"Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,...

22.12.14, 20:47
..jeść nie dadzą!"

Znacie ten wierszyk? Też go u Was przy okazji Wigilii powtarzano?
U mnie, jak byłam dzieckiem, co roku. Przeważnie w kontekście, że "i tak mam dobrze" - bo nie tak, jak w wierszyku ;D
Ale także po to, żeby podkreślić, że w Wigilię atmosfera MUSI być napięta - bo przecież TYLE pracy, TYLE szykowania, TYLE krzątania, TYLE wszystkiego... Więc nic dziwnego, że dorośli podenerwowani i dziecko musi im schodzić z drogi (najlepiej za ów "piec"). Oczywiście to wszystko się działo przed kolacją wigilijną (włącznie z awanturami nawet nieraz), potem przychodziła kolacja, no i wielkie pojednanie, życzenia, pitu-pitu i tiu-tiu-tiu...
Ciekawa jestem, czy to tylko w moim domu była taka "tradycja", że wszystko musi być na tip-top zrobione, wysprzątane, wymuskane, a najlepiej na ostatnią chwilę - żeby się już nie pobrudziło, a jedzenie było jak najświeższe. Przez co trudno było zachować spokój i miłą atmosferę, oczywiście. Tym bardziej, że przed Wigilią szło się spać najwcześniej o 2:00 nad ranem - no bo przecież TYLE roboty... Więc mało, że człowiek niewyspany, zharowany, to jeszcze zestresowany, czy zdąży ze wszystkim na kolację wigilijną....
Czy muszę jeszcze tłumaczyć, dlaczego od lat mam serdecznie dosyć świąt, jak tylko o nich pomyślę...?
I jestem niezmiernie ciekawa, czy to jest jakaś norma, czy w innych domach też się to tak odbywa(ło), czy takie wariactwo okołoświąteczne nie jest jednak dla wszystkich oczywiste.
    • edw-ina Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 22.12.14, 20:58
      Nie tylko u Ciebie, tak wyglądał/wygląda okres przedświąteczny u niemal wszystkich znanych mi rodzin. Jakby święta bez urobienia się po pachy miały się nie liczyć. I właśnie dlatego osobiście mam to w głębokim poważaniu i robię tylko tyle, ile mi się chce. A że jestem leniem i znam lepsze sposoby na spędzenie czasu niż ganianie ze szmatą i stanie przy garach, to chce mi się niewiele :D
    • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 22.12.14, 21:11
      Nie cierpię całej tej przedświątecznej krzątaniny, tysięcy ludzi w sklepach, poszukiwania prezentów, stania w kolejkach, sprzątania w domu, dylematów z wybieraniem podarunków.


      Już czas :-)
    • anaiss Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 22.12.14, 22:24
      W moim rodzinnym domu też była presja, że w wigilię musi być wszystko na tip-top, a teraz sama mam swój dom i robię tak jak mi się podoba :) To, co z domowej tradycji mnie ujęło - zachowałam, resztę odrzuciłam. Nie kupuję tony jedzenia, robię prawdziwy barszcz, pierogi z kapustą i grzybami i sałatkę i tyle :) Nie wystaję w galeriach handlowych i hipermarketach, prezenty kupuję albo przez internet albo w księgarniach, do których wchodzi się z ulicy, warzywa w warzywniaku naprzeciwko albo w zaprzyjaźnionym sklepie ekologicznym....
      można inaczej, to tylko kwestia wyboru :)
    • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 22.12.14, 22:28
      pamietam, ze jak bylam dzieckiem to co roku, jeszcze przed wigilijna kolacja byla zawsze awantura- mojej maki z jej matka, po ktorej moja s.p. babcia twierdzila, ze jej odeszla ochota do swietowania i zaczynala sie ubierac i wychodzic- wiec nastepowal rytual przepraszania jej, ona sie laskawie dawala przeprosic( za awanture, ktora sama prowokowala) i dopiero mozna bylo zasiasc do wigilijnego stolu- taka tradycja byla u mnie po prostu;)
      • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 09:24
        U rodziców nigdy tak nie było, ale to niekatolicki dom. U mnie dom "półkatolicki", a też to tak nie wygląda. Sprzątać nie sprzątam, gotuję, ale lubię gotować. W sumie u mnie raczej wszyscy uważają, że przygotowania to najfajniejszy czas świąt. Może poza synem, którego bestialsko budzę koło 9.30, zamiast koło 11:) No i u mnie raczej wszyscy święta lubią.
      • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 09:54
        differentview napisała:

        > pamietam, ze jak bylam dzieckiem to co roku, jeszcze przed wigilijna kolacja byla zawsze
        > awantura- mojej maki z jej matka,

        :) awantura mojej matki z jej matką (mieszkałyśmy wszystkie razem) podczas przygotowań do kolacji, to kolejna tradycja... Z tym, że u nas wyglądało to tak, że babcia wtedy chyba (nie słyszałam konkretnie, albo nie pamiętam dokładnie) komentowała to, jak żyje moja mama, na co mama płakała i wybiegała z domu.... a ja byłam przerażona i przeważnie wybiegałam za nią....
        Oczywiście potem wracała i Wigilia odbywała się "normalnie", ale ciekawa jestem bardzo, czy moja mama teraz pamięta tamte zdarzenia - bo babcia już dość długo nie żyje, a moja mama zdaje się pielęgnować jej nieskalany obraz.... A babcia naprawdę sprawiała jej (i nie tylko jej) dużo przykrości, nie tylko w Wigilię. Ale niech tylko cokolwiek o tym wspomnę....! O matko! Kompletna obraza majestatu i "sranie w rodzinne gniazdo".

        Ale widzę już, że moje doświadczenia wcale nie są odosobnione. I ciekawa jestem, kiedy wreszcie ludzie - coraz rzadziej przecież gorliwi katolicy - zaczną obchodzić Wigilię i święta tak, jak w przytoczonym przez vilez artykule. I mnie się takie "obejście świąt bokiem" marzy - ale póki co mam dziecko, dla którego ta tradycja jest najważniejsza na świecie i zdaje się być ważniejsza od czegokolwiek, więc trzeba ją kultywować do końca świata. Dziecko, czyli moją mamę....
        • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 10:30
          Ale nie trzeba koniecznie "bokiem". Wystarczy bez przesady, bez spinania się, beż zadęcia i awantur.
          • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 10:39
            verdana napisała:

            > Ale nie trzeba koniecznie "bokiem". Wystarczy bez przesady, bez spinania się, beż zadęcia i awantur.

            Chyba po tym wieloletnim przesycie pragnę czegoś kompletnie odwrotnego. Dla równowagi :)
            No i to "obejście bokiem" też trochę u mnie wynika z doświadczeń rodzinnych z ostatnich miesięcy....
            Ale to prawda - najbardziej chciałabym się znowu móc cieszyć ze świąt. Zrobić to, i tyle, ile mi się chce, a potem leniuchować i cieszyć się wolnymi dniami i miłą atmosferą. Ech...
            • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 10:49
              A nie możesz? Dlaczego po prostu nie zrobisz tego, na co masz ochotę? Przynajmniej częściowo?
              • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 10:57
                verdana napisała:

                > A nie możesz? Dlaczego po prostu nie zrobisz tego, na co masz ochotę? Przynajmniej częściowo?

                Częściowo robię. Ominęło mnie przedświąteczne wariactwo sprzątania i pogoni za prezentami. To już dobrze. Gotowanie też będzie szczątkowe i na pewno nie do nocy. Ale nie jestem pewna, że uda się spędzić te święta w miłej atmosferze. A raczej jestem pewna, że atmosfera będzie ciężka, ołowiana wręcz. Jasne - mogę się wtedy wyekspediować do siebie i nie męczyć się dłużej. Tylko obawiam się, że to wcale nie poprawi "sytuacji ogólnej" :).
                Ale nic to. I tak duży krok został zrobiony, bo po raz pierwszy w życiu nie zaliczyłam przedświątecznego obłędu.
                • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:30
                  Proponuję w przyszłym roku wyjechać, no chyba, że ta ołowiana atmosfera dotyczy np. kontaktów z dziećmi.
                  • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:38
                    verdana napisała:

                    > Proponuję w przyszłym roku wyjechać, no chyba, że ta ołowiana atmosfera dotyczy
                    > np. kontaktów z dziećmi.

                    Poniekąd z dziećmi - bo z moją mamą :)
        • nadia000 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 21:04
          Nie musisz obchodzić świąt w taki sposób jak chce tego twoja matka
    • mozambique Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 10:26
      a tym roku calkowicie olałam pzredswiateczne porzadki , jakeis tam specjalne mycie okien , pranie wszystkiego , urobenie sie po pachy.
      Swieta planuje spedzic po raz pierwszy w dresie , na kanapie , czytajac , oglądajac ulubione filmy , podjadajac przysmaki i i bawiac sie z dzieckiem
    • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 10:59
      Mnie się zdaje, że to nie chodzi tylko przedświąteczny zapieprz.
      To chodzi także o wyczerpanie sensów (rozmaitych) tych świat.
      I o zastępczość względem relacji i problemów w rodzinach. Święta coś przejęły- także w kwestii problemów rodzinnych, które się ujawniają "za pomocą/przy okazji" świąt i wszystkiego, co z t ym związane. Coś się próbuje "załatwiać" za pomocą świąt, ale niestety, nie załatwia się- lecz przeciwnie: jeszcze bardziej to wszystko wychodzi na wierzch. Stąd te upiorne konfrontacje rodzinne.

      Ale j już o tym pisałam w moim watku o formułach światecznych, i chyba nie ma sensu tego powtarzać.
      • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:15
        vilez napisała:

        > Coś się próbuje "załatwiać" za pomocą świąt, ale niestety, nie załatwia się- lecz przeciwnie:
        > jeszcze bardziej to wszystko wychodzi na wierzch. Stąd te upiorne konfrontacje rodzinne.

        AMEN

        Właśnie usłyszałam, przez szloch: "wiesz, że Wigilią albo z tobą, albo wcale....!".
        I żeby jeszcze któraś z nas była katoliczką, nawet nie za bardzo gorliwą, taką choć trochę... No nie - nasze święta polegają zawsze na sprzątaniu i gotowaniu, potem jedzeniu. I siedzeniu w domu. Ale mają jakąś niepojętą i niewytłumaczalną moc. Specyficznie pojmowanej "bliskości", właśnie.
        W tym roku zaczęłam się nawet zastanawiać, co takiego wyjątkowego jest w sprzątaniu i jedzeniu. Tym bardziej, że ja od kilku lat i tak nie mogę jeść swoich ulubionych świątecznych dań, bo okazało się, że mam celiakię i najukochańsze pierogi są już tylko wspomnieniem...:).
        To tylko sprzątanie mi zostało ;D
        • sorvina Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:30
          Też miałam "tradycyjne" ;) święta. Z dodatkową obsesją mojej mamy na dekorowanie domu z setki świątecznych ozdób.
          Folklorem lokalnym były awantury w drodze do dziadków. Droga zajmowała 1,5 h przez ten czas przynajmniej raz rodzice pokłócili się tak, że ojciec nie był w stanie dalej prowadzić, tylko zatrzymywał się i szedł przed siebie. Matka wtedy oskarżała go o bezpodstawną histerię i biadoląc na swój los kazała nam, czyli dzieciom, go szukać i sprowadzić z powrotem. Po koniec naszych wspólnych wojaży emocje były takie, że zdarzyło się ojcu zatrzymać samochód na środku ulicy i z niego wysiąść.
          To był horror. Jak dojeżdżaliśmy, to mnie mdliło z obrzydzenia i stresu.

          A u dziadków przedstawienie pt. kochająca się idealna rodzinka. Ze wszystkich stron. Myślę, że przymus sprzątania i prezentów jest elementem tego przedstawienia. Nie ważne jak beznadziejnie jest nawet na 1h przed wigilią. W czasie wieczerzy możemy udawać, że wszystko jest w doskonałym porządku. Wtedy łatwiej i sobie kit wciskać i podstawy by sąsiadom/znajomym o rodzinnej sielance i silnych więziach rodzinnych bajki opowiadać.

          Dla mnie święta to były te awantury po drodze, prezenty kupione na odwal się, ale i tak oczekiwane, życzenia mamy "byś była lepsza i bym nie miała z tobą problemów" i gwóźdź programy - całorodzinne nabijanie się z jakiś moich potknięć i niepowodzeń.

          Jak tylko się wyprowadziłam, przestałam spędzać święta z moją rodziną, nawet jeśli utrzymywałam z nią jeszcze kontakt. Tułałam się po zaprzyjaźnionych domach, potem przytuliła mnie rodzina partnera. Odkryłam, że może być inaczej, że święta mogą nie być traumą, że mogą być nawet miłe. Że ludzie mogą być DLA MNIE mili. Choć z początku w rodzinie partnera też były próby wprowadzania dziwnej atmosfery, ale nie podjęłam gry, partner też swoje przerobił i od kilku lat jest naprawdę fajnie. Skromniej, ale życzliwie.

          A ja do tej pory odreagowuję olewając porządki świąteczne i dekorowanie ;)
        • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:31
          Dajesz sie szantazować. Mówisz "Cóż, trudno, ja wyjeżdżam, spotkamy się po świętach, raz w życiu chcę spędzić święta bez marudzenia i wymówek".
          • sorvina Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:39
            I dodać, że skoro mamie tak bardzo zależy, to niech na przyszłość zadba i o to byś TY się dobrze czuła i chciała spędzić święta z nią. Może skończy się wielkim nieskończonym fochem. A może samotnie spędzone święta sprawią, że sobie przemyśli co jej się kalkuluje i choć wielkiej głębi relacji z tego nie będzie, to może nauczyć się zachowywać poprawnie.

            Czasem właśnie REALNE ryzyko utracenia drugiej osoby, samotności sprawia, że nawet niby niereformowalny narcyz zaczyna nad sobą pracować. Może nie wynika to ze zbyt głębokich pobudek. Może empatii po drugiej stronie nigdy nie będzie, ale jeśli wolimy mieć jakiś kontakt, byleby nie był dla nas niszczący, to zawsze coś.
            • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:47
              sorvina napisała:

              > A może samotnie spędzone święta sprawią, że sobie przemyśli co jej się kalkuluje i choć wielkiej
              > głębi relacji z tego nie będzie, to może nauczyć się zachowywać poprawnie.
              >
              > Czasem właśnie REALNE ryzyko utracenia drugiej osoby, samotności sprawia, że nawet niby
              > niereformowalny narcyz zaczyna nad sobą pracować.

