. I co wtedy? I tak nie
                  > zdążysz dojechać, pomóc.

                  Pade - ależ oczywiście :). I ja nieraz mówiłam (albo próbowałam powiedzieć) o tym mamie. Czy mam pisać, jaka była jej reakcja? :)
                  Dlatego jestem już w 200% przekonana, że jej żądania, żebym dzwoniła po to, żeby się dowiedzieć, "czy żyje", są niczym innym, jak rozpaczliwymi próbami szantażu i manipulacji. Tym bardziej, że - o nie - ona do mnie NIE ZADZWONI. O nie! (oczywiście - "żeby mi nie przeszkadzać"...:>)
                  Powiedziałam mamie ostatnio, że czuję się sprowadzona do roli monitoringu jej stanu zdrowia. Bo właśnie po to i tylko po to mam do niej dzwonić (w niedawnej rozmowie chlapnęła coś, czym przyznała, że właśnie o to jej chodzi - a nie o to, żeby sobie pogadać z córką. Zresztą - jakby chciała POGADAĆ, to by do mnie dzwoniła. Ale ten telefon działa tylko w jedną stronę).
                  I naprawdę nie mam już złudzeń, o co chodzi mojej mamie. Ta świadomość pomaga, choć nie daje 100% spokoju.
                  • pade Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:13
                    Ale Ty nie masz przekonywać o tym swoją mamę tylko siebie!:)
                    Mnie się wydaje, że Ty to rozumiesz, całkiem świadomie, ale nie bierzesz za swoje. I stąd złość i frustracja, bo wiesz, że tak nie powinno być, ale nie masz takiego przekonania, nie idzie za tym działanie.
                    No i to co piszesz potwierdza moje zdanie na temat Waszej relacji. Martwienie się zamiast więzi.
                    Mama trzyma Cię na krótkiej smyczy. Kiedyś szłaś posłusznie obok, teraz się szarpiesz i wywijasz, obyś wkrótce zerwała tę smycz:)
                    • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:48
                      pade napisała:

                      > Ale Ty nie masz przekonywać o tym swoją mamę tylko siebie!:)
                      > Mnie się wydaje, że Ty to rozumiesz, całkiem świadomie, ale nie bierzesz za swoje. I stąd
                      > złość i frustracja, bo wiesz, że tak nie powinno być, ale nie masz takiego przekonania, nie
                      > idzie za tym działanie.

                      No tak - ale ja dopiero niedawno sobie to uświadomiłam, teraz jestem na etapie ugruntowywania tej "wiedzy" i upewniania się, że tak, tak faktycznie jest. I uczę się nowego "działania" i nowych zachowań.

                      > No i to co piszesz potwierdza moje zdanie na temat Waszej relacji. Martwienie się zamiast
                      > więzi. Mama trzyma Cię na krótkiej smyczy. Kiedyś szłaś posłusznie obok, teraz się
                      > szarpiesz i wywijasz, obyś wkrótce zerwała tę smycz:)

                      No cóż - mogę tylko podziwiać, jak trafne jest to porównanie :). Na terapii też sobie uświadomiłam, że już prawie nie czuję więzi z mamą. Czuję głównie żal, złość, niechęć. I obowiązek. Ale bliskości jest tam coraz mniej. Aha - moja mama uważa, że to moja wina, że "już" nie jesteśmy sobie bliskie. No cóż - krótka smycz faktycznie zbliża...;)
                      • pade Re: Odpępowienie 06.12.14, 19:01
                        Może pocieszy Cię to, że te przykre emocje przeminą. Jak już przepracujesz co nieco, zaczniesz wdrażać nowe myślenie w zachowanie, zmieni Ci się perspektywa na zdrowszą, jest szansa, że Wasza relacja się poprawi. Ale do tego potrzebny jest też czas.
                        Dużo siły życzę:)
                • ola_dom Re: Odpępowienie 06.12.14, 13:30
                  pade napisała:

                  > Tu jest fajny artykuł:
                  > zwierciadlo.pl/2014/psychologia/falszywa-troska-na-czym-polega

                  Świetny artykuł - dzięki pade.
                  Z jednym się w moim przypadku nie zgodzę:
                  "Dlatego wolimy się zamartwiać, niż złościć"
                  o nie - ja już zdecydowanie wolę się złościć. Mam już serdecznie dość martwienia i zamartwiania się. Terapeutka powiedziała ostatnio, że "złość bardziej (niż martwienie, smutek) oddala". To było ciekawe.
                  I także, tak jak bohaterka artykułu, złoszczę się na mamę o to, że "muszę" się o nią martwić. Z tą różnicą, że matka bohaterki jest naprawdę poważnie chora, co jakoś (jak mi się wydaje) uprawnia zmartwienie bohaterki.
                  • pade Re: Odpępowienie 06.12.14, 14:45
                    Może terapeutce chodziło o to, że często złością pokrywamy inne uczucia: lęk, żal, ból, wstyd.
                    Złość sama w sobie powinna służyć do obrony własnych granic, jeśli pomimo tego, że się ją czuje, granice nadal nie są chronione, wpada się w tzw. stan permamentnej złości. Zaczyna się obwiniać innych za to, że się tę złość odczuwa.
                    Nie twierdzę, że tak jest u Ciebie. To takie moje luźne przemyślenia.
                • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 06.12.14, 23:19
                  O, ludzie, ale ten artykuł jest niesamowity:) To jest to, o czym myślałam, ale nie umiałam tak pięknie zebrać w całość.

                  Jeszcze w wakacje pisałam:
                  "I ostatnio byłam świadkiem sytuacji w rodzinie mojego męża, gdzie jedna z osób była w dość dramatycznej sytuacji, nie było jej na miejscu, nie można było chwilowo nic zrobić. I wszystko normalnie się toczyło, nikt nie podnosił głosu, ale nikt też nie wznosił modłów, może mojej teściowej było trochę ciężko się skupić. Ale był obiad, wszystko normalnie się toczyło. I jakiś czas temu bym myślała, że to są jakieś dziwne osoby, nieczułe i oderwane od rzeczywistości. A teraz myślę, że są bardzo dobrze właśnie połączeni z rzeczywistością i ich zachowanie zewnętrzne jest pewnie tak uporządkowane jak wewnętrzne. No i zwyczajnie im zazdroszczę."
                  I sama umiałam tylko opisać warstwę pt. "radzenie sobie ze stresem". Ale tamta sytuacja też miała inny wymiar, i trudno mi go było uchwycić. Nie po raz pierwszy czegoś jakby brakowało - bo zwyczajnie nikt się NIE ZAMARTWIAŁ. A to zawsze był styl mojej mamy - zamartwiać się o mnie nachalnie (albo olewać), a potem czekać na zamartwianie. Z takiego innego wymiaru ciężko przejść do innych wzorców reagowania, bo jakby czegoś brakuje. I ciężko, bo to wszystko dotyczy uczuć, których nikt słowami i zamartwianiem się nie kreuje, albo nie przykrywa innych emocji. I TRZEBA WYTRWAĆ bez tego zamartwiania. Świetnie w artykule poruszone jest kilka warstw zamartwiania, też jako mechanizm obronny.
                  Wg mnie zamartwianie jest w swej funkcji podobne do wyrzutów sumienia - nic nie dające, zabierające energię, ale dające pozory działań/pozytywnych uczuć.
                  Kiedyś o jakiejś sytuacji mówiłam terapeucie, jak mama się martwiła, ale terapeuta od razu widział, że mama martwiła się o siebie. To trudne dla obu stron - człowiek może mieć poczucie, że ktoś się o niego martwi, czyli, że komuś zależy, a jest tylko czyjąś pożywką, staje się przezroczysty przy tym zmartwieniu. Nagle zamartwianie go niejako omija. Może faktycznie to jest narcyzm, który nie zawsze jest łatwo uchwycić.
                  Bo na pierwszym planie można to rozumieć właśnie jako wrażliwość, lękliwość, nieumiejętność radzenia sobie.
                  I te realne choroby -nadciśnienia, niedociśnienia, omdlenia etc. pojawiające się jak na zamówienie. Nie trzeba tego karmić, ale to wszystko jest bardzo smutne.
                  Przykre to, bo nie jest to nawet denerwujące, tylko nie da się żyć w takiej nierealności, i właśnie nagle zostaje brak więzi coraz bardziej uwidoczniony.
                  Ja jak zawsze polecam patrzenie na ludzi z faktycznie bliskimi więziami, twardo stąpających po ziemi, "mindfullnesów", którzy za dużo deklaracji uczuć nie dają, zwłaszcza w porównaniu z zamartwiaczami i jednocześnie wymuszaczami zamartwiania. Jeśli ktoś się nie zamartwia, ale zawsze można na niego liczyć, to jest to myślę dobry wybór na towarzysza życia:)
                  • ola_dom Re: Odpępowienie 07.12.14, 15:17
                    paris-texas-warsaw napisała:

                    > Nie po raz pierwszy czegoś jakby brakowało - bo zwyczajnie nikt się NIE ZAMARTWIAŁ.

                    A to przecież takie nieludzkie, nie?
                    :)
                    Też bym się czuła nieswojo. Martwienie, przejmowanie się i denerwowanie (o wszystko, o cokolwiek) było pewnego rodzaju treścią życia w moim domu rodzinnym. Trudno się tego odzwyczaić, ale już świadomość, że to wcale nie jest dobre, wartościowe, nie świadczy o wrażliwości, tylko o czymś zupełnie innym - pomaga i może być pierwszym krokiem do odzwyczajania się.
                    • verdana Re: Odpępowienie 07.12.14, 22:37
                      Hm, jeśli ktoś z rodziny jest naprawdę w dramatycznej sytuacji, a rodzina sie nie zamartwia - nie tylko o niego, ale także o samopoczucie jego bliskich, o które można już zadbać - to nie jest to dla mnie wzór idealny.
                      Wystarczy sobie wyobrazić, ze nasze dziecko jest w szpitalu, daleko, na skraju życia i śmierci, a rodzina nie zamartwiając się i nie biadając spokojnie je obiad, zauważając, że jesteśmy jakieś zamyślone. Tyle.
                      To nie jest panowanie nad stresem, to zwyczajny brak empatii.
                      • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 07.12.14, 22:50
                        Ciężka sprawa do wypośrodkowania, ale generalnie wszelkie martwienia są np. dzieciom psu na budę. Myslenie i działanie na pewno nie. Z brakiem empatii też bym tego nie wiązała, jeśli na osoby "nie martwiące" można liczyć. Ja właśnie zauważyłam, że o pomoc zazwyczaj jakoś prosze te osoby "nie martwiące" się i ją otrzymuję.
                      • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 07.12.14, 22:58
                        Ja akurat pisałam o reakcjach ludzi, którzy właśnie byli najbliższymi osoby w takiej dramatycznej sytuacji i ona była daleko. Wiadomo, trzeba trzeźwo myśleć, gdzieś jechać, coś załatwić, czasem na coś trzeba czekać. Ale wszystko ma kolejność, a niepotrzebne zamieszanie i zamartwianie tylko jest utrudnieniem. Sama "nie znałam" takiego stylu działania w sytuacjach ekstremalnych, a zresztą ocena co jest sytuacją ekstremalną jest jak zobaczyłam bardzo różna dla różnych ludzi. I ja bym bardzo chciała tak umieć:) Ale może mam za to inne zalety:)))
                      • pade Re: Odpępowienie 08.12.14, 00:53
                        O samopoczucie bliskich można zadbać w inny sposób niż zamartwiając się. Można wziąć za rękę, przytulić, wysłuchać, doradzić jeśli trzeba, albo nawet załatwić za kogoś coś, jeśli on sam nie jest w stanie.
                        • verdana Re: Odpępowienie 08.12.14, 14:13
                          Ok, to rozumiem. Natomiast zachowywanie sie, jakby nic sie nie stało jest dla mnie równie patologiczne, co latanie w kółko i głośne biadanie.
    • vilez Re: Odpępowienie 05.12.14, 18:29
      Dorosłość polega na samodzielnym podejmowaniu decyzji odnoszących się do własnego życia. Po prostu. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek - w tym także i rodzice- miał wpływ na moje decyzje. Albo ja na ich Możemy sobie co najwyżej doradzać - jeśli ktoś o to poprosi.
      Mieszkanie z rodzicami nie ma tu nic do rzeczy.
      Opieka nad rodzicam ,i pomoc im- wszystko wzajemnie, to zupełnie inna bajka- oczywiście, że pomagamy sobie. Na tyle, na ile wymaga tego sytaucja i na ile to nie ingeruje w naszą/ich autonomię.

      Moim rodzicom i mnie cały ten "program" się powiódł. Nikt się nikomu w życie nie wtrącał, a pomagać sobie pomagaliśmy.
      Mam nadzieję, że mnie i moim dzieciom też się to uda. Na razie wygląda na to, że idzie dobrze. W każdym razie mój 22letni syn nie narzeka, a kontakt mamy dobry.
    • mamrot3 Re: Odpępowienie 06.12.14, 09:18
      Dla mnie odpępowienie oznacza osiągnięcie dojrzałej przyjaźni równorzędnych partnerów.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Odpępowienie 07.12.14, 18:25
      Wprowadziłabym tutaj następujące rozróżnienie, które może ułatwi zrozumienie. Rozróżniłabym odępowienie od toksycznej relacji dzieci i rodziców
      Za odpępowienie uważam naturalny proces rozwojowy towarzyszący człowiekowi przez różne lata życia i zwykle związany z separacją. Odpępowienie to nauka chodzenia dziecka, pójście do przedszkola, inicjacja seksualna, wyprowadzka z domu, wybór partnera, podejmowanie ważnych i samodzielnych decyzji w każdym z tych zakresów.
      Jeśli taka separacja /indywiduacja przejdzie dobrze, skutecznie i bez większych konfliktów wewnętrznych, to relacje z rodziną pochodzenia będzie oparta na partnerstwie i wynikających z z tej relacji zobowiązaniach np: pomocy starszym rodzicom w potrzebie, uczestniczenie w rodzinnych wydarzeniach, wejście w rolę dziadków i wnuków.
      Jeśli taka separacja się zaburzy, na skutek rozmaitych okoliczności, to może pojawić się relacja toksyczna, która mylnie może być oceniania jako nieodpępowienie.
      Można ją poznać po nadmiernie przeżywanym poczuciu winy wobec rodziców lub dzieci, wrogości, manipulacji itp.
      Bycie blisko z rodzicami, lubienie ich przy utrzymaniu właściwego poczucia odrębności jest bardzo dobrze zakończonym odpępowianiem. Agnieszka Iwaszkiewicz

      • ola_dom Re: Odpępowienie 07.12.14, 20:52
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Jeśli taka separacja się zaburzy, na skutek rozmaitych okoliczności, to może pojawić się
        > relacja toksyczna, która mylnie może być oceniania jako nieodpępowienie.

        Bardzo dziękuję za to rozróżnienie, jako że sprawa żywo mnie interesuje (jak się można łatwo zorientować), potrzebuję jednak doprecyzowania.
        Ponieważ, jeśli rozumiem z powyższej definicji - zaburzona separacja zaburza proces odpępowiania się = nie ma odpępowienia.
        Czym w takim razie różni się ono od relacji toksycznej, która nastąpiła wskutek zaburzenia procesu odpępowiania? Czym w takim razie jest "czyste nieodpępowienie", jeśli nie taką właśnie relacją toksyczną?
      • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 21:25
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Jeśli taka separacja się zaburzy, na skutek rozmaitych okoliczności, to może pojawić się
        > relacja toksyczna, która mylnie może być oceniania jako nieodpępowienie.

        Mam jeszcze jedno pytanie - co robić (co może zrobić dziecko) w takiej sytuacji? Czy jest jakaś metoda, jakiś sposób, jak wtedy najlepiej postąpić? Jak sobie radzić? Bo z tym trzeba "sobie radzić" - gdyż jest to zwyczajnie trudne. Czasem niezmiernie trudne, czasem wręcz uniemożliwia normalne życie. Co wtedy?
        • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 09.12.14, 22:18
          agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

          > Jeśli taka separacja się zaburzy, na skutek rozmaitych okoliczności, to może pojawić się
          > relacja toksyczna, która mylnie może być oceniania jako nieodpępowienie.

          To znaczy może być:
          1) prawidłowa separacja
          2) brak separacji
          3) separacja ale za to z wystąpieniem relacji toksycznej?

