Parentyfikacja - gdzie leży granica?

10.02.15, 16:16
W niedawnych wątkach kilka razy padł termin "parentyfikacja" - oczywiście żywo się nim zainteresowałam :).

Znalazłam taką definicję:
Parentyfikacja
- to termin stworzony przez psychiatrów Ivana Boszormenyiego-Nagya i Geraldine Spark – tak określają oni „odwrócenie ról” między dziećmi a rodzicami. Dziecko przyjmuje na siebie odpowiedzialność za życie i uczucia pozostałych członków rodziny. Jak mówią psychologowie systemowi, takie odwrócenie ról służy podtrzymaniu rodzinnej homeostazy. Według Ivana Boszormenyiego-Nagya i Geraldine Spark parentyfikacja jest obecna w życiu każdego dziecka, uczy je empatii, troski o innych i odpowiedzialności. Przeciwnego zdania jest psycholog rodzinny Salvator Minuchin – według niego parentyfikacja narusza granice, jakie dzielą świat dorosłych, rodziców, od świata dzieci. Doprowadza to do zachwiania równowagi hierarchii i władzy w rodzinie, powoduje nadmierne obciążenie dzieci obowiązkami należącymi do dorosłych. Dziecko poświęca własne potrzeby rozwojowe (uwagi, bezpieczeństwa, wsparcia), zajmując się potrzebami rodziców. Parentyfikacji sprzyjają psychiczne zaburzenia rodziców, alkoholizm, uzależnienia, kryzys małżeński, samotne rodzicielstwo.


Jak widać - także psychologowie nie są zgodni, co jest parentyfikacją, a co nie jest.

A ja zastanawiam się, jak odnaleźć granicę między troską o bliską osobę, a parentyfikacją?
Nie przekonuje mnie argumentacja, że "skoro matka narobiła sobie długów, to niech teraz ląduje w przytułku, sama sobie winna" - bo o ile jestem w stanie pomóc matce finansowo, to to robię. I zarazem - czym różni się parentyfikacja od empatii i zmartwienia, kiedy bliska osoba jest w złej formie? Czy więc należy troszczyć się o dobre samopoczucie partnera, ale już rodzica nie - bo to dysfunkcyjna parentyfikacja?
Ja rozumiem oczywiście, że to chodzi o "branie odpowiedzialności" za samopoczucie rodzica, a nie stricte troszczenie się o niego - ale właśnie o tę granicę mi chodzi. Czy w ogóle da się ją jednoznacznie postawić, poczuć?
    • mamapodziomka Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 10.02.15, 17:47
      Dzieci, o ktorych mowa w tej definicji rzadko moga wspomoc finansowo rodzicow - chodzi o niepelnoletnie dzieci. W swiecie doroslych to wszystko funkcjonuje orzeciez inaczej - nie ma jasnego podzialu rol miedzy rodzicami a dziecmi, nikt nie jest z definicji kompletnie odpowiedzialny za zycie drugiej strony (wykluczam wypadki skrajnego ubostwa, choroby, etc. regulowane przez prawo). Te relacje trzeba ulozyc samemu i z uwzglednieniem wlasnej sytuacji i hierarchii waznosci.

      Co z tego na przyklad, ze chce pomoc matce, ktora wpakowala sie w dlugi, jesli konsekwencja tej decyzji jest to, ze moje dzieci klepia biede i nie sa zaspokajane ich potrzyb poza najbardziej podstawowymi? To wszystko jest kwestia ustalenia na nowo relacji - dwu doroslych osob.
      • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 13:54
        mamapodziomka napisała:

        > chodzi o niepelnoletnie dzieci. W swiecie doroslych to wszystko funkcjonuje or
        > zeciez inaczej

        Zgadza się.
    • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 10.02.15, 18:25
      ola_dom napisała:

      > A ja zastanawiam się, jak odnaleźć granicę między troską o bliską osobę, a pare
      > ntyfikacją?

      wydaje mi sie, ze troska o matke jest czyms naturalnym w sytuacji gdy od tej matki rowniez na przestrzeni calego zycia doswiadczalam troski; problem sie zaczyna gdy mam dac matce cos czego ona nie chciala/ nie umiala mi dac ale bardzo chcialaby to dostac; czyli np.- matka nigdy nie interesowala sie co ja naprawde czuje ale chcialaby, oczekuje, ze wczuwanie sie w nia bedzie dla mnie priorytetem;) albo- matka nie pomogla mi, gdy bylam w trudnej sytuacji ale gdy sama sie w takiej znalazla- uwaza za oczywiste, ze ja bede ja ratowac itd wiec w moim odczuciu parentyfikacja to rodzaj emocjonalnego szantazu- tu nie ma naturalnej troski dzialajacej w obie strony tylko proba wymuszenia na dziecku zaspokajanie moich potrzeb
      • sebalda Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 11.02.15, 15:58
        W przedostatnich WO jest obszerny artykuł na ten temat, polecam.
    • vilez Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 11.02.15, 17:18
      Parentyfikacja to także rodzaj dziedzictwa rodzinnego (dziedziczymy pewne mechanizmy).
      Międzypokoleniowe dziedzictwo traumy
      • aqua48 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 11.02.15, 17:35
        Granicą jest moim zdaniem wolność drugiego człowieka. Opiekuję się nie dlatego, że czuję się zmuszona i nie widzę innego wyjścia, tylko dlatego że sama tego świadomie chcę i nie dzieje się to kosztem mojego zdrowia psychicznego. A także w czasie kiedy mogę samodzielnie o sobie decydować, a nie np. w dzieciństwie, czy młodości kiedy formalnie i prawnie od osób którymi się opiekuję jestem zależna. Choć tu sytuacje życiowe bywają rozmaite - choćby wcale nierzadkie w Polsce przykłady kiedy nastolatki z oddaniem opiekują się umierającymi rodzicami, bo nie mają nikogo bliskiego do pomocy.
      • ula3000 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 17.02.15, 12:16
        Bardzo ciekawa ta rozprawa, Polacy są tacy smutni, fajnie by było, gdyby już przestali się zamartwiać i obwiniać.
      • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 13:53
        Vilez, czytałaś w ogóle ten tekst, który tu ponownie linkujesz?

