może historię przodkow trzeba poznać by zrozumieć

27.01.15, 13:40
kobieta.onet.pl/zdrowie/psychologia/syndrom-kz-czym-jest-przyczyny-objawy/z3v7kb
czy znacie historie swoich rodzin?
Moja kuzynka ma ciężkie relacje ze swoją matką-moją sąsiadką. Ja lubię pogadać ze starszą panią, opowiedziała mi kilka historii ze swego życia, o ojcu ktory w czasie wojny był na robotach w Niemczech, wrócił chory, zaczął nałogowo pić, zmarł przed 50tką, wcześniej dzieci przed nim nie raz uciekały gdy wracał do domu pijany i agresywny, później musiały sobie same radzić 3 córki i matka, bieda aż piszczała..
Wspomniałam kiedys kuzynce o historii jej dziadka, a ta zdziwiona... bo ona swojej matki nigdy nie zapytała o dziadka, nie zna wielu szczegółów z historii swojej rodziny, nie wie jaki dziadek był.. Kuzynka matki nie lubi, nie dogadują się, ma do niej wiele pretensji, że była taka śmaka, że się nie starała bardziej, nie była lepsza, mądrzejsza, rozsądniejsza...

A gdyby tak pomyśleć, że POMIMO realiów kiepskiego życia, złych warunków i okoliczności, matka była w stanie dać jej AŻ tyle?..
    • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 14:31
      Znam historię rodziców - matka w getcie i obozie, ojciec ukrywający się po aryjskiej stronie. Mama ma oczywiście problemy - brak poczucia bezpieczeństwa np. Ale , na szczęście, nie odbiło sie to na moim wychowaniu, poza tym, że nie wolno mi sie było spóźniać. Matka nigdy niczego nie chomikowała, cieszyć sie cieszy, może równie często jak się martwi. Wyrzuca wiele rzeczy i jak mówi "jak wyrzucam obierki od kartofli, to mam miłe poczucie, ze jestem bogata".
      I o ile jestem w stanie zrozumieć syndrom stresu pourazowego, to ja bym jednak tak łatwo nie uznawała go za stosowne alibi dla kolejnego pokolenia, które wojny już nie przeżyło.
      • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 15:59
        Niekoniecznie. David Grosman w "Patrz pod miłość" opisał kondycję tzw. drugiego pokolenia Ocaleńców. Ludzie ci chowani byli w milczeniu, w którym trwało pierwsze pokolenie. Jednakże klimat traumy, jakieś szczątki tego, co się stało do nich dochodziły, ale nie było tego jak zrozumieć. I to tworzyło inny rodzaj traumy: ufundowanej na tajemnicy i braku pojmowania- trauma więc może być przekazywana pokoleniowo, tylko dla każdego pokolenia jest inna. Rodzice Momika- bohatera książki - są milczący, Momik tylko wie, że jest gdzieś jakaś straszna kraina TAM, w której stało się TO. Ale nie wie, co to za tam, i co się stało. Tylko czuje tajemnicę i brak rozumienia, i dotyka go to zło osobiście- a nawet w jakiś sposób przejmuje. Po czym podejmuje próbę poradzenia sobie- po dziecięcemu, a potem po dorosłemu, mniejsza już- jak.
        Tak, że drugie pokolenie może być dotknięte, a pewnie i trzecie.