          Trochę się pogubiłam w tej klasyfikacji. Myślałam, że brak separacji np. w okresie dorosłym jest sam w sobie relacją toksyczną. Chyba, że chodzi o sytuację, gdy dorosłe dziecko jest autonomiczne, ale pozostaje w jakimś toksycznym układzie z rodzicem. Tylko, że jeśli ktoś jest faktycznie autonomiczny, to taki toksyczny układ sprowadzałby się chyba do zwykłego "nielubienia się" w różnym natężeniu. Może ktoś mi to rozjaśni:)
        • differentview Re: Odpępowienie 09.12.14, 22:43
          > Mam jeszcze jedno pytanie - co robić (co może zrobić dziecko) w takiej sytuacji
          > ? Czy jest jakaś metoda, jakiś sposób, jak wtedy najlepiej postąpić? Jak sobie
          > radzić? Bo z tym trzeba "sobie radzić" - gdyż jest to zwyczajnie trudne. Czasem
          > niezmiernie trudne, czasem wręcz uniemożliwia normalne życie. Co wtedy?

          no ale jak ta matka Ci uniemozliwia normalne zycie skoro ani z nia nie mieszkasz ani sama nigdy nie dzwoni?;) dawkuj ja sobie w ilosci mozliwej do przelkniecia a jak nie wytrzymujesz to rob przerwe w kontaktach- nie robisz nic zlego, po prostu chronisz siebie; mi sie wydaje pod Twoimi roznymi pytaniami przebija sie ukryte pytanie- co zrobic zeby mama byla szczesliwa bo tylko wtedy ja bede mogla byc szczesliwa- inaczej nie mam prawa
          • zuzi.1 Re: Odpępowienie 09.12.14, 23:02
            Odnosze podobne wrazenie jak Differentview, tylko zamiast koncowki: ' inaczej nie mam prawa' , napisalabym : ... bo inaczej nie umiem, nie potrafie sama byc szczesliwa, gdy mama na wlasne zyczenie czysto absurdalne czuje sie nieszczesliwa, pozwol Ola mamie sie tak czuc, ona, gdy jej sie taka postawa znudzi lub ja zmeczy, bez zmiany w Twoich zachowaniach i bez Twojego skakania jak Ci mama zagra, bedzie musiala COS z tym SAMA zrobic, lub nie, zaleznie od tego co wybierze, jej zycie, jej prawo do przezycia go na wybrany przez nia sposob. No chyba, ze mimo wszystko chcesz mame uszczesliwic kosztem swojego zycia, wowczas rzuc chlopaka i do niej wroc :-))) wtedy mama bedzie wniebowzieta :-) tylko gorzej Ola z Toba... A moze zaproponuj jej jakis kompromis, np.bedziesz u niej czesciej bywac, ale z facetem i ma go traktowac jak syna a nie jak wroga, ciekawe co ona na to by powiedziala? :)
            • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 10:21
              zuzi.1 napisała:

              > A moze zaproponuj jej jakis kompromis, np.bedziesz u niej czesciej bywac, ale z facetem i ma
              > go traktowac jak syna a nie jak wroga, ciekawe co ona na to by powiedziala? :)

              :D :D :D
              No to ci rada wprost wiekopomna :D
              Zuziu... to ja właśnie wywalczyłam, że rzadziej do niej jeździmy - bo nie wyrabiałam z wizytami co tydzień, nie mówiąc o moim facecie. O co oczywiście jest wieczny foch.
              Moja mama w zasadzie nie traktuje mojego faceta bezpośrednio źle. To tylko ja wysłuchuję jej komentarzy na jego temat. Ona wręcz powtarza, że nieba mu chciała przychylić - a on TAK się jej odwdzięczył...
              Co prawda po ostatniej awanturze mój facet już do niej nie jeździ - bo nie mam zamiaru go męczyć tymi wizytami.

              W każdym razie - NIE BĘDĘ U NIEJ CZĘŚCIEJ BYWAĆ. Już się "nabyłam". Nie mam zresztą tyle czasu - zwyczajnie w świecie.
              • zuzi.1 Re: Odpępowienie 10.12.14, 11:25
                Ola, ta propozycja to byl oczywiscie zart :-)) wiem, ze jak na razie, to kontakty z mama powinny byc ograniczane do minumum, zeby sie odpepowic. Ale na tzw. potem, warto by bylo stawiac jej wymagania i je egzekwowac, tj. ja wysile sie dla Ciebie pod warunkiem, ze Ty mamo wysilisz sie dla mnie i mojego faceta, a jesli nie, to ja nie wysile sie dla Ciebie, jako konsekwencja Twoich wyborow mamo. Mame trzeba uczyc SWOICH granic i uczyc ja empatii, ktorej jej brakuje. A odnosnie faceta TWARDO wymagac milego traktowania go i nie nadawania na niego, gdy go nie ma. Typu: powiesz jeszcze jedno nieprzyjemne lub dwuznaczne zdanie nt. Piotra I JA WYCHODZE i nie spotkamy sie wczesniej niz za mc...i wyjsc, gdyby nie zrozumiala prosby.
          • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 10:09
            differentview napisała:

            > dawkuj ja sobie w ilosci mozliwej do przelkniecia a jak nie wytrzymujesz to rob przerwe w
            > kontaktach- nie robisz nic zlego, po prostu chronisz siebie;

            No i tak właśnie robię. Naprawdę. Nie wpycham się już z dzwonieniem na siłę, trzy razy dziennie, tak jakby chciała. Tyle, że gdybym dzwoniła te 3 razy dziennie, to może i byłaby dla mnie miła i znośna. A im rzadziej dzwonię, tym bardziej jest na mnie wściekła :D. Co wcale nie znaczy, że zamierzam do niej dzwonić tak często, jak ona by sobie tego życzyła. Za każdym razem powtarzam, że zawsze może do mnie zadzwonić, jeśli tylko chce pogadać. Ale ona nie chce gadać. Ona chce, żeby do niej dzwonić :D

            > ukryte pytanie- co zrobic zeby mama byla szczesliwa bo tylko wtedy ja bede mogla byc
            > szczesliwa- inaczej nie mam prawa

            Mi się to zdaje być zbyt daleko posuniętą interpretacją, taką "książkową", że tak powiem, z tym "dawaniem sobie prawa do szczęścia".
            Oczywiście, że chciałabym, żeby była szczęśliwa. To, co mnie wkurza, to fakt, że ona czuje się nieszczęśliwa przeze mnie. A ja się nie czuję winna jej nieszczęścia w żadnym razie. I chyba to właśnie staram (starałam) się jej wyjaśnić. Ale już odpuszczam, widać ona musi znaleźć przyczynę swojego nieszczęścia gdzieś poza sobą - a najłatwiej we mnie. A właściwie w moim chłopie.
            No trudno.
            • zuzi.1 Re: Odpępowienie 10.12.14, 11:38
              I b. dobrze robisz z tel. im ich mniej, tym lepiej dla Was obu. Mama musi sama uporac sie ze swoja zloscia na Ciebie, gdy nie dzwonisz. Sprobuj minimalizowac te tel. do np. raz w tygodniu. Ona musi sie sama ze swoimi problemami zmierzyc, musi wiedziec ze corka nie sluzy do zaspokajania jej potrzeb, sama powinna sie nauczyc swoje potrzeby w tym emocj. zaspokajac. Im przyczynisz sie do tego, ze bedzie czesto bardzo zla na Ciebie, tym szybciej sama sie ze swoimi problemami upora. To ona musi sobie sama z tymi neg. uczuciami poradzic.
    • julita165 Re: Odpępowienie 08.12.14, 10:43
      Dzięki za wpisy, wszystkie przeczytałam. Na marginesie - nie porzuciłam swojego wątku tylko nie mialam dostępu do kompa w weekend.
      Z tych wpisów wyciągęłam takie wnioski, że po pierwsze odpępowienie to przede wszystkim stan ducha i umysłu, można mieszkać z rodzicami na kupie do póżnej straości i być idealnie odpępowionym, jak i wyprowadzić się na drugi kontynent i nadal tej pępowiny nie przeciąć. A po drugie - odpępowienie wydaje się bardziej problemem rodziców, a zwłaszcza matek, to z ich postawy ten problem wynika. Co by zresztą zgadzało się z moimi wcześniejszymi podejrzeniami. Zresztą poruszyłam ten temat nie tylko tak sobie teoretycznie ale dlatego, że sama już dawno zaczęłam podejrzewać moją mamę, że ma problem z odpępowieniem. Nie przyjmuje to skrajnych postaci jak u oli_dom ale coś jest na rzeczy.
      • ola_dom Re: Odpępowienie 08.12.14, 11:03
        julita165 napisała:

        > Z tych wpisów wyciągęłam takie wnioski, że po pierwsze odpępowienie to przede wszystkim
        > stan ducha i umysłu, można mieszkać z rodzicami na kupie do póżnej straości i być idealnie
        > odpępowionym, jak i wyprowadzić się na drugi kontynent i nadal tej pępowiny nie przeciąć.

        Otóż to!
      • differentview Re: Odpępowienie 08.12.14, 11:17
        julita165 napisała:

        > A po drugie - odpępowienie wydaje się bardziej
        > problemem rodziców, a zwłaszcza matek, to z ich postawy ten problem wynika

        matka, owszem, moze masakrycznie utrudniac przeciecie tej symbolicznej pepowiny( czerpie z tego wlasne korzysci) ale jednak zerwanie jej jest chyba wyzwaniem rozwojowym dla dziecka- na tym polega okres dojrzewania, ze czlowiek staje sie coraz bardziej odrebny, niezalezny i samodecydujacy o sobie; dlatego to odpepowienie to jednak problem dzieci( doroslych dzieci), one musza sie uwolnic, bez wzgledu na to jak rodzic to bedzie utrudnial
        • julita165 Re: Odpępowienie 08.12.14, 11:20
          Ja to właśnie w takim sensie napisałam, nie chodziło mi to kto ma tą pępowinę odciąć ( dziecko ) tylko kto to utrudnia ( rodzice )
          • ola_dom Re: Odpępowienie 08.12.14, 11:42
            julita165 napisała:

            > Ja to właśnie w takim sensie napisałam, nie chodziło mi to kto ma tą pępowinę odciąć ( dziecko )
            > tylko kto to utrudnia ( rodzice )

            No właśnie - bo przecież są rodzice, którzy nie utrudniają, a są nawet tacy, którzy ułatwiają to dzieciom, wręcz "wypychają" dzieci do samodzielnego życia. Nie w sensie, że chcą się ich pozbyć z domu, tylko wiedzą, że taka powinna być kolej rzeczy.
            Ale kto powiedział, że w życiu ma być lekko i łatwo ;)
            • julita165 Re: Odpępowienie 08.12.14, 12:04
              Ale dlaczego niektórzy rodzice tak postępują ? Wydaje mi się, że tylko w nielicznych wypadkach jakiś psychopatów jest to świadome i spowodowane wolą zatrucia dziecku życia. W przeważającej większości przypadków tacy rodzice nie uświadamiają sobie zupełnie tego problemu. Może to nie jest niczyja wina tylko jest to skutek pewnej zmiany społecznej. Odchodzi już ostatecznie w przeszłość rodzina wielopokoleniowa, dorosłe dzieci coraz rzadziej korzystają z pomocy rodziców ( choć tu bym polemizowała, dawanie dzieciom czegoś na start jest bardzo mocno zakorzenione w PL, poniekąd usprawiedliwione trudnymi jednak nadal u nas warunkami ), a starsi rodzice coraz częściej też radzą sobie sami ( np. dużo więcej ludzi dziś niż 50 lat temu ma prawo do emerytury ale jak to będzie jak my będziemy w wieku emerytalnym też nie wiadomo wobec coraz powszechniejszego przekonania o nieuchronnym krachu systemu emerytalnego ). Może rodzice po prostu chcą powtarzać jakieś własne wzorce święcie przekonani o ich słuszności, a one odstają od oczekiwań dzieci
              • ola_dom Re: Odpępowienie 08.12.14, 12:16
                julita165 napisała:

                > Ale dlaczego niektórzy rodzice tak postępują ?

                Ze strachu?
                Nie wiem, jak to jest w innych przypadkach, ale wiem, jak jest u mnie, u mojej mamy. Mama boi się zostać sama, poza tym przyzwyczaiła się, że ma mnie na wyłączność - a tu nagle bardzo istotna zmiana. A moja mama lubi, żeby było, tak jak ona uważa i nie ma mowy inaczej. Więc jak straciła nad czymś (nade mną i nad naszym "wspólnym życiem") kontrolę, to poczuła się zagrożona.
                • edw-ina Re: Odpępowienie 08.12.14, 13:05
                  Problem, w takich przypadkach jak twój, polega zazwyczaj na tym, że rodzic, który nie ułożył sobie życia, nie czuje się w nim spełniony, przenosi swoje emocje z partnera na dziecko i przez lata tworzy hydrę: z jednej strony tę swoją latorośl traktuje jak partnera, męża, a z drugiej odmawia dziecku możliwości dorośnięcia, podejmowania własnych, niezawisłych decyzji. Taki pseudozwiązek jest jednak z gruntu skazany na porażkę, ponieważ w relacje partnerskie wchodzi się z nieprzymuszonej woli, a dziecko jest w nią wtłaczane na siłę. Stąd tak duża potrzeba utrzymania zależności dziecka, udowadnianie jego niedojrzałości, nieumiejętności podejmowania decyzji i regulowania własnego życia, ponieważ ta samodzielność dąży do zerwania pseudopartnerskiej relacji z rodzicem. Ale fakt, że jest skazany na porażkę nie oznacza jeszcze, że rodzic nie będzie walczył o utrzymanie status quo. Oczywiście, że będzie to robił i może być w tym świetny, ponieważ z jednej strony łączą dziecko z nim głębokie emocje, a z drugiej - dobrze zna dziecko i potrafi wykorzystywać tę wiedzę, by "porazić" ośrodek decyzyjny.
                  A odpępowienie jest dobrą przenośnią, bo tak, jak po odcięciu pępowiny matka nie oddycha za dziecko, nie je za dziecko itp., tak w relacji jest to danie mu możliwości życia na swój rachunek. Co nie oznacza, że relacja zostaje zerwana, lecz nabiera nowych kształtów.
                  • ola_dom Re: Odpępowienie 08.12.14, 13:31
                    edw-ina napisała:

                    > w relacje partnerskie wchodzi się z nieprzymuszonej woli, a dziecko jest w nią wtłaczane na siłę.

                    :) jako smaczek dodam, że "stałym punktem programu" są zarzuty, że nie chcę mienić się przyjaciółką mojej mamy...:)
                    Przez długi czas próbowałam tłumaczyć, dlaczego to nie jest najlepsza relacja między matką i córką (oczywiście kompletnie bezskutecznie), aż dopiero niedawno dotarło do mnie, jakim absurdem jest żądać od kogoś przyjaźni i mieć pretensje, że się jej nie dostaje.... Przecież gdyby chodziło o jakąkolwiek koleżankę, to obraza za odmowę przyjaźnienia się byłaby tak komiczna, że zakrawająca o przedszkolne wręcz relacje i kłótnie rodem z piaskownicy.
                    Ale ode mnie można tego żądać i obrażać się, gdy odmawiam...:)

                    Aha - regularnie słyszę, jak to jedna, druga, trzecia osoba "w telewizji, gazecie czy radiu" opowiada, jaką to wspaniałą, najlepszą na świecie przyjaciółką jest jej własna matka! A ja, wyrodna - nie chcę się przyjaźnić! A jak miałam 16 lat, to chciałam! Tylko przez tego wstrętnego chłopa tak mi się porobiło, no co za wredny i podstępny typ.....
                    • julita165 Re: Odpępowienie 08.12.14, 14:03
                      ola_dom napisała:

                      > edw-ina napisała:
                      > :) jako smaczek dodam, że "stałym punktem programu" są zarzuty, że nie chcę mie
                      > nić się przyjaciółką mojej mamy...:)

                      To coś jakby o mojej mamie. Bo my tak sobie przez całe długie okresy żyjemy w idealnej zgodzie i naprawdę trudno do czegoś się przyczepić ale potem, raz na jakiś czas, tak średnio z raz do roku, ni stąd ni zowąd pojawia się mięzy nami rozmowa w trakcie ktorej pod moim adresem padają z mamy strony zarzuty o brak bliskości, brak przyjaźni, brak zrozumienia. Ja to w ogóle nie lubię takich dyskusji przy pomocy pojęć o dość nieostrych granicach i zawsze domagam się konkretów na czym niby brak bliskości i przyjaźni polega ale mama wycofuje się wtedy z rozmowy stwierdzając że nie możemy się porozumieć bo się różnimy, bo ja jestem oschła i oziębła i już jako male dziecko taka byłam chociaż ona bardzo się starała. Te dyskusje zawsze biorąc się nie wiadomo skąd i są dla mnie okropnie męczące i frustrujące. Jeśli nawet mam sobie coś do zarzucenia ( bo któż jest idealny ) to na pewno nie to co mama mnie
                      • vilez Re: Odpępowienie 08.12.14, 16:49
                        To jest bardzo nie ok ze strony Twojej mamy.
                        O kurczę, ale ludzie mają jazdy...
                  • differentview Re: Odpępowienie 08.12.14, 13:50
                    > Ale fakt, że jest
                    > skazany na porażkę nie oznacza jeszcze, że rodzic nie będzie walczył o utrzyman
                    > ie status quo. Oczywiście, że będzie to robił i może być w tym świetny, poniewa
                    > ż z jednej strony łączą dziecko z nim głębokie emocje, a z drugiej - dobrze zna
                    > dziecko i potrafi wykorzystywać tę wiedzę, by "porazić" ośrodek decyzyjny.

                    porazic osrodek decyzyjny- podoba mi sie to okreslenie:) wystarczy odpowiedni koktajl z wyrzutow, manipulacji i poczucia winy i nastepuje zwarcie w systemie, obwody sie przepalaja i jak po solidnych elektrowstrzasach delikwent/ delikwentka znow jest na uslugach autorytarnej mamuski;)))
                    • ola_dom Re: Odpępowienie 08.12.14, 13:59
                      differentview napisała:

                      > porazic osrodek decyzyjny- podoba mi sie to okreslenie:)

                      > jak po solidnych elektrowstrzasach delikwent/ delikwentka znow jest na uslugach autorytarnej mamuski;)))

                      Bo to jest doskonałe określenie. Tak to właśnie wygląda - nie ma tam nic do myślenia ani zastanawiania się:
                      wywołujemy emocje -> delikwent dostaje gorączki w głowie i kłucia w sercu -> wytresowane poczucie winy -> zamierzony efekt osiągnięty. Przynajmniej na jakiś czas.
                      To taki trening - tresura. Jak pies Pawłowa, tylko bodźce troszeczkę czasem ewoluują.
                      • differentview Re: Odpępowienie 08.12.14, 14:08
                        ola_dom napisała:

                        > differentview napisała:
                        >
                        > > porazic osrodek decyzyjny- podoba mi sie to okreslenie:)
                        >
                        > > jak po solidnych elektrowstrzasach delikwent/ delikwentka znow jest na us
                        > lugach autorytarnej mamuski;)))
                        >
                        > Bo to jest doskonałe określenie. Tak to właśnie wygląda - nie ma tam nic do myś
                        > lenia ani zastanawiania się:
                        > wywołujemy emocje -> delikwent dostaje gorączki w głowie i kłucia w sercu -
                        > > wytresowane poczucie winy -> zamierzony efekt osiągnięty. Przynajmnie
                        > j na jakiś czas.
                        > To taki trening - tresura. Jak pies Pawłowa, tylko bodźce troszeczkę czasem ewo
                        > luują.
                        >
                        a nie mialas kiedys ochoty zareagowac inaczej i zamiast sie gotowac i przejmowac np rozesmiac sie gdy mama zaczyna saczyc w Ciebie te absurdalne przekazy? bo ze one sa absurdalne to wiesz. co jest tym pradem, ktorym ona Cie poraza? bo ona by nic nie osiagnela gdybys Ty nie odpowiadala na jej slowa wlasnie tak jak masz odpowiedziec
                        • ola_dom Re: Odpępowienie 08.12.14, 14:15
                          differentview napisała:

                          > a nie mialas kiedys ochoty zareagowac inaczej i zamiast sie gotowac i przejmowac np rozesmiac
                          > sie gdy mama zaczyna saczyc w Ciebie te absurdalne przekazy?