        Efekt nie znaczy tego samego co rodzaj.
        • vilez Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 15:23
          Jakie ponownie?
          A Ty czytałaś? Bo nie wydaje się.
          Poza tym- słownik.
    • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 10:32
      Czytam forum, w sąsiednim wątku też padło to określenie, więc zaczęlam szukać dalej, okazało się że już to było:)
      Właśnie uświadomiłam sobie, że m.in. parentfikacja to to co wyjaśnia bardzo wiele w mojej rodzinie
      to to co zniszczyło moje rodzeństwo.
      Ze strony obojga rodziców była parentyfikacja fizyczna- od najmłodszych lat wykorzystywali nas do pracy w domu i gospodarstwie, byliśmy tanią siłą roboczą, dzięki temu nie byliśmy biedni, ale całe dzieciństwo to obowiązki, bez prawa do przyjemności.
      Emocjonalnie- całe dzieciństwo byliśmy wychowywani w przekonaniu, że musimy się troszczyć o samopoczucie mamy, bo ona ma z tatą taaaaakie ciężkie życie i taaaak się dla nas poświęciła więc....
      Było jej ciężko była przepracowana i wiecznie nieszczęśliwa i narzekająca. Czuliśmy się obowiązani dbać żeby miała dobry humor, a ona karmiła się tym że dzieci koło niej biegają i podstawiaja pod nos i.... narzekała dalej, krytykując jacy jesteśmy nieudani, jak slabo się staramy.. więc staraliśmy się bardziej by się jednak uśmiechnęła .
      Długie lata życie rodzinne to było kombinowanie jak wejść pomiędzy matkę i ojca i jak ich od siebie odciągać, żeby ich wzajemne wredne stosunki nie niszczyly nam bycia razem w rodzinie.
      To my jako dzieci wzięliśmy odpowiadzialnośc za ich zachowania, oni nas tym obciązyli.
      Czuliśmy się odpowiedzialni, że przecież oni taaaak ciężko na nas pracowali więc musimy im we wszystkom ulżyć, ich problemy rozwiązać, prezentami i rozweselaniem ich wynagradzac im ich zły humor.
      Wcześniej jako male dzieci nie rozumieliśmy o co chodzi, chcieliśmy mieć i mamę i tatę a ci trzymali nas pomiędzy sobą jako tarcze zabezpieczające przed tym drugim rodzicem... Mieszkali razem, ale nie można im było kupić wspólnego prezentu bo każde z nich by miało fochy że ma mieć coś wspólnego z tą drugą osobą, i zaczęla by się litania "bo on taki śmaki...tam położył jak ja tu położylam!..." itd
      Matka wielokrotnie ostentacyjnie była zła, że dzieci ojca też lubią, karała za to dzieci marsową miną i niechęcią. Ojciec zaś wyrażał się o niej pogardliwie i wyśmiewająco, na zmianę z szeptaniem dzieciom żeby matce dały kwiaty bo chodzi w złym humorze (a sam się bał do niej podejść bo nie umiał jej szanować i odezwać się normalnie, a ona była do niego agresywna słownie)
      Gdy brat pił to mama nie pozwalała go z domu wyprosić, walczyła z ojcem co ojciec zamknął dzwi, to ona je otwierała, ale nagminnie chodziła wściekła i pomstująca , pokazywała jak to ona strasznie cierpi że ta rodzina taka nieudana, do tej pory sączy poza uszy swoje niezadowolenie że inni to coś osiągnęli, a jej dzieci to takie nieudane... Nie widzi w tym swojego udziału.
      Całe dzieciństwo biła pianę, szantażowała emocjonalnie, ale broniła uparcie by nic się nie zmiaeniało. Więc dzieci chodziły za nią starając się ją uspakajać i odczytywac życzenia , by przestała się pienić, by nie było takiej traumatycznie obciążającej atmosfery. Brat alkoholik w ten sposob nie dostał konkretnej pomocy w rozwiązaniu problemu nalogu, bo wszyscy skupiali się na rodzicach, ich histeriach w związku z problemami ktorych to właśnie oni nie zamierzali rozwiązywac, ale składali je na barkach młodych dzieci.. Ja przez 15 lat przywoziłam im literaturę, namawiałam na terapię, prowadziłam steki godzin rozmow z mamą by ją "wspierać" i zachęcić do zmian. Dałam się nabrać, że ona faktycznie chce by było lepiej. A ona wymyślała i rozdmuchiwała kolejne problemy wiedząc, że ten sposób dzieci będą przyjeżdżać i się nią zajmować, pomagac, rozwiązywać.... ciągle wyszukuje na jaki temat by można bić pianę..
      Wszystkie dzieci mimo że uczyly się poza domem rodzinnym, mogłyby zając się sobą, zakładać rodziny, wyjeżdżać na wakacje jak normalni ludzie, to czuły się zobowiązane do rodziców przyjeżdżać i im pomagać, całe weekendy spędzałam przy garach i na miotle by rodzinę obsłużyć, bracia w polu by rodziców majątek obrobić, by rodzicow dom remontować (bez zaplaty no bo to normalne że rodzicom trzeba pomoc..). Większośc rodzeństwa nie zalożyła swoich rodzin, ciągle są na usługi rodziców bo trzeba się nimi przecież zajmować. A teraz trudno się wycofać , bo rodzice już starzy... I ciągle dorosłe dzieci orbitują wobec narzekającej matki ustawionej w pozie ofiary którą się trzeba zająć i pracoholicznego ojca który właśnie skosił łąkę więc leć zagrabiać sioano bo sam sobie rady nie da, .. by im pomagać, ich problemy rozwiązywać, ich wspierać, nimi się zajmowac..... dzieci nie umieją utrzymać swoich związków lub w nie nie wchodzą. Życie wypełnił im wpojony w dzieciństwie przymus zajmowania się rodzicami i stawiania ich na pierwszym miejscu przed sobą.
      • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 10:44
        Mama do tej pory tkwi w schemacie myślowym, że to dzieci powinny żyć tak, żeby ona jako rodzic mogła się nimi chwalić. Uważa, że dzieci są odpowiedzialne za jej nastroj i poczucie szczęścia, mają żyć tak jak ona oczekuje. Nie zastanawia się czego te dzieci chcą, jakie mają życie i potrzeby. Nie jest w stanie wspierać, ciągle krytykuje a rownocześnie oczekuje, że zrobią karierę by ona mogła się chwalić przed sąsiadami. A jak dzieciom nie wychodzi to okazuje niezadowolenie, nie dlatego że martwi się o dziecko, ale dlatego że sąsiedzi mają "lepsze" dzieci..
      • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 13:59
        kostecz napisała:

