Dodaj do ulubionych

Kiedy rodzice przestają być "winni"

29.12.14, 10:13
za zachowanie swoich dzieci?

z innego wątku:
>> inaczej się to robi z własnej woli i poczucia, że tak chcę, czuję, uważam..
>> niż gdy jest się "wkręconym" w układy rodzinne, z których człowiek nie umie się wyplątać,
>> bo nigdy nie zaczął żyć na własny rachunek

>No właśnie - zostało się "wkręconym" w układy rodzinne. To wydaje mi się kluczowe.
>Zgadzam się absolutnie, że w takiej sytuacji niezmiernie trudno jest dorosnąć. Ale nie >zawsze dlatego, że delikwent nie chce dorosnąć, bo woli zostać Piotrusiem Panem, gdyż tak >mu się bardziej podoba. Nie może dorosnąć, bo został WKRĘCONY w taki układ, w którym >ma na zawsze pozostać dzieckiem swoich rodziców.

Wychodzi na to, że człowiek 40-50-60 letni nie jest odpowiedzialny za to, że się nie odpępowił od rodziców, bo to przecież rodzice go wkręcili więc to ich wina i odpowiedzialność.

I tak można sobie na tym koniku jechać aż do śmierci rodzicow, a nawet po ich śmierci rozkładać ręce "to ich wina, że ja taki jestem" ,"to ich wina, że do niczego w życiu nie doszedlem", "to ich wina że rodziny nie założyłem" , "to ich wina, że kłócę się z mężem bo tak mnie wychowali" , itd itp.

Kiedy dorosłe dziecko powinno wziąć za siebie odpowiedzialnośc i zacząć być rozliczane ze swoich zachowań?
W jakim wieku gadanie "bo to oni mnie wkręcili więc to ich wina" zaczyna być niepoważnym wykrętem?
Obserwuj wątek
    • verdana Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 10:29
      Czasami nigdy. Jeśli rodzice zniszczyli dziecku dzieciństwo. zaniedbali je, doprowadzili do ciężkiej nerwicy, zniszczyli poczucie bezpieczeństwa - to nawet zachowanie 80 latka może byc jak najbardziej pochodną tego, co spotkało go w dzieciństwie.
      • hunkis Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 11:05
        No tak. I ten 80latek ma prawo nic z tym nie robić, tylko twierdzić "taki jestem przez rodziców to nie moja wina"?
        A co jeśli ten ktoś ma swoje dzieci?
        Przecież, z dużym prawdopodobieństwem
        w sensie emocjonalnym robi im to samo co jego rodzice jemu..
        Przez swoją postawę "ja cierpię bo to oni są tacy źli" też wiąże swoje dzieci przymusem współczucia jemu-jedynemu niewinnemu..
        Za chwilę jego dzieci będą o nim twierdzić "to wina rodzica że taki zwichrowany jestem".

        • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 11:14
          O 80 latkach nie wiem, ale wiem, że 30-40 latka czasem właśnie z tego powodu (między innymi) decyduje się nie mieć dzieci. Żeby przeciąć ten nieszczęsny krąg. Bo czuje, że nie będzie w stanie wychować dzieci inaczej, niż ją wychowano, więc jeśli nie chce powielać tych wzorców, to jest jedyne, co może zrobić.
          Czy można w takiej sytuacji mówić, że "coś z tym zrobiła"?
          :)

          Oczywiście niekoniecznie prostuje jej to jej własne życie. Ale przynajmniej wie, że nie skrzywi kolejnego.
          Zawsze coś.
          • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 14:45
            "Żeby przeciąć ten nieszczęsny krąg. Bo czuje, że nie będzie w stanie wychować dzieci inaczej, niż ją wychowano, więc jeśli nie chce powielać tych wzorców, to jest jedyne, co może zrobić. "

            Dla mnie to jest właśnie osoba, ktra "coś z tym robi", i to bardzo odpowiedzialnie.
        • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:23
          Zacznijmy od tego, że ten kto ma dzieci ma jednak większą szansę na potknięcie się na błędach swoich rodziców = problemach swojego dzieciństwa, a tym samym większą szansę poprawy.
          U mnie tak to zadziałało. Z przyczyn, których nie rozumiałam i nie chciałam rozumieć, nie pragnęłam dziecka ani własnej rodziny. A jednak dziecko się trafiło i poszło... ;)
    • vilez Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 11:11
      Właśnie dzieciństwa sięgają nasze najsilniejsze uwarunkowania (poza biologicznymi, rzecz jasna). Ludzie się z nimi mierzą w swy dorosłym życiu na miarę własnych sił i możliwości. A te siły i możliwości każdy ma inne.
      Nie sposób więc odpowiedzieć na Twoje pytanie.
      Ani tym bardziej obwiniać ludzi o to, że tych sił i możliwości nie mają takich, jakimi niektórzy chcieliby je widzieć.
      • boski_adonis Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 10:11
        "Właśnie dzieciństwa sięgają nasze najsilniejsze uwarunkowania (poza biologicznymi, rzecz jasna)"
        Przepraszam, ale ja nie ogarniam, co poeta chciała przez to powiedzieć .
        "Uwarunkowania" czyli okoliczności mająca wpływ na coś. Czyli mamy tutaj cos takiego:
        "Właśnie dzieciństwa sięgają nasze najsilniejsze okolicznosci wpływajace na (na nas? )
    • differentview Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 11:13
      hunkis napisała:

      > Kiedy dorosłe dziecko powinno wziąć za siebie odpowiedzialnośc i zacząć być roz
      > liczane ze swoich zachowań?
      > W jakim wieku gadanie "bo to oni mnie wkręcili więc to ich wina" zaczyna być ni
      > epoważnym wykrętem?

      moim zdaniem poza przypadkami ciezkich chorob psychicznych( ktore wg mnie czesto sa spowodowane toksycznoscia rodzicow+ podatnoscia psychiki) to wiek 30 lat powinien byc juz taka naprawde ostateczna i definitywna granica; tzn- jasne, czlowiek byc moze przez cale zycie bedzie ponosil konsekwencje swojego dziecinstwa, ktore go jakos uksztaltowalo ale to nie znaczy, ze mimo to nie moze brac odpowiedzialnosci za mase swoich wyborow, zachowan; w ktoryms momencie trzeba postawic kreske i zaczac zyc na wlasna odpowiedzialnosc
      pojawienie sie dziecka tez powoduje, ze role sie zamieniaja i z doroslych dzieci stajemy sie rodzicami odpowiedzialnymi za psychike wlasnego dziecka
      • vilez Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 11:23
        Tu jest solidne nieporozumienie, wynikajace moim zdaniem z nieprawidłowego ujęcia problemu. "Nie brać odpowiedzialności" to zupełnie co innego niż "nie umie". Pisałm o tym wyżej w odnisieniu do "nic nei robi".
        oczywiście, teza czy su[pozyacja wpisi startowego ejst dosyc jasna. Ale własnie- jako ta supozycja- jest tendencyjna i błędna. Bo nie zakłada siły owych uwarunkowań i krzywdząco suponuje brak odpowiedzialności. Tymczasem to są różne sprawy, i różnie z tym może być.

        Na takie uwarunkowania czasem nie pomaga nawet intensywana terapia. Deficyty są bowiem nieodwracalne. A ci ludzie jakze często ponosą odpowiezialność za to, jakimi uczynił ich dom rodzinny. I to jest dopiero niesprawiedliwe. Jako i niesparweidliwe jest ocenianie ich sytuacji, że "za mało robią ze sobą"- ciagle za mało, bo sie komuś wydaje, że "mogliby więcej".
        • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 11:38
          vilez napisała:

          > Tu jest solidne nieporozumienie, wynikajace moim zdaniem z nieprawidłowego ujęcia problemu.
          > "Nie brać odpowiedzialności" to zupełnie co innego niż "nie umie".

          Ależ przecież o tym mowa - że jak już się ma te 30 lat, to najwyższy czas w końcu się naumieć i wziąć za siebie tę odpowiedzialność!
          ;)
      • sorvina Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 12:11
        Z tego co obserwuję najczęściej ludzie między 25-30 r. życia uświadamiają sobie jakim bagażem było dla nich dzieciństwo, jak wpływa na problemy w relacjach/pracy - uniemożliwia czasem zbudowanie szczęśliwego dorosłego życia. Niekiedy przełomem jest urodzenie własnych dzieci i odkrycie, że samo "ja będę postępować inaczej" nie wystarcza, bo inaczej nie potrafią.

        I mając te 30 lat biorą odpowiedzialność, bo wiedzą, że muszą przepracować temat w sobie, bo przeszłości nie cofną i tylko na siebie mają wpływ. Jak mają to szczęście i mieszkają w wystarczająco dużym mieście i radzą sobie finansowo dość, by iść na dość drogą terapię (nie każda będzie finansowana przez NFZ), to przed nimi czasem i kilka lat pracy. A znam i takich, którzy przeszli tak silną traumę, mają tak duże braki, sprany mózg, brak umiejętności zdrowego postępowania, brak wiedzy co to znaczy zdrowa komunikacja i inne zdrowe zachowanie + wiele silnych nawyków emocjonalno-behawioralnych, że pomimo ciężkiej pracy nad sobą, męczą się z tym przez kilkanaście lat. A niektóre problemy emocjonalne zostają z nimi do końca życia. Bo za bardzo odcisnęły się neurologicznie, by samo zrozumieniem, wzięcie odpowiedzialności czy przegadanie tematu z terapeutą coś zmieniło.

        A w o ile gorszej sytuacji jest człowiek, który "dał się wrobić" w dom i gospodarkę,gdzie roboty od groma, z pieniędzmi różnie, na terapię wyrwać się do miasta nie ma jak... A czasem nawet nie ma wiedzy i zrozumienia, że można i warto coś ze sobą robić. Że można coś zmienić, że można inaczej niż rodzice, dziadkowie i całe to wielopokoleniowe piekło...

        Dlatego moim zdaniem, człowiek jest odpowiedzialny za to co zrobi z tym co wyniósł z domu rodzinnego, ale często nie jest w pełni winny temu, co mu z tego wychodzi. Bo to tak jakby ktoś odziedziczył duże długi po rodzicach i oceniać go tylko po tym, ile na plusie ma. A może nigdy ich nie spłaci, choć poświęci temu całe życie. Bo startuje z innego poziomu, niż ktoś, bez takiego bagażu.

        A za chorą sytuację w rodzinie współodpowiedzialni i współwinni są wszyscy dorośli.
        • verdana Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 13:30
          Otóż to. "Brać odpowiedzialność" nie oznacza, ze dzieciństwo nie ma wpływu. Gdyby uznać, ze człowiek dorosły może całkowicie odciąć sie od dzieciństwa i rodzice nie są za nic odpowiedzialni - naprawdę nie warto by troszczyć sie o dzieci. Czym innym jest samodzielność, czym innym możliwości. Nie ma sie co łudzić , że na przykład poczucie bezpieczeństwa da sie odbudować siłą woli.
    • edw-ina Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 13:50
      Absurdem jest wymaganie od różnych ludzi, mających różne predyspozycje itp., by w odpowiednim, przewidzianym np. prawem momencie, byli na tym samym etapie. Są ludzie wychowani w jednej rodzinie, którzy w totalnie różny sposób poradzili sobie z problemami wynikłymi z dzieciństwa. Wystarczyło, by mieli nieco odmienną wrażliwość, silniejszą bądź słabszą osobowość i już wynik będzie różny.
      Gdybym jednak miała pokusić się o jakąś cezurę, to byłoby nią własne rodzicielstwo. To jest moment, w którym trzeba stanąć na nogi i wziąć odpowiedzialność za siebie, ponieważ mamy wówczas również obowiązek wziąć odpowiedzialność za kolejne pokolenie. Nie oznacza to oczywiście, że wraz z pojawieniem się własnego dziecka kontakt z rodzicem staje się nagle znakomity, a problemy mijają. Po prostu należy skupić się na nowym priorytecie, jakim jest spełnienie potrzeb dziecka oraz zapewnienie mu dzieciństwa będącego pozytywnym bagażem na przyszłość. Ale to też wymaga dużej świadomości i siły charakteru.
      • pade Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:13
        Sęk w tym, że deficyty zazwyczaj pojawiają się gdy potomstwo już jest na świecie. Wraz z poszczególnymi etapami rozwoju dziecka uruchamiają się adekwatne wzorce, odzywają się nagromadzone emocje. To jest bardzo trudne, jednoczesna praca nad sobą i wychowywanie dzieci.
        • edw-ina Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 13:56
          Tak, masz rację. Ale też powinien pojawić się imperatyw nakazujący, by własne dziecko nie przeszło analogicznej traumy, a co za tym idzie myśl, by ją przepracować. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że odsetek osób wcielających w życie to założenie nie jest zbyt duży.
    • marsylvik Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 13:53
      hunkis napisała:

      > Kiedy dorosłe dziecko powinno wziąć za siebie odpowiedzialnośc i zacząć być roz
      > liczane ze swoich zachowań?

      Kiedy zda sobie sprawę z tego, że jest niesamodzielny i zależny. Po uświadomieniu sobie, że tak jest mimo, że jest dorosły powinien wziąć za siebie odpowiedzialność i spróbować coś z tym zrobić.

      > W jakim wieku gadanie "bo to oni mnie wkręcili więc to ich wina" zaczyna być ni
      > epoważnym wykrętem?

      Opisywana osoba nie gadała nic, pewnie nawet nie wie, że jest tu na tym forum obgadywana.
      "Bo to oni mnie wkręcili" mogłoby być niepoważnym wykętem, "może to ją wkręcili" nie jest wykrętem w ogóle.
    • drogikocie Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 14:43
      jest za siebie od kiedy jest dorosłe.

      Tzn toksycznych,podłych rodziców nic nie wybieli, są "winni" na zawsze

      A dziecko o poczatku dorosłości ma obowiązek zaopiekować się sobą, pozbyć toksyny, nie przenosić chorych schematów w kolejne relacje, we własne doświadczenia rodzicielskie.