                          Raz parsknęłam śmiechem na jeden z jej tekstów. O matko, co to się potem działo... W dodatku było to przy naszej kuzynce, co mamę dodatkowo rozsierdziło i wielokrotnie przypominała, że "się przy niej śmiałam z matki!".
                          Ja już tak nie reaguję, jak to opisałam w poście powyżej. To jest opis tego, jak przez lata funkcjonowało, ale u mnie już przestaje. Natomiast obawiam się, że mechanizm tak właśnie działa - jak nie u mnie, to u innych nadal.
                          • differentview Re: Odpępowienie 09.12.14, 09:39
                            ola_dom napisała:

                            > Raz parsknęłam śmiechem na jeden z jej tekstów. O matko, co to się potem działo
                            > ... W dodatku było to przy naszej kuzynce, co mamę dodatkowo rozsierdziło i wie
                            > lokrotnie przypominała, że "się przy niej śmiałam z matki!".
                            > Ja już tak nie reaguję, jak to opisałam w poście powyżej. To jest opis tego, ja
                            > k przez lata funkcjonowało, ale u mnie już przestaje. Natomiast obawiam się, że
                            > mechanizm tak właśnie działa - jak nie u mnie, to u innych nadal.

                            ok, tak dziala ale moze warto zidentyfikowac ten czynnik porazajacy system, tak dla potomnosci;) no bo znowu- "rozsierdzenie" matki na zdrowa i sluszna reakce na jej chore teksty mogloby spowodowac co najwyzej poczucie frustracji i bezsilnosci albo wkurzenie albo zobojetnienie- ze jej zachowanie jest nieadekwatne- ale w przypadku uwiklania- manipulowany czlowiek wchodzi w tryb uleglosci- czyli kwestionuje swoje zdrowe reakcje- dlaczego? przestaje w tym momencie ufac sobie? jest porazony agresja? jeszcze cos innego?
                            • vilez Re: Odpępowienie 09.12.14, 11:45
                              Moim zdaniem to są częsciowo reakcje biologiczne- wydziela się coś (hormon stresu? czy inne diabelstwo), co powoduje określoną reakcję. I można mieć uświadomiony problem, ale biologia jeszcze działa "po staremu" i sprzyja naszym określonym reakcjom (czujemy się zaniepokojeni, winni, zmuszeni "zareagować tak, by to poczucie "zlikwidować)". Trzeba czasu, by zmienić biologię. W takim stopniu, jak to możliwe.

                              Ja to znam np. z sytuacji, kiedy na coś czekam (stoję w jakiejś kolejce). Po jakims czasie dosłownei czuję, ze zaraz eksploduję, że nei wytrzymam. Mam to pouświadamiane, staram sie to ogarniać, ale naprawdę jest trudno nad tym panować. dosłownie- czuję, jak mi "zaczyna szumiec krew" i nadchodzi, za przeproszeniem wcurw. Staje się wtedy drazliwa itd. Mam już środki zaradcze (wychodzę na powietrze, na korytarz, myję twarz zimną wodą itp).
                              Podejrzewam, że biologia ma spory udział w takich reakcjach. Tak, że co inengo- mieć uświadomione, a co innego- umiec nad tym panowac, a jeszcze co innego- zmiana takich reakcji. Mnie się mojej reakcji biologicznej jak na razie nie udało zmienić.Tyle, ze ją identyfikuję i pod tym względem mam "w panowaniu". Ale problem- pozostał.
                              • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 12:34
                                vilez napisała:

                                > Podejrzewam, że biologia ma spory udział w takich reakcjach. Tak, że co inengo-mieć
                                > uświadomione, a co innego- umiec nad tym panowac, a jeszcze co innego- zmiana takich
                                > reakcji.

                                No właśnie - to jest właśnie to, co ja nazywam "pamięcią ciała". Wcale niewykluczone, że coś się wtedy wydziela w organizmie - jak w przytoczonym przeze mnie psie: lampka -> ślinotok.
                                Ciekawe, jak można byłoby odwrócić, zmienić takie reakcje? Bo na pewno można (skoro da się zaprogramować w jeden sposób, to pewnie można przeprogramować na inny). Tylko JAK?
                                • vilez Re: Odpępowienie 09.12.14, 13:15
                                  Terapia behawioralna się tym częściowo zajmuje) - uczy nowych reakcji także na poziomie ciała. U mnie to jednak na razie działa słabo - jakem była wnerwiona w takich sytuacjach, tak i jestem nadal ;)
                            • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 12:21
                              differentview napisała:

                              > ale w przypadku uwiklania- manipulowany czlowiek wchodzi w tryb uleglosci- czyli kwestionuje
                              > swoje zdrowe reakcje- dlaczego? przestaje w tym momencie ufac sobie? jest porazony
                              > agresja? jeszcze cos innego?

                              hmmm.... gdyby to było łatwe do zdefiniowania, to pewnie nie byłoby połowy problemu... Pewnie jest w tym wszystko, co wymieniłaś - i jeszcze trochę, pewnie u każdego co innego.
                              Jakiś rodzaj posłuszeństwa wobec rodzica? Że wciąż jesteś dzieckiem, i kulisz się przed jego gniewem? Albo żalem - który przecież "powinnaś" ukoić?
                              Bezsilność, bezradność - że nie wiesz tak naprawdę, JAK powinnaś zareagować? Serio - czasem myślę, myślę - i nie mam pojęcia, co w takich razach powiedzieć (bo wiem, że to co mówiłam do tej pory, nie działa - ale nie wiem też, CO innego mogłoby zadziałać).
                              PRZYZWYCZAJENIE? Moim zdaniem to w dużym stopniu są "wyuczone" reakcje, wręcz wyuczone przez ciało, które nauczyło się reagować w dany sposób.

                              Ale co konkretnie się wtedy czuje? - tu mam duży problem, bo mnie samej trudno określić, zdefiniować i nazwać uczucia, których wtedy doznaję. Dlatego najbardziej stawiam właśnie na przyzwyczajenie - bo jest to moim zdaniem coś w rodzaju tresury - reagujesz jak pies Pawłowa.
                              A POTEM pojawiają się uczucia, które już łatwiej nazwać i wyodrębnić - u mnie to głównie złość i frustracja, że znowu "dałam się podpuścić", "wpuścić w maliny" - generalnie - że znowu "się dałam" - choć już tyle razy "na sucho" myślałam i trenowałam, jak się "nie dać".
                            • edw-ina Re: Odpępowienie 09.12.14, 13:02
                              To dość proste: przez szereg lat dziecko jest wybijane z poczucia wartości, jego decyzje są wyśmiewane, podkreśla się jego dziecinność, niezdecydowanie, skupia na porażkach, błędach - wszystko, by utrzymać dziecko w zależności od dorosłego. To trening, który zostaje w człowieku przez długi czas nawet po uwolnieniu się z układu i przejściu terapii. Ponieważ "tresura" była tak organiczna, pierwotna, że mówiąc przenośnie - stopiła się z naszym dna. Podłość tej tresury polega m.in. na tym, że wykorzystała bezgraniczną miłość dziecka i jego zapatrzenie w rodzica.
                              Kolejną kwestią, bardzo fajnie opisaną w artykule dt. zerwania relacji z rodzicami, jest presja społeczna. To, że otaczający ludzie nie chcą uszanować faktu, że dziecko (nawet już jako dorosły) zostało skrzywdzone i zmanipulowane, a jego życie jest pasmem niekończących się bitew i dodatkowo wbija tę osobę w poczucie winy - jak to, z matką/ojcem się kłócisz?
                              To wszystko: wieloletnia tresura, brak poczucia własnej wartości, presja społeczna itp. dają koktajl, który paraliżuje tego już i tak wykończonego człowieka. I nawet pojawiająca się świadomość, że to wszystko jest jednak złe, to często za mało, by móc przeciwstawić się sytuacji.
                              • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 13:10
                                edw-ina napisała:

                                > Kolejną kwestią, bardzo fajnie opisaną w artykule dt. zerwania relacji z rodzicami, jest presja
                                > społeczna. To, że otaczający ludzie nie chcą uszanować faktu, że dziecko (nawet już jako
                                > dorosły) zostało skrzywdzone i zmanipulowane,

                                O tak - kiedy w końcu zdecydowałam się wyprowadzić, pojawiły się głosy znajomych (nieliczne, ale jednak - poza tym takie silniej zapadają w pamięć niż te "wspierające"):
                                - "jak to? to tak samą mamę tutaj zostawisz????".
                                Bo wszyscy się przyzwyczaili, że my tak sobie razem mieszkamy w tym uroczym domku, mamusi to pasuje (mnie nikt nie pytał o zdanie, z baaardzo rzadka ktoś przytomny cichutko napomknął, że w sumie czemu by się nie wyprowadzić...? ale zaraz wolał zarzucić temat), poza tym - kto nie chciałby mieszkać w tak pięknych okolicznościach przyrody, niepowtarzalnej, w takim ślicznym domu, który tak pięknie urządziłyśmy? No kto? No chyba tylko jakaś wyrodna wariatka, której nagle odbiło...
                                • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 09.12.14, 13:41
                                  Myślę, że wyżej opisane reakcje nie są do końca analogiczne jak z warunkowaniem (pies Pawłowa). Dobre gdzieś porównanie (w którejś z późniejszych książek, nie wiem, czy sa też po polsku) daje Bradshaw - takie reakcje (jak wiele innych zresztą, które na pierwszy rzut oka tak nie wygladają) są rodzajem "nałogu" - czyli ucieczką przed konfrontacja, ale tu tak naprawdę nie tylko konfrontacją z mamą, a bardziej ze sobą, stąd może tak opisujesz, że łatwiej dopiero po reakcji opisać emocje (te w chwili działania są dość zapętlone). Ja myślę, że w takiej sytuacji najlepiej działać mimo chęci ucieczki przed niewygodnym działaniem - to jest właśnie rodzaj "odwarunkowywania" się, a jednoczesnie "warunkowania" mamy, która jak gdzieś pisałam, po jakimś czasie zobaczyłaby bezskuteczność własnyh działań.
                                  Kiedyś komuś jakiś fragment z Bradshawa tłumaczyłam, bo tam właśnie było o takich zachowaniach jak piszesz - że na skutek "naskoku" mamy wycofałaś się ze smiechu czy jakiejś opinii, też opinii na jej temat. To wg Bradshawa typowe działanie dziecka narcystycznej matki. Trzeba wyjść temu naprzeciw. Nie można dostosowywać własnych wypowiedzi do czyjejś reakcji, bo jescze bardziej Twój świat będzie się zacieśniał.
                                  W ogóle polecam późniejsze książki Bradshawa, wg mnie znacznie lepsze od Forward, może nie jest ona wielkim intelektualistą, bierze różne zapożyczenia z innych autorów, czasem jest misz-masz, ale porusza wiele kwestii i łatwo odnaleźć pewne problemy, które na pierwszy rzut oka wydają się jakimś tam stylem działania (coś jak w artykule,który dała Pade).
                                  • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 13:56
                                    paris-texas-warsaw napisała:

                                    > Myślę, że wyżej opisane reakcje nie są do końca analogiczne jak z warunkowaniem (pies
                                    > Pawłowa). Dobre gdzieś porównanie (w którejś z późniejszych książek, nie wiem, czy sa też po
                                    > polsku) daje Bradshaw - takie reakcje (jak wiele innych zresztą, które na pierwszy rzut oka tak
                                    > nie wygladają) są rodzajem "nałogu" - czyli ucieczką przed konfrontacja, ale tu tak naprawdę
                                    > nie tylko konfrontacją z mamą, a bardziej ze sobą, stąd może tak opisujesz, że łatwiej dopiero
                                    > reakcji opisać emocje (te w chwili działania są dość zapętlone).

                                    Masz rację - dziękuję.
                                    Dlatego też nazywam to "przyzwyczajeniem" - to coś mniej niż nałóg, ale to jedyne, co mi się udało wykrzesać w ramach prób definiowania tej mojej "przypadłości".
                                    Ale to jest właśnie także ten problem - że nie mając dystansu nie umiem tego jasno ani jednoznacznie ocenić.
                                  • differentview Re: Odpępowienie 09.12.14, 13:56
                                    paris-texas-warsaw napisała:

                                    > są rodzajem "nałogu" - czy
                                    > li ucieczką przed konfrontacja, ale tu tak naprawdę nie tylko konfrontacją z ma
                                    > mą, a bardziej ze sobą

                                    moze jest to ucieczka przed konfrontacja z wlasnymi uczuciami- np. nienawisci do matki czy wscieklosci na bycie manipulowana czy totalnego rozczarowania nia jako czlowiekiem( ktore zreszta sa sluszne- bo matka czy nie- ale kazdy ma prawo sie bronic przed atakami a obrona wymaga tez uruchomienia agresji) jesli czlowiek tlumi w sobie te uczucia to paralizuje go i z powrotem wchodzi w tryb ulegly
                                  • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 14:05
                                    paris-texas-warsaw napisała:

                                    > na skutek "naskoku" mamy wycofałaś się ze smiechu czy jakiejś opinii, też opinii na jej temat.
                                    > To wg Bradshawa typowe działanie dziecka narcystycznej matki. Trzeba wyjść temu naprzeciw.

                                    Niezupełnie. Nie wycofałam się z tamtego śmiechu. Zasadniczo po tej sytuacji była "wielka awantura", kłótnia (nie bezpośrednio, następnego dnia przez telefon), która zakończyła się dość niespodziewanie - na pewno niespodziewanie dla mojej mamy, ale i dla mnie także.
                                    Ja już się nie wycofuję. A na pewno nie tak bardzo, jak jakiś czas temu. Obstaję twardo przy swoim - może nie zawsze dość stanowczo w słowach, ale "w czynach" tak. Nie ulegam. Co jednak wcale nie zmienia zachowania mojej mamy - choć właściwie zmienia - eskaluje jej złość. I to już od ponad roku, to nie jest kwestia kilku ostatnich tygodni.
                                    • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 09.12.14, 14:13
                                      Chodziło mi, że "Ty" czyli jako model takiej sytuacji, a nie Ty konkretnie:)
                                      Skoro wściekłość eskaluje, to zaraz przyjdzie Zuzi i będzie Jej kwestia "Czyli matka jest prawdziwie narcystyczną osobą i na to nic nie da się zrobić":) No, zgodzę sie poniekąd, bo osobowości nie wymienisz komuś i to dla własnej "wygody";)
                                      • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 15:30
                                        paris-texas-warsaw napisała:

                                        > Skoro wściekłość eskaluje, to zaraz przyjdzie Zuzi i będzie Jej kwestia "Czyli
                                        > matka jest prawdziwie narcystyczną osobą i na to nic nie da się zrobić":)

                                        To jest objaw narcyzmu?
                                        Prawdę mówiąc, jest to dla mnie niepojęte... Półtora roku wydawało się, powinno wystarczyć, żeby przyzwyczaić się do nowej sytuacji, pogodzić (?) z nią, zrozumieć (?), przejść do porządku dziennego. A tymczasem od półtora roku, z małymi wyjątkami na chwilowe "wyciszenie", nie jest wcale lepiej, tylko coraz gorzej.
                                        A teraz (znowu, po 3 miesiącach w lecie) jest "na ostro"...
                                        • froshka66 Re: Odpępowienie 09.12.14, 15:59
                                          Półtora roku wydawało się, powinno wystarczyć, żeby przyzwyczaić się do nowej sytuacji, pogodzić (?) z nią, zrozumieć (?), przejść do porządku dziennego.