              Raczej nie w tym przypadku :D. Z doświadczenia piszę, nie z przypuszczeń.
              Ale z pewnością coś tegoroczne święta zmienią. Wte, albo wewte. Bo sytuacja jest już tak napięta, że musi w którąś stronę wybuchnąć.
              • sorvina Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:58
                Heh. U mnie też nie podziałało. Ale czasem pomaga. Jeśli ktoś chce mieć pewność, że spróbował wszystkiego, to może zaryzykować. Ale trzeba mieć w środku przepracowaną podatność na wbijanie poczucie winy i już nieco przerobione poczucie własnej wartości. Inaczej przyzwyczajeni do tego, że uczucia i potrzeby matki są święte a nasze śmieszne, powiemy to z takim brakiem pewności siebie, że na pewno zostanie zbagatelizowane. Jeśli dla nas to będzie bezdyskusyjny fakt, to nie da się z nami rozmawiać "po staremu". Ja zdaję sobie sprawę, że gdy wprowadzałam granice, byłam jeszcze zbyt słaba psychicznie, a mój mózg był jeszcze za bardzo sprany. Ale od czegoś trzeba zacząć.
          • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:43
            verdana napisała:

            > Dajesz sie szantazować.

            Daję, daję.
            Z tym, że ten rok i ta konkretna Wigilia jest i tak szczególna po tegorocznych przejściach. Nie wiem, co zrobię za rok, ale właśnie wczoraj przyszło mi do głowy, że ta Wigilia będzie swojego rodzaju "czasem miłosierdzia" - i spędzę ją inaczej niż sobie wymarzyłam i zaplanowałam. Trudno. Dla mnie to nie jest ważny czas, nie mam specjalnych oczekiwań co do niego, poza tym, że liczyłam, że odpocznę. Trudno, odpocznę po Nowym Roku.
            • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 19:02
              No i po co się tak poświęcać? W imię czego?
              Ja zapraszam rodziców i teściów na wigilię, a potem "nikogo nie ma w domu". Pierwszy i drugi dzień świąt jest tylko dla mojej rodziny: mnie, męża i dzieci. Będziemy się wysypiać, byczyć, oglądać filmy i jeść:)
              Owszem, mama nie była zachwycona, że nie chcemy przyjść na obiad w święto a w sobotę, ale odpowiedziałam od razu: ma być miło czy obowiązkowo?
              Twoje plany i marzenia są tak samo ważne jak plany i marzenia Twojej mamy. Dlaczego Ty zawsze rezygnujesz ze swoich, już wiesz. Odwagi Ola, naprawdę świat się nie zawali:)
        • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:09
          > Właśnie usłyszałam, przez szloch: "wiesz, że Wigilią albo z tobą, albo wcale...
          > .!".

          coz za dramatyzm, tragedia grecka po prostu;) Twoja mam minela sie z powolaniem, powinna byc aktorka, dramatyczna oczywiscie;)
          • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:40
            differentview napisała:

            > coz za dramatyzm, tragedia grecka po prostu;) Twoja mam minela sie z powolaniem
            > , powinna byc aktorka, dramatyczna oczywiscie;)

            nooo.....:)
            umie wywołać emocje u innych, a jakże ;)
    • adorra0 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:25
      Znam, znam. U mnie powtarzanie go co roku też stało się tradycją wigilijną, a niosło ze sobą ukrytą groźbę/ostrzeżenie. Pamiętam, że też była jedna wielka spina w trakcie przygotowań, a przy świątecznym stole następowała licytacja, która pani-matka narobiła się bardziej. Tak, patrząc w stecz,myslę, że już jako nastolatka przestałam doszukiwać się magii tych świąt. Oczekiwania, podsycane przez nastrojowe reklamy, wobec ŚBN były i są ogromne, przede wszystkim w rodzinach zaburzonych, w których liczy się na to, że ojciec/matka/rodzeństwo przemówi ludzkim głosem. I rozczarowanie jest ogromne, bo cud się nie zdarza, bo nie może się zdarzyć - nie można dać innym tego czego się w sobie nie ma, a nawet jeżeli ma to tak głęboko ukryte , że trudno się do tego samemu "dokopać" a co dopiero okazać innym. Pocieszający jest fakt, że to się coraz bardziej zmienia.
      • adorra0 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:27
        wstecz - przepraszam:-)
        • aqua48 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 11:52
          U mnie też zaczynało się od porządków, a było to jeszcze szorowanie ryżową szczotką 70 m parkietu, pastowanie i froterowanie podłóg! Nawiasem mówiąc to pastowanie i froterowanie odbywało się też co sobotę. Za to jak przed Świętami pachniało i błyszczało w całym domu. Moim zdaniem warto było. Ja z wiekiem porządki przedświąteczne rozkładam sobie i zaczynam je często już w listopadzie, żeby się nie narobić tak jak moja Mama. Gotowanie bardzo lubię i staram się tylko ograniczać ilości, choć mąż też ma lekką obsesję, że na Święta musi być duuużo wszystkiego. Zapewne z czasów kiedy nic w sklepach nie było i czekało się z niecierpliwością czy statek z cytrusami dopłynie na czas do polskiego portu, żeby potem godzinami wystać w sklepie te dwa kilo pomarańczy..
          Ja też ograniczam się moich porządkowych zapędach i od lat już stwierdzam, że naprawdę nic się nie stanie jeśli porządki w jednej szafce zrobię w lutym..A Wigilię zapamiętałam tak, że Mama przy gotowaniu w kuchni śpiewała pod nosem kolędy (nie mamy zwyczaju kolędować rodzinnie) co z radością kontynuuję, miło wspominając ostanie z Nią lepienie uszek w moim domu. W wannie nie pływają karpie..
          Nie pamiętam natomiast na co dzień o notorycznych brakach w dostawie wody przed Świętami, co było za mojej młodości okropną uciążliwością dla mieszkających w Krakowie na wyższych piętrach.. Latało się z wiaderkiem na parter.
          Wodę mam cały czas, w piecu nie muszę palić, w sklepach jest wszystko robię to co chcę i lubię. Po cóż przejmować się przeszłością. Czego i Wam wszystkim życzę :)
    • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:02
      Zakładając ten wątek faktycznie sporo napisałam o wariactwie przygotowań - może dlatego, że chciałam podkreślić, jak nerwową atmosferę to wprowadzało.
      O tę atmosferę mi chodziło.
      Bo nie widzę niczego złego w tym, że ktoś jest zachwycony mogąc szykować przebogate święta, wypucowane i wymuskane do ostatniej igiełki.
      Ale chodziło mi o sytuacje, kiedy tym przygotowaniom towarzyszy obłęd. Narzucony przez tradycję - mamę, babcię, tatę, czy kogokolwiek. A nie szaleństwo z wyboru.
      • sorvina Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:08
        Dla mnie jasne. Np. ostatnie kilka dni to było u mnie szaleństwo zakupów prezentowych, choćby symbolicznych. Ale w tym roku obskoczę całą rodzinę partnera i swoja, z którą utrzymuję kontakt. Moich 2 braci z przyległościami, kuzyna. Do tego spotkanie z najukochańszą przyjaciółką.
        Nienawidzę biegania po centrach handlowych w takich ilościach. Ale teraz to co innego. Dla mnie duża ilość prezentów do kupienia to oznaka, że mam je komu kupić. Że ludzi, z którymi CHCĘ spędzić święta, jest tak dużo. Dlatego pomimo fizycznego zmęczenia (i bólu portfela) to dla mnie przyjemność. To mój wybór. A to zupełnie co innego.
        • aqua48 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:36
          sorvina napisała:

          > ostatnie kilka dni to było szaleństwo zakupów prezentowych, choćby symbolicznych.
          > Nienawidzę biegania po centrach handlowych w takich ilościach.
          > Dla mnie duża ilość prezentów do kupienia to oznaka, że mam je komu kup
          > ić. Że ludzi, z którymi CHCĘ spędzić święta, jest tak dużo.

          Mam bardzo podobnie, tylko od szaleństwa corocznego kupowania prezentów nie potrafię się uwolnić, ale nie spojrzałam nigdy na ten problem z tej strony co Sorvina. To bardzo optymistyczny, sympatyczny i odkrywczy punkt widzenia, dzięki za otwarcie oczu!!!
          • 71tosia Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 15:35
            nie kupujemy doroslym, tak sie umowilismy w rodzinie juz wiele lat temu. Prezenty dostaja tylko dzieci, wprawdzie juz pelnoletnie lub prawie ale rodzina ciagle mysli w kategorii 'dzieci' wiec kupuje.
    • marsylvik Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:26
      Dla mnie nieoczywiste.
      Wierszyka nie znałam.

      Przedświąteczne porządki i przygotowywanie posiłków było. Rzadko idealne.
      Żadnego trzepania dywanów czy mycia okien na ostatnią chwilę.
      Irytacja z nimi związana się zdarzała. Czasem, ale na pewno nie co roku.
      Kłótnie czasem z tego powodu wynikały. Czasem znaczy raz na kilka lat.
      Tata jak widział podirytowaną mamę, zmęczoną przygotowywaniem Wigilii "dla nas wszystkich" pomagał, owszem, ale przede wszystkim kręcił nosem i pytał, po co to? To nie o to chodzi w świętach, żeby się narobić! No i kto to wszystko zje? :P
      Także mogę powiedzieć, że znam tę irytację przedświąteczną, ale oczywista dla mnie nie jest, a właściwie oznacza, że skoro się pojawiła to święta są mniej udane. Że ktoś zapomniał o treści nadmiernie skupiając się na formie.
    • zuleyka.z.talgaru Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:45
      U nas zawsze był lajcik....Wigilia była w gronie - mama+tata+siostra+brat+ja...dopiero po kolacji szliśmy odwiedzić babcię....mama nigdy się nie spinała, gotowała, ojciec ogarniał sprzątanie. Tak samo jest u mnie, zero spinki, to ma być miły czas i nie mamy zadęcia.
    • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 12:46
      No to ja Wam powiem, że my też mamy pewną świecką hm..."tradycję". Otóż, co roku o tej porze syn jeździ z ojcem na narty. I co roku, bez wyjątku, syn na wyjeździe zalicza wpadkę pokarmową, (alergia) czyli zżera jakiegos trefnego batonika czy inne świństwo, i jeden wieczór maja w szpitalu lub na pogotowiu. Stary głupi i młody głupi- w każdym razie rozum im od tego wyjazdu odbiera i nakupują sobie tych świństw... ;) A potem wspominają: "ale było wesoło, znowu szpital na wyjeździe".
      Wczoraj do północy miałam konferencję telefoniczną , czy już mają jechać do szpitala czy jeszcze nie. Tym razem dało to okiełznać sterydami (szybko wychwycili), ale jeszcze wszystko przed nimi, nieprawdaż... Tyle sklepów.
      Tak, że różne ludzie mają "tradycje" ;) Moi- alergiczne.
    • julita165 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 13:46
      Ja takiego wierszyka nie znam. Pierwszy raz o tym słyszę. Poza tym u mnie w domu w Wigilię też było dużo zamieszania, szykowania, zwłaszcza że to były dość duże imprezy, na ok 20 osób. Ale nikt nie byl zdenerwowany, poirytowany, zły czy opryskliwy, nikt dzieci nie przeganiał. Przeciwnie, pamiętam z dzieciństwa i nadal tak jest, że to jest takie radosne zamieszanie.
      Jeśli chodzi o Wigilijne przesądy to ja tylko słyszałam o zwierzętach mówiących ludzkim głosem i to, że jaka Wigilia taki cały rok.
    • 71tosia Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 15:31
      jakos nie pamietam takiej traumy z dziecinstwa. Sprzatanie bylo ale przygotowanie dan wigilijnych zajmowalo nocy. Rodzice w wigilie pracowali, w sklepach nic nie bylo wiec nas dzieciakow, korzystajac ze mielismy ferie wysylano w kolejki. I chyba to najgorzej wspomianam bo kilka razy napierajacy tlum wypchnal mnie z kolejki. Swieta u dziadkow tez nie byly jaks trauma, zjezdzalo sie sporo rodziny ale kazdy przywozil cos ze soba, mama z ciotkami i babcia szybko sie uwijaly z gotowaniem, w tym czasie panowie omawiali wazne sprawy, a dzieciaki szalaly na podworku. Fajnie bylo.
      Tradycje skladkowych wigilli powielam od lat.
      • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 15:37
        > mama z ciotkami i babcia szybko sie uwijaly z gotowaniem, w tym czasie panowie omawiali wazne sprawy

        Komu było fajnie, temu było fajnie...
        • 71tosia Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 15:41
          mysle ze i paniom i panom bylo fajnie, bo robili to co lubili, tata wykazywal sie przed. Zdobywal, ukatrupial a pozniej skrobal z impetem karpia. Skrobie i w tym roku ;-)
          • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 16:09
            Ja pamiętam ten szalony czas kuchenno- kelnerski dla pań. Nie widziałam żadnej zadowolonej. Nie mylić z deklaracjami, że "warto było" blablabla.
            • 71tosia Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 17:58
              panie w pokoleniu mojej mamy nie szczegolnie lubily jak im panowie sie po kuchni krecili. Kobieta byla od gotowania a facet od tego by przyniesc przetwory z piwnicy lub 'oprawic' choinke. No i zdobyc karpia, co nie bylo wcale proste.
      • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 15:39
        71tosia napisała:

        > jakos nie pamietam takiej traumy z dziecinstwa.

        Z dzieciństwa ja też nie pamiętam. W dzieciństwie uwielbiałam święta.
        Trauma pojawiła się, kiedy dorosłam i stałam się "współodpowiedzialna" za przygotowanie świąt.
        Nigdy nie tyrałam do 2:00 nad ranem będąc dzieckiem, w żadnym razie! Ale moja mama i babcia już tak, choć wtedy, jako dziecku, nie wydawało mi się to jakoś dziwne czy nienormalne. Tak było w moim domu i było to oczywiste.
        W każdym razie - w dzieciństwie na święta czekałam z motylami w brzuchu, teraz zamiast motyli mam tam supeł.
        • 71tosia Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 15:44
          to czemu nie porozdzielasz roboty ;-) Barsz jutro ugotuje, uszka zamowilam na bazarku w tym samym miejscu od lat, ciasta tez zamowilam reszte rodzina przywiezie ;-)
          • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 15:56
            71tosia napisała:

            > to czemu nie porozdzielasz roboty ;-)

            Tosiu... to nie o robotę, ani nie o rozdzielanie chodzi.... Chodzi o PRZYMUS.
            Poza tym - to nie ja rozdzielam, ja pomagam.
            Łatwiej jest rozdzielać niż odmawiać pomocy, nawet jeśli słusznie uważasz, że pastowanie podłogi akurat w przedwigilijną noc, to niejaka przesada :)
            • aqua48 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 17:36
              ola_dom napisała:

              > to nie o robotę, ani nie o rozdzielanie chodzi.... Chodzi o PRZYMUS.
              > Poza tym - to nie ja rozdzielam, ja pomagam.

              Pomagać też możesz wo graniczonym zakresie - tzn robiąc to w czym widzisz sens i ODMAWIAJĄC wykonywania czynności bezsensownych (nie, nie będę pastować podłóg, plecy mnie bolą, muszę się położyć, za to potem/za godzinę/jak odpocznę zrobię masę do tortu). W tym cała rzecz. Następną Wigilię spędź tak jak sama zechcesz, organizując i rozdzielając pracę dla tych którzy zechcą ją spędzić z Tobą i na Twoich warunkach. A jeśli nie zechcą, to cóż, ich problem. Ty będziesz mogła robić to co lubisz.




              • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 17:57
                aqua48 napisała:

                > - nie , nie będę pastować podłóg , plecy mnie bolą, muszę się położyć,

                - nie...? no trudno, to ja wypastuję...

                ...i pójdzie spać o 4:00 nad ranem. Bo wypastowane być MUSI.
                • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 18:20
                  Chce, to pójdzie. Nikt jej nie zmusza, prawda?
                • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 21:59
                  ola_dom napisała:

                  > aqua48 napisała:
                  >
                  > > - nie , nie będę pastować podłóg , plecy mnie bolą, muszę się położyć,
                  >
                  > - nie...? no trudno, to ja wypastuję...
                  >

                  > ...i pójdzie spać o 4:00 nad ranem. Bo wypastowane być MUSI.

                  Ola- a moze przyszedl juz czas zebys Ty zrobila wigilie u siebie- wowczas Ty zarzadzasz i decydujesz o wszystkim a matce mozesz ewentalnie zlecic jakies zadanie typu- zrobienie uszek; przeciez nie zwali Ci sie do domu u o 4 nad ranem zeby Ci pastowac podlogi;)
                  • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 22:09
                    differentview napisała:

                    > Ola- a moze przyszedl juz czas zebys Ty zrobila wigilie u siebie

                    Kochana! Właśnie wczoraj padła ta propozycja:
                    - a może mamo przyjedziesz do mnie i spędzimy tę Wigilię u mnie?
                    - NIE!

                    "NIE" dlatego, że to jest mieszkanie mojego faceta, którego i tak nie będzie, bo pojechał na święta do swoich rodziców. Ale najwyraźniej jej noga już nie postanie w tym strasznym miejscu ;). No dobra, rozumiem, że w tej sytuacji (po kilku trudnych miesiącach i obarczaniu największą winą za wszystko właśnie mojego faceta, którego nienawidzi) nie czułaby się w jego mieszkaniu najlepiej, jakoś mogę to zrozumieć.
                    Ostatecznie obie pojedziemy na Wigilię do ciotki, która się rozchorowała, więc ani nigdzie nie pójdzie, ani sama nic nie naszykuje - a przy okazji zaliczymy dobry uczynek.
                    • aqua48 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 26.12.14, 17:09
                      ola_dom napisała:

                      > - a może mamo przyjedziesz do mnie i spędzimy tę Wigilię u mnie?
                      > "NIE" dlatego, że to jest mieszkanie mojego faceta, którego i tak nie będzie, b
                      > o pojechał na święta do swoich rodziców. Ale najwyraźniej jej noga już nie post
                      > anie w tym strasznym miejscu ;). No dobra, rozumiem, że w tej sytuacji (po kilk
                      > u trudnych miesiącach i obarczaniu największą winą za wszystko właśnie mojego f
                      > aceta, którego nienawidzi) nie czułaby się w jego mieszkaniu najlepiej, jakoś m
                      > ogę to zrozumieć.

                      Olu dorośnij i nie zachowuj się jak osoba która we wszystkim od matki jest zależna. Pozwól jej na ponoszenie konsekwencji własnych czynów - uważa że konieczne jest przed Świętami pastować podłogi - niech pastuje do 4 rano i pada potem na nos. Trudno, mamusia od dawna nie jest już obrażalską małą dziewczynką, tylko doskonale wie co robi. Nie chce dać się zaprosić na Wigilię do Ciebie - trudno, spędza ją gdzie indziej.
                      A tak poza wszystkim, zastanawiałaś się kiedyś na czym polega Twój związek z mężczyzną jeśli mieszkacie razem, ale on Święta spędza ze swoją rodziną a Ty ze swoją? Bo dla mnie to co najmniej dziwne.

                      • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 19:04
                        aqua48 napisała:

                        > A tak poza wszystkim, zastanawiałaś się kiedyś na czym polega Twój związek z mężczyzną
                        > jeśli mieszkacie razem, ale on Święta spędza ze swoją rodziną a Ty ze swoją? Bo dla mnie
                        > to co najmniej dziwne.

                        Wiem, że to może wydawać się dziwne. Dla mnie nie jest, już tłumaczę, dlaczego:
                        od lat nie czuję się ani katoliczką, ani w ogóle chrześcijanką. Święta nie są dla mnie ważnym duchowym wydarzeniem - a jak się można zorientować nie tylko z tego wątku - są wręcz trudnym czasem, właśnie przez "obowiązki" uczuciowe, rodzinne, i tym podobne. W moim domu święta polegały zawsze na tym, o czym bardzo trafnie pisze vilez - nadrabianiu tego, czego brakło na co dzień. Jak zaczęłam samodzielnie myśleć - zaczęło mi to ciążyć. Więc najchętniej święta obchodziłabym... bokiem. I brała z nich to, co lubię - choinkę, lampki, prezenty i parę potraw. Nie mam dzieci, więc nie ma tu ważnego argumentu o przekazywaniu tradycji, itd.
                        Natomiast mój facet jest (myślącym i rozsądnym) katolikiem, z bardzo katolickiej rodziny, dla której święta to świętość. Dodatkowo jest to jeden z niewielu momentów w roku, kiedy ma okazję odwiedzić rodziców, bo mieszkają 350 km od nas. I oczywiście bardzo chętnie zabrałby mnie ze sobą do rodziców na święta, bo zawsze mnie serdecznie zapraszają, ale - za co jestem mu niezmiernie wdzięczna - zrozumiał, dlaczego nie chcę tam jechać.
                        A ja do tej pory spędzałam święta z moją mamą - także głównie dlatego, żeby z nią w tym czasie być. Bo dla niej to "sprawa życia i śmierci" - święta razem, albo wcale. Taka jest i już. Na tyle mogę się dla niej "poświęcić", więc te święta znowu spędziłyśmy razem. I w święta było naprawdę całkiem miło.

                        No dobra, znowu się rozpisałam, ale krótko podsumowując: spędzamy święta z moim facetem osobno, bo to jest okazja do tego, żebyśmy mogli spędzić je ze swoimi rodzicami, żeby mogli nacieszyć się naszą obecnością. Naprawdę mogę to znieść, powtórzę po raz kolejny - to nie jest dla mnie ważny czas, więc nie zależy mi, żeby spędzać go z najważniejszą dla mnie w tej chwili osobą.
                        Trudno byłoby mi spędzić np. Sylwestra, czy urodziny bez niego. Ale nie święta, które zdążyły mi już dawno obrzydnąć.
                • marsylvik Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 26.12.14, 23:04
                  ola_dom napisała:

                  > aqua48 napisała:
                  >
                  > > - nie , nie będę pastować podłóg , plecy mnie bolą, muszę się położyć,
                  >
                  > - nie...? no trudno, to ja wypastuję...
                  >

                  > ...i pójdzie spać o 4:00 nad ranem. Bo wypastowane być MUSI.

                  Nie musi. Musi to na Rusi, jak u nas w domu mawiano :P
                  Nie musi być wypastowane samo z siebie, ona też nie musi mieć wypastowane.
                  Ona chce mieć wypastowane. I wykorzystuje do tego Ciebie :)
            • zuzi.1 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 23.12.14, 17:37
              Wierszyka nie znam, swieta b. lubie, bo kojarza mi sie z wesolymi spotkaniami z rodzina, co roku spedzalismy je u dziadkow ze strony mamy w baaardzo licznym gronie rodzinnym, poniewaz rodzina jest duza i wesola, z poczuciem humoru, to pierwszy i drugi dzien swiat to byly bardzo radosne dni w roku, spedzane przy duzym stole u dziadkow w licznym gronie, impreza byla na 4 fajery, nawet z tancami :) mnostwem prezentow, swiezym siankiem po obrusem, Mikolajem, sprawdzaniem w oborze czy zwierzeta mowia ludzkim glosem, dzieleniem sie z nimi oplatkiem, to byly swietne czasy, wspominam je b. milo.W Wigilie obowiazkowo Pasterka w wiejskim kosciele, docieramy na nia zapakowani w samochody jak sardynki, zeby sie wszyscy zmiescili :) tak wygladaly swieta co roku, dopoki zyli dziadkowie. Wspominam je swietnie, to byl b. wesoly czas :) Teraz tez jest fajnie i wesolo, mimo ze spedzamy je juz w wezszym gronie. Po prostu lubie swieta :-)
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 08:56
      Pojawiło się w tym roku sporo wątków okołoświątecznych. Założonych głównie wokół niechęci do świąt, chęci przerwania niechcianych tradycji lub odwrotnie podlegania tym tradycjom wbrew sobie i swoim potrzebom.
      Święta różnej maści od dawna figurują na pierwszych miejscach rozmaitych list "najbardziej stresujących wydarzeń dla człowieka".
      Myślę, że dlatego, iż przykładana jest do nich szczególna waga. Właśnie taka odświętna. Ma jednak być inaczej - i to w sensie pozytywnym - od dnia powszedniego. Czyściej, smaczniej , piękniej, bardziej rodzinnie. Tak naprawdę , czy to nie ładna idea ? Ale żeby tak zrobić, trzeba się wysilić, nastarać, przy tym też zmęczyć. Stąd stres nałożony pewnie na zbyt duże oczekiwania co do tego dnia czy dni. Czy zdążę? Czy będzie zgodnie z tradycją, którą uznaję i szanuję? Czy ładnie? Czy zgodnie z normą panującą wokół mnie? Czy na pewno odświętnie? Czy stać mnie na to wszystko? To już napina. Do tego dochodzą nierealne oczekiwania, że w czasie świąt załatwimy wszystkie rodzinne sprawy. Pogodzimy się, odwdzięczymy, pokażemy że kochamy, porozmawiamy o ważnych sprawach, zrobimy różne dobre uczynki. To wszystko w dwa dni. I tu jest rozczarowanie, bo często się to nie udaje. Z rozmaitych powodów. Często dlatego, że część z rodziny ma inne w tym czasie oczekiwania, i chce inaczej. A często z powodu poczucia, że coś jest niedocenione. A często z powodu poczucia braku szacunku i podziwu domowników Itp, itp …
      To z czasem staje się mieszanką wybuchową, psującą święta. A przecież robiło się to w imię dobrej idei. Więc potem trzeba to jakoś poskładać, stąd te próby pokazania się jako dobra rodzina. Można to zrozumieć, bo kto nie uczestniczył w tej dynamice, jakaś babcia, mama, ciotka czy siostra, do której się potem idzie lub ją przyjmuje - po co ma tę nieprzyjemną część oglądać.
      To nasze "puszczenie nerwów".
      Można tradycje zmieniać. To słuszny kierunek, ale dzieje się powoli. Można uznać, że to koszt świąt, które przecież mają w sobie i coś przyjemnego jednak. Można próbować zrozumieć skąd to wszystko i pomijać, spijając jedynie świąteczną śmietankę.
      Te wątki świąteczne, pokazują, że święta są jednak ważne. W naszej tradycji szczególnie te bożonarodzeniowe, traktowane jako rodzinne czyli ważne. Ważne nie tylko przez ich urok i urodę, ale też poprzez wysiłek psychiczny jaki w nie trzeba włożyć.
      Wczoraj święta minęły. Ciekawa jestem jak? czy udało się mieć odrobinę przyjemności z tych świąt? Przecież warto ją odnaleźć lub zorganizować. Choćby poprzez większą tolerancję dla siebie i innych. Poprzez unieczynnienie toksyny, która się ciągle aktywuje. Nie warto jej oddawać władzy nad świętami, które wymyślono ku uciesze i na podkreślenie radosnych faktów z życia świata.
      Staranie się o urodę świąt jest ważne. To kawałek urody naszego życia. Spójrzmy na udekorowane miasta. Przecież to chodzi o to aby było ładnie, przyjemnie i odświętnie. Trochę magicznie. O nic więcej, bo przecież jest tego spory koszt, ponoszony tylko właśnie w tym celu. W celu wartości całkowicie niematerialnej i bardzo ważnej. Agnieszka Iwaszkiewicz


      • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 09:51
        Odniosę się do kilu Pani sformułowań.

        To mi sie wydaje kluczowe:
        > Ma jednak być inaczej - i to w sensie pozytywnym - od dnia powszednie
        > go. Czyściej, smaczniej , piękniej, bardziej rodzinnie. Tak naprawdę , czy to
        > nie ładna idea ?

        Nie, to nie jest ładna idea. To szkodliwa idea. Oparta na udawaniu. Prawda o relacjach jest w życiu codziennym- codziennych spotkaniach, relacjach, a nie - świątecznym udawaniu "czegoś lepszego", niż jest w rzeczywistości.
        I to udawanie nie jest skuteczne. Na co pokazują właśnie te okołoświateczne dramaty. Generowane właśnie przez to udawanie. I zakopywane (niudolnie) przy pomocy owych świątecznych formuł.

        > Ale żeby tak zrobić, trzeba się wysilić, nastarać, przy tym też zmęczyć

        A nie lepiej wysilić się, by całe nasze relacje były lepsze? Wysilać się na udawanie- to jest kuriozalne.

        > Do tego dochodzą nierealne oczekiwania
        > , że w czasie świąt załatwimy wszystkie rodzinne sprawy. Pogodzimy się, odwdzi
        > ęczymy, pokażemy że kochamy, porozmawiamy o ważnych sprawach, zrobimy różne dob
        > re uczynki. To wszystko w dwa dni

        Skądś to oczekiwanie pochodzi, nieprawdaż? Ano z tego udawania.

        > > Można tradycje zmieniać. To słuszny kierunek, ale dzieje się powoli. Można uzn
        > ać, że to koszt świąt, które przecież mają w sobie i coś przyjemnego jednak. Mo
        > żna próbować zrozumieć skąd to wszystko i pomijać, spijając jedynie świąteczną
        > śmietankę.

        A starczy życia na to powolne zmienianie? Bo mam wrażenie, że to jest porada typu, jak radziło się kiedyś żonie przemocowca czy alkoholika "zrozumieć, skąd to wszystko i pomijać, spijając jedynie śmietankę" (jeść dostaje, ma dom, męża, rodzinę..), a mąż- cóż...może się z czasem zmieni. Otóż, owszem, zmieni się- z reguły na gorsze.

        > Ważne nie tylko przez ich urok i urodę,

        Nie dla wszystkich te święta mają urok i urodę. Dla niektórych przeciwnie- to wszechobecny, wylewający się wszystkimi porami tkanki społecznej KICZ. Komercyjny, konsumpcyjny, schlebiający niskim gustom kicz. I co z tymi ludźmi? Ich odczucia są nieważne? Stawiane przez nich kwestie są nieważne? Mają sie dostosowywać, bo są w mniejszości?

        > bo przecież jest tego spory koszt, p
        > onoszony tylko właśnie w tym celu. W celu wartości całkowicie niematerialnej i
        > bardzo ważnej.