        Pamiętam też dawny przejmujący wywiad Szczygła, która została zgwałcona jako sześciolatka przez brata i jego kolegów. Nigdy o tym nikomu nie powiedziała, dopiero w tym wywiadzie. Opowiedziała też, jak zapłacili za to jej synowie, których nie potrafiła obdarzyć czułością, starała się ich w ogóle nie dotykać, bo nienawidziła chłopców. I że ci chłopcy stali się złymi ojcami dla swoich dzieci.
        • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 16:34
          Weź pod uwagę, jak się te książki pisze. Parokrotnie udzielałam wywiadów do książek - nigdy nie zostały wzięte pod uwagę, zostały tylko te, gdzie trauma była widoczna.
          Ja też byłam wychowana do pewnego wieku w atmosferze całkowitej tajemnicy. Tajemnica się, że tak powiem, rypła w marcu 1968. Jakoś nie widzę, żeby mnie to usprawiedliwiało, jeśli zechcę źle traktować dzieci.
          Tak, czułam tajemnicę i czułam luki i nic sie nie zgadzało - ale naprawdę, to nie jest trauma. To najwyżej jakiś problem.
          Nie mówię o pierwszym pokoleniu, ale coraz bardziej mam wrażenie, ze drugie chce także mieć prawo do tego, aby czuć się ofiarami wojny. I że za łatwo czasem usprawiedliwia się bycie złym rodzicem.
          • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 17:10
            Ja ni kwestionuję Twojego doświadczenia, po prostu czytam, że jest z tym różnie- z tą traumą i jej przekazywaniem. I absolutnie nie chodziło mi o usprawiedliwianie czegokolwiek. Mnie chodziło po prostu o zjawisko, które istnieje i jest opisywane. Nie umiem stwierdzić, czy ono jest dobrze oddawane i opisywane. Możliwe, że dochodzi do nadużyć. Ja nie mam żadnego doświadczenia, więc się opieram na tym, co czytam (podeślę CI na priv interpretację Grosmana pióra żydówki z Izraela - ona pisze o tej tajemnicy, jako i szukaniu tożsamości przez drugie pokolenie- także w odniesieniu do tego TAM, jako luki.)
            • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 17:54
              Ja wierzę w zjawisko, ale to dotyczy nie tyle drugiego pokolenia, ile wszystkich wychowywanych w jakichkolwiek dysfunkcyjnych rodzinach.
              Problem z tym, że jeśli ktoś jest dzieckiem z dysfunkcyjnego domu, to mu mówimy - nie usprawiedliwiaj się, że zaniedbujesz/ nie przytulasz/ przekarmiasz/ bijesz itd, itd. Masz własny rozum, nie musisz powtarzać błędów rodziców. Jednak tu jakoś się uważa, ze to "drugie pokolenie" może się uważać za ofiary wojny, zatem jest w pewnym sensie usprawiedliwione. Ofiar się nie wini. Ofiarom się współczuje. I to mnie, niewątpliwą przedstawicielkę drugiego pokolenia, straszliwie wq.. Bo mam takie wrażenie, jakby to pokolenie chciało mieć dla siebie trochę Holocaustu. Przepraszam potencjalnych urażonych.
              Jeśli chodzi o tajemnice i szukanie tożsamości, to mam to nieźle przerobione, tylko dlaczegóż to musi być trauma pozostaje dla mnie nieodgadnione.
              • yoma Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 18:15
                O. Szacunek, Verdana.
              • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 18:16
                Rozumiem. Nie to mi przyświecało- żadne usprawiedliwienie. Choć jak np. słuchałam U Szczygła tej kobiety zgwałconej jako dziecko, to zrozumiałam, jak daleko ( w pokolenia) mogą sięgać skutki doświadczonego dramatu. Oczywiście, można pytać, dlaczego ta kobieta nie przerobiła tego wcześniej, tylko wzięła się za bary z tym dopiero pod koniec życia... zapewne można. Szczygieł ją o to pytał, odpowiedziała, że nie miała sił, że musiała milczeć. Jej matka wiedziała, bo naszła na sytuację, gdy brat kolejny raz próbował ją zgwałcić, ponoć wlała temu bratu, ale innej reakcji nie było. A kobieta milczała i "skrzywdziła" emocjonalną oziębłością i męża i synów. Nie czuję się na siłach ani uprawniona by to oceniać.
                Może trauma to za duże słowo. Pustka jako odczucie egzystencjalne- brak części tożsamości.
                • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 18:22
                  Ps. Ojciec Momika był kapo obozowym i uważał, że jego ręce -jako splamione krwią- nie powinny dotykać dziecka. I nigdy Momika nie przytulał ani nie obdarzał czułością. Matka też była zimna, odcięła się emojonalnie, by się "nie wysypać". . O coś takiego chodzi- o blokadę emocjonalną rodziców (bezpośrednio doświadczonych) i dzieci wychowywane w takim domu.
                • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 18:50
                  Ta dziewczyna była skrzywdzona bezpośrednio, podobnie jak ci, którzy przeżyli wojnę. I ani jej , ani ich rzeczywiście bym nie winiła.
                  Ale synów - synów jednak już w dużym stopniu tak.
                  • aqua48 Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 20:12
                    Obecnie w kulturoznawstwie jest takie pojecie jak postpamięć, czyli właśnie pamięć drugiego pokolenia, które pewnych zjawisk nie doświadczyło, a skutki ich odczuwa.
                  • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 20:21
                    Tak, racja. Grossman pisze włąsnie o tym, jak Momik próbuje się z tego wydostać- po okresie dziecięcych wpadek, gdy sam staje się wyimaginowaną "bestią nazistowską"- jedzie do Polski by "dotknąć"- stąd tytuł, bo to jest skuteczne. Monik nie jest już jak ci synowie zgwałconej - że tak to ujmę ":daje radę" (z problemem). Ale Momik jest człowiekiem o wysokim stopniu świadomości, a w skali wielkich liczb, wśród ludzi, którzy nigdy nie pomyślą o terapii, choćby przez wiedzę, może dochodzić do nieszczęść.
                  • pade Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 20:51
                    Za co winisz synów? Czy ktoś, kto w domu nie dostał grama miłości, czułości jest w stanie kochać, dawać? Nie wydaje mi się. Żeby dać, trzeba mieć skąd wziąć. A skąd ma czerpać człowiek, który nic nie dostał?
                    • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 21:41
                      Innymi słowy, ludzie, którzy w domu nie zaznali miłości są niewinni i mogą z dziećmi robić co chcą? Jakoś mi się nie wydaje, aby nieudane dzieciństwo było wystarczającym usprawiedliwieniem dla dorosłych ludzi. Ludzie nie tylko czują, także myślą.
                      I zgwałcona dziewczyna, która widząc, że nie znosi mężczyzn, nawet w swoich malutkich dzieciach, mogłaby ie także zastanowić, rodząc kolejne dziecko. Przy pierwszym bowiem jej uczucia są dla niej samej nie do przewidzenia. Przy kolejnych - juz nie. Poza tym, skoro sypiała z meżem - to jednak jakoś przemogła, choćby częściowo, wstręt i niechęć do facetów.
                      Nie, jednak nie jest tak, że człowiek skrzywdzony ma prawo krzywdzić dalej.
                      • pade Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:01
                        Ale ja nie pytam o dziewczynę, tylko o synów.
                        "Innymi słowy, ludzie, którzy w domu nie zaznali miłości są niewinni i mogą z dziećmi robić co chcą?" Winni-niewinni, dlaczego w tych kategoriach? I co z resztą moich pytań?:)
                        • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:06
                          Dlatego, ze ludzie, którzy są niedobrzy dla swoich dzieci są winni. Ich wina może być mniej czy bardziej usprawiedliwiona, ale nie można jednak twierdzić,że winy zwyczajnie nie ma, jest ot, taki los.
                        • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:20
                          MNei4 się wydaje, że Verdanie chodzi o ewentualność zrównywania traumy/doświadczenia ludzi, którzy bezpośrednio doświadczali z doświadczeń czy drugiego pokolenia) niekoniecznie wiedzieli, że trudno doświadczenia można przerabiać. Pierwsze pokolenie cierpiało w milczeniu i uważane było to za nic dziwnego. Dzieci z zimnych rodzin też tego nie przewalczały. A przecież ludzie "sami z siebie" mają różne możliwości i siły, no i czasem siła traumy była naprawdę tak zamykająca, że blokowała pracę nad nią. Ja nie umiem podejść oceniająco do tych spraw. I jeszcze raz powtórzę: nie chodzi o usprawiedliwianie. Mnie chodzi o to, że takie coś po prostu istnieje- oddziaływanie rodzinne sięgające wielu pokoleń (oczywiście, w każdym pokoleniu inaczej). Co z tym się stanie dalej, to osobna sprawa.
                          • pade Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:23
                            Ja wiem, że takie oddziaływanie istnieje. Doświadczyłam na sobie. Nazywam to dziedziczeniem bólu. I też trudno mi oceniać:(
                          • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:24
                            O rety, znowu mi zeżarło część tekstu.. (podkreślone wypadło)