                                          tak tylko dla informacji:
                                          Moja mama została postawiona w nowej sytuacji 24 lata temu.
                                          Tzn, ja zmieniłam swoje życie , co w niczym nie rzutowało na finanse, warunki życia itp mojej mamy ( jeżeli już: to na lepiej). Tylko spowodowało urwanie kontroli mojej osoby.
                                          Nic nie wygląda, żeby jej zdanie się zmieniło choćby o 1% od tamtego czasu.
                                          Nie wydaje mi się, ze kiedykolwiek się zmieni.
                                          • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 16:09
                                            froshka66 napisała:

                                            > Moja mama została postawiona w nowej sytuacji 24 lata temu.
                                            > Tzn, ja zmieniłam swoje życie , co w niczym nie rzutowało na finanse, warunki życia itp mojej
                                            > mamy ( jeżeli już: to na lepiej). Tylko spowodowało urwanie kontroli mojej osoby.
                                            > Nic nie wygląda, żeby jej zdanie się zmieniło choćby o 1% od tamtego czasu.
                                            > Nie wydaje mi się, ze kiedykolwiek się zmieni.

                                            łojezu.....
                                            ale dobrze wiedzieć... i zawczasu porzucić wszelką nadzieję ;)
                                        • pade Re: Odpępowienie 09.12.14, 16:13
                                          Ten nałóg może polegać na nieświadomym oczekiwaniu: "a może już zrozumiała?", "a może tym razem będzie inaczej", "może w końcu coś się zmieni?". A potem wskutek takich a nie innych reakcji mamy, oczekiwanie zostaje "zgładzone" przez zawód, rozczarowanie "znowu to samo", a potem przychodzi złość, żal, etc.
                                          Przy czym podkreślam, to oczekiwanie zazwyczaj nie jest świadome.
                                          • froshka66 Re: Odpępowienie 09.12.14, 16:18
                                            Tez o takim oczekiwaniu czytałam. Moje szczęście, ze jakoś mnie to oczekiwanie na "zmianę" mamy minęło. Za dużo zapierniczałam w swoim życiu, żeby się jeszcze przejmować czy aby mamusia kolejnego wieczoru nie "wzdycha i płacze bo nie zadzwoniłam" , lub czemu jest obrażona, kiedy dzwonie.

                                            Człowiek się nie rozdwoi albo sie zajmuje praca albo rozmyślaniami o szczęściu mamusi. Z tego drugiego słabo da się wyżyć.
                                          • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 16:28
                                            pade napisała:

                                            > Ten nałóg może polegać na nieświadomym oczekiwaniu: "a może już zrozumiała?", "a może
                                            > tym razem będzie inaczej", "może w końcu coś się zmieni?". A potem wskutek takich a nie
                                            > innych reakcji mamy, oczekiwanie zostaje "zgładzone" przez zawód, rozczarowanie "znowu to
                                            > samo", a potem przychodzi złość, żal, etc.Przy czym podkreślam, to oczekiwanie zazwyczaj nie jest świadome.

                                            Ale czasem jest... przynajmniej do pewnego czasu. W końcu skoro tłumaczę, staram się mamie wyjaśnić to czy tamto - to po to, żeby zrozumiała. Więc na to liczę, jak najbardziej świadomie.
                                            Co prawda od jakiegoś czasu już raczej nie tłumaczę, ani nie wyjaśniam - choć niestety zdarza (zdarzyło ostatnio) mi się tłumaczyć SIĘ.
                                            I świadomie wiem, że to nie ma sensu, dlatego dawno zarzuciłam próby rozmawiania i wyjaśniania, tylko niestety czasem daję się sprowokować.
                                            Ale trudno mi powiedzieć, na ile gdzieś tam w podświadomości wciąż liczę na to, że mama w końcu ZROZUMIE i przestanie męczyć siebie i mnie.
                                            • froshka66 Re: Odpępowienie 09.12.14, 16:35
                                              mama NIE zrozumie
                                              bardzo szybko to jakoś do mnie doszło i szanuje mamę jaka jest bez żadnego oczekiwania zmian. Jest jaka jest , ponosi szerokie konsekwencje tego jaka jest, ja to szanuję, do jej życia się nie mieszam. Jak zaczęłam szanować, że taka jest JEJ wizja życia i nic mnie do tego, jakoś moje życie stało się lżejsze
                                              • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 16:50
                                                froshka66 napisała:

                                                > mama NIE zrozumie

                                                wiem, wiem....
                                                Tylko jeszcze jest mi przykro, że się zagryza i żyje w poczuciu krzywdy i "porzucenia na starość". No zwyczajnie jest mi przykro, choć wiem, że to jej problem, jej spojrzenie, wcale niekoniecznie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
                                                Jeszcze trochę czasu potrzebuję, żeby to, co wiem, stało się świadomością - czy jak to zwał.

                                                > Jak zaczęłam szanować, że taka jest JEJ wizja życia i nic mnie do tego, jakoś moje życie stało się lżejsze

                                                Muszę pomyśleć, jak sobie to ostatecznie wytłumaczyć. Żeby ostatecznie do mnie dotarło. Ja już to "wiem" - np. jak mi raz aqua48 mądrze napisała - że mama być może woli być taka nieszczęśliwa, bo czuje się z tym lepsza. Wcale niewykluczone, że tak jest.
                                                Więc muszę się teraz nauczyć tego, tak jak przez całe życie do niedawna uczyłam się koić mamy fochy i humory... No dobra - nie zawsze i nie przez całe życie moja mama była sfochowana i humorzasta. Choć zawsze, kiedy moje zdanie zaczynało odbiegać od jej zdania i wyobrażeń.
                                                • froshka66 Re: Odpępowienie 09.12.14, 16:59
                                                  Muszę pomyśleć, jak sobie to ostatecznie wytłumaczyć.

                                                  najwygodniej by było poczuć :)
                                                  Milion lat temu wyobraziłam sobie moja mamę z wszystkimi jej zachowaniami, układami i wszystkim co robi - jak w takiej wielkiej kuli.
                                                  I wyobraziłam sobie jak przed mamą razem z "tym wszystkim" kłaniam się i mówię "szanuje cie mamo i życie jakie wybrałaś". Jakoś po tym zrobiło mi się lepiej.
                                                  • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 20:35
                                                    froshka66 napisała:

                                                    > Milion lat temu wyobraziłam sobie moja mamę z wszystkimi jej zachowaniami, układami i
                                                    > wszystkim co robi - jak w takiej wielkiej kuli.
                                                    > I wyobraziłam sobie jak przed mamą razem z "tym wszystkim" kłaniam się i mówię
                                                    > "szanuje cie mamo i życie jakie wybrałaś". Jakoś po tym zrobiło mi się lepiej.

                                                    Spróbuję i czegoś podobnego - dziękuję :)
                                                • pade Re: Odpępowienie 09.12.14, 17:12
                                                  "No dobra - nie zawsze i nie przez całe życie moja mama była sfochowana i humorzasta. Choć zawsze, kiedy moje zdanie zaczynało odbiegać od jej zdania i wyobrażeń."
                                                  No to masz odpowiedź czy jest szansa. To Ty masz się dostosować, podporządkować. Mama chce mieć nad Tobą kontrolę.
                                                  A teraz nie ma kontroli, nie ma władzy. Wiesz jak to boli?:)
                                                  Póki co, Twoja mama się upiera przy tym, żebyś wróciła pod skrzydła, a Ty przy tym, żeby ona Ciebie zrozumiała i zmieniła zachowanie.
                                                  Ty masz prawo być samodzielna, a ona ma prawo być od Ciebie uzależniona.
                                                  • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 20:33
                                                    pade napisała:

                                                    > Ty masz prawo być samodzielna, a ona ma prawo być od Ciebie uzależniona.

                                                    No tak, to prawda.
                                                    Tylko że w takim układzie utrzymywanie relacji jest niezmiernie męczące i wyczerpujące.
                                                    Nieutrzymywanie zresztą także - choć inaczej...:)
                                                    Muszę się zastanowić, jak to ułożyć na nowo. Chociaż.... już tyle się nad tym zastanawiałam - i nie za wiele z tego wyniknęło, a w ostatnich dniach właściwie przestałam myśleć, co i jak najlepiej zrobić, tylko czekam, co czas przyniesie. Może to będzie lepsze wyjście? Nie wiem, ale na razie mam dosyć "aktywnego rozwiązywania" tej sytuacji.
                                                  • pade Re: Odpępowienie 09.12.14, 20:44
                                                    Skoro masz dosyć, to trzeba się siebie posłuchać:)
                                                    Nic na siłę, daj czasowi czas.
                                            • pade Re: Odpępowienie 09.12.14, 17:05
                                              Domyślałam się, że żywisz taką nadzieję...
                                              I dlatego w poprzednich wątkach pisałam o akceptacji.
                                              Twoja mama musiałaby pójść na terapię, żeby Ciebie zrozumieć. Ponieważ nie jest w terapii, szansa na to, że coś do niej dotrze, skoro przez tyle czasu nie dotarło, jest...zerowa.
                                            • edw-ina Re: Odpępowienie 09.12.14, 20:38
                                              Mam taką sytuację w bardzo bliskim otoczeniu i znam relację od lat: matka jest dominująca i praktycznie od zawsze gra dziećmi. Kiedy patrzyłam na to z boku, to miewałam nieodparte wrażenie, że jej zachowanie było wyrachowane, tj. przez jakiś czas będę wyrozumiała, ciepła, przyjacielska, by dać pożywkę temu marzeniu dzieci o zmianie, by za chwilę z pełną perfidią je wykorzystać, zrobić coś ich rękoma lub zwyczajnie się wyżyć. Przez lata słuchałam żali przyjaciółki - teraz już dorosłej osoby, widziałam jej złamane serce, nieustanną niepewność i to najgorsze na świecie poczucia bycia niekochaną. I nawet wiedząc, że zmiana matki jest chwilowa, bo tak ją uczyła praktyka, rzucała się na każdy cień nadziei, jak głodny pies na kość.
                                              Po wielu latach nieustannej huśtawki emocjonalnej zdecydowała się uciąć kontakt, w czym ją zresztą bardzo dopingowałam i dopinguję do tej pory. W tym czasie zmieniła się niemal nie do poznania - jest silniejsza, racjonalna, wyjątkowo poukładana. Ale wiem, bo co jakiś czas temat powraca, że ma ogromną zadrę w sercu i chociaż widzi jak dobrze zrobiło jej "rozejście się" z matką, to trudno jest jej pogodzić się z faktem, że to musiało się tak skończyć.
                                              Naprawdę jedna z najbardziej bolesnych i trudnych historii, jakie znam.
                                        • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 09.12.14, 20:50
                                          Wg mnie to jest taka typowa cecha narcystyczna, gdy ktoś w stały sposób uważa się za kogoś, kto generalnie ma więcej praw niż otoczenie i otoczenie ma zapewniać pewne potrzeby bez względu na koszty. Pewnie z inną konstrukcją mama by mogła się załamać i czuć "gorsza", a ona czuje się ciągle "lepsza" niż np. Twój facet i czuje też, że jej prawa są ważniejsze niż Twoje. Stąd pewnie ta "niewyuczalność",bo to jest jej trwała wizja świata i jej na tle tego świata, więc zwyczajnie ją wnerwia, że Ty tego nie rozumiesz i działasz wbrew tej jasnej przecież zasadzie;) Ja bym tego nie potępiała jak potępiacze narcyzmu, bo to jednak raczej z działu "zaburzenia", a nie "wybór", i to raczej musi być dla mamy ciężkie przeżycie:( Ale nie wiem, czy ja to dobrze rozumiem, może Zuzi albo Sorvina wpadną:)
                                          • ola_dom Re: Odpępowienie 09.12.14, 21:16
                                            paris-texas-warsaw napisała:

                                            > Wg mnie to jest taka typowa cecha narcystyczna, gdy ktoś w stały sposób uważa się za
                                            > kogoś, kto generalnie ma więcej praw niż otoczenie i otoczenie ma zapewniać pewne
                                            > potrzeby bez względu na koszty.

                                            Trudno mi powiedzieć, że mama uważa, że ma więcej praw niż inni. To jest raczej nieuświadamiane poczucie, że ma więcej praw do mnie - do mojej osoby. Bo mnie tak bardzo kocha, bo życie by za mnie oddała, bo - przyzwyczaiła się, że jestem z nią i już.

                                            > zwyczajnie ją wnerwia, że Ty tego nie rozumiesz i działasz wbrew tej jasnej przecież
                                            > zasadzie;) Ja bym tego nie potępiała jak potępiacze narcyzmu, bo to jednak raczej z działu
                                            > "zaburzenia", a nie "wybór", i to raczej musi być dla mamy ciężkie przeżycie:(