      Inna rzecz zdawać sobie sprawę z co co wynika (np. hipotetycznie ojciec bijał, więc stąd moje tendencje do wszczynania bójki i muszę pracować nad tym bardziej niz inni) a co innego nic z tym nie robić (ojciec bijał, ja leję dzieci i cóż, taka karma)

      Klucz w przejęciu odpowiedzialności za siebie chyba, a odrzuceniu odpowiedzialności za rodziców i ich postępowanie; czasami to jest trudne i długotrwałe, chyba najtrudniejsze dla najlepiej wytresowanych.
      • verdana Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 14:49
        Nie mylmy dwóch rzeczy - tłumaczenia sie z rzeczy niedopuszczalnych, bo rodzice i pewnych cech osobowości, bo fatalne dzieciństwo.
        Oczywiście, ze tłumaczenie bicia dzieci bo matka biła - jest zwykłą wymówką. Ale na przykład niechęć do założenia rodziny czy strach prze jakimkolwiek bliskim związkiem - już nie.
      • drogikocie Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 14:57
        BTW ja jestem świetnym przykładem, że nie potrzeba wcale katować dziecka żelazkiem, i obwiniać, że "przez ciebie tata pije" żeby mialo kłopot z odpuszczeniem odpowiedzialności za rodziców. Fasadowo - większość kłopotów przepracowanych, realnie - zawsze w razie konieczności szybkiej reakcji chronię matkę a od córki wymagam. Jasne, że wiem, jak mnie to raniło w dzieciństwie. Jasne, że wiem, że jest czyms po prostu złym wymagać od dziecka więcej niż od dorosłego. Ale mimo braku ograniczeń intelektualnych, które uniemożliwiałyby mi zobaczenie tego, i tak działam zgodnie ze schematem "mama jest mała i biedna, a córka duża i dzielna". Nie jest tak, że NIC z tym nie robię, ale nie jest tak, że przestawienie się na normalne schematy działania jest kwestią samej decyzji. Clue w tym,że sama się do tego nie nauczyłam,sama tego nie wymyślilam. To co mogę zrobić to próbować przerwać ciąg parentyfikacji w mojej rodzinie. Napewno nie pomoże mi w tym udawanie, że moja matka, jej matka, a wcześniej jej matka, nie ponoszą za istnienie tego kłopotu żadnej odpowiedzialności :)
        • zuzi.1 Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 18:58
          Drogikocie moj maz byl ( bo juz nie jest) przykladem tak reagujacego na swoja matke i ojca czlowieka, wlaczal mu sie automat, potrafil sie o to wkurzac, gdy wiele razy w ciagu kilku lat mu powtarzalam, ze w roznych sytuacjach wazniejsze jest dobro dzieci, moje, jego czy nas jako rodziny a nie jego rodzicow. Byl oburzony wielokrotnie, a na moje: a mnie nie interesuja w tej chwili twoi rodzice... wsciekly, czasem bardzo. W zwiazku z tym konsekwentnie pokazywalam mu, gdzie powinna i na kogo byc zwrocona uwaga, sytuacje, gdy to dobro jego rodzicow bylo wazniejsze od dobra dzieci bylo niewiele ( staralam sie byc obiektywna), w wiekszosci jednak dobro dzieci bylo priorytetem. Czasem musialam go zwyczajnie ochrzanic, bo potrafil dziecko obwiniac za konflikt wywolany przez jego rodzicow, przy okazji powiedzialam tez co mysle jego rodzicom o ich konfliktowych zachowaniach, dzieci dostawaly jasny przekaz, ze nie ponosza winy za konflimty wywolane przez dziadkow. Gdy to dzieciaki zawinily, wowczas wiedzialy, ze to one sa winne a nie dziadkowie. Troche to trwalo, taka walka o uczciwe traktowanie dzieci i nie poblazanie karygodnym zachowaniom rodzicow. Na poczatku byl jak ich dobrze oplacany ochroniarz, zaw
        • zuzi.1 Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 19:07
          Drogikocie moj maz byl ( bo juz nie jest) przykladem tak reagujacego na swoja matke i ojca czlowieka, wlaczal mu sie automat, potrafil sie o to wkurzac, gdy wiele razy w ciagu kilku lat mu powtarzalam, ze w roznych sytuacjach wazniejsze jest dobro dzieci, moje, jego czy nas jako rodziny a nie jego rodzicow. Byl oburzony wielokrotnie, a na moje: a mnie nie interesuja w tej chwili twoi rodzice... wsciekly, czasem bardzo. W zwiazku z tym konsekwentnie pokazywalam mu, gdzie powinna i na kogo byc zwrocona uwaga, sytuacje, gdy to dobro jego rodzicow bylo wazniejsze od dobra dzieci bylo niewiele ( staralam sie byc obiektywna), w wiekszosci jednak dobro dzieci bylo priorytetem. Czasem musialam go zwyczajnie ochrzanic, bo potrafil dziecko obwiniac za konflikt wywolany przez jego rodzicow, przy okazji powiedzialam tez co mysle jego rodzicom o ich konfliktowych zachowaniach, dzieci dostawaly jasny przekaz, ze nie ponosza winy za konflikty wywolane przez dziadkow. Gdy to dzieciaki zawinily, wowczas wiedzialy, ze to one sa winne a nie dziadkowie. Troche to trwalo, taka walka o uczciwe traktowanie dzieci i nie poblazanie karygodnym zachowaniom rodzicow. Na poczatku byl jak ich dobrze oplacany ochroniarz, zawsze gotowy ich bronic za wszelka cene i nie zwazajac na fakty, tak go dobrze wytresowali...Mnie takie sytuacje ekstremalnie wkurzaly i dawalam temu wyraz. Wiec jezeli Drogikocie dalej wlacza Ci sie taki krzywdzacy dla dziecka automat, to oznacza to, ze dalej ten temat masz nieprzepracowany i trzeba nad tym pilnie pracowac, bo krzywdzisz takimi zachowaniami corke. Mama to nie jest mala dziewczynka, to stara baba, dorosla kobieta, ktora tak nalezy traktowac, a nie jak dziecko. Dzieckiem jest Twoja corka, a nie podstarzala mamusia...
          • drogikocie Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 19:14
            "Wiec jezeli Drogikocie dalej wlacza Ci sie taki krzywd
            > zacy dla dziecka automat, to oznacza to, ze dalej ten temat masz nieprzepracowa
            > ny i trzeba nad tym pilnie pracowac, bo krzywdzisz takimi zachowaniami corke. "


            Oczywiście, że tak.
            Tym przykrzej, że doskonale potrafię wyobrazić sobie jej odczucia, bo przecież mialam podobne.
            Nie mysl, Zuzi, że jeśli o tym piszę, to znaczy, że nic z tym nie robię:)
            Na szczęscie do takich idiotyzmów jak Twoj eks wyprawiał nie dotarłam.
            • zuzi.1 Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 20:34
              To nie jest moj eks, tylko dalej aktualny maz, to jest w tej chwili juz zupelnie inny czlowiek, co prawda, gdyby nie dzieci jako motywacja, to pewnie bylby juz eks... Dbaj o corke Drogikocie i walcz z automatami w swojej glowie. To musi byc bardzo przykre, gdy wlasna matka nie udziela nam wsparcia, a okazuje je innym, naszym kosztem. Pewnie tak mysli Twoja corka i czuje wew. zal. Nie rob jej tego.
              • drogikocie Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 21:21
                gdy wlasna matka nie udziela nam wsparcia, a okazuje je inn
                > ym, naszym kosztem.


                O to, to! Sporo czasu zajęło, zanim w ogóle zauważyłam, że zero jedynkowo ktoś oprócz mnie nie otrzymuje tego, co mu się nalezy i że to jest właśnie moje dziecko.
                Moja biedna i mała :P Mama pewnie nadal tego nie widzi. Wiesz, motywuje mnie tez właśnie to, jak postrzegam moją matkę - nie chcę, żeby córka za kilkanaście,dziesiąt lat uważała, że ma pod opieką podstarzałą "dzidzię".
                • zuzi.1 Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 22:07
                  Mama nie widzi, bo jest zbytnio skupiona na sobie i pewnie juz nie zobaczy, chyba, ze dasz jej do przeczytania Toksycznych rodzicow :-) ale to tez nie wiem czy cos da... ( moja znajoma tak zrobila i jej matka przeczytala, nie wiem czy jakos glebiej sobie porozmawialy, co ciekawe z mojego pktu widzenia jej mama to przemila osoba) ale wiadomo, ze rozni ludzie sa dla jednych toksyczni a dla innych nie. I slusznie myslisz Drogikocie. A czy jakos Ci sie tu tez wpasowuje to wsparcie okazywane przyjaciolce kosztem corki( Twoj watek)? Czy tylko niektore osoby wywoluja w Tobie takie krzywdzace corke zachowania, tj. mama, dziewczyna czy ktos jeszcze?
                  • drogikocie Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 22:28
                    Moja dziewczyna jest w wielu aspektach ucieleśnionym kompleksem Edypa dla mnie :P
                    Ma bardzo podobne cechy do mojej matki, właśnie te, które automatycznie wywołuja we mnie potrzebę opieki.
                    Jest w podobny sposób nieśmiała i nastawiona obronnie wobec nieznajomych, nowo poznanych, miejsc publicznych. W identyczny sposób reaguje na różne kłopoty. Jest identycznie zazdrosna i zaborcza.

                    Sądzę, że sama się oszukałam, doprawdzając sprawy z matką do pewnego progresu i całkiem niedługo potem znajdując kolejny niesłychanie podobny obiekt swoich idiotycznych atawizmów. Tak na pewno było mi wygodniej niż konsekwentnie pracować dalej :)

                    Tylko one dwie wywołują we mnie takie odruchy. Z innymi ludźmi się nie zdażyło, zeby "przyćmili" dziecko.

                    I generalnie łatwo byłoby się nabrać na taką fasadę, że jestem taaaaka fajna wobec córki, bo traktuję ja jak odpowiedzialną, dorosłą, dużą osobę. Jej koleżanki też pieją z zachwytu na mój temat "wow, ale ty masz mamę" tak jak piszesz o mamie swojej koleżanki. Cóż, i ja i moja córka wiemy, że to nie takie urocze, jak sugeruje elewacja.

                    Mamie lata temu dawałam Toksycznych Rodziców. W czasie pierwszej terapii swojej miałam po prostu misję dziejową;P wyrwania jej z jej zależnosci, to miało być opus magnum vitae po prostu :) :D Oczywiście, teraz rozumiem jakie to było zabawne i jak bardzo dowodzące moich głupich schematów. Mama jak Mila Borejko, od czterdziestki jest na wszystko za stara i "jest za późno". Inna rzecz, że sporo rzeczy zmieniła i chyba jest dużo szczęśliwsza niż była, i dużo mniej złakniona mojego współczucia, niz kiedyś. A to już coś:)

                    Chętnie podruciłabym jej te Matki,które nie potrafią kochać żeby zobaczyła, że jejzaborcza narcystyczna mama ma swój rozdział w tej książce ;P ale nie chcę ryzykować, ze uzna to za aluzję :P

                    • zuzi.1 Re: Nie przestają, a dziecko odpowiedzialne 29.12.14, 23:48
                      Drogikocie, gratuluje Ci samoswiadomosci i fajnego dystansu do siebie samej. Mysle, ze dzieki temu uda Ci sie wyprostowac sprawe z corka. A ksiazke podrzuc, nalezy poszerzac horyzonty i sobie i swoim bliskim, a jesli jakas aluzja jej sie nasunie, to nic, od tego sie nie umiera... :-)
    • pani.jezowa Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 15:12
      Widzę, że zacytowałaś moje zdanie, ale albo go nie zrozumiałaś (tu jest wyrwane z kontekstu dyskusji) albo nim manipulujesz.

      Pisząc o osobach "wkręconych" w pewne sytuacje rodzinne (Nie inne, o rodzinne chodziło, czyli nie ma mowy, że w pracy ktoś coś zawala i się dzieciństwem tłumaczy) miałam na myśli określoną sytuację, a mianowicie osoba "wkręcona" NIE WIDZI, że tak jest.

      Ona nie będzie się tłumaczyć tym, co jej rodzice zrobili i zwalać winy na dzieciństwo - bo ona, w swoim mniemaniu, nie ma czego tłumaczyć. Według niej, jest normalnie, zwyczajnie, tak, jak wszędzie, jak w każdej rodzinie.

      Właśnie na tym polega uwikłanie dziecka w chore układy rodzinne, że ono nie widzi, że są chore.
      Tkwi w nich, bo jest zmanipulowane.
      Bo zbudowane są na jego poczuciu winy, braku poczucia własnej wartości, na tym, by musiało zasługiwać na miłość rodziców.
      Dziecko (mam na myśli również to dorosłe) nie wie, że to jest chore, bo po pierwsze w tym tkwi i zawsze było, to jest jedyna rodzina jaką ma, a po drugie nie wie, że emocjonalnie i psychologicznie może być inaczej.

      Gdy to zauważy, gdy zrozumie, że układ jest chory a ono manipulowane to jest właśnie pierwszy krok do tego, by wyjść z układu.
      I wtedy tak, wina za to, że dziecko zostało w ten układ wplątane od początku jest po stronie rodziców.
      Odpowiedzialność za to by jakoś próbować z tego układu wyjść, skoro się go już zauważyło, jest po stronie dorosłego dziecka.

      Mam nadzieję, że teraz to jest jaśniejsze.
      • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 15:38
        > Ona nie będzie się tłumaczyć tym, co jej rodzice zrobili i zwalać winy na dziec
        > iństwo - bo ona, w swoim mniemaniu, nie ma czego tłumaczyć. Według niej, jest n
        > ormalnie, zwyczajnie, tak, jak wszędzie, jak w każdej rodzinie.
        >
        > Właśnie na tym polega uwikłanie dziecka w chore układy rodzinne, że ono nie wid
        > zi, że są chore.
        > Tkwi w nich, bo jest zmanipulowane.


        To zupełnie zmienia postać rzeczy i tej rozmowy, bo tym samym jasne jest, że nie chodzi o to, że ktos traktuje dzieciństwo jako wymówkę do każdego swojego błędu.

        W jakiejś powieści cos takiego przeczytałam mniej więcej "byliście jego przyjaciółmi i jesteście inni tego, że nie wiedzieliście co zrobić" (nie wierzę, że to Harrego Pottera, ale takmi się kojarzy) i toche tak towidzę. Jeśli dorosły człowiek jest uwikłany w toksyczne schematy i jego otoczenie nie daje mu żadnego sygnału, że jest coś nie halo, to jest w pewnym sensie ofiarą zmowy rodziców z otoczeniem.
        A toksyczni rodzice czasem potrafią o taką zmowę w porę zadbać - zatudniając dziecko w swojej firmie i tym samym robiąc casting na znajomych, czynnie zrażając co normalniejsze kandydatki na synową etc etc. Znam takich ludzi. Trudno winić człowieka wychowanego w klatce, że nie wie jak to jest żyć poza klatką. Nawet jesli ma 50 lat.

        Nie chodzi o to, że chce obciążyc otoczenie odpowiedzialnością za sytuację, ale jeśli taki ktoś jest naszym przyjacielem chyba warto podjąc chociaż dwie, trzy próby zasygnalizowania mu że coś jest nie tak, podrzucić jakąś książkę, dac mozliwość zauważenia, że zyje w fałszywej, toksycznej rzeczywistości i nazywa ją normalną.
        • pani.jezowa Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 15:45
          No właśnie o to chodzi, że ja pisząc o tym w innym wątku (z którego pochodzi zacytowana moja wypowiedź) nie miałam ani przez chwilę na myśli osób, które się tłumaczą "trudnym dzieciństwem".
          Wręcz przeciwnie - miałam na myśli osoby, które się szamoczą, gubią, nie rozumieją co się dzieje, bo nie widzą tej klatki,w której tkwią (świetne porównanie), nie wiedzą, że ona istnieje, a czują, że coś jest nie tak, więc wychodzi im, że to one same są winne, niewdzięczne, nie umieją kochać, nie szanują rodziców (tu pełen przekrój możliwości...) a przecież nie chcą takie być.
          Nie widzą, że się nimi manipuluje.
          A skoro nie widzą to nie mogą tego traktować jak usprawiedliwienia własnych zachowań.

          To nie ma nic wspólnego z sytuacją, gdy dorosły człowiek mówi, że miał trudne dzieciństwo i to usprawiedliwia jego zachowania w dorosłym życiu.
          • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 15:50
            dasz link do tego wątku?

            Ja niestety uważam /a może to wlaśnie mój bład myślenia/ że w takiej sytuacji powinna coś zrobic osoba z zewnątrz która widzi problem. Tzn dać szansę ofierze manipulacji na dostrzeżenie, że faktycznie ma kłopot i gdzie mniej więcej może zacząć goszukać.

            Może to złe, bo to takie stawianie się wroli rodzica, ale nie wiem co innego mozna zrobić. Patrzeć jak ktoś się miota do 80? Jeśli nie skorzysta- przykro ale trudno, ale zostawiać kogos w takiej kompletnej niewiedzy i matni jakoś głupio.
            • pani.jezowa Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 16:01
              To ten watek: forum.gazeta.pl/forum/w,898,156010394,156010394,Nieodzywanie_si_e.html
              Nie umiem dać linku do konkretnego postu,, ale dyskusja o tym jest na pierwszej stronie wątku.

              A co do osób z zewnątrz to jednak bardzo rzadko widzą one takie uwikłanie o jakim piszemy, bo te manipulacje, "gry dzieckiem" odbywają się niepublicznie jednak.
              Trzeba być z taką osobą bardzo zaprzyjaźnionym i dużo o niej wiedzieć by zauważyć.
              I wtedy faktycznie warto próbować delikatnie pomóc. Pamiętając, że pomocą jest tu psychoterapia i specjalista.
            • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 16:07
              drogikocie napisała:

              > Może to złe, bo to takie stawianie się wroli rodzica, ale nie wiem co innego mozna zrobić.