                            MNei4 się wydaje, że Verdanie chodzi o ewentualność zrównywania traumy/doświadczenia ludzi, którzy bezpośrednio doświadczali z doświadczeniami drugiego pokolenia. Oczywiście, o takim zrównaniu nie może być mowy. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że tamci ludzie (pierwszego i drugiego pokolenia niekoniecznie wiedzieli, że trudno doświadczenia można przerabiać.
                            • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:30
                              Ale pierwsze pokolenie doświadczyło autentycznej traumy wojennej.
                              Drugie - miało ew. dysfunkcyjne rodziny. Przy czym od minimum 30 lat prowadzone sa badania nad tymi rodzinami.
                              Nie bardzo wiem, jak można by zrównać te doświadczenia. Doświadczenie ukrywania się przed śmiertelnym niebezpieczeństwem i doświadczenie ukrywania, ze nikt w rodzinie nie nazywa się tak, jak sie nazywa na przykład. Że są elementy układanki, które ni cholery nie pasują. Że są luki, albo czegoś jest za dużo.
                              To drugie może byc przykre. To pierwsze niszczy.
                              • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:39
                                Tak, wiem, dlatego piszę, że nie można zrównywać. Pisałam o wynikaniu, nie o zrównywaniu.
                      • koronka2012 Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 28.01.15, 18:17
                        verdana napisała:

                        > Innymi słowy, ludzie, którzy w domu nie zaznali miłości są niewinni i mogą z dz
                        > iećmi robić co chcą?