                                            ano tak... Bez wątpienia jest jej ciężko (i dla mnie to też jest największa trudność w całej tej historii) i pewnie dlatego tak chciałabym, żeby w końcu zrozumiała, że nikt nie robi jej żadnej krzywdy. Ale ona czuje się skrzywdzona i koniec. Zachowuje się trochę jak egocentryczne dziecko - mój facet "jest przeciwko niej", ja - pod jego wpływem - także. Mówiłam jej, że nie stoi w centrum naszego świata i nasze - a szczególnie mojego faceta - działania nie koncentrują się na niej i nie ona jest główną ich przyczyną i celem - ale chyba nijak nie zrozumiała, o czym mówię.
                                            Bo z tego, co powtarza, można by wnioskować, że celem i sensem życia mojego faceta jest podstępna walka z nią i jego chytry plan odsunięcia mnie od niej....
                                            • zuzi.1 Re: Odpępowienie 09.12.14, 22:32
                                              Ale nie da sie Ola stawiac mamy zachowaniu granic robiac to tak, aby jej nie bolalo, aby zrozumiala Twoje dobre intencje itd. Ona zeby zmienic swoje zachowania ( bo o glebszej zmianie osobowosci nie moze byc raczej mowy) w takim przypadku musi z Twojej strony odebrac tak konsekwentne i nieprzyjemne zachowania, ze az sie obrazi na Ciebie, strzeli focha, nawrzeszczy itp. Generalnie swoimi silnymi, konsekwentnymi zachowaniami powinnas ja doprowadzac do szewskiej pasji, ale nie do stanu przedzawalowego :-) Powinnas jej czarno na bialym wytykac jej bledy w postrzeganiu rzeczywistosci, wyciagac na glos na wierzch jej przeklamania, typu mamy slow nie wolno podwazac, nie wolno sie z nich smiac itp. a juz w szczegolnosci w towarzystwie osoby trzeciej- pytajac sie jej glosno: a dlaczego nie wolno? kto tego zabronil? czyzbs uwazala sie za ' swieta krowe' i pepek swiata i na jakiej niby podstawie? itp. itd. Musisz ja w swojej glowie zrzucic z tego piedestalu przypisanego dla matki, ona ma byc dla Ciebie rownorzedna osoba, wowczas bedziesz jej w stanie stawiac skutecznie granice. Dopoki jej dobro, bedzie dla Ciebie wazniejsze niz Twoje wlasne, dopoty granic skutecznie jej nie postawisz... Musisz odnalezc w sobie wew. sile, prawdziwa zlosc i egoizm i zatroszczyc sie w glownej mierze o siebie. Gdy mama po jakims czasie krotszym lub raczej dluzszym odpusci molestowanie Ciebie, wowczas bedziesz z powrotem mogla powrocic do budowania z nia relacji na rownorzednych zasadach, lub tez nie bedziesz mogla, gdy mama zakleszczy sie w swojej toksycznej postawie, bez checi pojscia na jakikolwiek kompromis. Takie ryzyko tez powinnas brac pod uwage. Osobowosci narcystycznej sie nie zmieni, ale mozna wplywac na zachowania takiej osoby. Tylko w zaleznosci od przypadku i od poziomu toksycznosci moga byc do tego niezbedne rozne metody, slabsze lub silniejsze, malo przyjemne, lub baaardzo nieprzyjemne. Jak na razie Ola powinnas przygotowac sie psych. na to, ze Twoje ostre stawianie granic MUSI mame bolec, nie da sie nic zmienic w tej relacji bez bolu. Bez bolu NIC sie nie zmieni, bo zaaplikowane bodzce beda byt slabe, jesli nie beda porzadnie bolec i doprowadzac do szewskiej pasji, to ma byc krotko, konkretnie, konsekwentnie, skutecznie i z bolem... Ola gdyby Twoja kolezanka b. dobra, bliska sie zachowywala do Ciebie tak jak Twoja mama, to co bys wowczas zrobila??? A co do kwestii poruszonej przez Paris odnosnie tego ze to bardziej zaburzenie, niz wybor, wolalabym, zeby to Sorvina sie do tego odniosla, bo ma na swoim koncie osobiste doswiadczenia i przemyslenia jako corka i z wieksza iloscia sytuacji miala do czynienia niz ja.Ja mialam do czynienia ' tylko' z mama meza, nie jestem obarczona wszelkimi blokadami wew. jakie posiada corka z tytulu bycia corka i gdy poznalam w teorii dzieki Sorvinie z jakim przypadkiem kobiety mam do czynienia, to szybko postawilam ostre granice i po jakims czasie zachowania mamy meza ulegly zmianie. Mysle, ze doszla do wniosku, ze nie cofne sie i nie warto brnac w te swoje manipulacyjne zachowania dalej, bo one na mnie nie robia kompletnie zadnego wrazenia, wrecz mnie smiesza do lez, do jakiego poziomu manipulacji i przedstawien teatralnych moze sie czlowiek posunac, aby ugrac swoje...podstepnie, sposobem, bo nie potrafi szczerze, uczciwie i wprost. Generalnie uwazam, ze duzym problemem takiej narcystycznej osobowosci jest falsz i dwulicowosc, i obie te cechy taka osoba potrafi b. dlugo przed swiatem ukrywac, ponadto zazdrosc, malostkowosc, przewrazliwienie na swoim punkcie, takie wiecznie mi wszystkiego malo, nawet gdy oplywam w luksusy i wrodzone lenistwo i wyreczanie sie innymi, wykorzystywanie ich do wlasnych celow, w uroczy sposob, tak, ze czasami ci ludzie nie wiedza, ze sa wykorzystywani, budowanie nieskazitelnego wizerunku wobec osob trzecich itd.
                                              • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 09.12.14, 22:43
                                                O, fajnie Cię Zuzi poczytać:) Ty o tych narcyzach tak migiem umiesz pisać, że zawsze mnie to zadziwia:) Myślę, że w nowej Forward spodoba Ci się jej porównanie narcyzów do dżinów z wielkimi brzuchami, którzy piją przez słomkę i nigdy się nie nasycają:) Chociaż to chyba miało być bardzo smutne porównanie:(
                                                • zuzi.1 Re: Odpępowienie 09.12.14, 23:42
                                                  Pisze migiem, bo gdy laczy sie praktyke zyciowa z wiedza z teorii, to od razu wszystko staje sie jasne i czlowiek dostrzega rzeczywiste intencje takiego osobnika, a nie te na pokaz :-) Z samej teorii tak tego nie widac, to nie sa sprawy widoczne na pierwszy rzut oka, gdyby nie precyzyjne opisy takich przypadkow robione przez Sorvine, nigdy w zyciu bym nie wpadla na to, ze z taka osobowoscia mam do czynienia.Tak to porownanie Susan takiej osoby do nuenasyconego dzina z wielkim brzuchem jest b. trafne. I tak jak juz kiedys napisalam, to nie sa osoby bezwolne, maja wplyw na swoje zachowanie i potrafia sie nagiac, gdy oszacuja, ze to dla nich mniejsze zlo :)
                                                  • paris-texas-warsaw Re: Odpępowienie 10.12.14, 00:02
                                                    Ja to rozumiem tak, że osoby narcystyczne czy z innymi zaburzeniami osobowości z tych uciążliwych dla otoczenia (jak np. bordery) działają tak, bo kierują się zaburzoną wizją świata, mają problemy z przyjęciem faktycznych intencji otoczenia i ich zachowanie jest formą obrony. No i przykre jest to, że są to zaburzenia uciążliwe nie tylko dla nich. To jakby mieć pretensję do schizofrenika, że kogoś zabił, bo się bał, że ten ktoś zabije go. Takie zniekształcenia tylko w mniejszym zakresie. Każdy na terapii ma jakieś zniekształcenia postrzegania rzeczywistości lub jakieś braki w umiejętnościach, pewnie każdy nie na terapii też, ale malutkie albo w ogóle o nich nie wie. No taki lajf:)
                                                  • zuzi.1 Re: Odpępowienie 10.12.14, 11:50
                                                    Z borderami nigdy nie mialam do czynienia, tylko czytalam na forach wiec nie czuje do konca tych zachowan, to sa raczej znacznie trudniejsze przypadki niz narcyzy, na znacznie wiecej ich stac w negatywnym tego slowa znaczeniu. Z narcyzami jest inaczej, tez maja granice innych za nic, ale sa tak skupieni przede wszystkim na sobie, ze tu juz nie ma miejsca, zeby chcieli sie skupic jeszcze na kims innym, sa po prostu ukierunkowani na siebie i swoje potrzeby. Zeby choc troche dostrzegli innych trzeba ich do tego zmusic uczac empatii i poszanowania dla swoich praw, szacunku do siebie.
                                                  • zuzi.1 Re: Odpępowienie 10.12.14, 11:55
                                                    Przy baaardzo silnym narcyzmie zadne nauki nie beda przyjmowane i nie ma najmniejszych szans na jakiekolwiek pozytywne zmiany. Tacy sa i koniec. Wola nie miec WCALE kontaktu z wlasnym dzieckiem czy rodzina, niz sie nagiac, zaburzenie powoduje w tym przypadku to, ze nie sa w stanie nawer rozwazyc cudzego punktu widzenia, tak sa przekonani o swojej wyzszosci i swojej racji, inni to prostu idioci...
                                                  • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 12:12
                                                    zuzi.1 napisała:

                                                    > Wola nie miec WCALE kontaktu z wlasnym dzieckiem czy rodzina, niz sie nagiac,

                                                    A dla mnie to jest rodzaj nałogu - jak czytałam o Nałogowcach Kochania u Pii Melody, to stwierdziłam, że moja mama wykazuje typowe cechy nałogowca. Nałogiem jestem ja. I wygląda to tak:
                                                    - najpierw mnie uwielbia, kocha, jestem najważniejsza
                                                    - z czasem zauważa, że już żyć beze mnie nie może, co być może zaczyna ją trochę złościć
                                                    - przestaje sobie radzić z tym uzależnieniem i emocjami
                                                    - potem obwinia nałóg (mnie) o wszystko, co najgorsze w jej życiu
                                                    - ostatecznie woli całkiem odstawić czynnik uzależniający - czyli jak w terapii nałogowca - typowe "wszystko albo nic" - bo nie jest w stanie dawkować relacji w sposób rozsądny.
                                                    Więc albo "się upija", albo "nie pije".
                                              • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 09:19
                                                zuzi.1 napisała:

                                                > Ona zeby zmienic swoje zachowania ( bo o glebszej zmianie osobowosci nie moze byc raczej
                                                > mowy) w takim przypadku musi z Twojej strony odebrac tak konsekwentne i nieprzyjemne
                                                > zachowania, ze az sie obrazi na Ciebie, strzeli focha, nawrzeszczy itp.

                                                Ależ zuziu - ona nieustannie strzela focha, obraża się i czasem także wrzeszczy.... W zasadzie na tym polegają (polegały) w ostatnich miesiącach nasze relacje - moja mama jest na mnie permanentnie obrażona i sfochowana.
                                                I teraz poczułam, że to już KONIEC. Teraz MOJA KOLEJ, żeby się obrazić i strzelić focha. I tak się stało. Nie przemyślałam tego, nie planowałam - poczułam, że mam dość i teraz ja "się gniewam".
                                                • zuzi.1 Re: Odpępowienie 10.12.14, 12:08
                                                  I dobrze, niech sie wscieka i wrzeszczy, a Ty rob konsekwentnie swoje, ograniczaj tel. i kontakty, mama musi zaczac kalkulowac co jej sie bardziej oplaca, czy bycie mila i kontakt z corka czy bycie sfochowana i niemila i brak kontaktu z corka. Gdy dzwonisz i slyszysz z jej strony nieprzyjemny glos i fochy, to powiedz: o slysze, ze jestes nie w humorze, wiec zadzwonue kiedy indziej, gdy bedziesz miala lepszy humor, pa do uslyszenia. I tak za kazdym razem, gdy celowo bedzie Ci glosno okazywac swoje niezadowolenie.
                                    • zuzi.1 Re: Odpępowienie 09.12.14, 23:19
                                      Ola, ale Twoje slowa musza byc rownie silne i skuteczne co czyny, dopiero wowczas mama dostaje od Ciebie jasny przekaz, ze nie tolerujesz takich jej zachowan. Czy potraktowalabys powaznie osobe, ktora mowi slabym glosem, ze sobie czegos nie zyczy, a na koniec odklada sluchawke. Robiac tak nie dajesz mamie jasnego przekazu, ze masz dosc jej zachowan, dajesz jej wowczas taki przekaz, ze Twoja postawa nie jest spojna, sa w niej dziury, ktore stanowia szanse dla mamy na to, ze uda jej sie Ciebie sklonic do jej postawy. To trzeba silnie i konsekwentnie jak zdarta plyta, w zaleznosci od przypadku, rok, dwa czy trzy a moze dluzej.
                                      • froshka66 Re: Odpępowienie 09.12.14, 23:34
                                        odpepowienie polega min na tym, ze w takiej niemilej relacji ma sie gleboko wylane jaki przekaz odbiera mamusia i jaki mam glos.
                                        interesuje mnie czy tym co powiedzialam osiagnelam dla siebie pozadany skutek.
                                        reszta swiata moze byc gleboko przekonana,ze rozpaczam z zalu za mamusia i przeplakalam 14 nocy. mam na to podobnie wylane jak i na to co mysli sobie w tym czasie mamusia.
                                      • froshka66 Re: Odpępowienie 09.12.14, 23:38
                                        BTW
                                        co u was za problem z tymi telefonami?????
                                        czy wy macie jakies modele bez takiej malej czerwonej sluchawki i funkcji "wycisz dzwonek" ?????
                                        Wszystkie cierpicie na RZS i nie umiecie nacisnac tej sluchawki????
                                        po jakiego grzyba prowadzic pol godziny dyskusje, ktora do NICZEGO nie prowadzi????
                                        • zuzi.1 Re: Odpępowienie 09.12.14, 23:55
                                          Zgadzam sie z Toba Froszka, ale do takich wnioskow o braku sensu jalowej dyskusji, dochodzi sie dopiero po jakims czasie, najpierw czlowiek ma nadzieje, ze normalnym tlumaczeniem uda mu sie cos skutecznie wytlumaczyc i bedzie git. Im kto szybciej sie wkurza i go fala wkurzenia zalewa, tym szybciej zacznie sie asertywnie zachowywac i chronic siebie. Im osoba spokojniejsza z natury, nie odczuwajaca szybko irytacji, tym dluzej moze dochodzic do tego stanu i wiecej znosic. Dlatego trzeba poszukac w sobie zlosci, bo ona pomoze szybciej sie z takiego uwiklania uwolnic :)
                                          • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 09:51
                                            zuzi.1 napisała:

                                            > Zgadzam sie z Toba Froszka, ale do takich wnioskow o braku sensu jalowej dyskusji, dochodzi
                                            > sie dopiero po jakims czasie, najpierw czlowiek ma nadzieje, ze normalnym tlumaczeniem uda
                                            > mu sie cos skutecznie wytlumaczyc i bedzie git.

                                            Zuzi - tak tylko przypomnę, że ja już od miesięcy piszę, że NIE MAM JUŻ SIŁY ANI OCHOTY dyskutować z moją matką, bo to są rozmowy, które do niczego nie prowadzą. Stwierdziłam to już ponad rok temu, a szczególnie po tym, jak napisałam do niej ciepłego maila, w którym - jak mi się wydawało - wyjaśniłam kwestie, których nie udało się wyjaśnić w nerwowej rozmowie, a który moja mama zrozumiała tak, że ostatecznie zbaraniałam... I wtedy porzuciłam wszelką nadzieję na porozumienie....
                                            A Ty ciągle tłumaczysz mi, "w jaki sposób" powinnam z nią rozmawiać :)
                                            Ale ja już nie chcę. NIE CHCĘ. Nie chcę żadnych nowych sposobów ani metod, bo one nie działają. Ona słyszy to, co chce usłyszeć, a to co ja mówię, nie ma tu wiele do rzeczy.
                                            Nie mam już na to siły. Szkoda mi czasu i energii na jałowe pyskówki. Bo tak to właśnie wygląda.
                                            Jedyny problem, to ten, że czasem daję się wciągnąć w te dyskusje. Teraz zależy mi, żeby się nauczyć nie dawać w nie wciągać. Przeważnie mi się udaje. Ale jeszcze nie zawsze.
                                        • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 09:36
                                          froshka66 napisała:

                                          > BTW
                                          > co u was za problem z tymi telefonami?????

                                          Przypominam, że w moim przypadku "problem z telefonem" ma moja mama. Ona nie widzi zielonej słuchawki na swoim telefonie. To nie jest problem, że mamusia do mnie dzwoni, a ja muszę tego wysłuchiwać. Nie - to ja mam dzwonić. Oczywiście - CZĘŚCIEJ :D. Jeszcze CZĘŚCIEJ.
                                          • differentview Re: Odpępowienie 10.12.14, 10:17
                                            > To nie jest problem, że mamusia do m
                                            > nie dzwoni, a ja muszę tego wysłuchiwać. Nie - to ja mam dzwonić.

                                            no to nie dzwon ( albo dzwon np. 2 razy w tygodniu) i odkladaj sluchawke za kazdym razem gdy rozmowa skrece w strone wiadoma; wczesniej uprzedz, ze jesli pojawia sie zarzuty natychmiast sie rozlaczysz- i sie rozlaczaj; ; i nie pisz, ze mama ma problem z tel- Ty go masz- ze dzwonisz nie wtedy gdy masz ochote, potrzebujesz- tylko wtedy i tyle razy gdy tego oczekuje matka
                                            • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 10:28
                                              differentview napisała:

                                              > no to nie dzwon ( albo dzwon np. 2 razy w tygodniu)

                                              No i tak dzwonię :). A właściwie dzwoniłam - bo teraz mam dość i nie dzwonię.

                                              > i nie pisz, ze mama ma problem z tel- Ty go masz- ze dzwonisz nie wtedy gdy masz ochote,
                                              > potrzebujesz- tylko wtedy i tyle razy gdy tego oczekuje matka

                                              Pudło :). Nie dzwonię do niej ani tyle razy, ani wtedy, kiedy ona chce :). O co właśnie nieustająco ma do mnie pretensje :). Co wcale nie znaczy, że zamierzam się do niej dostosować. Nawet jak się wścieka.
                                              Co mnie wkurza, to to, że ona tak się o to wścieka już od dobrych paru miesięcy. Że się nie przyzwyczaiła. No ale cóż... Jestem w tym nie mniej uparta od niej.
                                              • zuzi.1 Re: Odpępowienie 10.12.14, 12:25
                                                Ona sie moze o to wkurzac jeszcze najblizszych kilka lat i pozostaje Ci nie zwracac na to uwagi, mozesz tylko dla zartu skomentowac od czasu do czasu, ze zlosc pieknosci zkodzi :-) A niech sie wkymurza skoro nie widzi innego rozwiazania.
                                            • zuzi.1 Re: Odpępowienie 10.12.14, 12:21
                                              Dokladnie, zgadzam sie z Different.
                                      • ola_dom Re: Odpępowienie 10.12.14, 09:32
                                        zuzi.1 napisała:

                                        > Ola, ale Twoje slowa musza byc rownie silne i skuteczne co czyny, dopiero wowczas mama
                                        > dostaje od Ciebie jasny przekaz, ze nie tolerujesz takich jej zachowan.
                                        > To trzeba silnie i konsekwentnie jak zdarta plyta, w zaleznosci od przypadku, rok, dwa czy trzy a moze dluzej.

                                        Zuziu.... ale ja już nie mam siły z nią rozmawiać i dyskutować na "ten" temat. No nie mam. Mam serdecznie dość i nie zamierzam poruszać żadnych trudnych kwestii. Oczywiście - mama nieustannie dąży do takich "rozmów" - ale te rozmowy polegają na wyrzucaniu mi, jaka to jestem zła i niedobra, a mój chłop to już w ogóle. Ostatnio powiedziałam jej wyraźnie, że nie zamierzam słuchać jej komentarzy na jego temat i że ma przestać go obrażać w mojej obecności. Do innych niech sobie mówi o nim co i gdzie chce. Ale ja nie będę tego wysłuchiwać. I nie mówię do niej wyłącznie słabym głosem, bo ostatnio także ja wrzeszczałam.
                                        Ale zwyczajnie w świecie nie mam zamiaru ani ochoty z nią gadać, a na pewno poruszać ciężkich tematów.
    • froshka66 do Oli 10.12.14, 11:38
      Olu, a mogłabyś zadzwonić po prostu wtedy kiedy masz ochotę z mama o czymś porozmawiać???? I nie liczyć dni od ostatniego telefonu?
      Jak mama będzie niemiła przez telefon to po prostu grzecznie powiedzieć do widzenia i poczekać z następnym telefonem aż ci się zachce znowu???
      Z mojego punktu widzenia to jest proste... Przecież ludzie tak chyba sie ze soba kontaktują - Jak chca!!!
      • ola_dom Re: do Oli 10.12.14, 11:47
        froshka66 napisała:

        > Olu, a mogłabyś zadzwonić po prostu wtedy kiedy masz ochotę z mama o czymś
        > porozmawiać???? I nie liczyć dni od ostatniego telefonu?