              To nie jest złe. To jest zbawienne - a przynajmniej może być zbawienne. Nawet, jeśli delikwent w pierwszej chwili się oburzy - no bo przecież usłyszy coś dokładnie odwrotnego, niż całe życie słyszał od ukochanych rodziców i nie zgadza się to z jego prawdą o świecie. Nawet jeśli się w pierwszym odruchu nie zgodzi. Nawet jeśli zajmie mu to parę lat, żeby się tej sprawie w ogóle przyjrzeć - to już ziarno zostało zasiane. I jest szansa COKOLWIEK z tym zrobić. Bo podana mu została inna perspektywa - której istnienia nawet nie podejrzewał. Ale już ją może dostrzec, może poszukać. Zastanowić się, dlaczego życie go uwiera. Bo w zasadzie zawsze w takich razach będzie uwierać. Wcale niekoniecznie na linii dziecko-rodzice, o nie. Ale w związkach. W pracy. We wszelkich relacjach.
              I jak wtedy nic ze sobą nie spróbuje zrobić, a w dodatku zacznie "używać rodziców" jako wymówki - to myślę, że jak najsłuszniej można powiedzieć, że pozostał gó...arzem na własne życzenie.
            • fituq Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:23
              drogikocie napisała:

              > Ja niestety uważam /a może to wlaśnie mój bład myślenia/ że w takiej sytuacji p
              > owinna coś zrobic osoba z zewnątrz która widzi problem. Tzn dać szansę ofierze
              > manipulacji na dostrzeżenie, że faktycznie ma kłopot i gdzie mniej więcej może
              > zacząć goszukać.


              Zdecydowanie to jest twój błąd myślenia. Bo uważasz, że to inni powinni cię ostrzegać i są odpowiedzialni za ciebie. Wykluczasz tym własny zmysł obserwacji świata, używania mózgu.
              Może to mieć sens jeśli np związałaś się z facetem który twierdzi, że jest wolny a tymczasem ma żonę, otoczenie wie, że cię robi w konia ale nic ci nie powie.
              Zdecydowanie częściej jednak jest tak, że otoczenie mówi, ostrzega, prosi, sugeruje, daje rady ..a są one odrzucane, bagatelizowane, nie przyjmowane do wiadomości.
              Wiesz ile razy ostrzegałam znajome by w coś nie brnęły bo to nie rokuje ? Ile razy radziłam komuś by przerwał toksyczne układy z rodzicami, partnerem, znajomą? Ile razy mowiłam uważaj na niego? Ile razy prosiłam np jeśli chcesz mieszkać pod jednym dachem z nałogowcem to musisz chodzić na terapię bo inaczej będzie źle? Jak grochem o ścianę. Musiały się sparzyć, zniszczyć, upaść na dno żeby chcieć przyjąc do wiadomości. Jedną znajomą wyciągałam na własnych plecach z przemocowego związku. Tłukłam jej do głowy dwa lata całą psychologię wszechświata, zainwestowałam czas i własną kasę. To zamieniła przemocowego męża na kłamstwa dla żonatego kochanka ;) . Dopiero jak własne dorastające dzieci dały jej w kość to zaczęła się zastanawiać trochę nad swoim postępowaniem. Ale cudów nie ma, charakteru nie zmieni. choćby wszyscy wokoło chcieli ją nawrócić na lepszą drogę, pokazywali jasne dostępne rozwiązania. Ona wybiera tą swoją, zawsze zaburzoną. Tą zna i umie. To ją pociąga.
              Nie oszukujmy się, obecnie trzeba by żyć na wsi zabitej dechami bez dostępu do internetu żeby nie mieć możliwości skorzystania z fachowej literatury, kopalni wiedzy w internecie, poradni psychologicznych na każdym zakręcie.
              Ale jak się samemu nie chce wypracować zmian to się nie skorzysta. Będzie się ustawiać w pozie ofiary i obwiniać innych, że nie podali na tacy gotowych rozwiązań. Ze nie uratowali. Taki rodzaj spychotechniki i przerzucania odpowiedzialności wynikający z niedojrzałości emocjonalnej.
              Czasem bliscy długie lata ostrzegają przed czymś. I nic. A olśnienie przyjdzie gdy przypadkowa osoba powie jakieś zdanie, które akurat dotrze. Cała reszta roboty jednak jest do wykonania indywidualnie a nie rękami otoczenia..
              • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:31
                fituq napisała:

                > Czasem bliscy długie lata ostrzegają przed czymś. I nic. A olśnienie przyjdzie gdy przypadkowa
                > osoba powie jakieś zdanie, które akurat dotrze.

                No właśnie - ale wciąż chodzi o to, żeby "ktoś coś powiedział".
                To, czy dotrze, czy nie, i kiedy dotrze - to już jest inna sprawa. Bo czasem dociera po latach. Ale to wciąż może być dobrze.
                Kwestia, czy ktoś o to, że mu się nie wiedzie, mimo rad i ostrzeżeń, wini całe otoczenie, rodziców, i dzieciństwo, czy jednak bierze odpowiedzialność za swoje np. nieudane związki. Bo słyszał ostrzeżenia, ale wolał w nie brnąć - no bo tak akurat wolał. Miał prawo.
                • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:40
                  > No właśnie - ale wciąż chodzi o to, żeby "ktoś coś powiedział".
                  > To, czy dotrze, czy nie, i kiedy dotrze - to już jest inna sprawa. Bo czasem do
                  > ciera po latach. Ale to wciąż może być dobrze.


                  Jeśli w momencie, w którym dotrze, zacznie się jakaś praca, nawet po latach, tzn, że warto było:)

                  Ja rozumiem rożalenie Fituq, że nie było efektów ostrzeżeń i próśb, ale czasem nie jesteśmy i nie musimy być świadkami efektów naszych działań, co sensu tych działań wcalenie przekreśla. Może do ostrzeganej koleżanki wnioski dotrą za 20 lat i ułozy sobie nowe zycie na Hawajach. Czy to źle, że nie natychmiast? Chyba nie:)
                  • fituq Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 18:05
                    Dziewczyno. Za 20 lat , nawet za 2 lata, nie będziesz pamiętała że Kaśka, Kryśka, ojciec, ciotka, nauczycielka, chrzestna, znajoma z wczasow ...ci coś mówiła na ten temat komentując twoje różne żale na bliskich i dziwiąc się schematom w jakich chodzisz. Jak teraz puszczasz mimo uszu to mala szansa, że zapamiętasz cokolwiek, jedno zdanie z 10 tysięcy? Zaś z twojej wypowiedzi wynika, że uważasz iż oni wszyscy są obowiązani ci to mówić, ciągle, przez całe te 20 lat, bo a nuż zechcesz w tym momencie jednak usłyszeć i zrozumieć. Nie ta droga. Ty jesteś odpowiedzialna za siebie i za to co robisz. A poradnie na każdym zakręcie są. Nic z cudzego gadania jak ty zmienić siebie nie chcesz, a chcesz by to inni się zmieniali.
                    • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 18:14
                      Boisz się, że twoje słowa maja małe znaczenie? Czy,że twoje działania z założenia są skazane na porażkę?

                      Nie wydaje mi się. Mam wrażenie, że tak jak pisze Ola, jeśli "zasiałaś ziarno" w sposobie myslenia Kryśki, to ono może zakiełkować po 20 latach.

                      Rozumiem, że nie mieć pewności czy się komuś pomogło to dyskomfort. Ale przekreslać hipotetyczne efekty, bo się ich nie widziało, bo nie nastąpiły natychmiast to IMO jednak przesada. Kontrola nad efektami nie jest mozliwa- i lepiej :) Bo przecież nie chodzi o to by pokierować innymi ludźmi, tylko im pomóc.

                      Ja rozumiem, że to moze być nieprzyjemne, ale bez sensu byłoby, żebys skreslał siebie i swoją pomoc tylko dlatego, że nie nastąpiła gratyfikacja w postaci natychmiastowej zmiany :)

                      • fituq Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 18:48
                        Nic nie zrozumiałaś. Chodzi o to, że nie ja jestem odpowiedzialna za to, że nie chcesz widzieć że robisz głupoty w swoim życiu. Twoje życie=twoja odpowiedzialność. Mogę zwrócić uwagę, raz, drugi. I koniec. A ty i tak będziesz się użalać nad sobą i mieć pretensje, że nie przeniosłam cię na plecach przez cały twój problem ze sobą, że nie mówiłam więcej, głośniej, inaczej. Bo uważasz, że otoczenie POWINNO cię ratować. Sama POWINNAŚ. Nie kto inny.
                        • pani.jezowa Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 19:10
                          Mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałaś.
                          Drogikocie nie pisze z pozycji osoby, która ma problemy i uważa, że całe otoczenie powinno coś z tym zrobić a nie ona sama.

                          Pisze z pozycji osoby z otoczenia osoby, która NIE WIDZI, że coś jest nie tak i że takiej osobie warto powiedzieć, że naszym zdaniem dała się zmanipulować.
                          I tylko tyle.
                          • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 19:28
                            pani.jezowa napisał(a):

                            > Mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałaś.

                            I ja odnoszę takie wrażenie - fituq bardzo skupiła się na tym, jak to ona mówiła, tłumaczyła, uświadamiała, chciała pomóc - a tu nic! No nikt nie raczył skorzystać z serdecznej rady, głupi niewdzięcznicy, po prostu...
                            A ta gratyfikacja w postaci naocznych efektów wcale nie musi przyjść natychmiast. Bo tak jak napisałam - z osobami, które mnie w swoim czasie "uświadamiały", już nawet nie mam kontaktu. Ale wciąż jestem im wdzięczna za otwarcie oczu :)
                            Więc może ktoś z przeszłości, o kim może nie pamiętasz, jest wdzięczny Tobie, fituq? :)
                            • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 21:23
                              "Bo tak jak napisałam - z osobami, które mnie w swoim czasie "uświadamiały", już nawet nie mam kontaktu. Ale wciąż jestem im wdzięczna za otwarcie oczu :) "


                              O, o właśnie o to mi szło!
                              To przecież swietnie, że zadziałało, nieważne, że nie w obecności inspiratorki :)


                        • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 19:17
                          Fituq, nie musisz nikogo ratować i nikt cię nie prawa za nieuratowanie obwiniać :)

                          Ty też nie.

                          Zatem nie obwiniaj się i uwierz, że tozwrócenie dwa czy trzy razy uwagi na pewno kiedyś jakiejś Twojej Kryśce zaprocentuje. Moze nie każdej i nie zawsze, ale przecież nie o to chodzi. Nie obwiniaj się, jeśli kogos uratować się nie udało.
                    • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 19:19
                      fituq napisała:

                      > Dziewczyno. Za 20 lat , nawet za 2 lata, nie będziesz pamiętała że Kaśka, Kryśka, ojciec,
                      > ciotka, nauczycielka, chrzestna, znajoma z wczasow ...ci coś mówiła

                      Dziewczyno - gdybym nie pamiętała, to bym teraz o tym nie pisała z takim przekonaniem. Nie ośmieliłabym się tak teoretyzować. Pamiętam bardzo dobrze. Choć wtedy nie rozumiałam, o co im chodzi. Ale do tej pory jestem im wdzięczna. Każdej z tych osób. KAŻDEJ. Choć nie mam już z nimi przeważnie kontaktu.

                      > Jak teraz puszczasz mimo uszu to mala szansa, że zapamiętasz cokolwiek, jedno zdanie z 10 tysięcy?

                      Skąd przekonanie, że "puszczam mimo uszu"? Nie - pamiętam tamte rozmowy bardzo dobrze, właśnie dlatego, że nie puszczałam ich mimo uszu - raczej się oburzałam, albo dziwiłam - bo było to coś tak odmiennego od mojego pojmowania świata, od tego, co dobrze znałam, że wtedy byłam w szoku. A tamte komentarze i rozmowy były kolejnymi kroplami, które drążyły skałę. W moim przypadku - skutecznie. Więc pozwalam sobie tak o tym pisać. Nie teoretyzuję.

                      > Nic z cudzego gadania jak ty zmienić siebie nie chcesz, a chcesz by to inni się zmieniali.

                      Oczywiście - nikt nie zmusi mnie do noszenia okularów, ale może mi zwrócić uwagę, że może nie widzę tak dobrze, jak powinnam, bo np. nie dostrzegam szczególików, które, jak się okazuje, inni widzą doskonale. A ja nawet tego nie wiem, bo całe życie widziałam źle - więc nie mam porównania, bo i skąd?
                      Nikt tu nie pisze o odwalaniu roboty za kogoś. Ale o wskazaniu drogi, która czasem może komuś uratować życie, choć wydaje się mu drogą w absurdalnie innym kierunku, niż by chciał. Bo nawet by nie spojrzał w tamtą stronę. A tu nagle ktoś mu poszerzył horyzonty.
                        • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 22:45
                          zuzi.1 napisała:

                          > Ola, a w jaki sposob Ci TO mowiono?

                          Z reguły to były delikatne sugestie, że "w tym wieku" może powinnam wyprowadzić się już z domu, albo zdziwienie, że jeszcze tego nie zrobiłam. Na co miałam dobrą odpowiedź, że przecież jest duży, ładny dom, w którym doskonale się mieścimy, a poza tym - nieustające, że "mama jest sama" - czyli że ktoś (więc oczywiście ja - no bo któż inny?) musi dotrzymywać jej towarzystwa... Poza tym - ja długo byłam przekonana, że sama sobie nie dam rady (nawet będąc już przed trzydziestką), że przecież sama to chyba zginę z głodu (nie umiałam gotować) i.... właściwie nie wiem jeszcze z czego - ale na pewno zginę i już! Samodzielność nie była tym, co we mnie kiedykolwiek rozwijano i wzmacniano ;).

                          Pamiętam, kiedy jedna koleżanka pogłębiając temat konieczności wyprowadzki powiedziała, że "kobieta jest istotą terytorialną" i że potrzebuje swojej przestrzeni - bez innej dorosłej kobiety na jej terytorium.
                          Albo np. ktoś poznany na wakacjach dziwił się, że "na wakacjach z mamą? hmmm... to dziwne, dlaczego...?".

                          I ja to WSZYSTKO pamiętam. Choć pamiętam także, że nie za bardzo wiedziałam, o co im wszystkim chodzi, kiedy to słyszałam. Choć bez wątpienia "rezonowało" to we mnie - bo wywoływało silne emocje (choć głównie sprzeciwu) - musiały być silne, skoro po tylu latach nadal to pamiętam! I jestem pewna, że to właśnie były te ziarna, które we mnie zasiano. Że teraz, kiedy wzięłam się poważniej za swoje życie, mogłam się na nich oprzeć, bo "ktoś kiedyś powiedział, że TAK JEST WŁAŚCIWIEJ I ZDROWIEJ". I w końcu i mnie zaczęło to klapować. I zawsze będę się upierać, że dzięki tamtym słowom sprzed lat jest mi teraz łatwiej. Bo to jest jak oparcie - bo usłyszane od różnych, niezależnych osób, w różnych okolicznościach - a jednak spójne. I dla mnie było podbudową, "dowodem" na to, że teraz ja mam rację, choć mama tak usilnie stara się ją podkopać i wytrącić mi z rąk.