        Bardzo spory koszt. Przejedzone i przeputane finanse... To jest niestety tak, że wykreowano "potrzebę najwyższej wagi", którą się teraz "pilnie" zaspokojaja "Ty tez musisz mieć magiczne święta"). Jak w podstawach reklamy- wmówię Ci, że ten szampon jest ci potrzebny, i będziesz go potrzebować. Rozdęta do granic przyzwoitości "potrzeba" - i się kręci. Ku wartościom całkiem materialnym, a nie- niematerialnym, jak się to próbuje udawać. To już dawno przestało służyć celom niematerialnym tj. duchowym).
        Co więcej- oderwało się od tkanki życia społecznego (formuły inicjacyjne, formacyjne, rzeczywisty kalendarz). To się stało celem samym w sobie, a nie- towarzyszącym wążnym wydarzeniom z życia indywidualnego i społecznego. Napędza sie samym sobą- i to jest perwersja.

        Na szczęście coraz więcej ludzi to widzi i się próbuje temu nie poddawać.
        • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:07
          Ja się nie zgadzam ani z jedna, ani z drugą tezą. Jeśli święta mają być "lepsze" niż codzienność, to lepiej sobie darować. Święta mogą być przyjemniejsze, zabawniejsze, własnie odświętne - ale nie lepsze. Mogą być tylko takie, jaka ta codzienność jest. Fajne w rodzinach, które lubią być razem i zdecydowanie niefajne, jeśli jest to tylko udawanie miłości, bo tak trzeba.
          Natomiast święta sa potrzebne - nie jest przypadkiem, że święta są wpisane we wszystkie istniejące kultury - zaspakajają więc jakąś istotną potrzebę. I nie bardzo wiem, dlaczego rezygnować ze świąt, bo to "kicz" - ostatecznie nie ma obowiązku poddawać sie niechcianemu kiczowi, obchodzić święta tak, jak tego od nas wymaga telewizja i reklamy. Jestem córką osoby, która przez 22 lata życia - aż do wyjścia za mąż - nie obchodziła żadnych świąt. I mówi, ze to nie jest dobra opcja - czas świąteczny jest jednak istotny, nie obchodząc niczego zyskuje sie dodatkowe dwa powszednie dni, spędzane tak samo jak pozostałe 363. Innymi słowy, nic sie nie zyskuje - w każdym razie z punktu widzenia dziecka.
          • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:17
            W wypowiedzi pani Agnieszki nie ma nic o lepszości.
            Jest o tym, że ma być INACZEJ.
            Czyli to samo, co w Twoim poście Verdano.
            • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:25
              Inaczej w sensie pozytywnym znaczy lepiej. .Czyściej, smaczniej, piękniej. Innymi słowy trzeba się ciężko napracować, aby te święta były. A naprawdę, nie trzeba, nie na tym muszą polegać święta, ze wszystko jest na błysk, a potrawy smaczniejsze nić te codzienne.
              Myślę, że przeciw takiemu widzeniu świąt protestuje Vilez i tu sie z nią zgadzam. Bo to jest czysto zewnętrzna oprawa.
              • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:40
                Synonimy do słowa inaczej to m.in. awangardowo, niebanalnie, nietypowo, niesztampowo etc. Czyli inaczej niż zwykle. Dla jednego to będzie czyściej, dla drugiego ładniej, dla trzeciego smaczniej. Co kto lubi.
                I owszem, święta nie muszą polegać na tym, żeby było czyściej i smaczniej, ale jeśli m.in. na tym polegają to co? To jest źle? Bo kto tak twierdzi?
                Jeśli ktoś nie lubi sprzątać, niech nie sprząta. Ale to nie znaczy, że ten, który "wylizał" mieszkanie na święta "źle" je przeżywa. Potrawy zazwyczaj nie są smaczniejsze tylko INNE niż zwykle. To samo z dekoracjami.
                Wszystko po to, by odróżnić dni świąteczne od nieświątecznych.
                Tyle, że sprzątanie, gotowanie, dekoracje, zakupy, to są jedynie składowe tego, co się składa na nastrój świąt. One ich nie zastępują.
                • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 17:29
                  Nie, własnie nie - w odpowiedzi pani Ekspert pojawia sie najbardziej banalna wizja świąt czysto i smacznie - najpierw sprzątamy i gotujemy, by było "inaczej" niż zazwyczaj. Innymi słowy, święta wymagają ciężkiej pracy. Święta nie muszą na tym polegać, naprawdę.
                  Ktoś, kto lubi sprzątać i gotować, tak aby wszystko lśniło a stół się uginał - OK, nie ma sprawy. Pod warunkiem, że lubi, a nie czuje przymus i zagania do tego całą rodzinę, która zanim zasiądzie do stołu, juz jest tak zmordowana, ze ma dosyć wszystkiego - a z wielu wypowiedzi wynika, ze to akurat dosyć powszechne uczucie.
                  • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 19:36
                    Podpisuję się.
                  • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 22:05
                    Verdana, wypowiedź pani Agnieszki nigdzie nie sugeruje tego, że święta wymagają ciężkiej pracy.
                    Nie każdego stać na catering i pomoc do sprzątania, więc siłą rzeczy jakiś wysiłek w przygotowania trzeba włożyć. Jedni chcą, inni muszą, itd.
                    Nie rozumiem tego czepiania się każdego słowa napisanego przez panią ekspert. To nie pierwszy wątek gdzie to się dzieje. Jaki jest tego cel?
                    • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 22:22
                      Będę broniła Verdany. Pade, przeciez wiele wątków okołoświątecznych na tym forum (i nie tylko na tym) dotyczy właśnie tego wysiłku- okołoswiatecznej roboty, do której ludzie sa zapędzani/sami się zapędzają "bo tak trzeba". I wypowiedź pani ekspert: "Ale żeby tak zrobić, trzeba się wysilić, nastarać, przy tym też zmęczyć. " chyba jednak do krytyki tej pracy dotyczyła?

                      Jest różnica między "jakimś wysiłkiem", czyli takim, w którym ludzie nie są terroryzowani,/nie terroryzują innych w imię formuły a tym terroryzowaniem właśnie. To jest ZASADNICZA różnica.
                      • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 13:42
                        Można nie dać się sterroryzować:) Jestem tego najlepszym przykładem.
                        • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 13:45
                          Można, o ile sie nie uwierzy, że wysiłek, aby było czysto i smacznie jest nieodłącznym składnikiem świąt. No, ale w odpowiedzi pani Ekspert najwyraźniej jednak jest.
                    • gauad Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 29.12.14, 23:29
                      pade napisała:

                      > Verdana, wypowiedź pani Agnieszki nigdzie nie sugeruje tego, że święta wymagają
                      > ciężkiej pracy.
                      > Nie każdego stać na catering i pomoc do sprzątania, więc siłą rzeczy jakiś wysi
                      > łek w przygotowania trzeba włożyć. Jedni chcą, inni muszą, itd.
                      > Nie rozumiem tego czepiania się każdego słowa napisanego przez panią ekspert. T
                      > o nie pierwszy wątek gdzie to się dzieje. Jaki jest tego cel?


                      Panie się zasiedziały na forum i uważają się za lepsze ekspertki od wszystkiego :)

                      Ja miałam miłe święta, z chęcią posprzątałam, nie tylko sobie ale też mamie, wyłożyłam nowe zapachy, siostra napiekła z przyjemnością ciast, mama pierników, mąż przywiózł choinki, ubraliśmy wspólnie, brat zajął się zakupami, sianem, wyłożyliśmy odświętne obrusy, serwetki, świece ...wszyscy włożyli w przygotowanie świąt jakąś pracę. By było odświętnie. I było. I byłam miło zmęczona. I byliśmy zadowoleni, wcale nie negatywnie umęczeni. Choć nie lubię sprzątać to lubię mieć czysto. I owszem, z okazji świątecznych dni mogę i chcę się postarać, żeby było odświętnie. Specjalnie wyprac zasłony, ubrać choinki . Na święta byli z nami ci co chcieli, robiliśmy wszytko z własnej woli i chęci. Nikt nie robił za cierpiętnika, nie było takiej potrzeby, każdy chciał się dołożyć do tego by święta spędzić razem miło. Gdybym powiedziała, że czegoś mi się nie chce robić to też by tragedii nie było. Albo by to zrobił kto inny chętny albo by nie było zrobione i też dobrze.
                      Wigilie negatywne znam z dawnych lat. Gdy między rodzicami nie było miłości i przekładało się to na złą atmosferę, żeby zablokować emocje wszyscy byli zaganiani do kieratu prac obowiązkowych, wiecznie poganiani, zestresowani, na baczność. Na szczęście te czasy bezpowrotnie minęły. Chyba po prostu dorośliśmy, robimy święta odświętne, z chęci a nie z przymusu i chcemy tych świąt czystych i z lepszym jedzeniem, z satysfakcją rozłożenia się wspólnie w zadbanym wystrojonym domu, z obowiązkową sałatką jarzynową. Napracowanie się jest dopełnieniem faktu, że przy stole siadają ludzie sobie życzliwi. Z niewolnika nie ma pracownika, więc dla gości niechcianych zawsze przygotowania szłyby ciężko i były męczące. Dla osób które się akceptują posprzątanie i ugotowanie lepszych potraw w święta to żaden wielki wysiłek... albo pójście do restauracji na full wypas. Nie trzeba pracować na dobrą świąteczną atmosferę jeśli na co dzień człowiek się nie handryczy z innymi o głupoty.. Ta atmosfera sama się tworzy bo wszyscy jej chcą, dbają, przykładają się. I jak najbardziej warto zadbać o uroczystą oprawę tych dni, wszystkim to dobrze robi.

                      • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 30.12.14, 09:52
                        Bo to lubisz.
                        Wiele kobiet nie lubi, a uważa, że "tak trzeba". Że musi być wysprzątane i napieczone.
                        U nas w domu nie ma konfliktów, a mimo to sprzątać nienawidzę. I nie mam zamiaru z pucowania mieszkania robić nieodłącznego elementu przygotowania do świąt. Inni nie lubią gotować - i mogą spokojnie świętować przy stole bez pierników, pieczonych własnoręcznie.
                        Pozwólmy ludziom świętować tak, jak lubią, a nie tak jak trzeba.
          • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:45
            Verdano, ja się zgadzam, że święta są kulturowo potrzebne. W formie, która zachowuje łączność z rzeczywistością kulturową. O tym własnie pisałam. Święta "obsługują" rzeczywistość (ryty, formuły itd), i to ejst prawidłowe. Ale jeśli święta się usamodzielniają, odrywają od rzeczywistości, stająsię celem samym w sobie, to sioę dzieje źle. To jest czyste naddanie. I jako takie staje się perwersyne. O tym pisałam. I to obserwuję.

            Ja nie mówię o rezygnacji ze świąt, ja przeprowadzam krytykę wynaturzonych formuł (pisałam o tym w watku o formułach). Bo wykrzywione formuły wpływają negatywnie na społeczeństwo. Całe. Także na tych, ktorzy świat nie obchodzą (to np. ja i moja rodzina), bo nie jesteśmy izolowanymi monadami.
            • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:49
              Ale te wynaturzone formuły nie dotyczą większości, a mniejszości. Przynajmniej takie są moje obserwacje.
              • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:10
                I tu się głęboko nie zgodzę- że dotyczą mniejszości. Polegam jednak ma swoim wglądzie w rzeczywistość- żyję już sporo czasu, znam wiele rodzin, w tym bardzo religijnych (czesc mojej włąsnej), wiem, jak to wygląda od strony struktur i formuł religijnych, wreszcidr obserwuję, co się realnie dzieje w przestrzeni społecznej i publicznej., I widzę, że to jest szał obejmujący tłumy. Obserwuje to od lat, nie jestem neofitką w tym względzie. I twierdzę, że to się rozpędziło w kierunku: powszechność.
                Być może trzeba być jednak jakoś wyautowanym, żeby to zobaczyć- tę zewnętrzność formuł, tę "pyszność" wyrazu- czasem mam skojarzenia z igrzyskami.
                Wiem też, jak to wygląda wkrajach obok,czy trochę dalej (Czechy, Niemcy, Austria. Italia) - nigdzie tam nie ma aż takiego szału, jak u na). Wigilie skromniejsze, przepych mniejszy, nacisk rodzinny mniejszy itd. My to nazywamy tradycją. Według mnie to nie jest wartościowa tradycja. To jest jakaś szalona zewnętrzność, której się - zupełnie już nieadekwatnie - przydziela atrybuty duchowości. Tymczasem głównie w tym jest przeżyciowośc oparta na łatwym sentymentalizmie i napuszonej formie. I to jest niedobre- bo to jest de facto erzac duchowości. I trzeba sobie zadac pytanie, jak to wpływa na społeczeństwo, które taki erzac produkuje i wchłania. Tego uczymy nasze dzieci. Przynajmniej ja o to pytam.
                • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:19
                  Nie pytasz a stwierdzasz:)
                  Tam, gdzie jest przewaga zewnętrzności nad duchowością, tam zawiodły kompetencje rodzicielskie.
                  To rodzice, dziadkowie są od przekazywania wartości.
                  Skoro jednak tendencje są takie, jak piszesz, może warto zacząć od edukacji, a nie krytyki.
                  • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:24
                    Stwierdzam tam, gdzie mogę cos stwierdzić. Pytam tam, gdzie jawią się pytania.
                    I edukuję, zapewniam Cię. I moje dzieci. I dorosłych ludzi.
                  • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 17:25
                    Hm.
                    Co oznacza "duchowość" w tym wypadku? Czy święta, aby były przyjemne i naprawdę rodzinne muszą mieć tę otoczkę duchowości? Bo ja lubię święta. Rodzina lubi. Duchowości w naszym przypadku zero, czyli zostaje tylko zewnętrzność. I moim zdaniem nie ma sie to nijak do moich kompetencji rodzicielskich.
                    Edukacja tu nie dotyczy żadnej duchowości, tylko spędzania świąt, tak aby ludziom było fajnie, a nie aby to był rytualny przymus - czyli własnie czysto, smacznie i "jak u wszystkich".
                    • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 19:43
                      Mnie konkretnie chodzi o to, że się podaje przeżyciowość dotyczącą tego, żeby było "czyściej, smaczniej itd" za duchowość. A to jest ersatz duchowości.
                      Ja nie wymagam od nikogo duchowości, bo to ani moje prawo ani moja sprawa. Ale mogę krytykować, gdy coś sie stroi w cudze piórka i gdy to strojenie się staje się wymaganiem. A w Polsce takim wymaganiem ewidentnie jest.
                      • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 20:45
                        vilez napisała:

                        > "czyściej, smaczniej itd"