                        Nie, tylko że niektórzy po prostu nie będą w stanie się przełamać.
                        Świadomość własnych deficytów nie sprawi że dawanie bliskości stanie się czymś naturalnym, a nie wyuczonym. Mogą świadomie przytulać ale będą to sztuczne gesty robione z przekonania, że trzeba to dziecku ofiarować, nie stanie się to odruchem z potrzeby serca.
                        • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 28.01.15, 19:00
                          Lepsze sztuczne gesty niż nic.
                          I czasem w takiej sytuacji, gdy się wie, ze dzieci nie wzbudzają odruchów miłości, przywiązania, warto rozważyć opcję rezygnacji z rodzicielstwa.
                          • ola_dom Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 28.01.15, 20:16
                            verdana napisała:

                            > warto rozważyć opcję rezygnacji z rodzicielstwa.

                            No właśnie - bo, jak mi się wydaje - dziecka się pragnie, a to pragnienie jest jakimś rodzajem czułości (?), miłości (?). Kojarzę to pragnienie z uczuciem przytulania, ogarniania dziecka całym sobą.
                            Piszę, że mi się wydaje, bo sama nie mam dzieci i przeraża mnie wizja macierzyństwa, ale nie jest tak, że nie lubię dzieci - mam dla nich wiele czułości, choćby tylko "teoretycznie". Ale nawet nie mając dzieci przeczuwam, że tak się właśnie odczuwa instynkt rodzicielski, macierzyński. Więc w takiej sytuacji przytulanie i inne ciepłe gesty zdają się przychodzić naturalnie. A jeśli nie przychodzą - to PO CO SIĘ ROZMNAŻAĆ???? Bo wszyscy to robią?? Bo tak należy??? Rozumiem, że zdarzają się wpadki. Ale nie w tych wszystkich wypadkach nieprzytulane dzieci wzięły się z wpadek.
                            No chyba, że czasem chodzi o niepohamowany popęd rozmnażania, a rodzicielstwa już niekoniecznie. Pozostawienia swojego śladu genetycznego, choćby nie wiem co. Niekoniecznie uświadamiany.
                            • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 28.01.15, 22:54
                              Nie wszyscy ludzie są reflektywni w takim stopniu, w jakim byśmy tego oczekiwali. Życie.
                            • evee1 Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 30.01.15, 07:16
                              Wiesz, ale nawet jezeli swoje dzieci kochasz i dalabys sie za nie pokroic, to nie zawsze czujesz te sama tkliwosc w stosunku do kazdego dziecka, a w kazdym razie nie taka sama w tym samym czasie. Ja mam dwojke dzieci i w roznych okresach bywalo, ze jedno budzilo we mnie wieksza czulosc niz drugie. Jednak nie szlam wylacznie za glosem serca i nie przytulalam wylacznie jednego, tylko bardzo uwazalam, zeby to drugie tez dostalo odpowiednia porcje czulosci i uwagi.
                              Swoje reakcje w stosunku do dzieci trudno przewidziec, i nie zawsze ta bezgraniczna matczyna milosc jest oczywisctoscia, wiec trudno mowic komus, ze mial sie nie rozmnazac, juz po fakcie.
                            • marsylvik Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 30.01.15, 12:26
                              ola_dom napisała:

                              > verdana napisała:
                              >
                              > > warto rozważyć opcję rezygnacji z rodzicielstwa.
                              >
                              > No właśnie - bo, jak mi się wydaje - dziecka się pragnie, a to pragnienie jest
                              > jakimś rodzajem czułości (?), miłości (?).