                          Nigdy nie padł tekst o byciu dla mamy "zastępczym partnerem" - a szkoda. To ja sama to zauważyłam, a może gdyby ktoś to powiedział mojej mamie niezależnie, to mnie byłoby łatwiej. Choć z pewnością zostałby jej śmiertelnym wrogiem :).
                          • paris-texas-warsaw Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 00:17
                            O, kurczę, dziewczyny, dopiero teraz sobie przypomniałam jakby, że przecież to na tym polegają terapie (nie wiem, czy wszystkie), że samemu trzeba okreslić cel, to z czego się czlowiek chce "uwolnić" czy "jak żyć". Stąd ja pisałam o jakichś uwarunkowaniach, które trudno dostrzec, a co dopiero narzucić komuś co by dla niego było najlepsze. Tyle tej terapii, a nic do mnie nie trafia!!! No właśnie przecież dlatego nie powinno może się i komuś mówić, że ma się np. uwolnić od mamy. To tylko nasze zewnetrzna ocena, nasze wzorce, nasze punkty odniesienia i cele życiowe. Ja rozumiem, że w terapiach (bo taka jest moja i to już będzie mój wzorzec) nie można komuś tego narzucić . Stąd pisanie przez Ciebie Ola, że to dobrze, że ktoś Ci oczy kiedyś otwierał jest fajne - bo zbieżne z Twoją obecną wizją Twojego życia, ale równie dobrze mogłabyś trafić na kogoś, kto by Ci tłukł, że masz np. urodzić 5 dzieci, albo iśc do zakonu, albo albo albo. I wtedy może by nie było Ci tak fajnie, jakbyś to "załapała" i wg tych wytycznych szła. Z punktu widzenia np. mojej terapii to np. zagranie Zuzi która coś dobrego dla swojej rodziny i dzieci robiła, w mniemaniu jej męża mogłoby być gwałtem na nim i wcale nie czymś dobrym i nie zbieżnym z jego celami działaniem i po jakimś czasie różne mogą z tego wynikać rezultaty (z takiego "przeforsowania" wizji Zuzi). Nie wiem,czy to dobrze przekazuję i rozumiem, i czy tak np. Ty Ola też masz na Twojej terapii "wyzwolenia", ale wychodząc z tego założenia w zasadzie nie powinnam nic mówić mojej znajomej/jej dziecku. To ich wybór. No i to mnie uwalnia z myslenia o ich życiu:)
                            To można odnieść też do rodziców - było jak było, ale nie można/nie ma sensu i im narzucać jak mają teraz żyć. Bo tak to się role odwracają. Można tylko zyć samemu po swojemu. Ale banały, tyle czasu na to zeszło, no dysfunkcja;)))
                            • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 09:33
                              paris-texas-warsaw napisała:

                              > Stąd pisanie przez Ciebie Ola, że to dobrze, że ktoś Ci oczy kiedyś otwierał jest fajne - bo
                              > zbieżne z Twoją obecną wizją Twojego życia, ale równie dobrze mogłabyś trafić na kogoś, kto
                              > by Ci tłukł, że masz np. urodzić 5 dzieci, albo iśc do zakonu, albo albo albo. I wtedy może by
                              > nie było Ci tak fajnie, jakbyś to "załapała" i wg tych wytycznych szła.

                              O, moja droga - naprawdę sądzisz, że nie słyszałam wtedy także ubolewań, że "nie mam męża, nie mam dzieci" i tym podobnych? Oczywiście, że słyszałam, ale to jakoś w ogóle do mnie nie trafiało. A "tamto" - tak. Zalecenia o zakładaniu rodziny od początku były w sprzeczności z tym, co sama czułam - a rady o wyprowadzce - jak widać jednak nie.
                              To jest właśnie to, o czym piszę - pokazujesz komuś drogę, kilka dróg, poszerzasz horyzonty - a on sam wybiera i decyduje, co z tym zrobić.
                              Ponieważ mnie uwierało gdzieś tam bardzo podskórnie, sama sobie tego nie uświadamiałam, ale jednak było mi z tym niewygodnie, z tym, że jestem uzależniona od matki - zarezonowało to, co słyszałam na TEN temat.
                              Kwestie zakładania rodziny, macierzyństwa, etc. od początku były "nie moje". A przecież także niejednokrotnie słyszałam "zdziwienie", że nie mam męża ani dzieci.

                              > wychodząc z tego założenia w zasadzie nie powinnam nic mówić mojej znajomej/jej dziecku.
                              > To ich wybór. No i to mnie uwalnia z myslenia o ich życiu:)

                              Żeby mieć WYBÓR, trzeba mieć różne możliwości. Tamto dziecko zdaje się go nie mieć - ma tylko to, co "wybrali" dla niego rodzice. Masz szanse "poszerzyć" jego horyzonty, pokazać, że jest WYBÓR. Co w tym złego?
                              Niczego nie narzucasz - mi przecież też nikt nie "kazał" wyprowadzać się już, natychmiast. Tylko uświadomił, że jest też inna możliwość, że mam ów wybór.
                            • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 10:58
                              Paris jestem swiadoma, ze z takiego postawienia przeze mnie sprawy wynikaja i moga wynikac w przyszlosci rozne rezultaty i dobre i zle. Jak na razie glownie dobre. Takie postawienie przeze mnie sprawy to proces rozlozony na kilka lat, nie oczekiwalam, ze z problemami ta rodzina poradz. sobie w mc, gdybym miala takie oczekiwania, to mozna by to uznac za gwalt. A tak to raczej pomoc, poszerzenie horyzontow, pokazanie innej, zdrowej rzeczywistosci i ukladow rodzinnych a nie gwalt. Dla meza najgorszym przezyciem bylo to stawianie przeze mnie jego rodzicom ostrych granic, to go najbardziej bolalo i to odbieral jako ich krzywde, chociaz zadna krzywda to nie bylo.Poniewaz wiedzialam ze tak jest prawidlowo, nie krzywdze tym jego rodzicow, tylko wymuszam na nich konieczne zmiany zachowan i traktowanie doroslych ludzi jak doroslych, dlatego kontynuowalam stawianie konsekwentne granic bez wyrzutow sumienia, a wszelkie histerie z tym zwiazane uznawalam za warunek konieczny, aby trwale zmiany zaszly. I zmiany pozytywne zaszly.Maz nauczyl sie stawiac im granice. Czekam wiec ew. na jakies negatywne, jak na razie jest ich brak. Pozyjemy, zobaczymy :)
                              • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 11:06
                                zuzi.1 napisała:

                                > Paris jestem swiadoma, ze z takiego postawienia przeze mnie sprawy wynikaja i moga wynikac
                                > w przyszlosci rozne rezultaty i dobre i zle.

                                No dobra, ale tu w grę wchodziły także dzieci, więc nie ma już za wiele miejsca na rozważania, co by zuzi wolała, co jej mąż, a co jego rodzice, i co by może było lepsze, albo nie lepsze. Tzn. - nie chodziło tylko o czyjeś subiektywne upodobania i przyzwyczajenia, i co się komu wydaje, że jest dla niego i innych lepiej.
                                Dla dzieci lepiej jest, jak rodzice są spójni ze sobą, a nie z dziadkami. Oczywiście, jeśli tym dzieciom nie robią krzywdy, ale tutaj chyba nie ma się czego obawiać ;)
                                • paris-texas-warsaw Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 11:19
                                  No właśnie w mojej terapii jakby wszystko było subiektywne:) Mimo bardzo wysokich uprawnien zawodowych i ogromnego doświadczenia oprócz pracy czysto terapeutycznej, mój terapeuta nie uważa, że np. sa jakieś obiektywne wytyczne do czegokolwiek - np. do dzieci, etc. Ta obiektywność to tylko wolność wyboru. Czasem staram się go jakos podejść, ale zawsze wychodzi na "jego":) Zazdroszczę mu kilku umiejętności, które sa naprawdę na wysokim poziomie wg mnie:)
                                  Zuzi, jak wczoraj pisałam, to już miałam wrażenie, że jednak Twój i męża przykład źle podaję. Jeśli Ty robiłaś "swoje", a mąż "swoje", to też to był taki "wolnościowy" układ, bo mąż się niejako z bólem ale sam z siebie dostosowywał. Chociaż wiadomo, że w parze już jest wyższy stopień skomplikowania wszystkiego. Bardziej mi chodziło, że tak jak mój terapeuta nie powiedziałby pewnie nikomu "uciekaj od mamy", to analogiczne mogłoby być mówienie komuś "jak ma traktować rodziców". Albo w ogóle dawanie "przepisu na życie", co jest zwłaszcza trudne jak się jest z kims w bardzo bliskim związku. W małżenstwie jakby trzeba bardziej się "dogadać", jeśli sie chce w nim trwać, gdzie indziej można działać zupełnie po swojemu.
                                  • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 12:24
                                    Tak Paris, ja robilam ' swoje' a maz ' swoje', nawet zbyt wiele w trakcie tego procesu na te sprawy nie dyskutowalismy, kilka razy na poczatku uslyszal co sadze na ten temat, a potem to juz glownie widzial efekty moich zachowan i ilosci przeczytanych ksiazek, gdy sie oburzal, ja dalej robilam 'swoje', krotko tlumaczylam dlaczego tak i ze tak jest zdrowo, normalnie, a on dalej wybieral co sam zrobi w zwiazku z tym. Mial wybor, mogl zaciesnic swoj zwiazek z rodzicami, oddalajac sie od zony. Uszanowalabym to i odpuscilabym malzenstwo.
                                • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 11:53
                                  Dokladnie tak Paris, mysla przewodnia moich dzialan bylo dobro dzieci, a dzialania mimo wszystko byly prowadzone na przyzwoitym poziomie kultury i z poszanowaniem wszystkich doroslych ludzi, bo celem dzialan bylo doprowadzenie do normalizacji kontaktow i uzdrowienia chorych relacji, a nie do ich zerwania. Mysle, ze to pomoglo tez mezowi dokonywac zmian w sobie i w relacji z rodzicami, to ze po jakims czasie widzial, ze nie o skrzywdzenie rodzicow chodzi. Plus gdy poczul realna wolnosc w relacji z rodzicami, to poczul tej wolnosci przyjemny smak i wszedl w to glebiej, juz sam. Ja tylko dalam przyklady i pokazalam jak to sie robi, bez wyrzutow sumienia, bo jako osoba dorosla i rownorzedna tesciom mam do tego prawo. Dalam im tez prawo do przezywania tego na ich sposob, musieli sami sie ze swoimi emocjami uporac. Bylo im o tyle trudniej, ze synowa to nie syn i nie da sie jej traktowac jak swojego dziecka i trzeba mimo wszystko trzymac fason, nawet, gdy w srodku buzuja neg. emocje. Mozna sie skarzyc synowi, dokladac mu poczucia winy za zone, ale nic poza tym nie mozna zrobic, gdy synowa nie pozwala na kierowanie soba i stawia wyrazne granice i wymaga partnerskich relacji.
                            • marsylvik Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 31.12.14, 11:11
                              Ja ostatnio o tym "forsowaniu" rozmawiałam z naszą psycholożką. Miewam często dylematy, czy powinnam, czy mogę, czy nie wyjdzie właśnie po neoficku, czy nie jestem nadgorliwa. Szczególnie wtedy, kiedy uświadomię sobie, że czyjeś zachowanie wynika z jego problemów, deficytów, ograniczeń. Udało nam się wspólnie określić pewną granicę, poza którą zawsze mam prawo komuś coś uświadamiać, bez względu na jego dobro nawet. Ta granica to moja lub moich dzieci krzywda. Jeśli czyjeś zaburzone zachowanie mnie krzywdzi, to mam prawo coś z tym robić, nawet jeśli zrobię to nieumiejętnie. Prawo - nie obowiązek. Sama decyduję, czy chcę, czy jest sens, ale jeśli chcę, to mogę, jak najbardziej.
                              Przy czym ta moja krzywda to bardzo subiektywne uczucie. To jest chociażby moje nadmierne przejmowanie się czymś, co po kim innym spłynie jak po kaczce. Wtedy też mam prawo mierzyć się z cudzymi zachowaniami, motywacjami, a nie tylko ze swoim wnętrzem.

                              No i w tym świetle to co zrobiła zuzi to zupełnie co innego, niż wtrącanie się w układ matki i córki z zewnątrz. To drugie trzeba rozpatrywac oddzielnie, na innych zasadach.

                              Nie wiem, czy jasno to wyraziłam, to takie moje nowe dość przemyślenia. Sprzed dwóch tygodni zaledwie.
                              • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 01.01.15, 00:17
                                Trafnie Marsylvik napisalas, ja wyszlam z zalozenia, ze skoro maz jako dorosly czlowiek ma problem ze swoja rodzina, ktory neg. wplywa na nasza rodzine, na mnie, na dzieci, to mam prawo i obowiazek cos z tym zrobic, skoro on nie jest w stanie , nie potrafi etc. Poza tym uwazam, ze funkcja meza i ojca dzieciom jest w tej chwili wazniejsza od funkcji syna rodzicow, a skoro tak to mam prawo i obowiazek z ta zaburzona sytuacja zrobic wszystko co sie da, aby ja wyprostowac. I to zrobilam bez wyrzutow sumienia. A co do tej dziewczynki, czy to jest ktos w jakis sposob Ci bliski, spokrewniony, ze dostrzeglas ze zle sie tam dzieje i masz obawy co bedzie dalej? Szczesliwego Nowego Roku dla Wszystkich :-) !!!
              • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:37
                > Zdecydowanie to jest twój błąd myślenia. Bo uważasz, że to inni powinni cię os
                > trzegać i są odpowiedzialni za ciebie. Wykluczasz tym własny zmysł obserwacji
                > świata, używania mózgu.


                ?

                Raczej nie. To, że uważam, że kimś wymagającym opieki mozna/a czasem trzeba się opiekować/ nie oznacza, że uważam, że każdym nalezy sie opiekować.
                Oczywiście, nie miałabym nic przeciwko temu gdybyś widząc w metrze, że ktos wyciąga mi portfel z torebki, powiedział o tym głośno. Jednak to nie czyni cię dopowiedzialnym ani za to, że złodziej wyciąga, ani za to, że miałam rozpiętą torebkę.
                Rozumiesz?
        • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 15:51
          drogikocie napisała:

          > To zupełnie zmienia postać rzeczy i tej rozmowy, bo tym samym jasne jest, że nie chodzi o to,
          > że ktos traktuje dzieciństwo jako wymówkę do każdego swojego błędu.

          Ale hunkis zdaje się uważać, że każdy dorosły człowiek ma się zachowywać JAK DOROSŁY, bo już dorósł. Jak już nie jest nastolatkiem, to nie ma prawa być pokrzywiony - no bo przecież "jest dorosły". Ma się naprostować sam, bo w pewnym wieku już nie wypada/należy/wolno inaczej.
          Może się mylę, ale takie odniosłam wrażenie z postu założycielskiego.
          Może jednak chodzi o typy "jakim mnie Panie Boże stworzyłeś, takim mnie masz", które NIC ze sobą nie robią, bo jest im dobrze, jak jest. Ale sądząc po tym, co zostało zacytowane w pierwszym poście, mowa jest raczej o osobach, które zachowują się "źle" (jak np. bohaterka wątku o nieodzywaniu się), a nie powinny się tak zachowywać, skoro są dorosłe. Tylko - jak słusznie zauważyła chyba marsylvik - bohaterka wspomnianego wątku raczej się nie tłumaczy, że to "rodziców wina" - takie tłumaczenie pojawiło się, gdy próbowaliśmy zrozumieć sytuację i jej zachowanie. To MY tak to próbujemy wytłumaczyć - nie ona.

          A w ogóle, to czekam na kolejny głos hunkis w tej sprawie, w tym wątku.
          • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 16:11
            "Ale hunkis zdaje się uważać, że każdy dorosły człowiek ma się zachowywać JAK DOROSŁY, bo już dorósł."


            Ja też uważam,że fajnie by było gdyby kazdy dorosły był dorosły:P Ale takie przyspieszenie,, takie czarno białe"jeżeli a to b" zazwyczaj prowadzi dobłędnych wniosków typu"powinienem byc dorsły ergo jestem dorosły" i tym samym stopienia się jeszcze bardziej ze swoimi toksynami.

            Najpierw trzeba doszukać się źródła problemu, moim zdaniem, i nazwać je, nawet jeśli się ma 50 lat, bo inaczej to jest taplanie się wciąz w tym samym i budowanie pieknych fasad.
    • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 16:02
      Z rodziny zajomych mam przykład sytuacji, w której chodziło właśnie o osobę po 60, od której IMO nie dało się oczekiwać, że weźmie odpowiedzialność i odetnie się od dzialań rodziców.

      Ten człowiek nie miał tego minimalnego,podstawowego łutu szczęścia, żeby w ogóle załapać co jest grane.

      Rodzice postanowili jeszcze w dzieciństwe,że jednego z synówwychowają "dla siebie", na opiekuna takiego dozywotniego. Kogoś,kto nie będzie mial własnego zycia tylko bedzie synkiem i podporą dokońca świata.
      I tak zrobili.
      Czas i kultura pracowały na niekorzyść tej osoby -bo przecież idea opieki nad rodzicami jest obecna w kulturze, literaturze etc. W innych rodzinach też - im rodzice starsi tym bardziej - widać było, że są zaopiekowani i ktoś poświęca im kosztem swoich przyjemności swój czas, energię. Taki niuans,że nie kosztem WSZYSTKIEGO umknął temu panu i wcale się nie dziwię, bo od poczatku tak był tresowany, żeby nie widzieć róznicy między podzieleniem czasu na opiekę i swoje zycie a podporządkowaniem rodzicom całego zycia.