        Tak właśnie teraz robię. Nie dzwonię, bo nie mam ochoty z nią rozmawiać, a szczególnie po ostatniej rozmowie. I nie wiem, kiedy mi się znowu zachce. Naprawdę nie wiem. Póki co mam dosyć "rozmawiania".

        > Z mojego punktu widzenia to jest proste... Przecież ludzie tak chyba sie ze soba kontaktują - Jak chca!!!

        Ano właśnie... I mnie by się tak wydawało. A tu proszę - ja mam się kontaktować z mamą, bo ONA TAK CHCE :D.
        Jeszcze jeden smaczek z przeszłości: nieraz wysłuchiwałam pretensji, że "myślałam, że wczoraj wieczorem zadzwonisz, bo chciałam ci coś powiedzieć...!"
        Serio :)
        • zuzi.1 Re: do Oli 10.12.14, 12:31
          Na takie teksty odpowiada sie, ze jak chce z Toba porozmawiac, to niech sama zadzwoni. Ty nie jestes od domyslania sie, czego ona chce. Nie jestes wrozka :-)
          • ola_dom Re: do Oli 10.12.14, 12:38
            zuzi.1 napisała:

            > Na takie teksty odpowiada sie, ze jak chce z Toba porozmawiac, to niech sama zadzwoni. Ty
            > nie jestes od domyslania sie, czego ona chce. Nie jestes wrozka :-)

            Na taką moją odpowiedź pada tekst, że "ona nie będzie MU przeszkadzać..." - oczywiście z dzióbkiem i odpowiednim tonem. I stały komentarz "no tak, to już nie można do matki zadzwonić, a niech zdycha sama, na tym odludziu, niech leży jak kłoda - nawet nikt się nie zainteresuje". I jak z kimś takim gadać?
            Zuzi... ja już prawie wszystko przerobiłam :). Nie o wszystkim tu piszę, ale to naprawdę nie jest tak, że ja to od lat pokornie znoszę i podporządkowuję się mamusi...
            • differentview Re: do Oli 10.12.14, 12:48
              > I stały komentarz "no tak, to już nie można do matki zadzwonić, a niech zdycha sama, na > tym odludziu, niech leży jak kłoda - nawet nikt się nie zainteresuje". I jak z kimś takim gadac

              ja bym chyba wszystko co mowi potwierdzala( tak, tak- niech zdycha i lezy) i konczyla rozmowe- no ale to ja, Ciebie to jakos jeszcze rusza niestety
              • zuzi.1 Re: do Oli 10.12.14, 13:08
                A ja bym odkrecala w druga strone: no tak Krolowa Matka nie moze sama do corki zadzwonic, bo by jej niechybnie korona z glowy spadla...ciekawe, ze TYLKO ja mam sie o matke martwic i dzwonic a matka o corke sie nie martwi, skoro sama nie dzwoni. Odbijalabym pilk i pokaxywala sytuacje ZE SWOJEJ perspektywy. Ja do Ciebie dzwonie mamo, a ty do mnie WCALE. i o czym to swiadczy, jak dla mnie o tym, ze masz w nosie wlasna corke i nie zamierzasz sie dla mnie wysilac poprzez samodzielne dzwonienie. To tak mnie kochasz, ze masz mnie w nosie i nie dzwonisz do mnie wcale. No tak, to tylko corka ma sie starac, a matka moze corke olewac i nie martwic sie o corke wcale. I przestan traktowac mojego faceta jak wroga, to bedzie ...kiedys moj maz i im szybciej zaczniesz go lubic, tym lepiej dla Ciebie i dla mnie tez. Nie wykrecaj sie, ze nie dzwonisz, zeby na niego nie trafic. To nieprawda, nie dzwonisz, bo nie masz ochoty. Normalna matka nie gnebi narzeczonego corki tylko dba o dobre relacje z nim. A egoistyczna matka chcialaby miec corke tylko dla siebie i nie pozwolic jej na ulozenie sobie zycia. Ty jestes mamo taka bardzo egoistyczna matka, ale ja nie mam zamiaru oddac Tobie swojego zycia do reszty!
                • ola_dom Re: do Oli 10.12.14, 13:26
                  zuzi.1 napisała:

                  > A ja bym odkrecala w druga strone: no tak Krolowa Matka nie moze sama do corki zadzwonic,
                  > bo by jej niechybnie korona z glowy spadla...ciekawe, ze TYLKO ja mam sie o matke martwic i
                  > dzwonic a matka o corke sie nie martwi, skoro sama nie dzwoni.

                  Och zuzi - to też już było grane... :). Powiedziałam (nie raz), że telefon działa w obie strony i czy ona zdaje sobie sprawę, jak jest mi przykro, że ona do mnie nie dzwoni, choć ją o to regularnie proszę (w odpowiedzi na pretensje, że ja dzwonię za rzadko).
                  Jaka była odpowiedź?
                  "- a po co ja mam do ciebie dzwonić? Żeby sprawdzić, czy nie leżysz jak kłoda? Przecież nie mieszkasz sama!"
                  Na co odparłam, że wydawało mi się, że dzwoni się do siebie, bo chce się porozmawiać, a nie tylko po to, żeby sprawdzić, czy ktoś żyje... Mama się wtedy tropnęła, że palnęła to, co palnęła - choć niewiele to pomogło :)
                  • zuzi.1 Re: do Oli 10.12.14, 14:55
                    Wiec ja bym po tym mamie powiedziala, ja wiem mamo, ze Ciebie nie interesuje to, jak JA sie czuje i dlatego nie dzwonisz. Ciebie interesuje tylko to, jakie sama masz samopoczucie i wymagasz zebym TYLKO ja Toba sie interesowala, bez wzajemnosci z Twojej strony. To jest kolejny objaw Twojego egoizmu.Tak nie powinna sie zachowywac matka, w relacji pomiedzy matka a corka ma byc wzajemnosc.
                    • ola_dom Re: do Oli 10.12.14, 15:27
                      zuzi.1 napisała:

                      > ja wiem mamo, ze Ciebie nie interesuje to, jak JA sie czuje i dlatego nie dzwonisz.
                      > Ciebie interesuje tylko to, jakie sama masz samopoczucie

                      Mówiłam kilka razy coś takiego, choć nie przy okazji dzwonienia. Że interesuje ją tylko, jak ONA się czuje (źle), co ONA czuje (jest nieszczęśliwa), że tylko o NIEJ cały czas jest mowa (samotna, nieszczęśliwa), że my JEJ robimy krzywdę.
                      Na drugim miejscu jest mowa o moim facecie - który JEJ mnie zabrał, ciągle knuje, jak mnie od NIEJ odciągnąć i w ogóle jest wobec NIEJ niewdzięczny, a ona chciała mu nieba przychylić.
                      A ja w tym całym układzie wydaję się być jedynie niezbędnym, choć mało istotnym łącznikiem - bo nigdy nie ma mowy o tym, jak ja się czuję, co ja czuję, czy dobrze się z czuję z tym facetem i z mamusi fochami - tylko i wyłącznie gadka jest o tym, jak się czuje ONA (czyli źle i okropnie).

                      Przyznam, że dopiero po jakimś czasie to do mnie dotarło - to, że moja mama zachowuje się jak egoistyczne i egocentryczne dziecko.
                      Fakt, że chyba nigdy z mojej strony nie padł (choć mógł w którejś z wcześniejszych rozmów) termin "egoizm". Ale jeśli padł, to nie dość dobitnie. Może powinien...
                      • froshka66 Re: do Oli 10.12.14, 15:51
                        Ale jeśli padł, to nie dość dobitnie. Może powinien..

                        a po ? czy to coś zmieni w Tobie?
                        jak w Tobie zmieni, to powtórz i 10 razy : "mamo ty okropna egoistko",
                        jak nie zmieni, to po co się męczyć?
                        • ola_dom Re: do Oli 10.12.14, 15:58
                          froshka66 napisała:

                          > a po ? czy to coś zmieni w Tobie?

                          To prawda :)
                          Dałam się wciągnąć zuzi w przekonywanie, co i jak powinnam powiedzieć.
                          A przecież ja NIE CHCĘ już rozmawiać.
                          Zuzi podeszła mnie trochę tak, jak mama :D
                          • zuzi.1 Re: do Oli 10.12.14, 16:41
                            Dziewczyny, to nie jest tak, ze do takiej kobiety kompletnie nic nie dotrze z tego co uslyszy nt. swojego egoizmu ( tak jest tylko w ekstremalnych przypadkach narcyzmu) , w lzejszych przypadkach dotrze do niej, ze jest krytykowana za cos i moze po jakims czasie nieco zweryfikuje swoje zachowania. Takie dobitne komentarze powinny isc w parze z silnym stawianiem granic, fatalnie sie zachowujesz, urywamy kontakt, starasz sie nieco, w nagrode ocieplamy kontakt. Musi byc wyraznie widoczna zaleznosc pomiedzy jej zachowaniem a jego konsekwencjami, tj. im lepiej sie zachowujesz, tym lepsze mamy relacje, nie szanujesz mnie i dla mnie najblizszych osob, konczymy relacje, jak ci przejda fochy, to mozemy wrocic do relacji ponownie- i to nalezy mamie powiedziec wprost, ona sie tego nie domysli. Przeciez w tym wszystkim nie chodzi o to aby taka mame, czy tesciowa wyciac calkowicie z zycia, chodzi o to aby sprobowac nauczyc ja innych zachowan, choc troche empatii, szacunku do cudzych granic.
                            • zuzi.1 Re: do Oli 10.12.14, 17:16
                              I jeszcze w ramach doprecyzowania, pisze Ci Ola o swoich doswiadczeniach, to co pisze to propozycje, ale nie takie nie do odrzucenia :) sama decydujesz co dalej zrobisz i co jestes w stanie zrobic biorac pod uwage swoje cechy charakteru :) A te mamy zachowania pomocowe dla innych, moze to pomaga jej utwierdzac sie w tym ze jest dobra, zyczliwa osoba, a jednoczesnie nie zauwaza jak w innych sytuacjach bardzo krzywdzi swoimi zachowaniami, takie rozdwojenie jazni :-)
                              • zuzi.1 Re: do Oli 10.12.14, 17:29
                                Pewnie najzdrowiej dla Ciebie byloby miec na to wylane, jak pisze Froszka, nie przejmowac sie tym co mama mowi i robi, olac to i nie wnikac, nie toczyc jalowych konwersacji, nie pozwalac sie denerwowac, wyprowadzac z rownowagi, tylko jak to zrobic, po latach bycia urabiana emocj. przez mame, jak osiagnac taki stopien ' wdupiemania', zeby to nie ruszalo, nic a nic...no wlasnie ciekawe jak,czy trzeba miec taki charakter, czy ' czara goryczy ' sie musi przelac czy jeszcze cos innego.
                                • froshka66 Re: do Oli 10.12.14, 18:33
                                  jak osiagnac taki stopien ' wdupiemania', zeby to nie ruszalo, nic a nic...no wlasnie ciekawe jak,czy trzeba miec taki charakter, czy ' czara goryczy ' sie musi przelac czy jeszcze cos innego.

                                  tak o innych to nie wiem, mogę napisać o sobie
                                  siadłam kiedyś i pomyślałam:
                                  maturę mam, nawet z matematyki na 5, no to myślę logicznie
                                  nikogo nie zmienię (mamy tez)
                                  od moich nerwów nic dobrego ani mnie ani innym ani mamie się nie przydarzy
                                  jak osoba wierząca uważam, że dostałam jedno życie od Pana Boga i na zmarnowanie go nie dam - to znaczy na dno z nikim nie pójdę nawet dla towarzystwa bardzo kochanej osoby
                                  no to na logikę muszę to olać bo inaczej zmarnuje sobie życie - a na to się nie godzę.
                                  i po roku jakoś poszło...
                                  Później tylko asertywnie stawiałam granice - ale to już drobiazg.
                                  Jak urodziłam dziecko to mi przyspieszyło , bo poczułam wielką odpowiedzialność za potomstwo, ze nie może w takich warunkach i nerwach być chowany.

                                  • pade Re: do Oli 10.12.14, 22:17
                                    Oprócz tego, że mamy NIE DA SIĘ zmienić, trzeba wziąć pod uwagę również fakt, że może być tak, że mama wcale NIE CHCE się zmienić, bo jej tak dobrze. Czyli można sobie "kostki pozdzierać", "czoło obić" i ....nic.
                                    Taki dystans może pokazać, na ile mamie zależy na kontakcie.
                                    Tylko osoba, której zależy, która chce może się zmienić.
                                    Olu, czy masz obawę, że Twój gniew, dystans, zniszczy relację?
                                    • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 09:55
                                      pade napisała:

                                      > Olu, czy masz obawę, że Twój gniew, dystans, zniszczy relację?

                                      ? Nie mam pojęcia. Nie zastanawiałam się nad tym akurat.
                                      Może dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby ta relacja kiedykolwiek została całkowicie zerwana, zniszczona. Tego chyba wcale nie brałam, nie biorę pod uwagę.
                                  • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 10:35
                                    froshka66 napisała:

                                    > siadłam kiedyś i pomyślałam:
                                    > maturę mam, nawet z matematyki na 5, no to myślę logicznie
                                    > nikogo nie zmienię (mamy tez)
                                    > od moich nerwów nic dobrego ani mnie ani innym ani mamie się nie przydarzy
                                    > jak osoba wierząca uważam, że dostałam jedno życie od Pana Boga i na zmarnowanie go nie
                                    > dam - to znaczy na dno z nikim nie pójdę nawet dla towarzystwa bardzo kochanej osoby
                                    > no to na logikę muszę to olać bo inaczej zmarnuje sobie życie - a na to się nie godzę.
                                    > i po roku jakoś poszło...

                                    No tak - logicznie i rozumowo już dawno mam to rozpracowane. Pożytek z tego taki, że nie mam już poczucia winy. Ale spokoju ducha za wiele też nie :(
                                    A jako osoba wierząca zastanawiam się, jakie powiązania karmiczne mam z mamą, że ta relacja tak wygląda...? Jakie "haczyki" nas tak trzymają? I kosztują obie strony tyle nerwów? I jak to wreszcie "rozpuścić"? Jak się zdrowo uwolnić od tego lgnięcia? Bo ewidentnie to jest coś takiego. Jakiś rodzaj nałogu, jak tu też zostało powiedziane.
                                    Jeszcze nie wiem, jak :(
                            • froshka66 Re: do Oli 10.12.14, 18:27
                              tj. im lepiej sie zachowujesz, tym lepsze mamy relacje, nie szanujesz mnie i dla mnie najblizszych osob, konczymy relacje, jak ci przejda fochy, to mozemy wrocic do relacji ponownie-

                              tresura mamy :) :)
                              czasem nawet zadziała i w bardzo podstawowych ramach kontaktów ( rozmawiamy jak grzecznie mówisz, jak mnie wyzywasz to wychodzę ) naweet stosowalam.
                              Ale na dłuzszą metę ja i tak polecam FEEL the CHILL... :)
                          • froshka66 Re: do Oli 10.12.14, 18:23
                            Zuzi podeszła mnie trochę tak, jak mama :D

                            bystra jesteś :)
                            Zuzi przy najpewniej najlepszych chęciach pisze jak masz się zachować i jaki to będzie miało wpływ na mamę i jak ten wpływ powinnaś rozważać. Oraz jak mamie dokopać i to tak żeby poczuła. Ok chcesz to dokop, ( czasem jak każdy lubię innym dokopać) nic w tym złego. Ale może by ci było lepiej jak już dokopiesz wrzucić na luz?

                            Zanim mnie Zuzia zje i powie , ze SIE DOCHODZI latami do rożnych rzeczy, to ja powiem idź na skróty.
                            Poczuj luz i rób to co chcesz, po kiego grzyba tracić życie na zmianę innych - i tak nie zmienisz.