        > Życie wypełnił
        > im wpojony w dzieciństwie przymus zajmowania się rodzicami i stawiania ich
        > na pierwszym miejscu przed sobą.

        O, to zdanie dobrze podsumowuje parentyfikację i jej negatywne skutki w dorosłości, to chyba ta granica, o którą Ola pyta.
        • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 24.03.15, 11:41
          Hehe, właśnie sobie przypomniałam ostatnią wizytę u rodziców. Mama jest już w zaawansowanym wieku ale w wielu sprawach sobie radzi zupelnie samodzielnie, z tym że malo wychodzi bo nogi nie te. Ma też swoje pieniądze które jej spokojnie wystarczają na życie i może z nimi robić co chce. Jakiś czas wcześniej narzekala, że nie ma korektora biurowego, ze zbolalą miną pokazywała jakie ma pokreślone swoje notatki i nie ma czym zamalować, a jak to wygląda.. Korektor kiedyś już dostała od córki, ale go zostawiła otwartego i wysechł. Najęczała mi się, że korektora nie ma i któż jej to kupi... więc gdy jechałam do niej dwa tygodnie później to specjalnie kupiłam, dwa różne żeby sobie sprawdziła który będzie wygodniejszy w użyciu i taki żeby nie wywietrzał. Daję jej, a ona :aa... już mam. Okazało się, że jęczała rownież do syna, więc się przejął i pojechał kupić, dwa różne żeby miała wygodę i wybór. I 4 korektory siedzą, nieużywane. Ale ona się czuje spełniona, bo znowu dzieci koło niej biegają tak jak powinny.. Nieważne że czas i pieniądze dzieci wywalone niepotrzebnie.
          Rozmawiamy, trochę pomagam przy sprzątaniu, narzeka jak jej źle bo nie ma gdzie książek ułożyć pod ręką bezpośrednio w swoim pokoju. Mówię, że przecież może sobie dać prosty tani regał na ścianę i problem rozwiązany,w sklepach takich mnóstwo, tylko zmierzyć wymiar. A ona wściekłym głosem "pewnie tak będę musiała zrobic! bo na nikooogo się nie doczekam!!" ... ręce mi opadły. Dorosła baba, ze swoimi pieniędzmi, w swoim domu, siedzi w pozie pokrzywdzonej że dzieci się nie domyśliły że ona chce mieć regał... nie domyśliły, nie kupiły, nie przywiozły, nie podały pod nos...by mogła skrytykować że nie taki jak chciała albo olać jako niepotrzebny.. Piętro niżej ma syna, który jeździ jej zalatwia i kupuje wszystko co mu matka powie, remontuje, urządza by miała wygodniej, kawalek dalej córkę która wozi ją po lekarzach wszystkich jakich sobie wymyśli, wszystkie dzieci starają się ją odciażyć (od prac do ktorych się sama wyrywa a potem jęczy że "musi" to robić) .... i nadal jej źle, nadal dzieci za mało o nią dbają, a przeciez powinny bardziej, takie niedobre dzieci..
          • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 06:39
            kostecz napisała:

            > Rozmawiamy, trochę pomagam przy sprzątaniu, narzeka jak jej źle bo nie ma gdzie
            > książek ułożyć pod ręką bezpośrednio w swoim pokoju. Mówię, że przecież może s
            > obie dać prosty tani regał na ścianę i problem rozwiązany,w sklepach takich mnó
            > stwo, tylko zmierzyć wymiar. A ona wściekłym głosem "pewnie tak będę musiała
            > zrobic! bo na nikooogo się nie doczekam!!" ... ręce mi opadły.

            Odpowiedziałaś coś?
            Dopytałaś, kogo konkretnie poprosiła i jak bardzo on zwleka? Ja bym zapytała ;)

            Moja mama miewa takie jazdy. Tzn nie takie, nie aż takie, ale ma swoje manipulacyjne gadki i myśli. Sama siebie manipuluje, wkręca się i nakręca. Wynajduje sobie robotę, żeby zrobić dobrze innym, a potem jak się nie wyrabia, to czuje się wkręcona, jakby to ktoś jej kazał. Mnie coraz rzadziej próbuje manipulować, bo właśnie dopytuję ją w taki sposób. Na przestrzeni ostatnich kilku lat zdarzyło jej się to względem mnie 2 razy, kiedyś było na porządku dziennym. Wobec innych członków rodziny nadal to robi, nie wiem jak często.
            • vilez Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 06:46
              Marsylvik, zdaje się że wyżej wtopiłaś? Próbowałaś zamanipiulować i zaliczyłaś wpadkę. I co z tym zrobisz?
            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 09:33
              marsylvik napisała:

              > Odpowiedziałaś coś?
              > Dopytałaś, kogo konkretnie poprosiła i jak bardzo on zwleka? Ja bym zapytała ;)

              Ja pytałam podobnie w podobnych razach.
              Odpowiedzią była obrażona minka i foch - no bo przecież "wiadomo, że TO TRZEBA zrobić, chyba nie trzeba o tym mówić, pfff....!".
              Z grubsza :).
              Chcę powiedzieć, że u mnie - nie wiem, jak u kostecz - NIGDY nie ma konkretnej odpowiedzi. No bo na takie coś nie ma odpowiedzi. Bo nie istnieje. Ale obraza jest, a czemu nie :)
              • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 09:42
                ola_dom napisała:

                > Ja pytałam podobnie w podobnych razach.
                > Odpowiedzią była obrażona minka i foch - no bo przecież "wiadomo, że TO TRZEBA
                > zrobić, chyba nie trzeba o tym mówić, pfff....!".
                > Z grubsza :).
                > Chcę powiedzieć, że u mnie - nie wiem, jak u kostecz - NIGDY nie ma konkretnej
                > odpowiedzi. No bo na takie coś nie ma odpowiedzi. Bo nie istnieje. Ale obraza j
                > est, a czemu nie :)

                No bo przecież to "powinnaś wiedzieć", czyż nie? Nie tłumaczy się oczywistości :P Ja "powinnam była" nawet wiedzieć na co mama ma ochotę w danym momencie np. czy pokroić jajka do zupy w kostkę czy ćwiartki (bo sama nie powie). Gdy było "nie tak jak się powinno" to była awantura i foch. Nadal nie wiem dlaczego i co się powinno, tylko, że zawsze inaczej niż robiłam ;)
                • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 09:49
                  sorvina napisała:


                  > > Odpowiedzią była obrażona minka i foch - no bo przecież "wiadomo, że TO T
                  > RZEBA
                  > > zrobić, chyba nie trzeba o tym mówić, pfff....!".


                  dzizas, dajcie juz spokoj z tymi minkami i fochami bo mi sie wnetrznosci wywracaja- czy Wy nigdy nie stracilyscie nad soba panowania i nie wydarlyscie sie na taka mamuske? nie zrobilyscie JEJ awantury, nie rzucilyscie tymi pokrojonymi warzywami, nie pieprznelyscie drzwiami zeby sama sobie w takim razie kroila?;)
                  • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 09:56
                    differentview napisała:

                    > dzizas, dajcie juz spokoj z tymi minkami i fochami bo mi sie wnetrznosci wywrac
                    > aja- czy Wy nigdy nie stracilyscie nad soba panowania i nie wydarlyscie sie na
                    > taka mamuske? nie zrobilyscie JEJ awantury, nie rzucilyscie tymi pokrojonymi wa
                    > rzywami, nie pieprznelyscie drzwiami zeby sama sobie w takim razie kroila?;)

                    Tak. Wtedy mama nastała na mnie psychiatrę, bo jest PRZERAŻONA ilością bezpodstawnej nienawiści, którą w sobie mam, wg niej jestem wręcz chora z nienawiści. Każda utrata panowania nad sobą to był młyn na wodę mojej mamy, bo wtedy miała DOWÓD na to, że jestem ZŁA. Wręcz robiła co mogła by mnie sprowokować. Ona wtedy interpretowała złość i mój wybuch po swojemu - nie sprawiał, że wycofywała się z pewnego zachowania, tylko od tej pory za każdym razem obwiniała mnie jak ja mogłam ją tak potraktować... Wyszkoliła się po atakach furii taty, i każdą uzasadnioną złość traktowała właśnie jako taki atak furiata na nią biedną. Czyli ja może sobie ulżyłam, ale potem było jeszcze gorzej.

                    Ostatnim razem zabrałam swoje na wpół wyrobione ciasto i poszłam kończyć mazurki u siebie, a do niej więcej nie wróciłam.
                    • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:01
                      sorvina napisała:

                      > Tak. Wtedy mama nastała na mnie psychiatrę, bo jest PRZERAŻONA ilością bezpodstawnej
                      > nienawiści, którą w sobie mam, wg niej jestem wręcz chora z nienawiści.

                      hmmm... moja wprawdzie nie wysłała mnie nigdy do lekarza, ale także była przerażona tym, jak ja ją nienawidzę - i DLACZEGO???? Pewnie za to całe dobro, które od niej dostałam, bo była dla mnie za dobra...
                      • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:06
                        ola_dom napisała:

                        > hmmm... moja wprawdzie nie wysłała mnie nigdy do lekarza, ale także była przera
                        > żona tym, jak ja ją nienawidzę - i DLACZEGO???? Pewnie za to całe dobro, które
                        > od niej dostałam, bo była dla mnie za dobra
                        ...

                        DOKŁADNIE tak to uzasadniała. ZA DOBRA dla mnie była i mi się w głowie poprzewracało...
                        • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:16
                          sorvina napisała:

                          > ola_dom napisała:
                          >
                          > > hmmm... moja wprawdzie nie wysłała mnie nigdy do lekarza, ale także była
                          > przera
                          > > żona tym, jak ja ją nienawidzę - i DLACZEGO???? Pewnie za to całe dobr
                          > o, które
                          > > od niej dostałam, bo była dla mnie za dobra
                          ...
                          >
                          > DOKŁADNIE tak to uzasadniała. ZA DOBRA dla mnie była i mi się w głowie poprzewr
                          > acało...

                          hihi, co trzeba przyznac, to ze Wasze matki sa po prostu mistrzyniami manipulacji- rozwinely ten talent do perfekcji; ja bym chyba wyladowala w psychiatryku gdybym byla poddawana takiej indoktrynacji przez lata albo doszloby do rekoczynow i obie bysmy siedzialy w wiezieniu;)
                  • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 09:59
                    differentview napisała:

                    > dzizas, dajcie juz spokoj z tymi minkami i fochami bo mi sie wnetrznosci wywracaja- czy Wy
                    > gdy nie stracilyscie nad soba panowania i nie wydarlyscie sie na
                    > taka mamuske? nie zrobilyscie JEJ awantury, nie rzucilyscie tymi pokrojonymi warzywami, nie
                    > pieprznelyscie drzwiami zeby sama sobie w takim razie kroila?;)