                        ... "uroczyściej"?
                        Nie dopatrzyłam się pakowania w to duchowości na siłę. Raczej właśnie "odświętność".
                        Sama w ten sposób traktuję święta - ubieram się ładniej, nawet jakbym miała być sama w domu, jem na ładniejszych talerzach, piję "specjalną" herbatę, itd. Żeby było uroczyściej. Czyli tak, jak w urodziny moje lub mojego faceta, w nasze rocznice, w Sylwestra, etc.
                        Jest uroczyście - to lubię. Takie małe drobiazgi, które odróżniają obiad od codziennego.
                        • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 22:12
                          To się podaje za duchowość. "Pracuje" za duchowość. Zagospodarowuje teren duchowości. Zajmuje teren duchowości. Wypiera ją. Staje się wystarczające- w to miejsce. Jest zastępcze.
                          Obawiam się, że robi to skutecznie. Skutecznie zubaża.
                          Może niezgrabnie to ujmuję, ale nie mam (jeszcze) innych kategorii. Zresztą, moze faktycznie nie chodzi o duchowość (to spory abstrakt),. Może o jakiś dostęp do rzeczywistości. W każdym razie to jest jak, za przeproszeniem, pierdylionna część ozdóbek, pod którą ginie coś prostego i zasadniczego (tak, niemodny esencjalizm ;) )

                          Nie twierdzę, że u wszystkich. Ale w większościowym modelu.
                    • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 21:52
                      "Co oznacza "duchowość" w tym wypadku? Czy święta, aby były przyjemne i naprawdę rodzinne muszą mieć tę otoczkę duchowości? Bo ja lubię święta. Rodzina lubi. Duchowości w naszym przypadku zero, czyli zostaje tylko zewnętrzność"
                      Zapytaj Vilez. Dla mnie każdy może sobie spędzać święta jak chce, i mnie nic do tego.
                      Moje święta to nie kicz, a idea moich świąt nie jest szkodliwa. I tyle na ten temat.
                      • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 21:59
                        Ja już odpowiedziałam :-) Od nikogo duchowości nie oczekuję.
        • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:12
          Nie zgadzam się z Tobą. Dla MNIE to nie jest udawanie. Jest ładniej, czyściej, inaczej. Inaczej niż zwykle, na co dzień. To jest mi potrzebne. Nie lubię rutyny, męczy mnie. Święta BN poza swoim religijnym wymiarem, mają właśnie otoczkę magii, marzeń, dziecięcej radości. To mnie wzbogaca, budzi do refleksji, wspomnień. W codziennym kieracie czasem trudno zatrzymać się, pomyśleć, nic nie robić. W święta można bardziej obdarować sobą innych, można przyjąć czyjąś obecność w trochę innym wymiarze. To jest piękne.
          Owszem, nie da się rozwiązać wieloletnich konfliktów przez dwa dni, takie oczekiwania są nierealne, ale też nie wszyscy je mają. Są ludzie, którzy mają dobre relacje z bliskimi i cieszą się świętami.
          Reklam nie oglądam, gdyż tv służy mi do nagrywania interesujących mnie programów. Zakupy zrobiłam przez net. Niestety nie byłam na kiermaszu świątecznym, bo córa się rozchorowała.
          Wiem, że nie piszesz konkretnie o mnie, a o ogóle, ale ja do tego ogółu należę, dlatego poczuwam się do odpowiedzi. Kolejny raz piszesz o udawaniu i kiczu. A przecież święta Ciebie nie dotyczą, więc czym się przejmujesz?
          • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:51
            Nigdy nie twierdziłam, że w każdej rodzinie i dla każdej święta "pracują" w sposób wykrzywiony. Piszę o powszechnych w naszym kraju formułach, które widzę tak, jak widzę.

            Przejmuję się, bo przestrzeń społeczna należy do nas wszystkich. A ta przestrzeń jest psuta. Mnie to nie jest obojętne, nigdy nie było. Ponadto moje indywidualne decyzje wynikają z tego przejmowania się właśnie (wymiar społeczny), jak i z odniesienia bezpośrednio do mnie (wymiar indywidualny) i mam prawo się tym wszystkim dzielić. I się dzielę :-)

            Btw- kicz mnie interesuje nie tylko w wymiarze świątecznym, żeby nie było. Mam prawo obserwować to jako zjawisko/zjawiska. I obserwuję. Czy trzeba sie z tego tłumaczyć? No przecież nie. A jednak... ;)
            • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:01
              Dla mnie większym kiczem jest sposób zagospodarowywania np. przestrzeni miejskiej, szklane maszkary wciskane pomiędzy zabytkowe, piękne kamienice, tandetne reklamy przylepione do każdej szyby, każdego słupa, banery zasłaniające drzewa. To jest KICZ! To mnie boli wręcz. Choinka i lampki sa góra miesiąc w roku, a te paskudztwa, które w/w stoją cały czas. To jest dopiero przykre.
              Nie wiem co masz na myśli pisząc, ze przestrzeń społeczna jest pusta. Mogłabyś wyjaśnić?
              • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:28
                Przestrzeń społeczna jest PSUTA (nie- pusta) :-)
                Tak, o ten kicz, o krtórym piszesz, całoroczny -też chodzi. Także w architekturze, w zagospodarowyaniu przestrzeni. Straszne to jest, zupełnie straszne.
                Ale świąteczny to też element tego samego. W Poznaniu np. ustawiono taką oto świąteczną "dekorację" : Tekst linka
                Śmiać się czy płakać? ;) Btw- próbowałam zrozumieć, co ma mieć karoca/dynia do BN, ale nie zrozumiałam.. plastyk miejski chyba był pijany...
                • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:43
                  Pomijając kwestię, że karoca jest koszmarna, to chyba nie jest dynia tylko bombka.
                  • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 17:11
                    Bąbowa bąbka ;)
                    Szukałam wokół Kopciuszka, ale nie było...
                • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 16:08
                  o rany, faktycznie psuta:)
            • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:13
              "Nigdy nie twierdziłam, że w każdej rodzinie i dla każdej święta "pracują" w sposób wykrzywiony."
              Ale to, co piszesz właśnie tak brzmi. Np. zdanie o idei:to nie jest ładna idea, to szkodliwa idea., itd. Stosujesz generalizację, które, jak mniemam, mają wywołać oburzenie, opór, a to z kolei będzie dla Ciebie dowodem na szkodliwość formuł . Jak się ten zabieg stylistyczny nazywa?:)
              • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:26
                Ale tpo się odnosiło do konkretnych sł?ó pani eksprert. Dpo tego, ze ma być "ładniej, czyściej itd" To jest zewnętrzność i udawanie, które to zjawisko osiaga apofgeum, i to krytykuję.
        • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:47
          Vilez, tak się zastanawiam jak czytam Twoje wypowiedzi na temat świąt od dłuższego czasu.
          Bo choć zgadzam się z wieloma twoimi poglądami to przychodzi mi do głowy jedno pytanie: czy w ogóle bierzesz pod uwagę, że ludzie mogą zwyczajnie i po prostu LUBIĆ święta? Że może ich cieszyć ten czas? Że podoba im się ubrana choinka, nawet jeśli kiczowata, że z przyjemnością pieką z dziećmi pierniczki i razem robią ozdoby, nic to, że niezbyt doskonałe, że chcą ugotować dla siebie i bliskich coś wyjątkowego smacznego, jedzonego rzadko?
          Że przyjemność sprawa im wspólny spacer, lepienie bałwana (jak jest z czego), rzucanie śnieżkami, potem picie gorącej herbaty i gra planszowa lub zaszycie się w fotelu z dobrą książka?
          Święta można lubić.
          I obchodzić dla przyjemności.
          A nie tylko dlatego, że tradycja, że trzeba, że obowiązek, że co ludzie powiedzą, że dla dzieci...

          • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 14:52
            Tak, biorę to pod uwagę :-) A nawet znam takie osoby.
            Tylko, że zjawisko nadal pozostaje zjawiskiem. W całym jego spektrum, w tym i skutków. Po prostu.
            No i nie dotyczy to tylko świat Bożego Narodzenia, żeby było jasne.
            • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:00
              Ja nie neguję zjawiska.
              Chciałam tylko zauważyć, że nie zawsze, nie wszędzie, nie u każdego te święta są pustą formą, która niewiele w sobie mieści za to bardzo wiele ma "załatwić".
              • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 15:25
                Tak, zgoda.
                • aqua48 Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 16:49
                  Przyznam się, że nie lubię Świąt Bożego Narodzenia. Nigdy jakoś nie były dla mnie atrakcyjne. Wolę zdecydowanie Wielkanoc, ze względu własnie na duchowy wymiar i na bardzo specyficzny okres postu i pokutowania poprzedzający te Święta, oraz na brak (właściwie prócz mazurków i jaj na twardo) tradycyjnych potraw, konieczności kupowania prezentów i przygotowywania specyficznych dekoracji. Czyli całego tego sztafażu, który (dla mnie) czyni Boże Narodzenie pustym i sztucznym okresem zmęczenia i wymuszonych zachowań. I to mimo moich starań i całej asertywności aby tak się jednak nie działo, co po latach muszę przyznać odnosi pewien skutek. I wywarło na pewno jeden pozytywny wpływ - ja na własne dzieci nie będę wywierać presji że muszą, że nie wyobrażam sobie świąt bez.., że się obrażę i będę przeżywać jeśli oni nie..itp. Otóż nie, nie będę.
                  • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 17:10
                    :-)
        • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 20:40
          > > Ma jednak być inaczej - i to w sensie pozytywnym - od dnia powszednie
          > > go. Czyściej, smaczniej , piękniej, bardziej rodzinnie. Tak naprawdę , cz
          > y to
          > > nie ładna idea ?

          > Nie, to nie jest ładna idea. To szkodliwa idea. Oparta na udawaniu.

          bez przesady- istnieje jednak zyczajna codziennosci i okazjonalna odswietnosc- nie codziennie celebrujesz kolacje przy swiecach, nie codziennie dekorujesz mieszkanie, nie codziennie robisz 12 dan- i bardzo dobrze, w codziennym zyciu nie ma na to czasu a tez nie mialoby to sensu gdybys robila tak 365 dni w roku; wiec taka okazja nie jest udawaniem- jest po prostu czyms innym; ja lubie wigilie wlasnie dlatego, ze te dania- barszcz z uszkami czy karp czy kompot z suszu jem tylko w wigilie- gdybym jadla je codzinnie- spowszechnialyby mi


          > Nie dla wszystkich te święta mają urok i urodę. Dla niektórych przeciwnie- to w
          > szechobecny, wylewający się wszystkimi porami tkanki społecznej KICZ. Komercyjn
          > y, konsumpcyjny, schlebiający niskim gustom kicz. I co z tymi ludźmi? Ich odczu
          > cia są nieważne?

          zeby zobaczyc ten kicz i konsumpcjonizm trzeba spedzac duzo czasu w okresie przedswiatecznym w galeriach handlowych- a mozna przeciez tego unikac- i tyle; mi sie czesto wydaje ze ludzie tak narzekaja na wspolczesny konsumpcjonizm i brak duchowosci- ale gdyby ich spytac- to wlasciwie jak sobie wyobrazasz swieta przezywane gleboko duchowo- to nie wiedzieliby za bardzo co odpowiedziec
          • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 22:34
            Nie robić zakupów w centrach handlowych (a gdzie robić, bo na bazarkach od kakofonicznych melodyjek świątecznych można dostać bólu zębów), nie oglądać telewizji, nie chodzić upstrzonymi ulicami, dzieci nie posyłać do szkoły itd.
            To naprawdę nie chodzi tylko o centra handlowe. I nie tylko o wigilię. Jako i nie chodzi o to, by się izolować. Ja się nauczyłam z tym żyć. Moje dzieci też. Ale na pewną refleksję można sobie pozwolić, nieprawdaż ;) refleksję kulturową. Ot, co.
            • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 08:22
              vilez napisała:

              > Nie robić zakupów w centrach handlowych (a gdzie robić, bo na bazarkach od
              > kakofonicznych melodyjek świątecznych można dostać bólu zębów), nie oglądać telewizji,
              > nie chodzić upstrzonymi ulicami, dzieci nie posyłać do szkoły itd.

              NIE PRZEJMOWAĆ SIĘ TYM?
              Bo naprawdę nie trzeba.
              Owszem, przejmę się tłumem w sklepie, kiedy akurat mam zrobić zakupy - bo to wkurza. Ale trudno - przyjmuję do wiadomości, że tak jest, że to taki czas, pokręcę nosem, zaklnę - i ucieszę, że mnie ten okołoświąteczny pier...lec nie dotyczy :) (w sensie - w duchu nie dotyczy, dotyka zewnętrznie, jak stoję w obłędnej kolejce do kasy - ale to da się znieść).
              • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 10:28
                Przyjmuję do wiadomości. Ale, co myślę i czuję, to myślę i czuję. Po prostu zastanawiają mnie pewne procesy.
          • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 27.12.14, 22:48
            Tylko z takiego obrazu, jaki opisujesz, wyłania się obraz świąt, w których najważniejsze jest to, że jemy rybę i kompot, których nie ma w inne dni.
            I naprawdę na tym polegają święta?

            Mi akurat centra handlowe w ogóle nie przeszkadzają w lubieniu świąt (bywam nieczęsto, ale bywam, ułatwiają życie), telewizji nie oglądam, więc nie zalewają mnie reklamy, ale wszechobecnego kiczu nie da się nie zauważyć jeśli człowiek nie mieszka w dzikich Bieszczadach i wystawia nos za drzwi ;)

            Można jednak nie wpuścić go do swojego domu, można rozumieć, że fajnie jest w święta ubrać choinkę i zapalić świece (jeśli ktoś lubi), ale że te dni nie są ani lepsze, ani gorsze od innych, nie kochamy się wtedy bardziej, nie jesteśmy lepsi, nie mamy w sobie więcej przebaczenia. Te dni nie są pokazem naszego człowieczeństwa (a padały takie sformułowania w wątkach okołoświątecznych - nie można w tym dniu zostawić teściowej samej, a w inne można i to jest ok?), naszej rodzinnej bliskości i dowodem na to, że jesteśmy idealną gospodynią domowe (posprzątane, ugotowane i pachnie wanilią...).

            To miłe dni dla ludzi, którzy lubią świąteczną atmosferę i korzystają z okazji by pobyć razem.
            (celowo pomijam w tej dyskusji religijny aspekt świąt, ale też mam wrażenie, że nie o nim tu rozmawiamy).
            • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 08:36
              pani.jezowa napisał(a):

              > Tylko z takiego obrazu, jaki opisujesz, wyłania się obraz świąt, w których najważniejsze jest
              > to, że jemy rybę i kompot, których nie ma w inne dni.
              > I naprawdę na tym polegają święta?

              Tak, w niektórych domach na tym to polega. I jeszcze na tym, o czym pisze vilez - "nadrabianiu bliskości", najkrócej mówiąc. I dopóki nie dotyczy to domów bardzo katolickich, nie dziwiłabym się ani nie oburzała za bardzo.