                            Jak to mawia dzisiejsza młodzież: "miej wy*ebane a będzie Ci dane" - proszę jakie mądre dzieci.
                            • zuzi.1 Re: do Oli 10.12.14, 21:52
                              Froszka, ale czy Ty ze swoja mama utrzymujesz kontakty, czy nie? Nie zamierzam Cie zjadac :) czy Twoje ' wyebane' oznacza, ze utrzymujesz z nia kontakty i nie rusza Cie kompletnie to co mowi mama i jak sie zachowuje, czy tez masz ' wyebane' po calosci i kontaktow z nia nie utrzymujesz? Jezeli masz ' wyjebane' na to co robi i mowi i jednoczesnie utrzymujesz z nia kontakty, to jest to imo ' wyzsza szkola jazdy'. I latwo jest napisac zeby Ola dala sobie na luz, tez miala ' wyebane', tylko jak ma to zrobic,gdy tak nie potrafi. Trzeba miec taki charakter , zeby po skalkulowaniu wszystkich za i przeciw wyciagnac logiczne wnioski z tego i wprowadzic plan w zycie. Problem polega na tym, ze nie kazdy tak potrafi zrobic. Odnosnie mojej sytuacji, mi zalezalo na tym, aby te kontakty byly, ale zeby bylo to mozliwe nalezalo zniwelowac opresyjne i naruszajace granice mojej rodziny ( nie tylko mnie samej) zachowania, stad pomysl wplywania ' tresura' jak to nazwalas na zachowania tesciowej, pokazywanie wyrazne, ze ten poziom zachowan jaki prezentuje spowoduje ograniczenie kontaktow do minimum. ' Tresura' okazala sie skuteczna, kobieta zaczela zachowywac sie normalniej, bez zachowan naruszajacych czyjekolwiek granice. Nauka czy ' tresura' trwala konsekwentnie przez kilka lat, nigdy w tym czasie nie doszlo do calkowitego zerwania kontaktow, kontakty byly ochladzane po niekulturalnych zachowaniach, kilka razy powiedzialam wprost, ze taki poziom zachowan jest dla mnie nieakceptowalny i dalam tego potwierdzenie ochlodzeniem kontaktow.Widac mamie meza tez na kontaktach zalezalo, skoro zmienila swoje zachowanie. Oczywiscie moglam pojsc na skroty i nie utrzymywac z nia kompletnie kontaktow, nie uczyc jej moich granic i granic mojej rodziny, nie uczyc jej empatii ani traktowania nas jak osob doroslych, kosztowaloby mnie to na pewno mniej zdrowia, ale uwazam, ze warto bylo, z uwagi na meza, dzieci i na mnie sama. Trudna droga, ale postaralam sie te trudne doswiadczenia przelozyc na wzmocnienie swojego charakteru i asertywnosci.
                              • paris-texas-warsaw Re: do Oli 11.12.14, 00:28
                                Myślę, że Zuzi porusza tu ważną sprawę, czyli generalnie coś, co kiedyś jakoś tak fajnie ujęła Pani Agnieszka np. w poście do dziewczyny zastanawiającej się, czy dziękować teściowej za prezent. Czyli, żeby działania dostosowywać do własnej osoby.
                                Generalnie to rozumiem, że Oli juz się kontakty z mamą przejadły, może i na długo. Ale czy np. na tyle, że jak mama faktycznie by zaczęła teraz chorować to bylaby w stanie dalej nie poświęcać swojego dobrostanu?
                                Chciałam się jeszcze odnieść do tego, że pisałam, że dobrze czasem sobie zdać sprawę, że czyjeś działania są faktycznie efektem zaburzeń. Verdana np. skupia się na tej warstwie zewnętrznej, że mama gra cierpiętnicę i niech się w tym babrze. Oczywiście, niech się w tym babrze, ale trzeba pamiętać, że cała ułomność zachowan mamy nie polega na tym, nie polega też na tym, że czuje wrogość do chłopaka Oli i tym podobne w sumie kosmetyczne sprawy. Ciężar problemów mamy polega na tym, że nie jest ona faktycznie zainteresowana byciem w związku z równorzednym sobie partnerem, a swoją wizję życia chce, żeby z nią podzielała Ola. Również nie tak wielkim problemem by było, gdyby mama Oli uważała się za najmądrzejszą, ale dawała innym prawo do ich głupoty. Rozumiem, że osoba faktycznie dobrze życząca dziecku, nawet kiepsko sobie radząca z samotnością i przepełniona lękami, sama dorosłą córkę "wypychałaby" do zakładania jej dorosłych związków, bo chyba dla normalnego rodzica jest to też miara tego, jak wychowali dziecko i jak ono się odnajduje w świecie i czy faktycznie będzie mu w życiu z ludźmi (a nie z mamą czy tatą) dobrze. I z takim backgroundem jest jasne, że żadne "ciepłe maile" czy tłumaczenia specjalnego skutku nie odniosą, bo one dotyczą tylko jakiejś zewnetrzności,która nie gra z mamy zasadniczymi założeniami. Olanie czy trzymanie mamy "silną ręką" jakoś na nią wpłyną, bo faktycznie może się wystraszyć, że zostanie sama, ale to gruntownie mało albo nic nie zmieni. Stąd kiedyś pisałam, żeby tę mamę z kimś z biura matrymonialnego umówić;) Podejrzewam, że teściowa Zuzi będąca w związku małżenskim siłą rzeczy nie była nawet w połowie takim obciążeniem jak samotna osoba wisząca na kimś, nawet jesli też miałaby jakieś "naprzeciwko" do żony syna.
                                I teraz w tym mamy stanie, który pewnie radykalnie się nie zmieni, warto możę się zastanowić, czy faktycznie Ola będzie w stanie dalej olewać mamę, jeśli ta np. zacznie jej odejscie sabotować np. pogarszającym się stanem zdrowia albo inwazyjnymi badaniami, etc. Bo to byłoby chyba z punktu widzenia mamy najbardziej skuteczną strategią.
                                A co zrobić, to nie wiem:) Gdyby się Oli odwidziało obrażenie, to faktycznie można mamę konfrontować, ale może lepsze byłoby konfrontowanie przy osobach trzecich z zapowiedzią, żeby właśnie zdrowiem nie zaczęła sabotować Oli odejścia.
                                Ja te wszystkie zakreślone książki jak "Szantaże emocjonalne" czy "Matki, które..." to dałabym teraz mamie, dorzuciłabym jeszcze "Co choroba mówi o tobie" z zakreślonym nadciśnieniem i zapowiedzią, że każdy odpowiada za swoje zdrowie:)
                                Na małym marginesie dodałabym jednak, że może i lekko irracjonalne obawy mamy co do jakiegoś wypadku na odludziu rozumiem. Sama kiedyś zostając tylko z małym dzieckiem umawiałam się z mężem, żeby dzwonił ze trzy razy dziennie na wyjazdach, i gdybym nie odpowiadała przez jakiś czas, żeby zadzwonił do kogoś, żeby wpadł na miejscu, czy wszystko ok. Wtedy chodziło mi np.,że mogłam spaść czy coś się stało, a dzieciaczek sam by sobie jedzenia nie zrobił:) I taka wizja się nigdy nie ziściła, ale jakiś czas potem, ktoś będąc sam u mnie w domu właśnie spadł i był nieźe wystarszony, co będzie jesli nie będzie w stanie się ruszyć. Więc różnie bywa. Może np. umówić się z mamą, że jak chce niech wysyła dwa razy dziennie smsa, że jest ok, bo jak nie wyśle, to Ola dzwoni, albo ktoś z sąsiadów podejdzie sprawdzić. Może to część faktycznych lęków mamy by złagodziło i miałaby większa siłę na bolesną konfrontację z innymi kwestiami:)
                                Ps. Nie pamiętam na czym polegał "nałogowiec kochania" P.M., ale wg mnie to zwyczajne dziecięce postrzeganie innych osób w tym Oli czarno-biało w zależności od okoliczności. Taka idealizacja i dewaluacja, norma u niedojrzałych osób:) No i zgeneralizowana/przeniesiona nienawiść do obiektów-przeszkód, jak chłopak Oli.
                                • paris-texas-warsaw Re: do Oli 11.12.14, 02:14
                                  Chciałam dodać, że nie wiem, czy to jest jasne, ale pisałam o tej przeniesionej nienawiści na partnera-przeszkodę chyba ... no chyba z Ciebie samej Olu. I jak to sobie człowiek uzmysłowi to jest to trochę porażające. To jak w związku, gdzie mąż zdradza, a nienawiść skierowana jest bardziej na kochankę męża niż na niego samego, bo tak jest zwyczajnie latwiej i taka reakcja jest mniej zagrażająca. Nie wiem, czy inni też tak to widzą, ale mi się wydaje, że to tak może funkcjonować w tym przypadku mamy Oli.
                                  • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 10:23
                                    paris-texas-warsaw napisała:

                                    > Chciałam dodać, że nie wiem, czy to jest jasne, ale pisałam o tej przeniesionej
                                    > nienawiści na partnera-przeszkodę chyba ... no chyba z Ciebie samej Olu.

                                    Oczywiście, że tak!
                                    Tak jak napisała też verdana - jakikolwiek byłby to facet, byłby "zły". Czy ten, czy inny.
                                    I kiedy moja mama znowu wchodzi na temat "tego złego", to ja za każdym razem mówię jej, żebyśmy może skupiły się na nas dwóch, bo problem leży między nami, a nie jest nim mój facet. Choć ona uważa go za przyczynę całego tego zła.
                                    Jednak moja mama jest przekonana, że nasza relacja była wspaniała do czasu, kiedy on się nie pojawił. Tyle że jak pisałam - nigdy nie pytała mnie (bo i po co, skoro to oczywiste! :D), czy ja też uważam tę relację za "wspaniałą". Ona tak uważała, bo jej to pasowało. Że mnie "ma". Że spędzamy wspólnie życie, że jestem jej zastępczym partnerem życiowym (ależ się wścieka, jak używam tego sformułowania! Chyba uważa, że "partner życiowy" ma wyłącznie konotacje seksualne? Bo ta wściekłość jest absolutnie niewspółmierna).
                                    A myśmy się przez całe moje dorosłe życie (wcześniej też) dość regularnie żarły, ciągle było "coś", ciągle jakieś pretensje i żale, z krótkimi okresami bez konfliktów. Regularna sinusoida. Ale smycz była krótka, co mamie pasowało.
                                    A teraz pojawił się mój facet, który jest po prostu łatwym celem. I wygodniejszym, bo przecież o wiele lepiej "wygląda", jak nienawidzisz partnera córki, niż własną córkę :).
                                    A gdzieś ta jej cała złość, którą w sobie dusi, musi przecież ujść. Więc idzie na niczemu winnego chłopa.
                                    • paris-texas-warsaw Re: do Oli 11.12.14, 11:20
                                      To ostro dajesz w tych rozmowach i mama widać nie z tych najsłabszych:) Ja nigdy nie mogłam tyle "diagnoz" własnej mamie przedstawić, bo ją to na tyle przerastało, że nie była w stanie w takiej wymiany zdań wytrwać. Myślę, że w tym "partnerze życiowym" jest tyle znaczeń i z takimi wieloma aspektami to się wiąże,że nie dziwię się, że mama się wścieka. Myślę, że naprawdę jesteś niezła i silna w takich wiwisekscyjnych rozmowach z mamą.
                                      • paris-texas-warsaw Re: do Oli 11.12.14, 11:21
                                        A tę "Pianistkę" już oglądałaś? Chociaż z tego co czytam, to chyba już jesteście na "poziomie" "Persony" Bergmana;)
                                        • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 11:33
                                          paris-texas-warsaw napisała:

                                          > A tę "Pianistkę" już oglądałaś?

                                          Nie, poczytałam o niej trochę i nie jestem pewna, czy to jednak ten przypadek.
                                          Natomiast w "Zbliżeniach" znajduję jakieś 80% analogii...

                                          > Chociaż z tego co czytam, to chyba już jesteście na "poziomie" "Persony" Bergmana;)

                                          Zwrócę na niego uwagę :)
                                          • paris-texas-warsaw Re: do Oli 11.12.14, 11:39
                                            Wg mnie jak opisujesz, to właśnie "Pianistka", choć nie tak drastyczna i mam nadzieję, że nie chodzisz po peepshowach;)
                                            A w "Personie" takie odwrócenie ról silny-słaby jakby jest.
                                            • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 11:47
                                              paris-texas-warsaw napisała:

                                              > Wg mnie jak opisujesz, to właśnie "Pianistka", choć nie tak drastyczna i mam nadzieję, że nie
                                              > chodzisz po peepshowach;)

                                              No właśnie nie chodzę. Ani nigdy nie spałam z matką w jednym łóżku. Ani nie jestem nikim wybitnym i zdyscyplinowanym, skupionym na karierze. I nasza sytuacja nie jest na pewno tak drastyczna.
                                              Choć w sumie akurat do filmu drastyczna być powinna, żeby był ciekawy...
                                              Ja mam w ogóle skłonność do szukania stuprocentowych analogii - jak coś nie pasuje do układanki, to już inna układanka.
                                              • paris-texas-warsaw Re: do Oli 11.12.14, 12:34
                                                Ale dla sceny jak facet barykaduje się z kobietą w pokoju przed walącą w drzwi matką warto ten film obejrzeć:)
                                                Drastyczność filmu jest mniejsza niż książki, a ta jest chyba dość autobiograficzna.
                                                • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 12:58
                                                  paris-texas-warsaw napisała:

                                                  > Ale dla sceny jak facet barykaduje się z kobietą w pokoju przed walącą w drzwi
                                                  > matką warto ten film obejrzeć:)

                                                  no i masz.... to kolejne, co nie będzie się zgadzać...;D
                                                  Bo moja matka się "nie wtrąca". Tylko ma żal i pretensje, że ja sama jej się nie zwierzam :D. No, może nie z "pożycia" (choć pewnie nie miałaby nic przeciwko), ale generalnie powinnam jej się zwierzać - jak to jest przyjęte między dobrymi przyjaciółkami. I tak jak się zwierzałam jako dziecko i nastolatka. Czyli ze wszystkiego :D
                                                  • paris-texas-warsaw Re: do Oli 11.12.14, 13:27
                                                    Oj, Ola, jak obejrzysz, to zobaczysz:)
                                                    Pewien poziom metafory trzeba uwzględnić.
                                                    Mówisz "zastępczy partner życiowy", "urządzanie pięknego gniazdka", "bycie przyjaciólką".
                                                    To w filmie masz "wspólne łóżko (bez seksu)", "oszczędzanie na większe mieszkanie", "wspólne wychodzenie na koncerty".
                                                    Nie mogą za każdym razem naszych biografii ekranizować;)))))
                                                  • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 13:33
                                                    paris-texas-warsaw napisała:

                                                    > Nie mogą za każdym razem naszych biografii ekranizować;)))))

                                                    No wiem, wiem - kto by to oglądał, nudy takie....:)
                                      • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 11:41
                                        paris-texas-warsaw napisała:

                                        > Myślę, że naprawdę jesteś niezła i silna w takich wiwisekscyjnych rozmowach z mamą.

                                        Może się wyszkoliłam, bo ta sytuacja (i sytuacje z nią związane pośrednio i bezpośrednio) od lat mnie już uwiera, więc od lat staram się ją zrozumieć i rozwikłać - tylko co z tego, skoro niewiele (chyba) z tego wynika.
                                        Ja jestem z tych "rozmawiających" i "wyjaśniających" - i gorzkim, i zaskakującym doświadczeniem było dla mnie to, że nie wszystko da się wyjaśnić, i nie wszystko da się wytłumaczyć :(. Nawet jeśli rozmawia się z osobą normalnie inteligentną, rozumiejącą, nie głupią ani nie ograniczoną.
                                        I zrozumiałam, że to nie jest kwestia rozmawiania i wyjaśniania, bo wtedy używa się racjonalnych argumentów - a tu chodzi o coś zupełnie innego. O emocje, w dużym stopniu nieuświadomione. Które się racjonalizuje na potrzeby rozmów. Ale to jest wtedy gadanie o "kwestiach zastępczych" (czyli np. o moim facecie, a nie problemie między mamą a mną) - co przecież niczego nie rozwiązuje.
                                • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 10:10
                                  paris-texas-warsaw napisała:

                                  > Na małym marginesie dodałabym jednak, że może i lekko irracjonalne obawy mamy co do
                                  > jakiegoś wypadku na odludziu rozumiem.
                                  > Może np . umówić się z mamą, że jak chce niech wysyła dwa razy dziennie smsa, że jest ok,

                                  Paris - ja też to doskonale rozumiem. Naprawdę. Jak się ostatnio na terapii zastanawiałam, czy przeraża mnie samotność, to stwierdziłam, że samotność jako taka mnie nie przeraża, ale przeraża mnie samotność W TAMTYM domu. Więc absolutnie ją rozumiem w tym względzie (i pewnie dlatego dawałam się tak długo manipulować tą kwestią).
                                  Tyle że z moją mamą nie da się umówić tak, jak proponujesz. Myślisz, że nie próbowałam, nie pytałam? Dlaczego to mama nie może co rano dać mi znać, że wszystko u niej dobrze, że jest O.K.? Dlaczego? Dlatego, że TO JA MAM DZWONIĆ. I mam się martwić. To O TO chodzi. O władzę.
                                  Oczywiście potrzeba władzy nade mną nie wyklucza mamy lęków samotności, ani jej faktycznie złego samopoczucia. Ale przyczyna leży gdzie indziej. Wymknęłam się jej z rąk...
                              • froshka66 Re: do Oli 11.12.14, 20:05
                                o tyle o ile.. czasem zadzwonię, czasem odwiedzę, przywiozę tu tam jak potrzebuje - ale to ze 2 razy w roku max.
                                Więc nie wiem czy to są kontakty czy nie - jak dla mnie słabe. Innych nie zamierzam utrzymywać - bo w towarzystwie mamy czuje się nieprzyjemnie.
        • pade Re: do Oli 10.12.14, 13:15
          "Jeszcze jeden smaczek z przeszłości: nieraz wysłuchiwałam pretensji, że "myślałam, że wczoraj wieczorem zadzwonisz, bo chciałam ci coś powiedzieć...!"
          Serio :)"
          skąd ja to znam?:D
          • verdana Re: do Oli 10.12.14, 16:26
            Olu!
            Twoja mama nie potrzebuje Twoich telefonów - gdybyś dzwoniła co 10 minut, też miałaby pretensje. Twoja mama nie boi się, że zostanie sama, gdybyś z nią zamieszkała, też miałaby pretensje. Twoja mama nie ma nic przeciw Twojemu facetowi - gdybyś przyprowadziła innego, też miałaby pretensje.
            Twoja mama zyje tylko tym, ze jest krzywdzona. Kocha to. To jest dla niej treść życia - pokazać, jaka jest szlachetna i skrzywdzona, jak nawet rodzona córka jej nie kocha, jak wszyscy sa przeciw niej. Nic, absolutnie nic co zrobisz, albo czego nie zrobisz nie zmieni tego, ze Twoja mama najbardziej w życiu lubi byc nieszczęśliwa, bo wtedy czuje sie lepsza od innych. Skoro jest ofiarą, oznacza, zę jest dobra, biedna, godna szacunku. To jest podstawa jej życia, nigdy z niej nie zrezygnuje, bo musiałaby zrezygnować z osi, na której opiera sie jej życie.
            Innymi słowy - nie dzwoniąc nie robisz jej krzywdy, nie czuje sie gorzej, niz wtedy, gdy dzwonisz. Przeciwnie, nareszcie dajesz jej to, czego oczekuje - poczucie, że jest jedyną sprawiedliwą osobą w otoczeniu niewdzięczników. Gdy będziesz dzwonić i jeździć, niczego to nie zmieni. Nie miej więc poczucia, ze matkę krzywdzisz, ona bardzo chce być skrzywdzona, będzie się tak czuła niezależnie od Twoich działań. Serio.
            • ola_dom Re: do Oli 10.12.14, 16:57
              verdana napisała:

              > Olu!
              > Twoja mama nie potrzebuje Twoich telefonów - gdybyś dzwoniła co 10 minut, też miałaby
              > pretensje. Twoja mama nie boi się, że zostanie sama, gdybyś z nią zamieszkała, też miałaby
              > pretensje. Twoja mama nie ma nic przeciw Twojemu facetowi - gdybyś przyprowadziła innego,
              > też miałaby pretensje.