                              Dziś dzieci się pragnie, albo się przytrafiają.
                              Kiedyś dzieci się dawało mężczyźnie, albo dziećmi Bóg błogosławił.
                              Ja bym jednak brała pod uwagę inny kontekst kulturowy, medyczny (dostęp do antykoncepcji), pedagogiczny (inne poglądy i zalecenia autorytetów dotyczące wychowania) czasów i warunków w jakich została podjęta decyzja (świadoma? był wybór? była świadomość wyboru?) o przyjściu na świat dziecka, zanim się wezmę za ocenianie czy choćby próbę zrozumienia... przodków, bo chyba o nich w wątku mowa?
                    • angazetka Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:09
                      Jest w stanie. Widzę to po mojej mamie i jej siostrze. Oczywiście, nie jest to łatwe i wymaga pracy nad sobą, chęci, by nie być taką jak rodzice. Ale się da.
                      Po pierwsze - nasze dzieciństwo nie usprawiedliwia wszystkiego. Po drugie - nie tylko z domu rodzinnego czerpiemy wzorce zachowań i relacji.
                      • pade Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:10
                        Ja nie twierdzę, że nie, pytam tylko.
                        • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:26
                          Czasem jest znacznie trudniej - jeśli to "drugie pokolenie" , niezależnie, jaka była trauma pierwszego, doświadcza jej nie pokoleniowo, ale osobiście. Dotyczy to dzieci, które np. urodziły się w miejsce utraconych na wojnie.
                          Część drugiego pokolenia urodziła sie tuż po wojnie i wtedy problemem mogły byc nie traumy rodziców, ale to, że nie byli w stanie jeszcze normalnie funkcjonować, zająć sie dzieckiem itd. Ale czy taki sam problem dotyczy też osób urodzonych kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt lat po wojnie?
                          • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:30
                            Dotyczy. Ja podałam Ocaleńców zaledwie jako przykład "przenaszalności" a nie jako główny temat rozmowy. Bo podałam to obok przykładu ze zgwałconą dziewczynką.
                            • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:32
                              Ale przenoszenie rodzinnych wzorców, niezależnie od ich pochodzenia - czy od traumy, czy nie - to jest jednak inny temat.
                              • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:42
                                Oczywiście. Ale jednak- wiedza o uwarunkowaniach cudzych zachowań (tu- rodziców) może pomóc zrozumieć sytuację. Nie- usprawiedliwić czy zaakceptować. Ale- zrozumieć: mechanizmy, wynikanie. I o to chyba chodzi autorce wątku.
                              • pade Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:42
                                Nie chodzi o wzorzec. W każdym bądź razie nie mnie. Wiem, że zaraz mi ktos wyjedzie z poppsychologią, ale ja wiem, bo doświadczyłam, że ból, traumę mozna dziedziczyć, przejąć od rodziców.
                                • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:44
                                  Chyba jednak nie tyle odziedziczyć, co zostać jej nauczonym, nawet bezwiednie.
                                  • pade Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:50
                                    No dobra, Ty wiesz lepiej ode mnie czego doświadczyłam, ok.
                                • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:46
                                  Lęki można w jakimś stopniu przejąć. Napięcia. Nastawienia, Tabu. Behawioryzmy.
                                  • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 28.01.15, 09:11
                                    Mozna przejąć, na 100%. Nie odziedziczyć - cech nabytych sie nie dziedziczy.
                                    Można jednak odziedziczyć charakter. Tu niezły jest przykład mojej matki, która pewne lęki tłumaczyła wojną. Mój syn ma podobne lęki. Nawet matka przyznała, ze prawdopodobnie niektóre rzeczy sa zatem częścią jej charakteru, a niekoniecznie wynikiem wojny. Charakter, sposób reagowania itd jest jak najbardziej dziedziczny.
                                    • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 28.01.15, 11:13
                                      Bo tu już wchodzą specyficznie indywidualne uwarunkowania, wiadomo że one modyfikują pewne ogólne mechanizmy. I w ogóle trudno jest jednoznacznie przypisać, co do czego przynależy czy z czego się wywodzi. Jedna osoba zareaguje tak, inna - inaczej. Skomplikowane relacje.
                          • sanciasancia Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 29.01.15, 01:42
                            Ciekawa jestem, jak to się ma w ogólności do dzieci, które urodziły się po zmarłym dziecku. Mam wrażenie, że samo w sobie to jest dość trudne doświadczenie i rodzic musi się postarać, żeby nie przekazać swojego smutku/traumy dziecku.
                            • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 29.01.15, 08:28
                              Zależy od przerobienia żałoby i samej traumy, czasu który upłynął i dodatkowych doświadczeń.
                              Jest kilka niebezpieczeństw/skutków tego wszystkiego dla pozostałych czy następnych dzieci: nadopiekuńczość rodziców, nadwrażliwość, nadmierne chronienie dziecka lub odwrotnie: rodzaj „nieobecności” psychicznej rodzica (rodzic jest psychicznie przy obiekcie utraty), albo swoista „zastępczość” młodszego dziecka. Jest trochę tego...