      Gdyby miał szczęście poznać np kobietę, która probowąłaby go wyrwać z tego układu - może miałby jakąś szansę. Gdyby miał szczęście mieć wielu dzieciatych przyjaciół, którzy żywo dyskutowaliby przy nim o formach i granicach oczekiwań od ciebie, może miałby szansę zobaczyć, że ta opieka nad rodzicami przybiera bardzo rózne formy i że dobrzy rodzice nie oczekują ofiary ze swoich wszystkich planów zyciowych.
      No ale nie miał.
      BTW po śmierci rodziców, kiedy właśnie miał koło 60, kompulsywnie wybrał sobie wśród krewnych kolejnych beneficjentow i odkładał dla nich pieniądze, wspierał na różne sposoby, kosztem swoich podstawowych potrzeb takich jak jedzenie czy prąd. Brali.
      Czy gdyby cała rodzina nie była skażona miałby jakieś szanse chocby na starość? Moim zdaniem tak, i nie dziwię się, że był słabszy od calego układu rodzinnego.
      • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 16:11
        drogikocie napisała:

        > Ten człowiek nie miał tego minimalnego,podstawowego łutu szczęścia, żeby w ogóle załapać co jest grane.

        No i przecież wszystko robił jak najlepiej. Tak jak go nauczono. Spisywał się pewnie w 100%, a może nawet więcej. To skąd miało mu przyjść do głowy, że coś jest ŹLE? Skoro on wszystko robi dobrze?
        • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 16:14
          no więc właśnie
          on wszystko robił dobrze, a nawet celująco. Trzeba sięopiekować? opiekował się. Trzeba mieć serce na dłoni i czas dla rodziców? Toteż miał, całe serce i cały czas swiata.

          To nie był żaden znajomy, ale jak dowiedziałam się, że umarł w mieszkaniu z wyłączonym prądem i gazem (bo tak oszczędniej, mógł więcej kasy wysłać krewnym) to się popłakalam.
          • paris-texas-warsaw Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 16:54
            Wiecie, to jest tak wielowymiarowy problem, że w ogóle od razu może człowieka rozboleć głowa:)

            Jakis czas temu pamiętam był wątek Felicytyjones, gdzies w tle był problem męża bojącego się odbierać telefon, jakoś nawiązałam do obserwowanej przeze mnie znajomej z zaburzeniami lękowymi, ostatnio jakaś dziewczyna też pisała o swoim mężu z zaburzeniami psychicznymi, jakimiś atakami paniki, na co chorowała też jego matka i brat. I ta dziewczyna oczekuje pomocy od rodziny mężą etc. I tak w ten wstęp wplatam, co teraz obserwuję...
            I teraz widzę jak dziecko mojej znajomej ma podobne problemy jak ona, robi się coraz poważniej. I stoi się z boku, widzi, że jedna osoba z trudnym dzieciństwem ma dziecko z takimi problemami jak ona, ale nie już przez proste "złe" dzieciństwo, ale jakby jego odwrotność - czyli nadopiekunczość. I można w toi genetykę wplatać i może zjawisko transmisji międzypokoleniowej zaburzeń lękowych i depresji. I słyszę, że takie dziecko szuka pomocy u specjalistów, a w tym szukaniu pomaga mu matka. I tez matka trochę się obwinia, ale to przecież nic nie daje. Nie da się stanąć obok siebie i siebie przeskoczyć. Ale z boku człowiek myśli - może lepiej, żeby temu dziecku/młodej osobie nikt z osób z rodziny w jego problemach nie pomagał, bo każda pomoc, to jak podduszenie, bo taki człowiek pozostaje w tym nadopiekuńczym układzie. Cięzko na to patrzeć, niemoc ogarnąć może. To są wielopiętrowe problemy, wielopoziomowe powiązania i zależności. Myślę, że chyba dlatego terapeuci rzadko gromy rzucają i musza znać te swoje ograniczenia, jak ta psycholog dziecięca z artykułu Tosi.
            I tylko polecam (mały pp) wywiad z psychiatrą z ostatniego Newsweeka. Bardzo błyskotliwie łączy stany psychiczne Polaków z ekonomią. I radzi - jak najszybciej człowiek powinien się usamodzielniać, bo łatwo inaczej wylądowac u psychiatry. To tak w skrócie:) Fajny wywiad.
            Generalnie to myślę, szkoda czasu na obwinianie, za to nie szkoda walczyć o siebe, nawet jak te zmiany w mózgu się wryły, to może chociaż trochę można sobie życie polepszyć:)
            • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:04
              paris-texas-warsaw napisała:

              > Ale z boku człowiek myśli - może lepiej, żeby temu dziecku/młodej osobie nikt z osób z rodziny
              > w jego problemach nie pomagał, bo każda pomoc, to jak podduszenie, bo taki człowiek
              > pozostaje w tym nadopiekuńczym układzie.

              Albo nie rozumiem, albo się pogubiłam....
              No chyba, że chodzi o to "nikt z osób z rodziny" - ale też trudno mi się zgodzić. Bo kiedy jakaś ciotka/wujek zasugeruje, że może ta mama to jest nadopiekuńcza, a w dodatku uwiązuje do siebie poczuciem obowiązku i/albo winy - to dlaczego to ma nie pomóc, tylko podduszać?
              Jeśli masz na myśli, że matka albo ojciec nie powinien "pomagać" w taki sposób - to może i się zgodzę, że to dodatkowe podduszanie. Ale dalsza rodzina? Rodzeństwo (jeśli jest)? Dlaczego nie?
              • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:12
                no nie wiem

                mam wrażenie, że rodzeństwo to za blisko, za mocno uwikłane.
                Oczywiście, rodzeństwo wychowane przez ych samych rodziców. Chyba moze miec tendenje do przejmowania roli rodziców lub takiego "zrób to za mnie"
                tzn wystawiania kogos do wyscigu o normalnośc i obciązania go winą na zasadzie "mi się nie udało, ja jestem więźniem rodziców na zawsze a ty jeszcze mozesz, zrób to za mnie i za siebie"
                to może wzbudzac poczucie winy i nadmiernie obciążać
                odwrotna sytuacja "ja mogłem i dałem radę więc i ty sie siostro bez kłopotu ogarniesz" może dawać ten sam efekt. Że się jest gorszym, głupszym i obciążonym obowiązkiem szybkiego "wyleczenia"

                Chyba ciotka czy kuzynka to łatwiejsza opcja:)

                • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 17:19
                  drogikocie napisała:

                  > mam wrażenie, że rodzeństwo to za blisko, za mocno uwikłane.
                  > Oczywiście, rodzeństwo wychowane przez ych samych rodziców.

                  Może tak. Sama nie ma rodzeństwa, ale mam rodzeństwo cioteczne i wydaje mi się, że ono właśnie się wspierało nawzajem w separowaniu od toksycznej matki.
                  Ale może tylko mi się wydaje?
                  W każdym razie - mądra ciotka może zdziałać wiele dobrego :)
                  • paris-texas-warsaw Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 18:17
                    Oj, myślałam o tym wszystkim sporo, bo obie osoby - i matke i dziecko lubię. Z tym, że o problemach dziecka wiem tylko z relacji matki. W teorii to jest latwe, ale w praktyce to faktycznie nie da się nic zrobić. Wszystko jest w rękach takiego dziecka. Jak pójść do domu takiej matki i powiedzieć, no tak, jesteście miłą, dobrze chcącą rodziną, tylko masz takie zaburzenia psychiczne i wiesz, no lecz się. Znając historię dotychczasowego leczenia, pewne opinie, uwarunkowania, etc. to jest w sumie poproszenie, żeby cie za drzwi wywalili. To może z dzieckiem - wiesz, weź sprawy w swoje rece, etc etc etc. Ja nawet nie myślę o tych osobach, bo przynajmniej tam szukaja pomocy jakiegos specjalisty, ale w takiej sytuacji, gdy to się toczy, a wszyscy tylko z boku oglądają symptomy, to czasem kanał. To jakby do Ciebie Ola z 10 lat temu ktoś wszedł i powiedział do Twojej mamy Twoimi słowami, żeby "nie robiła z Ciebie partnera życiowego", a Tobie przy mamie radził się jak najszybciej wynieść. Każdy ma swoją optykę, swój czas, swoje priorytety.
                    • marsylvik Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 19:17
                      Też mam w otoczeniu podobną sytuację, wątki w których Ola się wypowiada dają mi dużo do myślenia, motywy nieznośnie podobne, właśnie to robienie z dziewczynki partnera życiowego, no i coraz czarniej widzę przyszłość młodej. Ale tak jak piszesz, nie da się nic zrobić, a w każdym bądź razie ryzyko, że chcąc dobrze tylko się zaszkodzi oceniam na zbyt duże żebym mogła się zebrać na odwagę.
                      • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 19:38
                        marsylvik napisała:

                        > w każdym bądź razie ryzyko, że chcąc dobrze tylko się zaszkodzi oceniam na zbyt duże
                        > żebym mogła się zebrać na odwagę.

                        A ja Cię proszę - ZRÓB TO.
                        Przeczytaj, co napisałam w odpowiedzi paris.
                        Pomyśl dobrze, jak to zrobić - i zrób. Może niekoniecznie tak drastycznie, jak paris dała za przykład, ale błagam - zrób COŚ. Choć zasiej ziarno... W dziewczynie, w matce raczej nie zadziała.
                      • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:13
                        Marsylvik, ile ta dziewczynka ma lat? Jesli jest nastolatka przeslij jej na skrzynke pdf Toksycznych rodzicow i powiedz, ze ma przeczytac i nikomu o tym nie mowic. TAKIM ludziom TRZEBA pomagac KONIECZNIE !!!! Nie wolno sie nie wtracic, gdy widzimy jaki jest problem. Chyba, ze dziecko jeszcze zbyt male.
                          • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:53
                            Danaide, doprecyzuje co mialam na mysli. Na poczatku lepiej gdy sama zapozna sie z ksiazka i temat poglebi z netu, porozmawia z Marsylvik. Gdy porozmawia o tym z toksyczna matka, moze ja kobieta zatrzymac w dalszych poszukiwaniach i drazeniu tematu. Ta dziewczynka jest zapewne pod ogromnym wplywem swojej matki, jak pacynka w jej rekach, nie mysli samodzielnie, moze uwierzyc w to co powie jej matka, gdy zacznie z nia rozmawiac na ten temat.
                            • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 00:20
                              Dlatego napisałam: a NA KOŃCU z matką;)
                              Mimo wszystko to delikatna materia, gdy dotyczy osób nie będących naszą rodziną, bo nie byłyśmy w środku. Nie mamy wszystkich danych. Nie wiemy czy "ratowane" przez nas osoby chcą zmiany (pisałam o tym poniżej) i nie wiemy czym to się skończy, a w końcu nie my ponosimy konsekwencję - ciotki dobra rada.
                              Chyba ostatnio mam jakiś przesyt. Trafiłam w miejsce, gdzie usłyszałam kilka historii, a mam odpowiedzi na parę pytań. Byłam w takim miejscu kilka lat temu, znam za i przeciw. Ale nie wysuwam się przed szereg. Trzeba uważać, by nie wylać dziecka z kąpielą, w końcu każdy jeśli chodzi o zmiany w obrębie swojego świata musi lecieć własnym tempem. Na bieżąco przetrawiać. Mieć wsparcie. Tak sądzę.
                            • marsylvik Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 07:58
                              zuzi.1 napisała:

                              > Danaide, doprecyzuje co mialam na mysli. Na poczatku lepiej gdy sama zapozna si
                              > e z ksiazka i temat poglebi z netu, porozmawia z Marsylvik. Gdy porozmawia o ty
                              > m z toksyczna matka, moze ja kobieta zatrzymac w dalszych poszukiwaniach i draz
                              > eniu tematu. Ta dziewczynka jest zapewne pod ogromnym wplywem swojej matki, jak
                              > pacynka w jej rekach, nie mysli samodzielnie, moze uwierzyc w to co powie jej
                              > matka, gdy zacznie z nia rozmawiac na ten temat.

                              Dziewczynka wkracza właśnie w okres dojrzewania, wczesne naście lat.
                              Zuzi, trafnie odgadłaś moje obawy, przyczynę poczucia niemocy.
                              • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 09:40
                                marsylvik napisała:

                                > Dziewczynka wkracza właśnie w okres dojrzewania, wczesne naście lat.

                                To jest w sumie dość wcześnie, moim zdaniem za wcześnie na "Toksycznych rodziców". Poza tym - to jest tak wcześnie, że może dzieciak sam sobie zdoła z tym poradzić. Dzieci są różne i różnie dorastają. Nie wszystkie tak, jak zdyscyplinowana i do absurdu posłuszna Ola ;).
                                Może "na początek" zamiast książki podsunąć jej artykuł:
                                republikakobiet.pl/psychologia/partnerstwo/na-zawsze-razem-o-matce-i-corce-ktore-nie-rozstana-sie-nigdy/
                                Mnie on bardzo mocno uderzył. ALE - ponieważ nie mam dzieci, nie znam się na nich aż tak dobrze (jedynie pamiętam dość dobrze siebie samą z tamtego okresu), a wiek dojrzewania, to niezwykle trudny i delikatny czas - sama zdecyduj, czy artykuł nadaje się dla wczesnej nastolatki, czy jednak nie. Moim zdaniem na książkę jest za wcześnie.
                                A może i mamie ten artykuł podesłać?
                                Nie pada w nim jednoznacznie oceniające "toksyczna", więc jest łatwiejszy do przełknięcia ;)
                                • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 10:28
                                  Zgadzam sie, jezeli to bardzo wczesna nastolatka, to moze byc za wczesnie. Ale warto przygladac sie sytuacji i zareagowac i poszerzyc horyzonty, gdy przyjdzie wlasciwy czas, dac temu czlowiekowi wybor i pokazac inne widzenie rzeczywistosci. W realna zmiane toksycznej, narcystycznej matki pod wplywem czegokolwiek nie wierze. Tylko przymus moze wplynac na ogramniczenie jej toksycznych zachowan, takim osobom brak jest samoswiadomosci i mozliwosci realnego spojrzenia na siebie i swoje zachowanie. One potrafia sobie robic dobrze, dziecko jest od sluzenia i spelniania potrzeb takiej osoby, podobnie zreszta jak partner czy malzonek. Jezeli taka osoba traktuje bliskich jak przedmioty uzytkowe, to przeciez nie zwroci z wlasnej woli wolnosci np. mikserowi, bo kto jej bedzie nalesniki robil? ... :-)
                                  • adorra0 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 11:03
                                    Słusznie Zuzi zaznaczylaś, o tym, żeby pośpieszyć z pomocą gdy przyjdzie właściwy czas. Jest takie powiedzenie, że nauczyciel przychodzi wtedy kiedy uczeń jest gotowy , innymi słowy tylko wtedy jego nauki trafią na podatny grunt i wydadzą owoc. Jednak żeby tak się stało uczeń musi mieć nie tylko świadomość , że coś go uwiera/męczy/niszczy, ale także taką wewnętrzną, głęboką potrzebę zmian i gotowość do działania wspartą odwagą. Z drugiej strony znam wiele osób, które mają ogromną wiedzę na temat swojego problemu, jego mechanizmów i...nic. Nie potrafia przejść do działania. Z jednej strony to pewnie strach przed zmianą , z drugiej niechęć do podjęcia takiego wysiłku, który te zmiany urzeczywistni. Wiek tu nie ma nic do rzeczy, ale mam na myśli ludzi, którzy w sensie formalnym posiadają dowód osobisty.
                    • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 19:35
                      paris-texas-warsaw napisała:

                      > To jakby do Ciebie Ola z 10 lat temu ktoś wszedł i powiedział do Twojej mamy Twoimi
                      > słowami, żeby "nie robiła z Ciebie partnera życiowego", a Tobie przy mamie radził się jak
                      > najszybciej wynieść. .