              > te dni nie są ani lepsze, ani gorsze od innych, nie kochamy się wtedy bardziej, nie jesteśmy
              > lepsi, nie mamy w sobie więcej przebaczenia. Te dni nie są pokazem naszego człowieczeństwa

              taaa.... wierz mi, że czasem TAK to właśnie wygląda. U mnie tak to właśnie było. Spędziłam święta z mamą w bardzo - zaskakująco, biorąc pod uwagę wydarzenia ostatnich miesięcy - miłej atmosferze. Po czym w sobotę 27.12. mama zaczęła rozmowę, mającą na celu po raz kolejny uświadomić mi, jak źle i niegodnie postępuję. Rozpoczynając ją słowami, że "nie chciała w święta, żeby nie psuć świątecznej atmosfery". Przez całe 3 dni świąt "trzymała ją w zanadrzu" :D.
              Czyli - w święta panuje "okres dobroci dla zwierząt" - bo jesteśmy bardziej ludzcy, nawet dla najgorszych niegodziwców i nie robimy im wymówek ani wyrzutów, "żeby tylko nie psuć świątecznej atmosfery" :D

              > nie można w tym dniu zostawić teściowej samej, a w inne można i to jest ok?),

              Można, bo w inne dni teściowa/matka nie odstawia AŻ TAKIEJ histerii, że nie spędzasz z nią każdego weekendu. A święta to właśnie ona traktuje jako ten "niezwykły czas", w którym "nikt nie może być sam".
              Spędzasz ze swoją mamą/teściową CAŁY czas? Wszystkie "inne dni", nie tylko te świąteczne?
              • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 12:14
                Ola, nie spędzam z mamą świąt.
                Spotykam się z nią raz na jakiś czas, ale nie w święta.
                Bo nie chcę pozwolić na zniszczenie mi tego czasu pokazówką pod tytułem "jak bardzo się kochamy, prawda?". No nieprawda, więc ja dziękuję.
                Jest mi o tyle łatwiej, że wiem, że mama nie spędza tego czasu sama.
                Ale też wiem, że te święta nie mają dla niej żadnego wymiaru religijnego (nie jest wierząca), ani duchowego - chodzi o to, że "święta mają być rodzinne, wszyscy tak mają, ona też tak chce".
                A ja jestem wyrodna i tak nie chcę.
              • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 13:45
                Skomentowałas jakoś tę obłudę?
                • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:02
                  pade napisała:

                  > Skomentowałas jakoś tę obłudę?

                  :) Jeszcze nie. Bo jeszcze nie miałam okazji. Ale "zdziwię się" przy najbliższej sposobności.
                  A swoją drogą, to była bardzo ciekawa dla mnie obserwacja. I cenna.
                  • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:14
                    Okazję miałaś, jak mama zaczęła wyjeżdżać z pretensjami, tuż po świętach.
                    O wtedy: Po czym w sobotę 27.12. mama zaczęła rozmowę, mającą na celu po raz kolejny uświadomić mi, jak źle i niegodnie postępuję. Rozpoczynając ją słowami, że "nie chciała w święta, żeby nie psuć świątecznej atmosfery".
                    Zobacz: Zrezygnowałaś ze świąt z partnerem, zrozumiał, ale pewnie by wolał być u rodziny z Tobą, a nie sam, poświęciłaś mamie 2-3 dni, a w zamian usłyszałaś krytykę swojego zachowania???
                    I nie zareagowałaś? Nie rozumiem tego, szczerze mówiąc.
                    • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:27
                      pade napisała:

                      > Okazję miałaś, jak mama zaczęła wyjeżdżać z pretensjami, tuż po świętach.
                      > O wtedy: Po czym w sobotę 27.12. mama zaczęła rozmowę, mającą na celu po raz kolejny
                      > uświadomić mi, jak źle i niegodnie postępuję. Rozpoczynając ją słowami,
                      > że "nie chciała w święta, żeby nie psuć świątecznej atmosfery".

                      I właśnie wtedy przyjechał autobus, którym wreszcie wróciłam do siebie :). Dlatego nie miałam okazji, a naprawdę nie zależało mi na przedłużaniu tej rozmowy i czekaniu na kolejny autobus tylko po to, żeby "się wypowiedzieć". Naprawdę. Bo będę miała jeszcze okazję. Poza tym - trochę mnie wtedy przytkało ze zdumienia i parę przemyśleń przyszło już w drodze do domu.

                      > Zobacz: Zrezygnowałaś ze świąt z partnerem, zrozumiał, ale pewnie by wolał być
                      > u rodziny z Tobą, a nie sam,

                      To ja nie chciałam jechać z nim na święta. I miałam perspektywę samotnych świąt, co niezmiernie mi się spodobało. To nie był wybór - z partnerem, albo z mamą. I nie z powodu mamy nie pojechałam z nim na święta, bo miałam je spędzić sama, co się zmieniło w ostatniej chwili. Dlatego bardzo się cieszę, że zrozumiał i nie nalegał na wspólny wyjazd.
                      I od razu wyjaśnię - nie chodzi o jego rodziców, tylko o bardzo prozaiczną rzecz - ja tam nie odpoczywam. Bo nie ma warunków do tego. A dla mnie w święta to jest priorytet: ODPOCZĄĆ. Uwalić się* na kanapie i wybyczyć. Tam nie ma jak tego zrobić. Po prostu.

                      *dla jasności: "uwalić się" nie oznacza "upić", tylko zalec na kanapie, zlegnąć, etc. :)
                      • annb Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:50
                        Ola ale popatrz, odpoczęłas?I mam nadzieję że się wypowiesz w temacie jak będzie okazja, a nie dasz mu umrzec. Bądz konsekwentna i walcz o siebie. Matka od tego nie umrze.
                        Spoko
                        • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:54
                          annb napisała:

                          > Ola ale popatrz, odpoczęłas?

                          Wiesz co - w same święta nawet tak, bo - jak pisałam - było całkiem miło :)

                          > I mam nadzieję że się wypowiesz w temacie jak będzie okazja, a nie dasz mu umrzec.

                          Oczywiście! Tym bardziej, że mam już zapowiedzianą "rozmowę" :). Będzie okazja, pewnie niejedna.
                      • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 16:08
                        Potrzebę odpoczynku, pobycia samemu, uwalenia się, rozumiem doskonale:)
                        Zdemaskuj tę mamy obłudę, nazywaj szantaże emocjonalne, opisuj co robi i jaki to ma na Ciebie wpływ, czego nie chcesz i sobie nie życzysz, naprawdę warto.
            • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 09:17
              > Tylko z takiego obrazu, jaki opisujesz, wyłania się obraz świąt, w których najw
              > ażniejsze jest to, że jemy rybę i kompot, których nie ma w inne dni.
              > I naprawdę na tym polegają święta?

              po czesci wlasnie na tym, nie jestem katoliczka wiec nie przezywam tych swiat w religijny sposob, ze wlasnie oto Bog sie narodzil- choc z drugiej strony idea Boga jako dzieciatka, ktore sie rodzi w ubogiej stajence wsrod zwierzat- bardzo mnie wzrusza, dlatego podobaja mi sie koledy, ktore tez sa czescia swiat

              co do kiczu- ja w tym roku w ogole nie odwiedzalam centrow handlowych, zakupy zrobilam wlasnie na bazarku i sklepie kolo domu i na zaden kicz sie nie natknelam; a instalacje swietlne w warszawie- te na trakcie krolewskim, w lazienkach i wilanowie- sa naprawde bardzo ladne
              • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 11:04
                Posłuchajcie, mnie nie chodzi o krytykę TYCH akurat świat, bo z grubsza to samo sądze o niektórych innych formułach światecznych, np. o weselach. Mnie chodzi o to, że święta czy świętowanie (jakieś tam) stały się celem samym w sobie. Wesele np. zdaje się być ważniejsze od ślubu jako takiego. I cała otoczka czy anturaż (jak zwac tak zwać) przejmują sedno, co widać w konkrecie tego anturażu (suknia slubna- kompletnei niekompatybilna z epoką, co się będzie jadło- musi być ekstra wyskokowo, samochód ślubny wypaśny... Dawne konkretnie powiązanie z rzeczywistością (ślub to było rzeczywiste NOWE życie dla młodych, stąd spoełczny wymiar- bardzo wazny i stąd waga dla wszytkich cżłonków społeczności) , już przecież nie działa, a wesela stały sie TYM BARDZIEJ ważne (chodzi o wagę sprawy, a konkretnie: formy- szczytem było przygotowywane przez dwa lata wesele bez ślubu pewnej forumowiczki- wiem, ze to ekstremalny przykład, ale chodzi mi o perspektywę). To się ODERWAŁO od powiazań z konkretnymi wydarzenami, stało sie celem samym w sobie.
                Wracajac do wiligii- czytam sobie watki okołowigilijne, i co obserwuję. Że np. dla niektórych obecnie znowu TRADYCJA wigilina staje się celem samym w sobie. Przecież to jest aberracja- także wzgledme pojęcia tradycji. Tradycja to ŁĄCZNOŚĆ z rzeczywistością, a nie-cel sam w sobie. Kiedys wigilia i śiœęta BN (mówię o okresie chrześcijanskim, a nie- wcześniejszym), wpisane były w rok liturgiczny i kulturowy. Były zwieńczeniem okresu oczekiwania i postu, nie były zasadniczym świętem. Wigilia była PROSTĄ kolacją, a małej liczbie prostych potraw, bez przepychu i prezentów, BEZ OBŻARSTWA, a jej sendem- nie było spotkanie rodzinne czy towarzyskie. Bynajmniej. Zasadnicze swięta były 25 i 26 grudnia= wtedy się jadło, bo skończył się post, były prezenty (co zachowąła tradycja np. anglosaska, ale tez nie w sposób gargantuiczny). To oczywiście ewoluowało, ale ta ewolucja szła w stronę WYJAŁOWIENIA zasadniczej treści, i w kierunku PRZEPYCHU didaskaliów.i zawartości stołu, głównie wigilijnego. Aż dziś rzecz stała się OBSŁUGĄ IMPREZY zwanej wigilia. Która to wigilia straciłą łącznośc z rzeczywistym rokiem liturgicznym ( i jego sensami, rzecz jasna). To nie jest żadna traduycja moim zdaniem, to jest jakiś bożek zwany mylnie tradycją, a bożek dlatego, że stał sie celem samym w sobie. Czci się jakąś formułę dla jej formuły. I to w jakimś amoku formy. Dla mnie taka wigilia czy wesela pokazują, co tu się stało. To jest z grubsza to samo. Waga znaczenia przeniosła się na FORMĘ/FORMUŁĘ, i to się staje bardzo silne, tj. mentalnie wymagane (oczekiwane). A ta formuła- spełnia znowu definicję kiczu ( w etycznym ujeciu np. Brocha). Kicz to formuła WYRAZU ODERWANEGO OD RZECZYWISTOŚCI.

                Takie sa moje ogólne kulturowe obserwacje. Oczywistym jest, że w różnych domach jest różnie, i moga być święta zupełnie odbiegajace od tego, co opisałam jako bardzo ogólne.
                • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 11:18
                  Ps. jeszcze dodam, że mnie się wydaje, ze im bardziej jest to oderwane od rzeczywistości - i w tym sensie puste- tym bardziej próbuje się to zapełnić WYRAZEM. Stąd nabrzmiewanie formy.
                  Gdy czasem podpytuję konkretnych ludzi, co ta forma ma ma wyrażać, to sa zacukani. Bo okazuje się, że forma ma wyrażać... formę. Takie zawijanie się sensów do środka formy. O to mi chodzi.
                  • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 11:37
                    vilez napisała:

                    > Gdy czasem podpytuję konkretnych ludzi, co ta forma ma ma wyrażać, to sa zacuka
                    > ni. Bo okazuje się, że forma ma wyrażać... formę. Takie zawijanie się sensów do
                    > środka formy. O to mi chodzi.

                    oczywiscie- mozna zapytac- co naprawde swietuja ludzie, ktorzy sa ateistami albo agnostykami? co dla nich oznacza boze narodzenie? no nic albo niewiele; dla nich swieta to tradycja rodzinnego spotkania ze stolem, na ktorym pojawiaja sie te a nie inne potrawy, choinka i prezenty- tyle; zaden wymiar religijny sie nie pojawia, zaden bog im sie nie rodzi- po prostu kultywuja obyczaj, ktory od dziecinstwa obchodzili i wiazal sie z przyjemnymi doznaniami( albo mniej przyjemnymi) jednak sama idea spotkania przy wspolnym stole z bliskimi- nie musi byc pusta( choc moze), nawet jesli jest wyjalowiona z religijnego znaczenia;

                    tak samo jak w przypadku slubu- biala suknia kiedys symbolizowala dziewictwo; no chcialabym w dzisiejszych czasach spotkac panne mloda, ktorej symboliczna biel sukni odpowiada stanowi faktycznemu;) wiec pozostala pusta forma, tradycja, ktora niczego juz realnie nie symbolizuje
                    • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 13:23
                      Pytam róznych ludzi- i religijnych i niereligijnych, i pod tym względem oczywiście padaja rózne odpowiedzi. Ale gdy pytam ich (wszystkich) tę TRADYCJĘ, to w sumie sprowadza sie to do tego, ze "tak było w domu". Ale- CO było w domu? i - do czego się ODNOSIŁO? - tu już odpowiedzi (ani świadomości) z reguły nie ma.

                      Podobnie z tymi slubo-weselami. Suknia nei odnosi sie już do NICZEGO, poza tym, że "kanon". Podobnie FORMUŁA slubu i wesela.
                      O to właśnie chodzi.
                      • verdana Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 13:52
                        Czym było? Czasem z rodziną. Z dzieciństwa pamiętam, ze to były jedyne dni, w których ojciec nie pracował (podejrzewam,że moje dzieci zapamiętają to samo). Że siedzimy razem i oglądamy głupi film - a ja na co dzień nigdy filmów nie oglądam. Że gramy w gry planszowe, które tradycyjnie syn z synową dostają w prezencie (w tym roku w pokera) - a na to nigdy nie ma czasu poza świętami.
                        Formuła dzisiejszego wesela jest dla mnie zrozumiała o tyle, ze zawsze ślub by rytuałem przejścia, zmianą życia, początkiem wspólnego mieszkania. Teraz pobierają sie pary, które często mieszkają z sobą od lat, a nawet mają dzieci. Te wystawne wesela są zatem próbą zaznaczenia zmiany, która w realnym życiu już nie zachodzi.
                        • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:44
                          I takie coś - to o świętach -byłoby dla mnie fajne (gdybym obchodziła)- bo było i jest pewnie bez napinki w żadnym wymiarze: )

                          > Te wystawne wesela są zatem próbą zaznaczenia zmiany, która w realnym życiu już nie
                          > zachodzi.