                              Ja byłam gotowa na nowe rodzicielstwo po pięciu latach, trochę mi więc to wszystko zajęło.
                              Ale wcześniej, po śmierci małego, wystąpiła u mnie ewidentna nadopiekuńczość i nadwrażliwość względem starszego syna, który miał, gdy to się stało 1,5 roku. Nie umiała się z nim rozstawać, nie wróciłam już do pracy (na wychowawczym), mimo że wcześniej to planowałam. Nie umiałam oddać go opiekunce, ufałam pod tym względem tylko dziadkom. A on się trzymał mnie kurczowo, trudno było go wysyłać do przedszkola (choć tu się bardzo starałam- i dla niego, i dla siebie samej, bo czułam, że świruję). Więc starszy syn chyba trochę zapłacił...
                              Ale z młodszym też byłam nadopiekuńcza, choć już nie trzymaliśmy się siebie tak kurczowo, jak ze starszym. Ale i tak.. A młody się dopiero teraz (16 lat) zaczyna ode mnie separować. Późno.
                              Tak, że skutki są ewidentne. U mnie jeszcze wzmocnione tym, że życie każdego z nich było zagrożone- nie tylko w czasie ciąży, ale np. młody urodził się dodatkowo z ciężkim wrodzonym zapaleniem płuc, więc świrowałam znowu.
                              Z tym, że moi chłopcy wiedzą, że matka jest trochę dzieciowo walnięta, i potrafili mi sami czasem powiedzieć, że mam zluzować ;)
              • differentview Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 21:44
                > Problem z tym, że jeśli ktoś jest dzieckiem z dysfunkcyjnego domu, to mu mówimy
                > - nie usprawiedliwiaj się, że zaniedbujesz/ nie przytulasz/ przekarmiasz/ bije
                > sz itd, itd. Masz własny rozum, nie musisz powtarzać błędów rodziców. Jednak tu
                > jakoś się uważa, ze to "drugie pokolenie" może się uważać za ofiary wojny, zat
                > em jest w pewnym sensie usprawiedliwione.

                sluchalam ostatnio rozmowy z Mikolajem Grynbergiem, ktory napisal Oskarzam auschwitz- wlasnie o dzieciach ludzi ocalonych; oni nie tyle sa ofiarami wojny tylko ofiarami tego co wojna zrobila ich rodzicom; bo trudno sobie wyobrazic wieksza traume; ale napewno rozni ludzie roznie sobie z tym radzili- w zaleznosci od psychiki- jedni byli totalnie wewnetrznie zdruzgotani i tym oddzialywali na swoich dzieci, inni potrafili sie jakos odciac i zyc w miare normalnie
                a co do rozumu- rzadko wystarczy sam rozum zeby uwolnic sie od przekazanej traumy; gdyby to bylo takie proste to od kazdej traumy moznaby sie uwolnic przez intelekt i rozsadek- niestety to troche bardziej skomplkowane
                • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 21:49
                  Ale Grynberg z kilkudziesięciu wywiadów wybrał tylko te, które potwierdzały jego tezę. I w tym problem - z jego książki wynika praktycznie, że nikt sobie nie radzi. Można radzić sobie lepiej czy gorzej, ale jest coś , z czym radzić sobie trzeba. Ci, którzy sobie poradzili, albo mieli tylko drobne problemy w książce sie nie znaleźli.
                  Od traumy odciąć się rozumem nie sposób, od pewnych problemów domu rodzinnego, polegających na tym, że rodzice nie mają poczucia bezpieczeństwa - można w o wiele większym stopniu.
                  • differentview Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:00
                    verdana napisała:

                    > Ale Grynberg z kilkudziesięciu wywiadów wybrał tylko te, które potwierdzały jeg
                    > o tezę. I w tym problem

                    a jak myslisz, z czego to wynika? ta koniecznosc potwierdzenia tezy, ze nie bylo ludzi, ktorzy jakos sobie poradzili z przeszloscia i starali sie wychowywac dzieci tak by jak najmniej odczuly to co bylo doswiadczeniem rodzicow?
                    • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:07
                      Nie chcę tu pisać, z czego to wynika. Bo wynika z bardzo wielu rzeczy, a nie o wszystkich mam ochotę pisać na forum.
                      • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:28
                        Ano, chyba rzeczywiście skierowałam rozmowę na tory, które są tu trudne do dyskutowania, za co przepraszam.
                        • verdana Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:31
                          Ale za cóż przepraszasz? Mnie nie chodzi o nic osobistego, raczej o niechęć do plotek+poprawność polityczną:)
                          Prywatnie mogę powiedzieć.
                          • differentview Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:39
                            to ja jesli mozna prosilabym o odpowiedz na maila( differentview@gazeta.pl) - nie chodzi mi o plotki- bardziej o to jaki mechanizm psychiczny dziala- ze wybiera sie tylko tragiczne historie a pozytywne z zalozenia odrzuca
                          • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 27.01.15, 22:43
                            Ok :-)
    • gazeta_mi_placi Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 28.01.15, 16:48
      Czytałam, że trauma wojenna zaczyna zanikać w czwartym pokoleniu, czyli w przypadku 30-40 latków dopiero w pokoleniu ich dzieci zacznie zanikać, dobrze liczę?
      • morekac Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 29.01.15, 07:47
        Czyli w praktyce wcześniej nie zanikało chyba nigdy.
        • gazeta_mi_placi Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 30.01.15, 12:29
          Nie ma lekko.
    • drogikocie Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 29.01.15, 12:13
      zgadzam się, że warto znać historię przodków, żeby zrozumieć skąd biorą sie jakieś mechanizmy w rodzinie i np pozbyć się własnego bezsensownego poczucia winy, lub ułatwić sobie pracę nad własnymi kiepskimi nawykami.