                      No tak - na pewno nie każdy może to zrobić i nie wszystko można powiedzieć.
                      Choć gdyby ktoś zrobił tak, jak piszesz, 10 lat temu - byłabym mu już wtedy przeogromnie wdzięczna....:). Naprawdę. Ja już dawno, nawet te 10 lat temu czułam, że to nie jest tak, jak być powinno, ale nie za bardzo umiałam i wiedziałam CO I JAK z tym zrobić. Może gdyby ktoś to wprost nazwał przy nas obu - mnie byłoby łatwiej. Choć nie twierdzę, że nie przeżyłabym szoku. To z pewnością :)
                    • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:06
                      Ja zrobilam taka terapie szokowa mezowi, gdy pojawily sie dzieci i dopiero wowczas wyszlo na jaw, ze facet jest nieodpepowiony a jego matka co najmniej dziwnie sie zachowuje. Byl wsciekly, stalam sie wrogiem rodzinki, jak to z nimi jest cos nie tak??? Jak to on jest nieodpepowiony i uwiazany do rodzicow? to niemozliwe, to na pewno ze mna jest cos nie tak ... i zmasowane tworzenie konfliktow, aby nas sklocic, zeby nie udalo mi sie go od nich odciac. To byly dopiero jazdy, normalnie matrix...a maz w tym wszystkim oszolomiony ii wsciekly...na mnie, nie wierzyl mi, bronil rodzicow, to bylo jak wojna podjazdowa. Po jakims czasie zrozumial, uwierzyl, zaczal sie normalnie zachowywac, tesciowie odpuscili a ja dotarlam do swoich granic w tym wszystkim, bylo ciezko. W zyciu nie sadzilam, ze w czyms takim wezme udzial, wojna podjazdowa o czlowieka, rowniez z tym czlowiekiem.Tesciowie walczyli bardzo mocno, maz im wielokrotnie w tym pomagal, a ja intuicyjnie robilam swoje, pomogl mi silny charakter i wrodzona walecznosc. Chyba moglabym ksiazke napisac... :) I dlatego to prawda co pisze jezowa, tacy ludzie nie wiedza w czym tkwia i czasem dluugo nie potrafia uwierzyc, mimo faktow podawanych na tacy. Pomocnik moze stac sie wrogiem takiego uwiazanego czlowieka, a im ten czlowiek b. uwiazany i zmanipulowany, tym wrogosc moze byc wieksza.
                      • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:16
                        Podniesiono wątek pomocy. Pytanie - jak uzmysławiać człowiekowi, że coś jest nie tak? Wiadomo, że tylko ktoś kto przeszedł przez piekło wyjaśni Ci jego mechanizmy. Niestety, nie każdy z nas trafia w życiu na sorvinę, tym bardziej nie trafia jeśli nie wie czego szukać. Wielokrotnie w swoim życiu słyszałam na zachętę: Jesteś nienormalna! Oczywistym było, że nie motywowało mnie to do szukania normalności.
                        • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 21:01
                          No tak, tylko jak wyjasnic mechanizmy komus uwiazanemu, gdy samemu sie ich nie zna, bo sie przez takie pieklo nie przechodzilo w swoim zyciu, ja tez na biezaco uczylam sie od Sorviny i wiedze m.in.od niej wprowadzalam w zycie, balansujac pomiedzy dobrem dzieci, meza i swoim a jego rodzicami...
                          • paris-texas-warsaw Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 21:16
                            Ja myślę, opierajac się na moim doświadczeniu z moim terapeutą, który nigdy nic nie sugeruje i coraz częściej zastanawiam się, czy nie jest jakimś psychoanalitykiem, o którym tak często na forum marzyłam;))), że nawet jeśli się komuś przedstawi schematy, wyjaśni wszystko od A do Z, to:
                            a) nic to nie da, bo taki człowiek nie bedzie umiał odnieść tego do siebie, nie bedzie widział tych wszystkich zależności na swoim przykładzie (zależy od tego np. jak bardzo była dysfunkcyjna jego rodzina),
                            b) nie bedzie umiał tego zastosować w życiu, może go to nawet jakoś go osłabić.
                            Ale może to być też jakaś wiedza kiełkująca, za jakiś czas może do niej wrócić. Ja np. ciagle robię czegoś reinterpretacje, nawet nie wiem w sumie, czemu jestem na swojej terapii, ale czuję, że nie wszystko jest w moim mentalnym zasięgu co mnie dotyczy, więc w tym jakoś trwam:))). I myśląc np. o tej młodej osobie też myślę, że ona będzie miała bardzo długa drogę przed sobą, może nawet dłuższą, bo ma wokół "dobrą opiekę" i samo życie może jej nie pomóc w tym, w czym innych rzuconych w samodzielność by "sterapeutyzowało".
                            Też nie widzę sensu w tych "winach", podobno to duża sztuka tak poprowadzić terapię by ktoś nie znienawidził rodziców. Tak kiedyś czytałam, pewnie to czemuś służy. Ale czemu, to właśnie jeszcze nie wiem:))) Zaryzykuję tezę - może żeby się zaraz po tym nie załamał jakim sam jest rodzicem?;)
                  • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:05
                    Ja mam jeszcze inny układ. Mój ojciec i ciotka to rodzeństwo. Z domu po przejściach. Wspieramy się z kuzynką, córką ciotki. Tymczasem jej siostra i moja siostra - jakiś rodzaj betonu. Choć innego kalibru, jej bardzo samodzielna, ale powtarzająca schematy, moja całkowicie zależna, i gdzieś pomiędzy schematem a odpałem. W sumie nie wiem - jako najbliższa osoba powinnam jej pomóc. Ale po latach ogarniania tematu stwierdziłam, że można pomóc tylko ludziom, którzy szukają pomocy, którzy czekają na wskazówki, którzy chcą się zmieniać. W przeciwnym razie - daremne żale próżny trud. Ziarno pada na ziemię, ziarno pada na skałę...
                    • gauad Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 22:49
                      > em. W sumie nie wiem - jako najbliższa osoba powinnam jej pomóc. Ale po latach
                      > ogarniania tematu stwierdziłam, że można pomóc tylko ludziom, którzy szukają po
                      > mocy, którzy czekają na wskazówki, którzy chcą się zmieniać. W przeciwnym razie
                      > - daremne żale próżny trud. Ziarno pada na ziemię, ziarno pada na skałę...


                      Mam te same wnioski. Tyle mojego zysku, że próbując otwierać oczy innym wiele swoich tematów przy okazji przerobiłam. Ale po latach widzę jak po neoficku podchodziłam do tematu zakładając, że inni też będą chcieli swoje trudne tematy przerabiać. Wielu wcale nie chce.
                      • dmuchawcelatawce Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 23:58
                        gauad napisała:


                        "Ale po latach widzę jak po neoficku pod
                        > chodziłam do tematu zakładając, że inni też będą chcieli swoje trudne tematy pr
                        > zerabiać. Wielu wcale nie chce. "

                        Uwazasz, ze czlowiek nie chce tego co dla niego jest dobre? Woli wybrac dla siebie cos co jest zle, zakladajac, ze ma swiadomosc tego co jest dobre a co zle.
                        Przeciez w naturze czlowieka lezy szukac dla siebie tego co pozwala mu przetrwac w jak najlepszym stanie.
                        • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 00:10
                          A co oznacza dobre? Czy nowe jest lepsze? Czy zmiana status quo jest dobra?
                          A może lepsze wrogiem dobrego!
                          Różni ludzie mają różne deficyty i czasem wpasują jak puzzle w sytuację nie do przyjęcia dla "normalnego" człowieka. Dążenie do zmiany bierze się ze środka. Jak cię but nie uwiera to przecież dobry but (choć jeśli chodzi o buty to baaardzo śliskie porównanie;)
                          • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 00:27
                            Ale tak mi się narzuciło - przeczuwam, że w latach 90-tych widziałam książkę / słyszałam termin "Toksyczni rodzice". W życiu nie przyszło by mi na myśl, aby po nią sięgnąć. Przecież ja byłam z normalnej rodziny! Co prawda miałam jakiś skrócony kurs psychologii i wzięłam się Karen Horney. Uznałam, że jakaś neurotyczna jestem. Ale toksyczna rodzina?
                            Tak to działa;)
                        • gauad Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 00:16
                          A skąd wiesz, że twoja droga będzie dobra dla kogoś innego? Skąd wiesz, że twoje wyobrażenie dobra jest dobre dla innych? Poza ofiary często wiąże się z profitami, współczuciem otoczenia, doraźną pomocą, utrzymywaniem przez innych, poczuciem bycia lepszą od kata, głaskami, których ktoś nie dostanie jeśli przestanie narzekać ;) . Wcale nie tak wygodnie ją porzucić. Dla wielu osób stare kiepskie ale znane tory wydają się bezpieczniejsze od pokazywanych w tv nowoczesnych do których nabycia trzeba by się samemu dołożyć.
                          Może właśnie czyjaś natura jest taka, że woli się kłocić ale mieć, niż odejść. Ludzie są różni i swoje potrzeby bardzo różnorako realizują. Moja mądrość dla kogoś innego może być niepraktycznym idealizmem, psu na buty potrzebnym psychologizowaniem. Woli swoje wojny rodzinne bo w tym się spełnia, potrzebuje systematycznie wyładować agresję a do tego potrzebny mu przeciwnik.
                          W naturze leży presja na rozmnażanie i zachowanie gatunku. Akurat człowiek z natury się wyłamał, najwięcej dzieci mają osoby nie rozkminiające zagadnień duszy i psychologii tylko uprawiające nieplanowany seks.
              • paris-texas-warsaw Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 11:59
                "że może ta mama to jest nadopiekuńcza, a w dodatku uwiązuje do siebie poczuciem obowiązku i/albo winy - to dlaczego to ma nie pomóc, tylko podduszać?"

                Mam taki odbiór sytuacji, gdy dziecko np. matki z zaburzeniami lękowymi i jednoczesnie nadopiekunczej (co jest nawet zrozumiałe, bo świat przeciez taki pełen straaaasznych zagrożen i chroni się dzieci przed tym,co straaaaszne...) samo ma problemy, to szukanie rozwiązania problemów związanych z nadopiekunczością przez pomoc oferowaną przez taką nadopiekuncza matką, jest jakby dzialaniem przeciwskutecznym, bo nadal pozostaje dziecko w tym układzie. Lepiej może by było "olać" takie dziecko, ale to jest chyba właśnie niemożliwe w przypadku takich osób. To moją uwagę przyciagnęło w jakimś ostatnim watku, że podobnie jeszcze żona takiego syna oczekuje wlaśnie pomocy od rodziców z podobnymi problemami, uznania choroby, obgadania z nią problemów, etc. W takiej sytuacji wydaje mi się, że może byc lepiej powiedzieć sobie "wpedzili mnie rodzice w problemy, nie umieli widocznie inaczej, lepiej bede teraz sam o siebie dbał, bo ich pomoc znowu może mi tylko zaszkodzić". To nie musza być działania z negatywnym nastawieniem robione przez rodziców, wręcz przeciwnie, z jak najlepszej woli, tylko postrzeganie świata jest chore i stąd chore działania przed którymi lepiej może uciekać, a i tak dużą ich część już się w sobie nosi i z nimi taki człowiek musi pewnie walczyć. Tak to z boku widzę...
                Też widzenie problemów dzieci przez takich rodziców jest w pewien sposób niemozliwy chyba, nobo jak czymś wskazanym jest np. siedzenie w domu, uniakanie wyjść i narażanie się na problemy, to jak zauważyć, że z dzieckiem jest coś nie tak? To jest pewnego rodzaju kanał.
                • zuzi.1 Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 12:57
                  Paris, ta zona o ktorej wspomnialas ma takie oczekiwania odnosnie rodzicow meza, jakby oni nie byli dysfunkcyjni i toksyczni, nie rozumie ich zachowan i sie im dziwi, oczekuje od nich takich zachowan jak od zdrowych emocj. ludzi i czuje sie urazona ich zachowaniami, oczekuje od nich pomocy dla meza. Tylko jak zaburzeni emocj. ludzie maja sprostac takim wymaganiom, nie ma na to zadnych szans, to sa przestrzelone oczekiwania. Im szybciej ta kobieta to zrozumie, tym lepiej dla niej i dla jej meza. Im obojgu powinien pomagac psycholog na terapii, a nie zaburzeni tesciowie, rodzice meza moga im tylko jeszcze bardziej zaszkodzic, celowo lub nieswiadomie.
                  • paris-texas-warsaw Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 13:09
                    No tak to też widzę, i to jest analogia z tymi znanymi mi osobami. Dlatego bym się w "winie" nie grzebała, bo ta wina jest czasem złym skutkiem dobrych zamiarów i złych (nie zawinionych) umiejetności. Stąd też smutne, to co pisała Dmuchawcelatawce o winie ojca, a potem jej - w ciąży. Ktoś się rodzi, jakieś problemy rodziców wydobywa z ich "czeuści", ale na plus jest, że się rodzi, nawet jeśli nie w idealnym świecie, a rodzic ma jakąś tam szansę się rozwijać. Takie rozważanie o winie to jak starotestamentowe o przekleństwie do 8 pokolenia. Faktycznie, może to psychologia potwierdza, ale w celu przełamania takiej "passy", a nie karania etc.
                    • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 13:15
                      paris-texas-warsaw napisała:

                      > może to psychologia potwierdza, ale w celu przełamania takiej "passy", a nie karania etc.

                      No pewnie, że o to chodzi. Nie o to, żeby "zwalać winę", tylko żeby zrozumieć, skąd się co bierze - bo wtedy może być łatwiej sobie z tym poradzić, no i nie powielać złego wzorca we własnej rodzinie.

                      Jak pisała Pia Melody - że można mieć poczucie skrzywdzenia przez rodzica nie obarczając go jednocześnie winą za to. Wcale nie jest łatwo to oddzielić, ale skoro już wiadomo, że można - to super :). Przynajmniej można próbować.
    • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:12
      Mieszasz terminy z zakresu filozofii, moralności, religii, nie wiem, teorii prawa karnego? Jest wina i jest odpowiedzialność. To że ktoś wziął za siebie odpowiedzialność nie umniejsza czyjejś winy, a jedynie łagodzi skutki przewinienia.
      I jeśli zaczynasz tak teoretyczne tematy, proszę, napisz, co oznacza dla Ciebie "wzięcie za siebie odpowiedzialności", zwłaszcza w rzeczywistości socjoekonomicznej jaką mamy. Czy jeśli mieszkam z rodzicami ale się dokładam - to już wzięłam za siebie odpowiedzialność? Czy jeśli mam dziecko, a matka pomaga mi je wychowywać, zajmując się nim od czasu kilka godzin dziennie - wzięłam odpowiedzialność? Czy jeśli mieszkam w mieszkaniu należącym do rodziców, lecz nie zamieszkałym przez nich ponosząc wszelkie opłaty - czy już jestem odpowiedzialna i dorosła? Czy jeśli to samo mieszkanie zostało wyremontowane w podstawowym zakresie za pieniądze rodziców, bo mnie nie stać na remont, a własność jest ich - czy czyni mnie to nieodpowiedzialną i zależną?
      I tak dalej. Niektóre z przykładów z życia wzięte, a odpowiedzi, wbrew pozorom, nie tak oczywiste.
      • gauad Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 21:58
        Mam w rodzinie dwie historie.
        Stara ciotka swój majątek dała bratankowi w zamian za zaopiekowanie się nią. Ciotka mogłaby mieć dużo lepszą opiekę z kim innym, wyższy standard życia, bo bratanek takie trochę lelum polelum. Ale ciotka jest zadowolona, jego opieka wg niej jest dla niej wystarczająca, a bratanek zadowolony że ma majątek. I chyba o to chodzi, gdy dorośli obopólnie godzą się na coś i nie krzywdują sobie to świadczy, że ich wybory są dorosłe.
        Druga historia to inna ciotka i jej córka. Mieszkają razem obie niezadowolone z tego faktu. Obie się ledwo tolerujące, kłócące, oskarżające się wzajemnie, licytujące na winy. A otwarłyby drzwi i poszła jedna w cholerę, a żadna nie chce, nie wypuszczą się z uścisku. Wolą mieć blisko kogoś na kogo winą za swoje frustracje obciążą.
        Dla mnie to jest miarą odpowiedzialności. Jest mi źle, jest dyskomfort, to szukam rozwiązania konfliktu lub nie umiejąc się porozumieć odchodzę, nawet na gorsze warunki ekonomiczne. Nie ma nic zdrożnego w przyjęciu pomocy, wsparcia, kasy od innych, jeśli obie strony to akceptują, zgodnie chcą tego samego. Wiele osób mieszka ze swoją rodziną w domu rodziców i potrafi to robić w zgodzie, szanują swoją odrębność, równie wielu dzieciom rodzice sfinansowali osobne mieszkania na start, nie czyni to dzieci nieodpowiedzialnymi, a jedynie lepiej finansowo ustawionymi :) . Jak dwóm stronom układ odpowiada to nie ma o czym mówić.
        • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 22:04
          Fajne przykłady:)

          Oczywiście, są przypadki, kiedy strona "uciśniona" nie da się w zaden sposób oderwać od kata, bo ma masę korzyści ze swojej roli - niematerialnych, tylko uwagi postronnych, współczucia postronnych, mozliwości narzekania bez konieczności zmiany, możliwości niepodejmowania decyzji etc

          To chyba właśnie to, co tak złościło Fiqut w jej wypowiedizach - że są ludzie,którzy nie skorzystają z pomocy, bo im sie nijak ta pomoc nie opłaca;P przy ich aktualnych priorytetach
          Ale warto chyba pamiętać, że te priorytety nie są ich"prawdziwym ja" czy "prawdziwym szczęsciem" tylko takim wyuczonym uzależnieniem od korzyści bycia ofiarą w układzie.