                          No własnie. A formuła pozostała, i to taka "na kredyt" czesto. Gdy słyszę "Nasz/Twój najpiękniejszy dzień", to się zastanawiam, co oni mają tak naprawdę na myśli... poza samą słowną sztampą. Do czego to odnoszą.
                          • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:50
                            vilez napisała:

                            > Gdy słyszę "Nasz/Twój najpiękniejszy dzień", to się zastanawiam, co oni mają tak naprawdę
                            > na myśli... poza samą słowną sztampą. Do czego to odnoszą.

                            Do wyobrażeń? Do marzeń? Bo "wszyscy" tak mówią, "wszyscy" tak uważają?
                            No jak nie zachwyca, jak zachwyca?
                            :)
                            A może zwyczajnie potrzebują poczuć, że TO jest najważniejsze, że COŚ jest najważniejsze?
                            • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 17:54
                              > A może zwyczajnie potrzebują poczuć, że TO jest najważniejsze, że COŚ jest
                              > najważniejsze?

                              Pewnie tak. Ale chyba lepiej jest po prostu- czuć, a nie- mieć potrzebę poczuć ;)
                              • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:14
                                vilez napisała:

                                > Ale chyba lepiej jest po prostu- czuć, a nie- mieć potrzebę poczuć ;)

                                O rany, no pewnie. Ale ci, co po prostu czują, nie są przedmiotem naszej rozmowy tutaj :)
                                Pewnie, że oni mają lepiej.
                                I inni także by tak chcieli, jak tamci... :)
                                • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:23
                                  ola_dom napisała:

                                  > O rany, no pewnie. Ale ci, co po prostu czują, nie są przedmiotem naszej rozmow
                                  > y tutaj :)
                                  > Pewnie, że oni mają lepiej.
                                  > I inni także by tak chcieli, jak tamci... :)

                                  Ola, ale czy Ty w ogole doceniasz, ze mama( choc pewnie jej latwo nie bylo) jednak powstrzymala sie przez cale swieta od robienia Ci wyrzutow jak podle i zle ja traktujesz?;)
                                  • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:32
                                    differentview napisała:

                                    > Ola, ale czy Ty w ogole doceniasz, ze mama( choc pewnie jej latwo nie bylo) jednak
                                    > powstrzymala sie przez cale swieta od robienia Ci wyrzutow jak podle i zle ja traktujesz?;)

                                    O tak, w święta naprawdę to doceniłam.
                                    Ale potem mi minęło, jak się zorientowałam, w czym rzecz :D
                                    Chociaż w zasadzie to źle się wyraziłam mówiąc, że mama mi zarzuca, że podle ją traktuję. Ona się o mnie zwyczajnie obawia, bo jestem pod zgubnym wpływem swojego faceta, który w manipulacjach nade mną posuwa się chyba aż do jakichś czarów - bo przecież to niemożliwe, żebym normalnie i bez pomocy magii tak się mogła dać opętać... Wszystko JEGO WINAAAA!!!!! Więc moja mama po prostu stara się otworzyć mi oczy na tego podstępnego obłudnika.... a ja nic - pozostaję ślepa i zaślepiona. I co ona biedna ma teraz zrobić...? Dziecko jej idzie na zatracenie, a ona bezsilna... Bo do mnie NIC nie trafia, żadne argumenty. A ona go przecież przejrzała....

                                    Dobra, wystarczy ;D
                                    • differentview Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:45
                                      ola_dom napisała:

                                      > Bo do mnie NIC nie trafia, żadne argumenty.

                                      ciezka sprawa, moze by jakis egzorcysta pomogl :P

                                  • annb Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:34
                                    dobre.
                                    mama Oli głupia nie jest. Widzi ze córka się wymyka. Gdyby przyłożyła w wigilię lub w pierwszy dzień świąt, ola by się zawineła do swojego domu.
                                    A jak nie ma widza, to teatr nie gra. I co mamie oli po takich świętach? A tak jest kolejny powód do wyższości ze dla dobra córki ona się powstrzymała.
                                    • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:09
                                      annb napisała:

                                      > mama Oli głupia nie jest. Widzi ze córka się wymyka. Gdyby przyłożyła w wigilię
                                      > lub w pierwszy dzień świąt, ola by się zawineła do swojego domu.

                                      Racja. Zresztą już tak się stało. Jak zaczęła mi (przed)ostatnio znowu czynić wyrzuty i obrażać mojego faceta, to się zabrałam i wyekspediowałam od niej.
                                      No i potem dopytywała "cóż, cóż takiego ona powiedziała, że ja się tak zerwałam i uciekłam? Co takiego to było???".
                                      To jest coś nowego, bo do niedawna ja siedziałam i słuchałam, albo kłóciłam się z nią i broniłam, albo próbowałam wytłumaczyć, że jest inaczej - w każdym razie wchodziłam w interakcję. A tamtym razem się nie dałam, uciekłam. Chyba do tej pory nie może zrozumieć, co się stało, co się zmieniło. A to JA się zmieniłam. Aha - tak, strasznie się zmieniłam, ona nie poznaje swojego dziecka, straciłam wszelką wrażliwość, a byłam taaaaka wrażliwa, no po prostu koszmar. Może faktycznie jakiś egzorcysta by pomógł, ale tylko taki najlepszy....
                                      • annb Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:40
                                        Aha - tak, strasznie się zmieniłam, ona nie poznaje swojego dziecka, straciłam
                                        > wszelką wrażliwość, a byłam taaaaka wrażliwa,

                                        a to dopiero początek
                          • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 16:05
                            Mój dzień ślubu był najpiękniejszy z kilku względów:
                            -wyszłam za mąż za człowieka, z którym chciałam się zestarzeć, poczułam tę jedność, to, że należymy do siebie a jednocześnie tworzymy coś nowego
                            -ślub był w kaplicy, w której brałam komunię, i chodziłam do niej od dziecka, kapliczka tak skromna, że bardziej się nie da:)
                            -miałam wokół siebie ludzi, których lubiłam i którym zależało na mnie - złamałam tradycję i zaprosiłam tylko najbliższych członków rodziny, połowa gości to byli nasi znajomi i przyjaciele
                            -zapewniłam gościom piękną oprawę do zabawy, dobre jedzenie i muzykę dla każdego
                            -czułam wszechogarniającą miłość i radość, od każdego i do każdego
                            To był piękny dzień:)
                            • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:03
                              Jak był to super :-)
                              Mnei bardziej chodzi o zakładanie, że to jest "czyjs najpiękniejszy dzień".
                              Mój też super- byliśmy SAMI :-)(oprócz urzednika i świadków z urzędu). Tylko my i ślub.
                              Za pierwszym ślubem, gdy tak chciałam, to było lolaboga ze strony teściów i szlochy (dosłownie- "jak to tak?!")). Poddaliśmy się- moja rodzina i my (znaczy przyszły mąż i ja, bo nie chodzi w końcu o wykłócanie się). Nie było źle (przyjęcie na ca 30 osób), nie powiem, ale za dużo zamieszania, jak na mój gust (ogólnie - nie lubię).
                          • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:49
                            A wiesz, że mnie też zawsze fascynuje ten "najpiękniejszy dzień w życiu"?
                            I przeraża mnie to jednocześnie, bo jeśli to ma być najpiękniejszy dzień, na ogól przed trzydziestką to na co potem czekać, z czego się cieszyć, skoro to, co najlepsze już na pewno za nami? Straszne to jest....
                            • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:52
                              :D
                              Dobre:)
                              Ale po co brać tak dosłownie?:)
                              • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:09
                                W tym rzecz, że większość osób, od których słyszałam te słowa o ich dniu ślubu właśnie tak, jak najbardziej dosłownie to traktuje.
                                I mówi nawet teraz, czasem po latach, że to BYŁ najpiękniejszy dzień ich życia.
                                • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:16
                                  Hmm, to w sumie szkoda mi tych osób. Tylko jeden piękny dzień? W całym życiu?
                                  • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:33
                                    No właśnie o to mi chodziło.

                                    A to się, wbrew pozorom, bardzo ładnie wplata w tę całą dyskusję o formie i treści, bo odnoszę wrażenie, że wiele osób żyje bez treści, głębi, refleksji.
                                    I ma jakoś ponazywane, poukładane te formy i bez nich nie byliby w stanie wiedzieć co jutro, co za rok.
                                    • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:38
                                      No, tak mają niektórzy, ale co nam w sumie do tego?
                                      Póki nie jest to ktoś bliski i nam tym nie szkodzi, niech żyje tą formą, skoro mu tak łatwiej.
                                      • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:54
                                        Tylko widzisz, jak się przyjrzysz z bliska to im wcale nie jest łatwiej.

                                        Szorują, pieką, gotują kupują prezenty i potem zaciskają zęby ze zmęczenia a święta wcale nie były jak w reklamie kawy Tchibo. I wcale nie jest fajnie. A córka z mężem w pierwszy dzień świąt na narty pojechali, niewdzięczna jest a matka tak się całe życie poświęcała... - nie znasz takiego obrazka?

                                        Za tą formą kryje się pustka nie tylko jako brak indywidualnego pomysłu na życie, ale tez pustka emocjonalna, uczuciowa, brak prawdziwych bliskich relacji z ludźmi.
                                        Ta forma nie daje szczęścia.
                                        • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 20:09
                                          pani.jezowa napisał(a):

                                          > Tylko widzisz, jak się przyjrzysz z bliska to im wcale nie jest łatwiej.

                                          Niektórym JEST łatwiej, jak nie muszą myśleć ani o niczym decydować.
                                          Z tego samego powodu łatwe może być np. życie w klasztorze czy wojsku - choć wydaje się tak bardzo trudne. Ale wcale niekoniecznie takie jest - kiedy nie musisz o niczym decydować, bo już zostało jednoznacznie zdecydowane za ciebie - odpada sporo stresu i problemów. Oczywiście - nie jest to łatwe dla wszystkich, ale są osoby, które wolą mieć jasno powiedziane, co i jak jest dobre, słuszne, co jest ładne, a co brzydkie. Co należy, a co nie. A jak do tego dochodzi poczucie dobrze spełnionego obowiązku - bo rzetelnie i zgodnie z domową tradycją wypełniło się wszystkie świąteczne zadania (sprzątanie, gotowanie, prezenty, etc.) - to naprawdę wielu osobom może to dawać poczucie swoistego spełnienia.
                                          A jak jeszcze mogą przy tym ponarzekać na swój los i niewdzięczność bliskich.... O, to niektórzy już naprawdę znajdą się w swoim żywiole ;)
                                          • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 20:15
                                            Wiesz, jak daje im to spełnienie i nikogo nie krzywdzą to niech im idzie na zdrowie.
                                            Ja miałam na myśli osoby, które żyją w tych schematach i nie daje im to ani szczęścia, ani spełnienia, ani nawet spokoju, a one oczekują, że powinno dawać, bo wydaje im się, że kiedyś, gdy byli dziećmi ta sama rzecz szczęście dawała. Nie zauważają, że to nie "ta sama rzecz" bo kiedyś miała treść, dziś ma tylko formę.
                                            A oczekiwania wobec tej formy są ogromne. I to one sprawiają, że nie jest łatwiej, bo człowiek się narobił jak głupi a tu... dupa.
                                            • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 20:24
                                              Przyszło mi do głowy, że można coś zrobić. Można pokazać, że da się inaczej. W przypadku świąt zaprosić i dać świadectwo, że można bez spiny, bez szaleństw, że jest coś ważniejszego. Często "obraz" bardziej przemawia niż tysiąc słów.
                                              • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 20:25
                                                Ale nie chodzi mi o żadną "pokazówkę", żeby nie było:)
                                                • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 23:13
                                                  Tak, zrozumiałam, że chodzi raczej o "zarażenie" kogoś pozytywnie.
                                                  Stosuję pomysł, a raczej stosowałam parę lat temu, teraz nie było okazji.
                                        • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 20:14
                                          Tak, ja to wszystko rozumiem i o tym niżej piszę.
                                          Tylko wiem też, że nie zapełnię czyjejś pustki, że nie jestem za nią odpowiedzialna. Mogę podsunąć myśl do refleksji, porozmawiać, ale nikogo nie "nawrócę" i nawet zamiaru takiego nie mam.
                                          Rozumiem, że jeśli jest to ktoś bliski pojawia się złość na tę powierzchowność i żal z powodu braku, pustki, to chyba naturalne.
                                          Ale nic się z tym nie da zrobić u kogoś. Można jedynie u siebie.
                                          • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 20:18
                                            A tak, tu się zgadzam całkowicie.
                                            Tylko siebie można zmienić a i to łatwe nie jest.
                                            Innych się nie da, brak mocy sprawczej.
                            • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:00
                              pani.jezowa napisał(a):

                              > A wiesz, że mnie też zawsze fascynuje ten "najpiękniejszy dzień w życiu"?

                              Taaaa, a co zrobić, jak akurat trafi Ci się superperiod, opryszczka na pół twarzy, migrena, zapalenie płuc albo ciężka niestrawność? No co wtedy???

                              > I przeraża mnie to jednocześnie, bo jeśli to ma być najpiękniejszy dzień, na ogól przed
                              > trzydziestką to na co potem czekać, z czego się cieszyć, skoro to, co najlepsze już na pewno
                              > za nami? Straszne to jest....

                              Na wszelki wypadek lepiej myśleć, że to najpiękniejszy dzień DOTYCHCZASOWEGO życia. Bo jak się trafi coś, co napisałam powyżej, to dupa blada i już lepiej od razu umrzeć ;)
                              • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 19:10
                                No :)
                                A co począć jak się potem jeszcze rozwód trafi :)
                      • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:07
                        vilez napisała:

                        > Ale gdy pytam ich (wszystkich) tę TRADYCJĘ, to w sumie sprowadza sie to do tego, ze "tak
                        > było w domu". Ale- CO było w domu? i - do czego się ODNOSIŁO? - tu już odpowiedzi (ani
                        > świadomości) z reguły nie ma.

                        vilez - oczekujesz od wszystkich pogłębionej refleksji nad wszystkim, co robią? :)
                        "Co było w domu"? - Obrzędy. Po prostu. Bez refleksji, która NAPRAWDĘ nie wszystkim jest potrzebna do życia.

                        > Podobnie z tymi slubo-weselami. Suknia nei odnosi sie już do NICZEGO, poza tym, że
                        > "kanon". Podobnie FORMUŁA slubu i wesela.

                        Ale suknia "jest piękna", a wesele musi być, bo rodzina oczekuje, bo koleżanki miały, BO CHCĘ!
                        No i dobra, niechaj sobie będą. Niektórzy na swoich weselach nawet całkiem nieźle się bawią. Czemu im bronić?
                        • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:25
                          :-) Czy oczekuję....no, czasem chciałoby się pogadać o takich sprawach. Lubię obserwować i rozumieć, to se obserwuję i pogaduję o tym.
                          Potem jeszcze obgadujemy to z mężem i z niektórymi znajomymi. A wcześniej robiłam to z rodzicami.