      Ale absolutnie się nie zgadzam z taka konkluzją, że ma to prowadzić do kompletnego zdjęcia odpowiedzialności np z nieczułych rodziców . "A gdyby tak pomyśleć, że POMIMO realiów kiepskiego życia, złych warunków i okoliczności, matka była w stanie dać jej AŻ tyle?.." To jest dla mnie trochę takie jak w dowicipie -"a mógł zabić"

      Nie ma przymusu i obowiązku posiadania dzieci. Jeśli się dzieci ma - jest obowiązek traktować je po ludzku. Niezależnie od własnej historii.
      BTW moja babcia to rocznik 21. Wiele, właściwie większość jej koleżanek było całkowicie i świadomie bezdzietnych. Doświadczenia wojenne miały na pewno kluczowy wpływ na te decyzje. Jedna natomiast traktowała swoją jedyną córkę tak podle, że nawet dla mnie, małego dziecka, wizyty w domu tej starszej pani i jej dorosłej córki,były obrzydliwym doświadczeniem. Nigdy chyba wcześniej i póxniej nie widziałam takiej pogardy i nienawiści do własnego dziecka. Ta starsza pani była bodajże bohaterką powstania, ale cóz, przez kolejne kilkadziesiąt lat była wyłacznie oprawcą.

    • danaide Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 29.01.15, 16:27
      Znałam zręby historii mojej matki już jako dziecko/nastolatka. Tyle że nie potrafiłam z tego wyciągnąć jakichś wniosków dla siebie. Nie wiem dziś czy ją wtedy jakoś usprawiedliwiałam, broniłam po dziecięcemu. Wiem, że zawsze byłam z nią mocno związana, jej zdanie było dla mnie ważne. Myślę, że przez to że znam tę historię dziś łatwiej wyjaśnić mi różne rzeczy w toku terapii, choć nadal trudno mi zaakceptować fakt, że zrobiła mniej niż możnaby się po niej spodziewać (pedagogiczne wykształcenie).

      Nie znałam historii mojego ojca, nigdy nie mówił o sobie, swoim dzieciństwie, zmarłych w jego młodości rodzicach. Chodziłam na ich groby i tyle. Potem widziałam, że w jego rodzinie (miał dwoje rodzeństwa) są tarcia. O co? Myślałam, że przez pieniądze i o to jak się komu w życiu poukładało. Dopiero w ostatnich.- trudnych - latach dowiedziałam się o paru faktach od kuzynki, córki jego siostry. Wiem, że za jego zachowaniami mogą stać określone traumy z dzieciństwa.

      Tylko czemu to ja muszę pracować teraz za nich dwóch żeby to nie spadło na moje dziecko? Bo i tak tu i tam się ulewa? Mam jedno dziecko, nie miałam pojęcia, że macierzyństwo powoduje powrót do własnego domu. Uciekałam a wróciłam. Więcej dzieci nie planuję.

      Kiedyś w rozmowie z koleżanką powiedziałam jej, że to jak z nauką języka, nigdy nie będziemy native speakerami, ale chociaż trochę w tym języku - języku "normalnych ludzi z normalnych domów" - popróbujemy porozmawiać.
      • paris-texas-warsaw Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 29.01.15, 23:30
        Tak sobie myślę i myślę i myślę, choć wywiadu Szczygła nie znam, może kiedyś przeczytam... Czyli Verdana pisze, że przecież mogła ta osoba wielokrotnie gwałcona jako dziecko we własnym domu przez najbliższych zdać sobie sprawę przy pierwszym dziecku, że go nie kocha i że wstręt do męża jako mężczyzny jakoś przecież przełamała... I sobie jeszcze chyba pomyślę nad tym wątkiem zgodnie z niegdysiejszą radą Vilez, by pochopnie sądów nie wydawać...
        • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 30.01.15, 08:42
          To był telewizyjny temat w serii "Na każdy temat" (na dachu wieżowca"- ok. 2000 r.). Nawet szukałam nagrania, ale nie znalazłam...
          To był jednorazowy, ale zbiorowy gwałt- brat (ok. 15 lat) wystawił młodszą siostrę kolegom, przyprowadził im ją, sam też ją zgwałcił. Zabronili jej o tym mówić. Potem próbował ją jeszcze gwałcić w domu, ale naszła ich matka. Matka wlała synowi, ale to była jej jedyna reakcja, sprawa tamtego zbiorowego gwałtu się nie wydała.
          To był wstrząsający wywiad- nie tylko ze względu na szczegóły, ale także dlatego, że z tego właśnie wywiadu o tym wszystkim dowiadywała się jej rodzina- mąż i dzieci (już dorosłe i z własnymi rodzinami)- taki sposób zakomunikowania: przed całą Polską, wybrała ta kobieta. Wtedy to była nowość. I nie chodziło o sensację, ewidentnie dla tej kobiety to była sprawa życiowa- przełom życiowy. Zresztą Szczygieł prowadził to delikatnie.