          Tak jak córka ciotki i twoja ciotka:)


    • dmuchawcelatawce Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 20:13
      Do kiedy rodzice sa winni?
      Moim zdaniem jesli rodzice sa winni, to sa winni do konca swojego zycia.
      Ja pojde nawet dalej, moim zdaniem winni sa do konca zycia ostatniej osoby, ktora odczuwa skutki ich winy (czyli niekoniecznie dzieci nawet dorosle moga byc ostatnimi "beneficjentami" ich winy, zdarza sie, ze skutki odczuwaja nawet wnuki).
      Np. u mnie kryzys pojawil sie w pierwszej ciazy. Po porodzie zdiagnozowano przyczyne w postaci mojego ojca i tym samym przyszlo uswiadomienie, terapie itp.
      Ale teraz sie okazuje, ze dziecko cierpi na jakies zaburzenia nerologiczno-lekowe.
      Kto ponosi za to wine?
      Moim zdaniem oczywiscie ja jako matka (bo moja psychika zaczela w ciazy szalec i mniemam, ze mialo to niebagatelny wplyw na rozwoj ukladu nerwowego dziecka) ale winie za to rowniez mojego ojca, jako przyczyne tego wszystkiego co sie ze mna dzialo.
      Zatem wina mojego 'tatusia' nie konczy sie na mnie. Obejmuje rowniez swoimi mackami zza grobu moje dziecko.

      Pytalas czy taki 40/50/60 latek moze nic nie robic ze swoim zyciem tylko winic rodzicow.
      Zakladam, ze nie ma osoby na swiecie ktora na swoj sposob nie chcialaby poradzic sobie z swiadomionymi lub nieuswiadomionymi konsekwencjami zachowan rodzicow w jej dziecinstwie. Jedynie osoby chore (np. w glebokiej depresji) nie sa zainteresowane poprawieniem tego co zostalo sknocone w ich zyciu. No ale ta depresja po ciezkim dziecinstwie to tez sie z nieba nie wziela.
      Jesli zas nam z zewnatrz wydaje sie, ze ktos "z tym nic nie robi" to chyba nie nasza sprawa osadzac. Moze robi, a my tego nie wiemy, moze nie wie co robic, moze ma zlych doradcow, pecha, a moze nic nie robi bo jak pisalam jest w depresji.

      Cyli to jak sobie z wina rodzicow ktos poradzi to zupelnie inna sprawa. Moze sobie poradzic lepiej lub gorzej, wcale, albo doskonale. Jak by sobie nie poradzil doskonale czy fatalnie to rodzic dalej pozostaje winny. Czasem jedynie w tej winie towarzysza mu jego rodzice.


      • gauad Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 22:44
        A myślisz, że twój ojciec poradził sobie z winą jego rodziców wobec niego? I obwiniasz też dziadków za swój los tak samo jak ojca za los twojego dziecka? Ojciec był jakiś zapewne nie z powietrza tylko z genów i wychowania. On też miał rodziców i dziadków.
        • dmuchawcelatawce Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 29.12.14, 23:19
          "> A myślisz, że twój ojciec poradził sobie z winą jego rodziców wobec niego? I ob
          > winiasz też dziadków za swój los tak samo jak ojca za los twojego dziecka"

          W moim przypadku odpowiedz jest prosta. Babcie prawie nie znalam a dziadka w ogole nie znalam. Zadna opowiesc rodzinna nie mowi zlego na ich temat. Ich 4 dzieci, kazde jest inne. Dwoje dzieci nie mialo, dwoch synow (w tym moj ojciec) doczekalo sie potomkow i z tego co obserowalalam brat ojca byl i jest calkowicie przyzwoitym czlowiekiem i ojcem(teraz dziadkiem i pradziadkiem).
          Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze moj ojciec byl jedyny w swoim rodzaju.

          Ale rozumie o co ci chodzi.
          Gdyby dziadkowie byli winni to tez ich wina poszlaby dalej w pokolenia.
          Wina nie znika w cudowny sposob, moze zniknac gdy winowajca przyzna sie i wine odkupi. To jedyny sposob.
          Zauwaz, jesli rodzic zda sobie sprawe z wlasnej winy, przeprasza, wspolpracuje z dzieckiem to i jego "leczenie" zwykle przebiega duzo bardziej pomyslnie. To jest zatem jak narazie najskuteczniejszy sposob zatrzymania winy przenoszacej konsekwencje z pokolenia na pokolenie.
        • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 09:49
          gauad napisała:

          > A myślisz, że twój ojciec poradził sobie z winą jego rodziców wobec niego? I obwiniasz też
          > dziadków za swój los tak samo jak ojca za los twojego dziecka?

          Ja pozwolę sobie odpowiedzieć - tak, "obwiniam" moją babcię za to, że tak, a nie inaczej wychowała 4 swoje córki. Trudno o którejkolwiek z nich powiedzieć, że była i jest szczęśliwa.
          Tak - "obwiniam" pradziadków za to, jaki los zgotowali mojej babci. Szczególnie jej ojca - tyrana. O prababci niewiele wiem - niewiele się o niej mówiło. Pewnie była zdominowana przez męża.
          O pra-prababci wiem tyle, że moja babcia bardzo ją kochała.
          W każdym razie - ta krzywda ciągnie się od niepamiętnych czasów.
          Mam żal do mojej mamy, i do mojej babci także, że tak a nie inaczej nas wychowały. I zarazem rozumiem, że inaczej nie umiały, bo nikt ich inaczej nie nauczył, przekazał im chore wzorce, więc skąd miały wziąć zdrowe?
          Tak - uważam, że wina jest od wielu pokoleń, tak - rozumiem, skąd się wzięła i jest mi cholernie przykro i żal, że moja babcia i moja mama miały takie posrane życie.
          • annb Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 11:36
            A ja się zastanawiam czy ich to nie uwiera.
            Piszę o rodzicach.
            Jeśli byli bici, dręczeni, poniżani to w momencie bicia dręczenia poniżania coś chyba czuli.
            I mając własne dziecko, odtwarzają znane sobie scenariusze, czyli biją, dręczą , poniżają, i nic? zupełnie nic im nie zgrzyta??
            • ola_dom Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 11:50
              annb napisała:

              > A ja się zastanawiam czy ich to nie uwiera.
              > Piszę o rodzicach.
              > Jeśli byli bici, dręczeni, poniżani to w momencie bicia dręczenia poniżania coś chyba czuli.
              > I mając własne dziecko, odtwarzają znane sobie scenariusze, czyli biją, dręczą , poniżają, i nic?
              > zupełnie nic im nie zgrzyta??

              Wiesz co - niekoniecznie tak jest, że powtarzają dokładnie tak samo to, czego sami doznali. Bo i "złe wychowanie" nie polega tylko na dręczeniu i katowaniu.
              Czasem - a może często - jest właśnie tak, że robią odwrotnie - i także źle.
              Na przykład - moja mama nieustannie podkreśla, że "ona nigdy nie miała takiej wspaniałej, przyjacielskiej relacji ze swoją matką ("mamusią" - jak o niej teraz mówi)! A ja nie umiem docenić, że ona oferuje mi przyjaźń, a ja ją odrzucam!".
              A moja babcia z kolei często powtarzała, że "ona to nie miała tak dobrze, jak my (wnuczęta) teraz... Ona to miała źle i ciężko!" - co miało znaczyć, że po pierwsze - nie doceniamy, jak nam teraz jest dobrze, po drugie - nie zaszkodziłoby, gdybyśmy czasem też zaznali tego złego, co miała babcia. Czyli trochę jak "fala" :).

              A co do bicia... kiedy dorastałam, była to jak najnormalniejsza metoda wychowawcza. Prędzej można było się zdziwić, a nawet oburzyć, że ktoś dziecka nie bije - niż że je bije. Mówię o klapsach, nie o katowaniu.
              • annb Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 12:00
                I sama widzisz. Chodzi mi o falę
                Im było żle, pamietali to złe i zyczyli swoim dzieciom, wnukom tego złego bo?
                Zamiast-im było źle, więc zrobily wszystko aby ich dzieciom wnukom było dobrze, bez wyrzygiwania tego jak to jest im dobrze.I jak mają być za to wdzięczni.
                tam gdzie jest przemoc nie ma dobrej milosci
                Niektorzy zachowują się tak, jakby na dziecku chcieli sobie odbic wszystkie kopy od rodziny, jakie sami dostali
                To smutne i przerażające
                  • pade Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 13:19
                    Doskonale wiem o czym piszesz Olu. Ja to nazywam wahadłem. Jeśli moi rodzice zrobili coś, co jako dziecko uznałam za krzywdę, jako dorosła robiłam dokładnie odwrotnie, z automatu. Tylko to odwrotnie wcale nie było lepsze.
                    Obecnie zauważam to wahadło wychylone w przeciwnym kierunku w wielu sytuacjach i szukam równowagi.
                    Bardzo trudno jest, mając zakodowane jakieś wzorce, znaleźć tę "właściwą" drogę. Czasem łatwiej jest uznać: jestem lepsza od mojej matki, bo moje dziecko ma to czy tamto, i na tym poprzestać. To jest nadal niedojrzałe zachowanie, bo oparte na przekorze, na oddziaływaniu emocjonalnym między rodzicami a dorosłym dzieckiem. Nadal nie ma oddzielenia emocji od faktów, nie ma skupienia się na rzeczywistej relacji, pogłębienia świadomości czy poszerzenia perspektywy. Jest zmiana będąca wynikiem wychowania a nie odkrycia czy zbudowania własnej, niezależnej tożsamości.
                    • gauad Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 13:33
                      Bardzo często rodzice, sami mając spieprzone dzieciństwo przez swoich rodzicow jakimiś ich zachowaniami, chcą swojemu dziecku "wynagrodzić", robią wszystko żeby ono miało lepiej, żeby miało "nie tak jak oni". I wpadają w tę samą pułapkę w którą wpadli ich właśni rodzice. Że są znowu "nad...." w jakimś sporym elemencie. Teoretycznie żyją inaczej niż rodzice, ale w praktyce błąd wychowawczy na poziome emocji zachodzi ten sam. I znowu ich dzieci są nieszczęśliwe i maja pretensje.. i znowu będą swoim dzieciom "robić inaczej niż rodzice".
                      Pokuszę się o stwierdzenie, że jeśli coś się robi na zasadzie "byle nie tak jak mój rodzic", to oznacza li jedynie, że się cały czas jest samemu nieuporzadkowanym, nieodpępowionym i wobec własnych dzieci wpadnie się w tę samą pułapkę w której ugrzęźli kiedyś rodzice.
                      Myslę, że niewielu rodziców wyrządza dziecku krzywdę świadomie. W większości znanych mi przypadków toksyczności rodzinnych, rodzice mają jak najlepsze chęci, są jednak sami mocno poranieni lub zaburzeni emocjonalnie, chcą dla dzieci "jak najlepiej" ale brak im podstawowej wiedzy o prawach człowieka i prawach dziecka, brak predyspozycji, umiejętności, nikt nigdy im nie pokazał ani nie nauczył, że można inaczej, tym bardziej że w poprzednich pokoleniach najistotniejszą pochwalaną podstawą sprawowania rodzicielstwa była władza i posłuszeństwo wobec starszych.. Przemoc fizyczna to najlatwiejsze do zmiany, ale całe spektrum uzależnień emocjonalnych już nie..
                      • drogikocie Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 14:29
                        "Bardzo często rodzice, sami mając spieprzone dzieciństwo przez swoich rodzicow jakimiś ich zachowaniami, chcą swojemu dziecku "wynagrodzić", robią wszystko żeby ono miało lepiej, żeby miało "nie tak jak oni""

                        i często słuchając różnych historii rodzinnych można wyłapać,że konkretne cechy, sytuacje powtarzają się co drugie pokolenie. Dyrektywny dziadek, dyrektywny wnuczek,pomiędzy nimi uległy syn. Potocznie to się nazywa "charakterem po babce" czy dziadku, ale chyba rzadko chodzi o charakter:)

                        Bo traktować kogoś odwrotnie niż rodzice nas, to najczęściej jest tożsame z traktować go, tak jak traktowaliśmy ich:) Np skupiając się na tym, by nie być wobec dziecka autorytarną najłatwiej instynktownie przyjąć te same sposoby zachowania co wobec własnej autorytarnej matki, a w efekcie wychować "drugą babcię" :P
                      • pani.jezowa Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 16:15
                        Myślę, że czasem jest też tak, że rodzice wcale świadomie nie myślą żeby dać swojemu dziecko coś innego, inne dzieciństwo niż sami mieli. Bo nie są na tyle dojrzali by ich było stać na świadomą refleksję nad tym.
                        Moja matka wychowała się w koszmarnym domu.
                        I jednym z wielu tego skutków jest to, że ona nigdy nie dorosła. Ona emocjonalnie ma 5 lat.
                        Jest sprawna umysłowo, ogrania rozumiem rzeczywistość i życie jako takie, ale nic więcej.
                        Emocjonalnie, uczuciowo jest dzieckiem. Co znaczy, że jest centrum wszechświata, egocentryzm jej góry przerasta, działa pod wpływem emocji, głównie na własną korzyść emocjonalną w danym momencie. Słabo pamięta wydarzenia, w których to ona zachowała się nie tak.

                        I gdy sama stawała się matką, potem babcią, to nie myślała o tym w kategoriach jakie dzieciństwo chce nam zapewnić, jak nas wychować.
                        Ona przeżywała siebie w roli matki, jak młoda aktorka rolę na scenie. I to ona w tej roli była ważna. Nie dzieci.

                        Czyli jako matka robiła krzywdę dzieciom nie dlatego, że chciała cokolwiek zmienić w stosunku do tego jak sama była wychowywana, nie dlatego, że chciała dac dzieciom coś, czego sama nie miała, nie dlatego, że obudziła się w niej jakakolwiek refleksja dotycząca dzieci.
                        Ale wręcz przeciwnie - dlatego, ze wskutek tego jak była chowana była w ogóle niezdolna do myślenia o kimkolwiek innym oprócz siebie - i tym właśnie krzywdziła dzieci.