                    Chyba żartujesz...?
                    Gdyby moja matka na mnie wrzasnęła w takiej sytuacji - to sama bym się odwrzasnęła. Ale wrzeszczeć, jak ktoś "tylko" wzdycha i przewraca oczami...?
                    Będę się upierać, że wtedy jest o wiele trudniej. Tak jak jest trudniej, kiedy oczekiwania i żądania nie są wyrażone wprost, tylko pozostają w sferze "domyślania się".
                    Chyba dlatego, że to jest manipulacja. Tak właśnie działa. Nic nie jest jasne i wprost - i dlatego jest takie trudne do uchwycenia.
                    Poza tym - pamiętaj, że ja (i zapewne sorvina) nasiąkałyśmy TYM od urodzenia. Od zawsze. TO była norma - a nie zdrowe, normalne zachowania i reakcje. Więc jak miałabym się buntować przeciwko normie?
                    To jest możliwe dopiero od kiedy wiem, że to nienormalne. I zaczynam to zauważać.
                    Jeszcze kilka lat temu nawet nie opisałabym takiej sytuacji - bo przecież to normalna codzienność, o czym tu pisać....?
                    • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:15
                      ola_dom napisała:

                      > Poza tym - pamiętaj, że ja (i zapewne sorvina) nasiąkałyśmy TYM od urodzenia. O
                      > d zawsze. TO była norma - a nie zdrowe, normalne zachowania i reakcje. W
                      > ięc jak miałabym się buntować przeciwko normie?
                      > To jest możliwe dopiero od kiedy wiem, że to nienormalne. I zaczynam to zauważa
                      > ć.
                      > Jeszcze kilka lat temu nawet nie opisałabym takiej sytuacji - bo przecież to no
                      > rmalna codzienność, o czym tu pisać....?

                      Dlatego gdy będąc nastolatką zaczęłam się buntować również podnosząc głos, to miałam wtedy moralniaka, bo przecież NIC się nie stało, to pewnie ja jestem nadwrażliwa i robię z igły widły.

                      Potem jak już zrozumiałam, że to manipulacje to dawałam sobie PRAWO do sprzeciwu, ale nadal dawałam sobą manipulować, że robię to w złej formie, bo mamie jest przykro. Dopiero z czasem dotarło do mnie, że jej jest przykro za każdym razem jak nawet najuprzejmiejszym głosem postawi się jej granice i to jej problem, a nie mój, że nie potrafi sobie z faktem, że ktoś ma inne zdanie poradzić. I że nawet jeśli zdarzy mi się stracić nad sobą panowanie (a naprawdę nawet święty nie zachowa spokoju przy tym co ona potrafiła wygadywać), to nie jest to żaden koniec świata ani dowód, że jestem czystym złem, jak ona to twierdziła. To ludzkie, zdarza się, a czasem jest nawet w pełni uzasadnione.
                      Temat złości i jej wyrażania, to jeden z trudniejszych tematów mojej terapii bo to było totalne tabu w mojej rodzinie. Tzn. oficjalnie można było mówić, że tata jest furiat i złość potępiać, ale nie ją akceptować i wyrażać samemu.

                      Ogólnie odkryłam, że znaaacznie łatwiej jest mi stawiać granice, reagować, ogólnie dbać o siebie gdy stałam się świadoma swoich emocji, dawno stłumionych. Bo wcześniej szukałam racjonalnych dowodów na to, że np. zawstydzanie mnie jest złe i mam prawo się bronić, ale sprowadzało się do badania czy takie traktowanie mnie było uzasadnione, bo nie da się udowodnić prawa do godności. Ale gdy pozwoliłam sobie poczuć jak się czułam gdy ona mnie tak poniżała pokazowo, to poczułam, że to jest krzywda, że tego nie chcę, mam dość, nie zgadzam się. I to był mój osobisty argument, moja siła i wtedy zewnętrzne potwierdzenia przestały być takie istotne.
                      • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 12:58
                        sorvina napisała:

                        > Ogólnie odkryłam, że znaaacznie łatwiej jest mi stawiać granice, reagować, ogól
                        > nie dbać o siebie gdy stałam się świadoma swoich emocji, dawno stłumionych. Bo
                        > wcześniej szukałam racjonalnych dowodów na to, że np. zawstydzanie mnie jest zł
                        > e i mam prawo się bronić, ale sprowadzało się do badania czy takie traktowanie
                        > mnie było uzasadnione, bo nie da się udowodnić prawa do godności. Ale gdy pozwo
                        > liłam sobie poczuć jak się czułam gdy ona mnie tak poniżała pokazowo, to poczuł
                        > am, że to jest krzywda, że tego nie chcę, mam dość, nie zgadzam się. I to był m
                        > ój osobisty argument, moja siła i wtedy zewnętrzne potwierdzenia przestały być
                        > takie istotne.


                        Wytłuszczam!

                        Myślę, że wiele osób, które mają problem z odkryciem swoich granic powinno sobie to wydrukować i czytać regularnie. Dać sobie prawo poczuć to, co się właśnie czuje, dać sobie prawo do subiektywności, do nie szukania na siłę usprawiedliwienia dla swoich uczuć. Bez usprawiedliwienia też mamy do nich prawo. Mamy prawo czuć to co czujemy i już! Mamy prawo widzieć sytuację subiektywnie, z naszego punktu widzenia! Usprawiedliwienie nie jest potrzebne! Sedno zdrowienia jak dla mnie :)

                        Tylko tu bym jeszcze zaznaczyła, że jest różnica pomiędzy uczuciem i jego wyrażaniem, zachowaniem. Nie do każdego zachowania mamy prawo, nie w każdej sytuacji. Ale to kolejny etap, kolejny temat, powiązany co prawda, ale... Nie można tego mylić. Najpierw trzeba się skupić na tym rozpoznawaniu swoich uczuć, zaakceptowaniu ich, daniu sobie do nich prawa. Bo paradoksalnie z adekwatnym wyrażeniem uczucia mają problem zwykle te osoby, które nie dają sobie prawa do uczuć samych w sobie.
                        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 13:11
                          marsylvik napisała:

                          > sorvina napisała:
                          > > Bo wcześniej szukałam racjonalnych dowodów na to, że np. zawstydzanie mnie jest złe i
                          > > mam prawo się bronić, ale sprowadzało się do badania czy takie traktowanie
                          > > mnie było uzasadnione, bo nie da się udowodnić prawa do godności.