              Wiem verdano, wiem. Masz 100% racji :)
              (Jak z nią mieszkałam i nie miałam faceta - też zawsze znalazła coś, o co mogła mieć pretensje. Choć teraz twierdzi, że wtedy miałyśmy "wspaniałą relację" :). Oczywiście nigdy nie pytała mnie, co ja na ten temat sądzę).

              > Twoja mama zyje tylko tym, ze jest krzywdzona. Kocha to. To jest dla niej treść życia -
              > pokazać, jaka jest szlachetna i skrzywdzona, jak nawet rodzona córka jej nie kocha, jak
              > wszyscy sa przeciw niej. Nic, absolutnie nic co zrobisz, albo czego nie zrobisz nie zmieni tego, ze
              > Twoja mama najbardziej w życiu lubi byc nieszczęśliwa, bo wtedy czuje sie lepsza od innych.
              > Skoro jest ofiarą, oznacza, zę jest dobra, biedna, godna szacunku. To jest podstawa jej życia,
              > nigdy z niej nie zrezygnuje, bo musiałaby zrezygnować z osi, na której opiera sie jej życie.

              Do tego mogę tylko dodać, że jeszcze uwielbia coś robić dla innych - a to ciasteczka upiecze i zawiezie, a to chorą koleżankę podrzuci, bo ta nie ma samochodu, a to ciasto mi na urodziny do pracy przywiezie..... - no taka jest wspaniała, a mało kto to docenia.....

              > Nie miej więc poczucia, ze matkę krzywdzisz, ona bardzo chce być skrzywdzona, będzie się tak
              > czuła niezależnie od Twoich działań. Serio.

              Nie, już nie czuję, że ją krzywdzę.
              Chociaż wcale nie tak dawno to do mnie dotarło. I cenne było dla mnie usłyszeć, przeczytać, że nie - nie jestem wielbłądem, nie - nie robię niczego złego, nie - nie krzywdzę własnej matki.
              Teraz właściwie najważniejsze jest dla mnie nauczyć się, jak bronić się przed jej atakami. Albo je olewać. Bo jednak dość trudno jest kompletnie się nie przejmować, kiedy ktoś tak wali w ciebie jak w bęben.

              W każdym razie - ogromnie Ci dziękuję :)
              Wszystkim Wam dziękuję.
              • vilez Re: do Oli 10.12.14, 18:16
                Odpowiedź raz czy drugi: "przecież ty lubisz być nieszczęśliwa /ofiarą. To bądź."
                I, jak pisze Verdana, pozwolić jej być. Żeby do neij dosżły skutki tego- że jak będzie się tak zachowywac, to rzeczywiście będziesz jej unikać.
                Do upęku orgia "bycia ofiarą" - daj jej to :-)
                • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 10:27
                  vilez napisała:

                  > Żeby do neij dosżły skutki tego- że jak będzie się tak zachowywac, to rzeczywiście będziesz jej unikać.

                  Zaczynam tracić nadzieję, czy to do niej dotrze. Przez tyle miesięcy zamiast zrozumieć, że to są konsekwencje jej słów i czynów, okopała się w poczuciu skrzywdzenia i porzucenia przez niewdzięczne dziecko...
                  Dlatego zastanawiałam się, czy jej tego nie powiedzieć. Ale wcale nie mam pewności, czy wtedy dotrze. Czasem mam wrażenie, że w tej złości na mnie, przestaje myśleć, słyszeć i rozumieć, co się do niej mówi.
                  • hunkis Re: do Oli 11.12.14, 10:52
                    Oczekujesz, że do matki coś tam dotrze, że ona zrozumie, że ty ją zmienisz, że wychowasz tak żeby tobie żyło się lepiej, że ona powinna to i tamto...
                    A do ciebie samej nie dociera że to sama powinnaś przestać ciągle chcieć ją zmieniać, przestać się matki trzymać jak najbliżej, przestać do niej wydzwaniać (że niby pod przymusem) i ją pouczać, naprawiać..
                    Jedyne do czego masz prawo to powiedzieć "mnie to nie odpowiada" albo "nie umiem ci pomóc, zapytaj lekarza o radę" i ograniczyć niechciane kontakty.
                    Matkę masz taką a nie inną. Ma swój feler, zaburzenie emocji, narzekactwo, taka jest.
                    Czy jakby była bez nogi to też by cię tak denerwowało, że ciągle chodzi z kikutem zamiast założyć protezę byś ty się lepiej czuła z takim matki widokiem?
                    W zapędach do "wychowywania" matki nie jesteś lepsza od niej która też chce córkę "wychować". Daj tej matce spokój. Lubi sobie ponarzekać to niech narzeka. Wcale nie musisz się w to angażować.
                    Ty cały czas kombinujesz jak matkę wychować żeby ona zezwoliła ci odejsć od siebie.
                    Nie rozumiesz że jako dorosła, sama sobie to prawo możesz dać. I nie tylko możesz, ale nawet musisz, żeby być dorosłą jednostką.
                    • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 11:08
                      hunkis napisała:

                      > A do ciebie samej nie dociera że to sama powinnaś przestać ciągle chcieć ją zmieniać, przestać
                      > się matki trzymać jak najbliżej, przestać do niej wydzwaniać (że niby pod przymusem) i ją
                      > pouczać, naprawiać..
                      > Jedyne do czego masz prawo to powiedzieć "mnie to nie odpowiada" albo "nie umiem ci
                      > pomóc, zapytaj lekarza o radę" i ograniczyć niechciane kontakty.

                      Dociera.
                      Dokładnie tak powiedziałam.
                      Ograniczyłam.
                      Nie pouczam ani nie naprawiam.
                      Wyłącznie BRONIĘ SIĘ przed jej atakami i wiecznymi zarzutami.
                      Bo nie przeszkadza mi wcale tak bardzo jej narzekactwo i cierpiętnictwo. Ale przeszkadzają mi ciągłe pretensje i zarzuty wymierzone we mnie. Obwinianie mnie o wszystko, o "nieinteresowanie się", o "wdupie-jej-manie", albo np. "o brak szacunku do niej" (musiałam dopytać, o co konkretnie chodzi - "- aaaa..... bo jak dzwonisz z pracy, to z pokoju nigdy nie zadzwonisz, tylko wychodzisz i dzwonisz z komórki! WSTYDZISZ SIĘ do matki dzwonić???" - o, to taki "brak szacunku" prezentuję).

                      > Ty cały czas kombinujesz jak matkę wychować żeby ona zezwoliła ci odejsć od siebie.

                      Niezupełnie. Ja teraz kombinuję, co zrobić, żeby przestała walić we mnie pretensjami jak w bęben. I na razie nie mam lepszego pomysłu, jak ten, żeby się z nią nie kontaktować. Ale to nie jest rozwiązanie idealne dla mnie, bo jednak chciałabym mieć z nią kontakt. I tak - kombinuję, jak to zrobić, żeby kontaktować się z nią zdrowo. Choć mam świadomość, że to może nie być możliwe.
                  • agnieszka_iwaszkiewicz Re: do Oli 13.12.14, 00:14
                    "Bardzo dziękuję za to rozróżnienie, jako że sprawa żywo mnie interesuje (jak się można łatwo zorientować), potrzebuję jednak doprecyzowania.
                    Ponieważ, jeśli rozumiem z powyższej definicji - zaburzona separacja zaburza proces odpępowiania się = nie ma odpępowienia.
                    Czym w takim razie różni się ono od relacji toksycznej, która nastąpiła wskutek zaburzenia procesu odpępowiania? Czym w takim razie jest "czyste nieodpępowienie", jeśli nie taką właśnie relacją toksyczną?"

                    Piszę lekko spóźniona i w odpowiedzi na Pani - olu _dom - dylemat z początku dyskusji w tym wątku, który zacytowałam. Nie będę tu odnosiła się do Pani osobistej sytuacji. Ale Pani pytanie wydaje mi się ważne, więc na nie odpowiadam. Nie wiem na ile moja odpowiedź rozwieje Pani osobiste dylematy.
                    Brak odpępowienia nie musi skutkować toksyczną relacją. Brak odpępowienie to nieumiejętność przejścia separacji. A to, samo w sobie , nie skutkuje toksyczną relacją z rodzicami. Może wywoływać smutek, bezsilność, złość. Może temu towarzyszyć bezradność. Mogą pojawiać się próby przekroczenia niemożności przejścia separacji, związane z pozytywnymi uczuciami. Takimi jak tęsknota, poczucie ważności itp. Separacja to nie tylko proces rodziców, ale też proces dziecka. Ono ma, na separację, swój wpływ. Dodatkowo separacja to działanie, uczucie , zachowanie pożądane i rozwojowe.
                    A relacja toksyczna z rodzicami to inna dynamika. Tam skrywa się nie tylko blokada separacji, która może być zarówno po stronie rodzica jak i dziecka Tam jest, tak jak pisałam, wrogość, manipulacja, zaprzeczanie.. I nie ma znaczenia rozwojowego. Raczej zatrzymanie rozwoju, zniewolenie, złe przywiązanie.
                    Mam nadzieję, że teraz to jest jaśniejsze. Agnieszka Iwaszkiewicz


                    • ola_dom Re: do Oli 13.12.14, 11:02
                      agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

                      > Mam nadzieję, że teraz to jest jaśniejsze. Agnieszka Iwaszkiewicz

                      Tak - bardzo dziękuję.
          • hunkis Re: do Oli 11.12.14, 11:01
            > "Jeszcze jeden smaczek z przeszłości: nieraz wysłuchiwałam pretensji, że "myśla
            > łam, że wczoraj wieczorem zadzwonisz, bo chciałam ci coś powiedzieć...!"



            a z ciekawości - jakie były wasze reakcje na takie teksty matki?
            • ola_dom Re: do Oli 11.12.14, 11:12
              hunkis napisała:

              > > "Jeszcze jeden smaczek z przeszłości: nieraz wysłuchiwałam pretensji, że "myślałam, że
              > > wczoraj wieczorem zadzwonisz, bo chciałam ci coś powiedzieć...!"

              > a z ciekawości - jakie były wasze reakcje na takie teksty matki?

              Wcześniej oczywiście się tłumaczyłam, że byłam zmęczona i zasnęłam, że miałam kupę roboty - generalnie - tłumaczyłam się.
              Od jakiegoś czasu powtarzam, że jak chciała mi coś powiedzieć, to trzeba było do mnie zadzwonić, bo to jest normalne, że jak się chce komuś coś powiedzieć, to się dzwoni do niego. Powtarzam to, oczywiście znając jej odpowiedź. Którą tu już też przytaczałam :)
              • vilez Re: do Oli 11.12.14, 19:11
                Podziwiam Twoją cierpliwość. Mnie by szybko szlag trafił i byłaby afera. No, ale pewnie to uwikłanie na tym właśnie polega, że się blokują odruchy protestu i gniewu (już o tym było w tym wątku).

                Ja bym radziła proste czytelne gesty. Czytelne komunikaty ("znowu sadzisz głodne kawałki, rozłączam się"), gniew gdy matka Cię dotknie, lub odcięcie (nie odzywasz sie tydzień, dwa, miesiąc).
                Wydaje mi się, że do nich dojrzewasz ;)
    • sorvina Re: Odpępowienie 21.12.14, 11:42
      Długi wątek, wiele zostało powiedzianych ważny rzeczy, więc nie będę pisać tego raz jeszcze. Chcę tylko doprecyzować o co chodzi z narcystycznymi rodzicami, jak to wygląda w praktyce.

      Narcystyczny rodzic (od silnego rysu osobowości - jeszcze jako tako elastyczny, do silnego zaburzenia - beton nie do zmian bez wieloletniej terapii), patrzy na dziecko przedmiotowo. Nie widzi nie tyle osobnego człowieka, ale człowieka jako PODMIOTU - z własnymi uczuciami, potrzebami, często innymi i sprzecznymi z tymi rodzica. Narcystyczny rodzic skupiony jest na tym, by dziecko dostarczało mu narcystyczne papu (to czego dany rodzic potrzebuje - gratyfikację, poświęcany czas i uwagę, zaangażowanie itp.). Nie jest istotne czego chce dziecko ani jaką cenę za to dostarczanie płaci. Taki rodzic zupełnie nie myśli o tym, że dziecku rujnuje życie wymagając np. rezygnacji z budowania związku, codziennego długiego kontaktu itp. Rodzic jest zbyt egocentryczny, zbyt skupiony na sobie, by sobie z tego zdawać sprawę i by się tym przejmować. Dla niego uczucia i potrzeby dziecka są tak nieistotne w porównaniu z jego potrzebami, że zupełnie nie rozumie pretensji do niego skierowanych. To jakaś abstrakcja. Przecież to normalne, przecież jemu/jej się należy.... Jakby wam nagle fotel powiedział, że męczy go to, że na nim ciągle siedzicie i chciałby czasem dostać wolne ;)

      Jeśli dziecko zaczyna stawiać granice i przestaje dawać papu, to reakcja jest wroga, ale może być różna:
      - albo do końca życia dziecko będzie "tym złym", które skrzywdziło, zostawiło itp. Oskarżenia mają przede wszystkim zranić, więc mogą być okrutne, ale to też obraz tego jak postrzega relację rodzic. Kontakt zostaje utrzymany, ale polega na próbie wywarcia presji i wciągnięcia dziecka na "jedyną słuszną" drogę.
      - rodzic zrywa kontakt z dzieckiem - dziecko, które nie dostarcza narcystycznego papu, jest dzieckiem, z którego nie ma pożytku, a inna płaszczyzna relacji rodzica nie obchodzi. Dla niego nie ma "dostaję trochę mniej" i uczę się radzić sobie z tym sama. Albo dziecko robi mi dobrze, albo jest mi źle = dziecko mnie krzywdzi. Jeśli nie jest ZAWSZE gdy matka czuje się samotna, to jakby go w ogóle nie było itp.
      Dla narcyza takie pojedyncze zachowanie np. odmowa dzwonienia 5 razy dziennie, ma zupełnie inne znaczenie niż dla normalnego człowieka. Bo dla niego zachowanie nie jest tym czym jest, ale tym co ono DLA NIEGO znaczy. A narcyz nie potrafi przyjąć normalnie docenienia i miłości, obca mu jest zdrowa bliskość, wspieranie się. Zamiast tego wybiera jakieś powierzchowne, czasem wręcz teatralne zachowania, które interpretuje jako "dowód na to, że...." jest kochany, szanowany, ważny. Jak nie dostaje tego w ten sposób w jaki sobie
      wymyślił, to choćby dostawał na 101 innych sposobów, to on uzna, że nie dostaje, więc jest dla drugiej osoby niczym. Nie da się racjonalnie wytłumaczyć, że tak nie jest, bo za silne braki emocjonalne za tym stoją i schematy myślenia, by się to bez terapii zmieniło.

      - 3 tym, na szczęście najrzadszy, to narcyz perwersyjny, z pogranicza borderline czy psychopatii, który postanawia zniszczyć "złe" dziecko i zaczyna je oczerniać przed światem, stara się odebrać dzieci itp.

      Bez tego przedmiotowego, egocentrycznego, powierzchownego traktowania, to może być problem z dostrzeganiem, że dziecko jest osobną i już dorosłą osobą, może być niedojrzałość i różne inne sprawy, ale nie narcyzm. Więc może być łatwiej.
      • ola_dom Re: Odpępowienie 21.12.14, 19:11
        Dziękuję Sorvino.
        Wprawdzie nadzieja ucieka ze mnie tym mocniej i szybciej - ale bardzo dziękuję :)
Pełna wersja