                        Dziś jest przekonana, że była i jest cudowną matką i (jak pisze niżej Ola) "ja to mam szczęście, że taką mam w niej przyjaciółkę"....
                      • dmuchawcelatawce Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 19:01
                        gauad napisała:

                        "> Myslę, że niewielu rodziców wyrządza dziecku krzywdę świadomie. W większości z
                        > nanych mi przypadków toksyczności rodzinnych, rodzice mają jak najlepsze chęci,
                        > są jednak sami mocno poranieni lub zaburzeni emocjonalnie, chcą dla dzieci "j
                        > ak najlepiej"

                        Tez tak mysle, i mam taka nadzieje.
                        Ale sa tez rodzice, w ktorych nagromadzona jest taka dawka agresji, ze swiadomie krzywdza. Moj ojciec byl inteligentny, a swojej inteligencji uzywal aby jeszcze mocniej i celniej zranic. Z jego wypowiedzi mozna wywnioskowac, ze wiedzial ze nie jest dobrym ojcem, mimo to nigdy nie zrobil niczego o mogloby swiadczyc, ze chce zmiany.
                        Tacy jak on krzywdza bo chec zranienia w nich kipi. A nie ma w nich grama uczucia, ktore mogloby powstrzymac te chec odwetu.
                        Moze to skutki jakiejs traumy, a moze choroba psychiczna, a moze jakas socjopatia. Takie jednostki tez sie zdarzaja.
                        • pade Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 19:08
                          Może uruchamiałaś w nim coś, jakieś emocje, niezwiązane z Tobą, tylko z nim samym (bezwiednie zupełnie), mogłaś mu przypominać któreś z jego rodziców, albo też widział w Tobie coś, czego nie akceptował u siebie, jakąś cechę, której nie zintegrował tylko wyparł.
                          • dmuchawcelatawce Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 20:42
                            > Może uruchamiałaś w nim coś, jakieś emocje, niezwiązane z Tobą, tylko z nim sam
                            > ym (bezwiednie zupełnie), mogłaś mu przypominać któreś z jego rodziców, albo te
                            > ż widział w Tobie coś, czego nie akceptował u siebie, jakąś cechę, której nie z
                            > integrował tylko wyparł.

                            Podejrzewam, ze to ostatnie. Na pewno fizycznie jestem do niego podobna, i to nie dawalo mi nadzieji jaka probowali wszczepic we mnie moi przyjaciele, ze moze jestem adoptowana. To podobienstwo rysow twarzy niestety nie pozostawia watpliwosci co do pokrewienstwa.
                            Dlatego mysle (bo jesie) ze tych podobienstw moze byc wiecej i on siebie gigantycznie nie mogac zniesc i automatycznie wyzywal sie na mnie.
                            Niestety nie wiem jaka to cecha.
                            • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 23:40
                              W przypadku mojej rodziny podejrzewam, że doświadczenia moje i mojej siostry - obie zostałyśmy samotnymi matkami - przypominają mojemu ojcu o jego dzieciństwie. Obie byłyśmy wyzywane od k..., nasze dzieci od bę... Posiadam bardzo skąpe informacje na temat tego co przeszedł, ale pewna zbieżność zdarzeń - samotne wychowanie dziecka - pozwala mi na wyciągnięcie takiego wniosku.
                    • marsylvik Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 17:23
                      pade napisała:

                      > Doskonale wiem o czym piszesz Olu. Ja to nazywam wahadłem. Jeśli moi rodzice zr
                      > obili coś, co jako dziecko uznałam za krzywdę, jako dorosła robiłam dokładnie o
                      > dwrotnie, z automatu. Tylko to odwrotnie wcale nie było lepsze.

                      Trafna nazwa.
                      Jeszcze od siebie dodam, że to samo zjawisko może mieć przyczynę nie tylko w rodzicach, ale w partnerze. Często jest tak, że rodzice różniąc się między sobą w kwestii siły dyscypliny próbują nawzajem kompensować to, co uznają za przesadę drugiego rodzica. I nawet jeśli początkowo ta przesada jest niewielka, w normie, to nawzajem się w tej przesadzie wzmacniają. A dziecko jest ogłupiałe, wychowywane niekonsekwentnie. Niekonsekwentnie nie oznacza tu absolutnie dyscypliny, bo tej może mieć aż w nadmiarze, tylko raz tak, raz siak, gubi się w chaosie. To też jest ważny powód, dla którego się podkreśla potrzebę wspólnego frontu wychowawczego obojga rodziców.
                      • pade Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 19:00
                        Tak, kwestię z partnerem nazywam polaryzacją. To moje własne nazwy, na mój użytek, mam nadzieję, że adekwatne:) Czyli uległa matka, zbyt stanowczy ojciec, albo na odwrót. Takie dążenie do homeostazy, wyrównania. Tylko z jakim skutkiem...
                        • dmuchawcelatawce Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 19:07
                          Dziewczyny dziekuje Wam za wypowiedzi, uderzyla mnie wypowiedz o wychowaniu wlasnego dziecka na ksztalt jej dziadka. Dokladnie tak jest u mnie. Chcac wychowac dziecko odwrotnie niz sama zostalam wychowana zaczelam pozwalac jej na dyrygowanie mna. Gdybym sie nie zorientowala to mialabym duza szanse wychowac sobie ... "ojca"w postaci corki. To da mi kopa do powazniejszego przyjrzenia sie tej sprawie.
                          • danaide Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 23:45
                            Mam podobny dylemat. Wiem, że zawsze byłam dość autorytarna na kształt matki. I w sumie dalej taka jestem, jeśli chodzi o detale typu godzina spania (czytaj: godzina po której mój organizm przechodzi w tryb stand by i ani nogą kiwnąć, co najwyżej palce pobiegają po klawiaturze). Ale pamiętając własne dzieciństwo staram się szanować wybory dziecka, które tworzą zręby jego samostanowienia. Jeśli tak to mogę ująć.
                            Natomiast o ile moja matka dążyła, w odróżnieniu od swojego ojca i ojczyma, do zabezpieczenia finansowego naszej rodziny w stopniu ponadstandardowym, o tyle ja skręcam powoli w bardzo interesującym vide niebezpiecznym kierunku;D
                    • dmuchawcelatawce Re: Kiedy rodzice przestają być "winni" 30.12.14, 18:55
                      "> Bardzo trudno jest, mając zakodowane jakieś wzorce, znaleźć tę "właściwą" drogę
                      > . Czasem łatwiej jest uznać: jestem lepsza od mojej matki, bo moje dziecko ma t
                      > o czy tamto, i na tym poprzestać. To jest nadal niedojrzałe zachowanie, bo opar
                      > te na przekorze, na oddziaływaniu emocjonalnym między rodzicami a dorosłym dzie
                      > ckiem. Nadal nie ma oddzielenia emocji od faktów, nie ma skupienia się na rzecz
                      > ywistej relacji, pogłębienia świadomości czy poszerzenia perspektywy. Jest zmia
                      > na będąca wynikiem wychowania a nie odkrycia czy zbudowania własnej, niezależne
                      > j tożsamości."

                      Masz racje, to jest wlasnie to nad czym pracuje, bo uswiadomilam sobie w sobie takie "wahadlo". Dziekuje, ze ujelas to w slowa.
        • molly_wither ja tez czekam na odpowiedz pani psycholog 31.12.14, 14:18
          Czyli specjalisty w dziedzinie. Mimi,iz staralam sie inaczej wychowywac dziecko niz wychowywali mnie moi rodzice (czytaj: lepiej, bez przemocy) i tak uslyszalam w swieta od mojego doroslego juz syna,ze gdybym go nie bila to moze bylby dzisiaj wlascicielem porsche i domu. Na moje pytanie,czy o wartosci czlowieka swiadczy jego stan majatkowy nie potrafil odpowiedziec. Nie drazylam, bo to swieta, ale sie prawie sie poplakalam, bo naprawde nie byl bity, co najwyzej dostal pare razy w tyłek,za to mąz go kiedys tak spral, ze poszedl z siniakami do przedszkola. Ale do meza tych żali nie skierowal, tylko do mnie. Wiec sama bym sie chciala dowiedziec, czy wychowalam egoiste czy nieszczesliwego czlowieka?
          • dmuchawcelatawce Re: ja tez czekam na odpowiedz pani psycholog 31.12.14, 14:36
            olly-wither pozwoe sobie na kilka przemyslen w sprawie, o ktora zapytalas.

            "Mimi,iz staralam sie inaczej wychowywac dziecko
            > niz wychowywali mnie moi rodzice (czytaj: lepiej, bez przemocy) i tak uslyszal
            > am w swieta od mojego doroslego juz syna,ze gdybym go nie bila to moze bylby dz
            > isiaj wlascicielem porsche i domu."

            Bardzo mozliwe, ze by tak bylo. Oczywiscie porsche i dom to pewien symbol. Twoje dziecko nie jest egoistyczne i mysli wylacznie o sprawach materialnych (przynajmniej ta wypowiedz o tym nie swiadczy). Swiadczy to o tym ,ze czuje zal do Ciebie za jego zdaniem nieszczesliwe dziecinstwo jakie mu zgotowalas, w ktorym wg niego przemoc jednak istniala. Dostrzegl tez wplyw tego dziecinstwa na jego doroslosc. Niestety negatywny. Zamiast sie rozwijac, kwitnac dziecinstwo spowodowalo , ze stoi w miejscu rozkminiajac przeszlosc.
            Mysle, ze chyba to mial na mysli, choc oczywiscie nie wykluczone, ze o porsche mu wylacznie chodzilo. Ja stawiam jednak na bardziej ogolna kwestie powodzenia w zyciu we wszystkich jego dziedzinach, nei tylko materialnej.

            "Na moje pytanie,czy o wartosci czlowieka swi
            > adczy jego stan majatkowy nie potrafil odpowiedziec"
            Byc moze wlasnie mu nie o strone materialna chodzilo. Byc moze wcale nie mial jej na mysli, a porsche to jak wspomnialas jedynie symbol.

            "bo naprawde nie byl bity, co najwyzej dostal p
            > are razy w tyłek,za to mąz go kiedys tak spral, ze poszedl z siniakami do przed
            > szkola."
            No wiec, naprawde ... byl jednak bity, bo klapsy to tez bicie, a pobicie przedszkolaka tak , ze musial isc do przeszkola w siniakami to juz wrecz znacanie sie, a co dopiero bicie. Prawdopodobnie Ty nie przywiazujesz takiej wagi do tego co sie stalo w jego dziecinstwie jak on. Co zrozumiale. Moja matka tez kiedys raz mi powiedziala: "ale przeciez tatus cie nie bil". Bylam przyzwyczajona do jej podejscia, ale dech mi zaparlo. Psychopata znecal sie nademna od urodzenia i psychicznie i fizycznie a jego zona widziala, ze ... tatus przeciez nie bije. Hm... nawet "tatus"widzial, ze bije, bo twierdzil, ze jego bito to on tez bedzie, a matka nic nie widziala. takie to spojrzenie niektorych matek bywa wybiorcze. Nie mowie, ze tak jest u Ciebie. Ale najwyrazniej dezawuujesz role i ilosc klapsow jakie dostal twoj syn, a siebie czynisz absolutnie niewinna w sprawie pobicia syna przez meza.
            Molly jako matka mialas zwierzecy obowiazek syna obronic przed ojcem.
            Jesli tego nei zrobilas, to jestes wspolwinna.

            "Ale do meza tych żali nie skierowal, tylko do mnie"
            Pewnie dotarla do niego kwestia roli agresora biernego czyli Ciebie nieragujaca na cierpienie dziecka.

            "Wiec sama bym sie c
            > hciala dowiedziec, czy wychowalam egoiste czy nieszczesliwego czlowieka?"
            Ja mysle, ze nieszczesliwego.
            Przemysl sprawe przemocy w jego zyciu, ktorej od was doznal.
            • molly_wither Re: ja tez czekam na odpowiedz pani psycholog 31.12.14, 22:42
              dmuchawcelatawce napisała:


              "Ale najwyrazniej dezawuujesz role i ilosc klapsow jakie dostal twoj syn, a siebie czynisz absolutnie niewinna w sprawie pobicia syna przez meza.
              > Molly jako matka mialas zwierzecy obowiazek syna obronic przed ojcem.
              > Jesli tego nei zrobilas, to jestes wspolwinna.

              Zrobilam to, obronilam syna, mezowi powiedzialam,ze pierwszy i ostatni raz podniosl na syna reke. Ale nie pamietam,czy zrobilam to przy dziecku czy po tym biciu. Ja bylam bardzo bita, przez matke, dlatego postanowilam sobie,ze syna bic nie bede i z porownujac to,jak bylam bita ja, a jak moj syn wychodzi na to,ze syna nie bilam. Gdybym miala ta wiedze na temat przemocy, ktora mam od paru lat (duzo czytam) to na pewno inaczej bym syna wychowala. Wlasnie, wychowala, nie WYCHOWALISMY. Dlaczego to matki zawsze biora na siebie wine za wszystko? Moj maz zawsze czynnie uczestniczyl w zyciu rodzinnym,dlaczego syn nic jemu nie zarzucil? To ja zawsze o wszystkim myslalam, pilnowalam szkoly, zachecalam do zajec pozalekcyjnych , interesowalam sie zyciem szkolnym syna. Dla meza bylo wazne czy syn jest najedzony i czasami jakies zabawy na zasadzie wyglupiania sie.Zadnego rozwijania meskich zainteresowan czy pasji. A teraz obrywa sie mnie. Moze kiedy syn sam zostanie ojcem (a na to sie zanosi) to inaczej spojrzy na to,jaka bylam matka.

              > Ja mysle, ze nieszczesliwego.
              > Przemysl sprawe przemocy w jego zyciu, ktorej od was doznal.

              Co mi to teraz da? Mam przepraszac go? Moja matka tez mnie nigdy nie przeprosila, a mimo to mam normalny stosunek do niej, tzn, taki,jaki powinno miec dorosle dziecko.
                • olikol Re: ja tez czekam na odpowiedz pani psycholog 31.12.14, 23:00
                  Winni są ci, którzy się starali. Ojciec zapewne po prostu był, będąc jednorodnym nie wywoływał większych zastanowień. A matka się miotała jak sobie poradzić sama z sobą, między powinnościami wobec męża a wobec dziecka, obronić syna przed mężem, brała odpowiedzialność żeby miał syn lepiej..
                  Czasem to kwestia "na pochyłe drzewo każda koza skacze". I może syn oskarża matkę dlatego, że ona sama przyjmuje postawę winnej, niepewnej, wiecznie zmartwionej synem albo zbyt emocjonalnie w niego uwikłanej.
                  • molly_wither Re: ja tez czekam na odpowiedz pani psycholog 31.12.14, 23:17
                    Moze tak byc Olikol. Jedyne,co moge teraz zrobic to usunac sie. W zaden sposob nie ingerowac w jego zycie. Ale za pare lat nie chcialabym z kolei uslyszec,ze nic mie nie obchodzily jego problemy i jego zycie. Sama mam taka matke, od lat wycofana, kiedys narzucajaca swoja wole, a od kiedy mamy z bratem swoje rodziny i zycie nic ja nie obchodzi.Tak,jakby byla suka ktora wydala szczeniaki na swiat, odkramila i dalej "radzcie sobie sami". Ja nie chce byc taka matka. Ale widocznie moj syn tego chce. Tak to odebralam w Wigilie.

                    olikol napisała:

                    może syn oskarża matkę dlatego, że ona sama przyjmuje postawę winnej, niepewnej, wiecznie zmartwionej synem albo zbyt emocjonalnie w niego uwikłanej.
                      • molly_wither Re: ja tez czekam na odpowiedz pani psycholog 31.12.14, 23:27
                        A jak mozna za bardzo ingerowac widzac syna raz, albo dwa razy w miesiacu na skype, a w realu raz w roku? I majac swiadomosc,ze juz nigdy nie wroci do kraju? Tym bardziej to boli, bo nic juz nie mozna naprawic i przedyskutowac. Bo nie ma tak naprawde kiedy tego zrobic.

                        pade napisała:

                        > To nie tak Molly, Ty już go wychowałaś, proces zakończony, syn jest dorosły.
                        > Warto zmienić rodzaj relacji, zmniejszyć zaangażowanie, zająć się własnym życie
                        > m, ale nie ignorować syna. On zawsze będzie Twoim dzieckiem.
                        >