                          Oczywiście, że nie wszystkim jest taka refleksja jest potrzebna. Nie oczekuję, że wszyscy ją będą mieli. Ja też nie mam refleksji w wielu wielu dziedzinach. Mam w tej.
                • pani.jezowa Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 12:19
                  Jeśli chodzi o ślub i wesele to podpisuję się wszystkimi kończynami.
                  Od lat nie uczestniczę z zasady, stało się to farsą, celem samym w sobie.

                  Co do świąt - uważasz, że nie da się ich obchodzić z sensem jeśli rodzina nie jest chrześcijańska?
                  Ze święta nie mogą być czasem rodzinnych spotkań i bliskości? Mam na myśli bliskość rzeczywistą, nie na pokaz, nie demonstrację, tylko przeżycie.
                  • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 13:26
                    Zakładam że sie da obchodzic z sensem (i nie ja te sensy określam). Ale z tego, co obserwuję, to większość obchodzi "bo tak". I to "bo tak" czyni/widzi sensem. A im bardzioej to "bo tak" działa, tym bardziej stawia sie na formę (nazywając ją "tradycją"). Mniemam, że to jest jakiś etap schyłkowy, po którym jest już rzeczywiste sypnięcie się- także tej formy. Ale mogę się mylić...
                • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 13:35
                  Jak Cię tak czytam, to mam wrażenie, że Ty mówisz o konsumpcjonizmie, o ludziach, których hasło przewodnie brzmi: zastaw się a postaw się, albo: co ludzie powiedzą.
                  Jeśli dla kogoś ważniejszy jest stół uginający się od potraw (które czasem lądują na śmietniku, bo nikt tego nie przeje) od faktycznej relacji, albo czyste fugi od atmosfery, to jest to problem tego człowieka.
                  Ja mam bardzo silne poczucie autonomii i nie mam tendencji do podporządkowywania się trendom. I sądzę, że takich ludzi jak ja jest sporo. Pewnie tyle samo, co tych, którzy wolą przerost formy nad treścią.
                  Podsumowując, dla mnie to kwestia cech osobniczych, zewnątrzsterowności, braku świadomości, jakiejś takiej wewnętrznej pustki, którą trzeba czymś zastąpić. Czyli kwestia indywidualna.
                  • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:36
                    > Jak Cię tak czytam, to mam wrażenie, że Ty mówisz o konsumpcjonizmie, o ludziach, których
                    > hasło przewodnie brzmi: zastaw się a postaw się, albo: co ludzie powiedzą.

                    Tak. Najbardziej chyba o tych.

                    > Jeśli dla kogoś ważniejszy jest stół uginający się od potraw (które czasem lądują na
                    > śmietniku, bo nikt tego nie przeje) od faktycznej relacji, albo czyste fugi od atmosfery, to jest to > problem tego człowieka.

                    Jego z pewnością. Ale jak takich ludzi jest wielu., takich rodzin jest wiele, to to musi się ptrzekładać na całość społeczeńsdtwa w jakimś wymiarze. Jak wszystko.

                    Obserwuję też narastanie paroksyzmu światecznego, keidys było z tym spokojniej. Rodziny sie zjeżdzały lub nie, nei było takeigo ciśnienia w imię rzekomej "tradycji". Z drugiej strony- obserwuję tez narastajacy bunt, coraz więcej ludzi skarżaących się na to. Coś się i radykalizuje i uwalnia- polaryzacja.
                    W o?óle polaryzacja to ostatniumi czasy nasz polski permanentny chciałoby się rzec, stan. W polaryzacji psozliśmy dalej, niż reszta Europy- u nich jakoś te procesy konfrontacji nowe-stare przeszły i szybciej i łagodniej.

                    > Podsumowując, dla mnie to kwestia cech osobniczych, zewnątrzsterowności, braku
                    > świadomości, jakiejś takiej wewnętrznej pustki, którą trzeba czymś zastąpić. Czyli kwestia
                    > indywidualna.

                    Tak. zwłaszcza to zapełnianie pustki mnie frapuje. Bo zapełniaja czyms takim. To miałam na myśli, gdy pisałam, że to udaje duchowość, wchodzi w to miejsce- potrzeby duchowej - chyba. A jesli to przechodzi w wielkie liczby, to można pytać o kondycję takich społeczności. W każdym razie widzę to jako składową naszego polskiego mentale- specyficznego.

                    :-)
                    • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:54
                      Ta pustka jest zapełniana formą z obawy przed konfrontacją. Tak mi się zdaje.
                      To nie jest proste: zajrzeć w głąb siebie, zobaczyć, obejrzeć, co niedobre-wyrzucić, zmienić, albo zaakceptować, zintegrować. Na tym polega proces dojrzewania, dorosłości, ale on jest trudny, często bolesny, wymaga pracy nad sobą, uważności, skupienia, refleksji, wybaczenia, odpuszczenia, odwagi do zmierzenia się z emocjami.
                      Brak celu, sensu w życiu, też często zastępowany jest formą. Dokąd zmierzam, co chcę osiągnąć? To nie są łatwe pytania.
                      Nie prościej wyczyścić fugi?:D Albo kupić wypasione prezenty?
                      • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:58
                        pade napisała:

                        > Nie prościej wyczyścić fugi?:D Albo kupić wypasione prezenty?

                        Właśnie! Skupić się na starej, sprawdzonej formule - choinka, generalne porządki, te same potrawy co roku.
                        Nie ma nad czym dumać, nad czym się zastanawiać, czego roztrząsać. Łatwiej jest.
                        • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 16:18
                          Sztywne trzymanie się zasad, obawa przed zmianami, wyparcie, to wszystko z lęku przed przemijaniem. Chciałoby się, żeby nic się nie zmieniło, żeby było jak zawsze, żeby zatrzymać, "zakonserwować" te ulotne chwile, które były, kiedyś, ale już minęły. I te próby odtworzenia dawnej atmosfery, chwil, emocji, uparte trzymanie się zasad: szorujemy, pastujemy, gotujemy, wszystko po to, by trwać, być, nie przeminąć...

                          ojej, ale mnie wzięło:)
                          • ola_dom Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 16:30
                            pade napisała:

                            > Sztywne trzymanie się zasad, obawa przed zmianami, wyparcie, to wszystko z lęku
                            > przed przemijaniem. Chciałoby się, żeby nic się nie zmieniło, żeby było jak zawsze, żeby
                            > zatrzymać, "zakonserwować" te ulotne chwile, które były, kiedyś, ale już minęły. I te próby
                            > odtworzenia dawnej atmosfery, chwil, emocji, uparte trzymanie się zasad: szorujemy,
                            > pastujemy, gotujemy, wszystko po to, by trwać, być , nie przeminąć...

                            ... bo mamusia tak robiła...!

                            A jak jakaś dociekliwa vilez zacznie skrobać paznokciem i dopytywać: "a dlaczego tak????", to może się okazać, jak w tej historyjce:

                            W pewnej rodzinie Mama wraz z Córką przyrządzały pieczeń. Mama obcinała końce mięsa przez pieczeniem, robiła to zawsze. Zaciekawiona tym rytuałem córka zapytała:
                            - Mamo, dlaczego obcinasz końce pieczeni?
                            - Hmm, nie wiem Córciu, moja Mama zawsze tak robiła, więc i ja tak robię. To ciekawe pytanie, może pójdziemy do mojej Mamy i zapytamy.
                            Poszły więc. I znowu pytanie:
                            - Mamo, Babciu, dlaczego zawsze obcinałaś końce mięsa na pieczeń?
                            - Hmm, nie wiem Córciu, Wnusiu, moja Mama tak zawsze robiła, może jej zapytajmy?
                            Poszły dalej więc, tym razem we trzy.
                            - Mamo, Babciu, Prababciu, dlaczego w naszej rodzinie kobiety obcinają końce mięsa na pieczeń?
                            - Hmm, dlaczego wy obcinacie, to ja nie wiem, ja obcinałam, bo miałam za małą brytfankę.
                            • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:04
                              :D Dobre :-)
                      • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 18:07
                        > Nie prościej wyczyścić fugi?big_grin Albo kupić wypasione prezenty?

                        Hehe ;)
    • pade Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 14:52
      Zapomniałam o tym wcześniej napisać: nigdy nie słyszałam takiego wierszyka, i cale szczęście, jakimś takim okrucieństwem mi zajeżdża:)
    • a-inka Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 28.12.14, 15:19
      U mnie w domu tak było,bo moja mama miała od zawsze jedno wytłumaczenie-ona jest nerwowa,i juz.Poza tym jest perfekcjonistką i nikt nie mógł jej pomóc,więc siła rzeczy zawsze coś sie musiało wydarzyc,a to barszcz sie wylał,a to ktos mlodszej siostry nie przypilnował i cos tam narozrabiała..
      Aby było zabawniej,jak wyszłam za mąż to tyrałam tak samo,bo przeciez bym nie przeżyła ,że nie ma wszystkiego co trzeba i nie bedzie jak w domu...Potem sie rozwiodłam i mój obecny mąż nauczył mnie,że po pierwsze ze świąt i współnych przygotowań można się cieszyc,po drugie on gotuje większość rzeczy,ja lepie pierogi,obieram warzywa itd.w tym roku zrobiłam tez pierniki,po czym rozłożyła mnie choroba;/,a potem resztę rodziny,ale chłop i tak zrobił co trzeba,ale bez szaleństw,bo stwierdzilismy,że i tak tego nie zjemy,jak cała rodzina kaszle i kicha...
      Prezenty zzamawiam on-line,ograniczamy do minimum bieganie po marketach,a w tkz galerii nie pamietam kiedy ostatnio byłam...
      Po tylu latach moge stwierdzić,że lubię świeta,mimo,że nie mieszkam w kraju,jest naprawdę fajnie,bo tak jak my chcemy,w tym roku nawet trochę śniegu spadło,jak na życzenie:).
      Pozdrawiam serdecznie:)
    • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 29.12.14, 09:54
      To ja może jeszcze to dam dla ilustracji- z Izajasza:

      Słuchajcie słowa Pańskiego, wodzowie sodomscy,
      daj posłuch prawu naszego Boga, ludu Gomory!
      «Co mi po mnóstwie waszych ofiar? -
      mówi Pan.
      Syt jestem całopalenia kozłów
      i łoju tłustych cielców.
      Krew wołów i baranów,
      i kozłów mi obrzydła.
      Gdy przychodzicie, by stanąć przede Mną,
      kto tego żądał od was,
      żebyście wydeptywali me dziedzińce?
      Przestańcie składania czczych ofiar!
      Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu;
      święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań...
      Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.
      Nienawidzę całą duszą
      waszych świąt nowiu i obchodów;
      stały Mi się ciężarem;
      sprzykrzyło Mi się je znosić!
      Gdy wyciągniecie ręce,
      odwrócę od was me oczy.
      Choćbyście nawet mnożyli modlitwy,
      Ja nie wysłucham.
      Ręce wasze pełne są krwi.
      Obmyjcie się, czyści bądźcie!
      Usuńcie zło uczynków waszych
      sprzed moich oczu!
      Przestańcie czynić zło!
      Zaprawiajcie się w dobrem!
      Troszczcie się o sprawiedliwość7,
      wspomagajcie uciśnionego,
      oddajcie słuszność sierocie,
      w obronie wdowy stawajcie!


      Uniwersalne i ponadczasowe.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 29.12.14, 22:53
      W swojej pierwszej wypowiedzi nie miałam zamiaru pisać ani radzić jak powinny wyglądać święta.
      Moją intencją była próba zrozumienia dlaczego dzieje się tak, że święta nie są przez niektórych lubiane. Tak odczytałam wątek "oli", która opisała swoje świąteczne utrapienia a inne osoby jej zawtórowały.
      "Czyściej, smaczniej" itp dotyczyło tego jak odświętność, która jest ładną ideą i pozostanę przy tym poglądzie, może wycieńczyć, gdy się z nią niedobrze obchodzi.
      W tym wątku, już zdecydowanie świadomie , chciałam także obronić święta. I nawet w tym celu zgodziłabym się na przypisanie mi lansowania pozornej "lepszości" . Tak, w święta ludzie chcą być lepsi, inni niż w codzienności, która niektórym nie zawsze dobrze wychodzi. Nawet na te parę chwil lub dla tych paru chwil. Nie widzę w tym dążeniu nic niewłaściwego. Warto odróżnić udawanie od wysiłku włożonego w odświętność. Nie w pozór, nie w kicz, ale w poczucie, że starania dają efekt. Nawet "ola" napisała, że w te święta było miło i odpoczęła. Może dlatego, że mama na swój sposób się postarała, a może dlatego, że "ola" się postarała.
      To, że nie zawsze udaje się utrzymać tę odświętność lub fakt, że daleka ona jest od codziennego życia, moim zdaniem , nie umniejsza wysiłku włożonego w świąteczną odmienność.
      Życzyłam i, nadal te życzenia podtrzymuję, aby spędzać święta tak jak się lubi. Ale to nie oznacza, aby utracić ich walor, tylko raczej zmienić punkt ciężkości.
      Nie chciałbym, aby terror świąt, jako jedynie kiczu i udawania, zamienił się w terror braku świąt. Dal mnie byłaby to strata, której nie chcę lansować. Agnieszka Iwaszkiewicz




      • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 29.12.14, 23:13
        > Nie chciałbym, aby terror świąt, jako jedynie kiczu i udawania, zamienił się w terror braku świąt. Dal mnie
        > byłaby to strata, której nie chcę lansować. Agnieszka Iwaszkiewicz

        Z całym szacunkiem, ale czy ktoś to postuluje? Rzecz (dyskusja) dotyczy MIARY RZECZY. Która to miara, wedle niektórych, bywa przekraczana. I tyle.
    • gauad Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 29.12.14, 23:50
      Nie znam tego wierszyka, pierwszy raz słyszę.
      jak już napisałam, taki obraz świąt bywa u ludzi, którzy się nie kochają więc usiłują nadmiarem gorączkowej pracy zagłuszyć fakt że zaraz się muszą wspólnie łamać opłatkiem i udawać uczucia. To coś jak kompulsywne obżarstwo, środek zastępczy do zaspokojenia jakichś deficytów emocjonalnych. Przypuszczalnie twoi rodzice byli wobec siebie wrodzy, dzieciom się obrywało rykoszetem.
      Gdy się spojrzy na święta z innej perspektywy, że się lubi tych co siądą przy stole, to się im chce ładnie i smacznie podać a oni też chcą się do uroczystości swoim wysiłkiem dołożyć. I jest pięknie. Bez stresu.
      • vilez Re: "Wigiliją dzieci biją, za piec wsadzą,... 30.12.14, 09:01
        Niekoniecznie. Ludzie mogą się lubić, ale robota jest robotą- nie ubędzie jej od lubienia się. Podobnie z przymusem "bycia razem w ten dzień" (- ludzie moga się lubić, ale niekoniecznie bycie razem w ten dzień musi być dla nich z róznych względów- np. okoliczności- trafione)
        Czasem więc chodzi o wymaganie samej formy (rzekoma tradycja), które dyktują wszystko, pomijając sytuację konkretnych ludzi.
Pełna wersja