                          > Wytłuszczam!

                          no właśnie.... tak jak ja nieraz sobie tłumaczyłam, że "moje zachowanie było USPRAWIEDLIWIONE tym, że mama zachowała się tak, a nie inaczej wobec mnie". Bez tego "usprawiedliwienia" było niezmiernie trudno i warto było je zawsze znaleźć.

                          > Dać sobie prawo poczuć to, co się właśnie czuje, dać sobie prawo do subiektywności, do nie
                          > szukania
                          na siłę usprawiedliwienia dla swoich uczuć. Bez usprawiedliwienia też mamy do nich
                          > prawo. Mamy prawo czuć to co czujemy i już! Mamy prawo widzieć sytuację subiektywnie, z
                          > naszego punktu widzenia! Usprawiedliwienie nie jest potrzebne!

                          Chyba także o to pytałam w innym wątku o "maniu prawa". Także o to.
                          • evee1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 06:30
                            > no właśnie.... tak jak ja nieraz sobie tłumaczyłam, że "moje zachowanie było US
                            > PRAWIEDLIWIONE tym, że mama zachowała się tak, a nie inaczej wobec mnie". Bez t
                            > ego "usprawiedliwienia" było niezmiernie trudno i warto było je zawsze znaleźć.
                            Bardzo ciekawa dyskusja. Tez mam mame o "silnym " charakterze, ktorej fochy i reakcje na moje odmienne zdania ucze sie akceptowac.
                            W powyzszym fragmencie nie zrozumialam jednego. Czy to ze szukalas usprawiedliwienia, to byl zly trop, czy wlasnie powinno sie go szukac. BO troche sie pogubilam.
                            • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 08:32
                              Dla uczuć nie potrzeba usprawiedliwienia. One po prostu są jakie są.
                              Możemy szukać ich przyczyny, rozpoznawać, analizować je itp, ale nie usprawiedliwiać.

                              Zachowania to już co innego, są pochodną uczuć.
                              Mogą być usprawiedliwione uczuciami.
                            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:19
                              evee1 napisała:

                              > W powyzszym fragmencie nie zrozumialam jednego. Czy to ze szukalas usprawiedliwienia, to
                              > byl zly trop, czy wlasnie powinno sie go szukac. BO troche sie pogubilam.

                              Jak szukam usprawiedliwienia, to znaczy, że nie mam - nie daję sobie prawa - do negatywnego uczucia wobec mamy. A przecież ono może być negatywne - bo to uczucie. Ale mam (miałam) wdrukowane, że MUSZĘ mamę kochać, choćby nie wiem co. Więc jedynie kiedy mama "dała mi prawo" do niezadowolenia, to jakoś czułam się usprawiedliwiona. A to nie ma za wiele sensu.
                              • igge Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:49
                                a dlaczego właściwie musisz mamę kochać???? Nie jesteś już małym dzieckiem
                                • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:57
                                  igge napisał:

                                  > a dlaczego właściwie musisz mamę kochać???? Nie jesteś już małym dzieckiem

                                  No wiem. TERAZ to już wiem.
                                  Ale jeszcze niedawno byłam przekonana, że jak tylko pojawia mi się cień negatywnego uczucia do niej, to chyba znaczy, że jestem jakimś potwornym potworem....
                                  Nawet zapisałam sobie - to było niecały rok temu!, jak po jakiejś kolejnej awanturze, kiedy matka po raz nie wiem który dała mi popalić, że "zaczynam czuć do niej niechęć...". Z-A-C-Z-Y-N-A-M!!! I pamiętam, że samo zapisanie tego, czyli jakiegoś rodzaju "usankcjonowanie" tego uczucia, było wielkim przełamaniem się i aktem swoistej "odwagi"...
                  • zosia_1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:18
                    tak, puściły mi nerwy pie...nełam drzwiami i pojechałam do domu. Jakie było piekło, że ja taka okropna jestem, ze sie kłócę, że u KAŻDEGO może być jakoś normalnie w rodzinie, że dzieci przyjadą z mamą porozmawiają, pomogą, zrobią jak trzeba, tylko ona ma takie WREDNE dzieci. Ona już nie wie, jak ma się do nas odzywać i się nas boi (sic!). A po 2-3 dniach dzwoniła babcia i pytała, czemu sie nie odzywasz do matki? nie można się tak gniewać, czemu się denerwujesz, ona (mama) taka jest, no co zrobisz? zadzwoń, prozę Cię do mamy, nie bądź niedobra, tak Cię proszę.....
                    Kto tego nie przeżył, nie zrozumie, bo nie da się wytłumaczyć i zrozumieć takich chorych akcji
                    • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:55
                      zosia_1 napisała:

                      > ja taka okropna jestem, ze sie kłócę, że u KAŻDEGO może być jakoś normalnie w
                      > rodzinie, że dzieci przyjadą z mamą porozmawiają, pomogą, zrobią jak trzeba, tylko ona ma
                      > takie WREDNE dzieci
                      . Ona już nie wie, jak ma się do nas odzywać i się nas boi (sic!).

                      jezublady... Czy te matki przechodzą jakieś tajne szkolenie - wszystkie to samo?

                      > czemu sie nie odzywasz do matki?

                      Jak moja mama wykrzyczała, żebym już do niej nie dzwoniła! (jednocześnie nieustannie mając pretensje, że dzwonię za mało i za rzadko - bo powinnam 2 albo 3 razy dziennie, a bywało, że dzwoniłam tylko RAZ!), bo ona już nie ma siły ze mną rozmawiać i ją to za dużo kosztuje! - to w końcu faktycznie przestałam dzwonić.
                      No i potem się żaliła do rodziny, że jak tak można nawet do matki nie zadzwonić...!. To ją pytali, dlaczego ona nie zadzwoni do mnie :). A tato przypomniał, że przecież sama mi powiedziała, żebym do niej nie dzwoniła. Ofuknęła się na tatę :D.