          Co do losów tej dziewczynki- zamknęła się w sobie, osłabiła kontakty rówieśnicze (nie potrafiła się bawić), najbezpieczniej czuła się w łóżku z pościelą, otulona, a z zabaw jedyne co ją interesowało , to "gra w noże" (wyobrażała sobie, że rzuca w nich nożami). Sprawę "zakopała w sobie".
          Za mąż wyszła chyba z rozsądku za tzw. porządnego człowieka, małżeństwo było chłodne, ale trwało. Na nieszczęście najpierw urodziło się dwóch chłopców, no i była zimną matką dla nich. Dopiero, gdy urodziła się córka, to rozkwitła, jak to opisywała- córka była chowana jak księżniczka. Sama sobie dopiero wtedy, przez tę różnicę traktowania dzieci, zaczęła uzmysławiać, że coś jest nie tak, ale nadal próbowała wypierać, że to przez tamtą sprawę. Dopiero to, iż chłopcy też okazali się zimnymi ojcami, stało się przełomem świadomościowym na tyle silnym, by zechcieć się z tym zmierzyć. No i w taki sposób- niebezpośredni (przez tv) to zrobiła. Opowiadała też, jak "niemożliwe" było wcześniej dla niej o tym wszystkim komukolwiek mówić. I im bezpośrednio (stąd to zapośredniczenie telewizyjne).

          Potem były jeszcze reperkusje tej sprawy, ale już nie pamiętam w szczegółach: albo kolejny wywiad z nią, albo komentarz Szczygła- w każdym razie mąż i dzieci przyjęli to ze zrozumieniem, coś w myśl: "teraz rozumiemy twoje zachowanie", kobieta dostała spore wsparcie od rodziny. No i była lawina komentarzy dotyczących właśnie tego, że skutki traumy idą w pokolenia.

          Ja nie oceniam, bo nie wiem, jak to jest z taką traumą. Wiem tylko, że wielu ludzi milczy, i wszyscy oni mówią o "niemożliwości" mówienia". Sądzę też, że ci ludzie wierzą, że "dają radę", tzn, że ich życie jakoś jest jednak normalne. A że się okazuje inaczej, to dla nich samych jest ciężkie. Gdyby to było takie proste- że wystarczy "ujawnić i przerobić", to by całe połaci świata ludzkiego inaczej wyglądały. A nie wyglądają. No i to my dziś mamy świadomość, że można takie sprawy przerabiać terapeutycznie, a i to- nie wszyscy. Tamci i ludzie nie zakładali te, że skrzywdzą najbliższych, wierzyli zapewne, że im i ich rodzinom się uda. Tak myślę...
          • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 30.01.15, 08:48
            korekta:
            To był telewizyjny WYWIAD w serii "Na każdy temat"...
            • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 30.01.15, 13:59
              Mam! Znalazłam:
              [url=http://www.ipla.tv/Na-kazdy-temat-seks-z-dzieckiem-cz-1/ó

              Kilak szczegółów źle pamiętałam: dziewczynka lat 5, brat lat 17- przybrany brat.
              • vilez Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 30.01.15, 14:00
                Szczygieł- seks z dzieckiem
    • molly_wither Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 04.02.15, 18:29
      Ale to nie ma znaczenia dla naszego samopoczucia czy znamy historie rodziny czy nie. Kuzynka subiektywnie odbiera matke, bo to ona ja wychowywala i zawsze bedzie miala do niej emocjonalny stosunek, natomiast dla ciebie historia matki kuzynki jest tylko historia i mozesz ew, wspolczuc,ze miala takie a nie inne zycie. Corka tej pani musi z tym zyc.
      • danaide Re: może historię przodkow trzeba poznać by zrozu 04.02.15, 20:41
        Jak do mnie o tej kuzynce, to wyjaśniam, że matka kuzynki, siostra mojego ojca, podrzuca elementy z historii swego brata, a mojego ojca, który sam nawet się nie zająknie. Oczywiście, że dla mnie historia mojej kuzynki i jej matki to ich historia i inna historia. Ale opowiadając sobie nasze historie i może dopowiadając jakieś elementy możemy sobie obie powspółczuć i się powspierać ;)
Pełna wersja