                      > Kto tego nie przeżył, nie zrozumie, bo nie da się wytłumaczyć i zrozumieć takich chorych akcji

                      Czasem mam wrażenie, że patrzą na nas jak na debili - którzy nie potrafią rozwiązać najprostszej sytuacji...:)
                      Ale trochę ich rozumiem, że nie rozumieją. I zazdroszczę, że nie rozumieją.
                      • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 12:00
                        ola_dom napisała:

                        > jezublady... Czy te matki przechodzą jakieś tajne szkolenie - wszystkie to samo?

                        Też się tak zastanawiam czytając opis niektórych scenek ;) U Zosi wypisz wymaluj reakcja zarówno mojej mamy jak i babci. Nawet sformułowania podobne... Widać niektóre rodzaje manipulacji są po prostu uniwersalne.
                • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 09:53
                  sorvina napisała:

                  > No bo przecież to "powinnaś wiedzieć", czyż nie? Nie tłumaczy się oczywistości :P

                  No jasna sprawa. I ja oczywiście poczuwałam się do winy, że "o ja głupia, niewdzięczna - nie wiedziałam... a to przecież oczywiste...".

                  > Ja "powinnam była" nawet wiedzieć na co mama ma ochotę w danym momencie np.
                  > czy pokroić jajka do zupy w kostkę czy ćwiartki (bo sama nie powie).

                  Haha, niedawno pisałam o tym, że mama poprosiła, żebym pokroiła selera na sałatkę. Jak go pokroiłam, to usłyszałam: "Przecież selera SIĘ KROI w kostkę!" :D.
                  To wprawdzie nie był foch, ale jak mogłam nie wiedzieć tak oczywistej rzeczy! No chyba nic w tym dziwnego, że mi nie powiedziała, jak "się kroi" selera, skoro to oczywiste :).
                  (u siebie, do tejże sałatki, kroję selera w plasterki).
                  • pani.jezowa Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 18:20
                    Ha, ha, znam ten tekst na pamięć :)
                    Odpowiadam, że tak "SIĘ" widocznie kroi w kostkę, ja, Jeżowa, kroję w plasterki, słupki czy co tam jeszcze innego. Ale "SIĘ" może kroić jak chce.
    • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 14:24
      jesli ktos jest z Warszawy i ma czas pojutrze to moze sie dowiedziec o parentyfikacji wiecej od Pani Profesor, ktora sie na tym zjawisku zna: psychoanaliza.org.pl/?page_id=6
    • iziula1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 23.03.15, 15:00
      Cieszę się Olu, że założyłaś taki wątek.
      Przeczytałam słowa Pade o braku miłości rodzicielskiej w życiu dziecka, który to "brak" jakoby był złym dziedzictwem przekazywanym kolejnym pokoleniom.
      Zmroziło mnie to. Bo stanęły mi przed oczami moje dzieci i myśl, czy ja im to zrobiłam/robię?
      Dziś wieczorem sobie spokojnie poczytam Wasze odpowiedzi.
      • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 24.03.15, 16:34
        Iziula, przykro mi, że Cię wystraszyłam. Na pociechę powiem, że bardziej świadome matki, te, które doświadczyły parentyfikacji, doskonale wiedzą jakich zachowań wystrzegać się w stosunku do własnych dzieci. Nie wykorzystują ich emocjonalnie, ani w żaden inny sposób, przerywają ten "łańcuch pokoleń", a osobą, do której zgłaszają się po zaspokojenie własnych potrzeb jest ich partner życiowy.
        Gorzej, że ten partner też ma deficyty:)
        Jeśli oboje doświadczyli parentyfikacji, mogą nieświadomie szukać w drugiej osobie zastępczego rodzica.
        • iziula1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 24.03.15, 17:09
          Pade, troche rozmyslałam o tym co napisałaś. Rozmyslałam też ogólnie nad tematem wątku.
          I u mnie momentem "oświecenia" nie była tylko terapia ale moment urodzenia mojego pierworodnego syna. Obudziła się wtedy we mnie taka świadomość, że mój syn nigdy, przenigdy nie może doświadczyć tego co ja jak byłam dzieckiem. A skoro doświadczyłam tej myśli to kolejna była,że to co mnie spotkało było złe. Nie tylko mówie o rzeczach oczywistych jak bicie, alkoholizm, przemoc fizyczna, psychiczna itp tylko poczułam,że nie chce aby moje dziecko było za mnie odpowiedzialne. W żadnej dziedzinie.
          To był pierwszy krok. Ale sporo lat mineło zanim trafiłam na terapie, zanim uwolniłam się od "zaszłości". I nadal pracuje nad sobą i nadal popełniam błędy.

          >>> a osobą, do któ
          > rej zgłaszają się po zaspokojenie własnych potrzeb jest ich partner życiowy.
          > Gorzej, że ten partner też ma deficyty:)
          > Jeśli oboje doświadczyli parentyfikacji, mogą nieświadomie szukać w drugiej oso
          > bie zastępczego rodzica.>>>>

          Niestey albo stety mój mąż przez wiele lat był odpowiedzialny za jednego ze swoich rodziców. Ze względu na nieuleczalną chorobę. To troche inny rodzaj parentyfikacji ale ... Rzadko na ten temat rozmawiamy, mąż nie chce . Tylko raz powiedział,że ma żal do matki że cały ciężar opieki i odpowiedzialności zrzuciła na Niego, że był za młody na to. To czego " nie dopowiedział" to było to, że uznawał że to żona powinna opiekować się chorym mężem nie syn. Dodam,że choroba miałą podłoże psychiczne więc było to szczególnie obciążające dla nastolatka.

          W moim przypadku parentyfikacja wynikała z alkoholizmu w rodzinie i przemocy.
          W przypadku męża choroby psychicznej rodzica.
          Mąż jest wspaniałym ojcem i mężem ale teraz zastanawiam się ile w nim z tej przeszłości siedzi? I czy gdyby nie choroba ojca czy byłby takim właśnie człowiekiem jakim jest ?
          Ba , idąc dalej czy bylibyśmy ze sobą? ;)
    • iziula1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 24.03.15, 14:31
      >> Dziecko przyjmuje na siebie odpowiedzialność za życie i uczucia pozos
      > tałych członków rodziny. Jak mówią psychologowie systemowi, takie odwrócenie ró
      > l służy podtrzymaniu rodzinnej homeostazy>>>

      Na własnym przykładzie myślę, że granicę każdy sam sobie wyznacza. Trudno chyba narzucić to odgórnie czy tworzyć definicję. Moim zdaniem granicą jest moje wewnętrzne dobre samopoczucie w wyniku działań jakie podejmuje bądź nie w związku z moją rodziną pochodzenia.O ile teraz jest mi łatwiej bo mama nie żyję a od ojca się odcięłam ( i przeżyłam , dziękuje P. Agnieszce za wytłumaczenie tego mechanizmu że dziecko odczuwa że bez rodzica nie istnieje ) to został mój brat za którego czułam się od zawsze odpowiedzialna.
      Może tylko opisze ta stronę parentyfikacji, bo jeśli chodzi o rodziców to temat zbyt trudny.
      Problemy brata stawały się automatycznie moimi. Zawsze miałam włączoną opcje uzdrawiania go, pomagania, pouczania, życia jego życiem i jego problemami. Cholernie męczyły mnie jego złe wybory, jego niezaradność...bosz... ile mojej energii i czasu zostało zmarnowane bo ja chciałam całe życiu mu ułożyć, uzdrowić. Kogoś kto tego nie chciał.
      Oczywiście mój ojciec wciąż mnie utwierdzał w tym działaniu, bo zdejmowałam troskę o syna z jego barków i to ja przejęłam opiekę nad bratem. Podkreślam dorosłym bratem.
      Zmiana nastąpiła sama, w trakcie terapii, poczułam nagle wielkie zmęczenie i POCZUŁAM że ja nie chce tego robić. Męczy mnie to, pozbawia energii. Sam fakt uświadomienia sobie własnej potrzeby która brzmiała NIE, DOŚĆ doprowadziła do tego że pozwoliłam bratu "odejść".Na chwilę obecną nie odczuwam żadnego niepokoju związanego z sytuacją mego brata, jego "żale" owszem przyjmuję do wiadomości ale nie odczuwam potrzeby pomagania i zrobienia "czegokolwiek" by mu pomóc. Jest dorosły, musi sobie radzić. Owszem, nie wykluczam że w sytuacji rzeczywistych problemów mu pomogę ale teraz uznałam go za dorosłego.

      Myślę, też że przede wszystkim aby zerwać z chorym układem do głosu muszą dojść własne potrzeby, trzeba je zauważyć, usłyszeć.
      Natomiast jest to wykonalne tylko kiedy jesteśmy dorośli. W przypadku dziecka, uzależnionego od rodzica jest to niewykonalne. Tu by odwrócić rolę, przywrócić równowagę w rodzinie potrzebna jest pomoc z zewnątrz lub całkowita separacja od rodziny.
    • twojabogini Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 24.03.15, 21:52
      W naszej kulturze dzieci się ma po to, żeby na starość o rodziców zadbały i żeby rodzice poczuli się życiowo spełnieni. Nie jest to postrzegane jako parentyfikacja. kulturowo termin en jest zastrzeżony do sytuacji w których na dziecko nakłada się obowiązki rodzica - co nie zawsze jest parentyfikacją.
      W rodzinie w której jeden z rodziców np. ciężko choruje przewlekle jest zupełnie normalne, że dziecko przejmuje część jego obowiązków - w miarę swoich możliwości, a te są całkiem spore. Nie widzę tu patologii. tak samo jak nie widzę patologii w sytuacji gdy dorosłe dziecko opiekuje się rodzicem chorym, ubogim - ot przypadki losowe, które trzeba udźwignąć.

      Patologię parentyfikacji widzę natomiast na co dzień - dorosłych ludzi, którzy całkiem poważnie mają problem z tym, że mama czy tata nie są zadowoleni z ich wyborów życiowych, często ulegający presji tychże rodziców, czy dostosowujących swój model życia i rytm życia rodzinnego do potrzeb rodziców. Klasycznym przykładem jest coroczny wysyp wątków przedświątecznych - znów muszę spędzić święta z teściami/rodzicami, chociaż wcale nie mam na to ochoty, bo znów będę słuchać co robię źle, czy tam nie odpocznę, bo będę się wlec ileś tam kilosów, żeby być napychana bigosem i karpiem. albo moich ulubionych postów o gimnastyce jak zjeść dwie wigilie i trzy obiady świąteczne i zadowolić teściów i rodziców na raz.
      Zjawisko to postrzegamy jako normę, a nie spędzenie świat z rodzicami często jest postrzegana jako wyrządzanie im ogromnej krzywdy - bo tylko ze swoimi dziećmi rodzice mogą być szczęśliwi na święta. Całkiem poważnie cała rzesza moich pracujących i dzieciatych znajomych, którzy w głębi ducha mając wolne w końcu by się wyspała, czy nawet ruszyła gdzieś z dzieciakami, czy spędziła z nimi spokojnie czas, który wreszcie mają - męczy się u teściów, napychając kaloriami i wpadając w doła po wysłuchaniu jacy to oni nie dobrzy, bo o nie tak robią i o też nie tak. I zamiast powiedzieć veto - męczą się tak co roku - bo nie mogą skrzywdzić rodziców.
      • twojabogini Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 24.03.15, 21:54
        Żeby nie było - sama się stopniowo deparentyfikuję, także świątecznie. I wcale nie jest to łatwe.
      • iziula1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 24.03.15, 22:24
        twojabogini napisała:

        > W naszej kulturze dzieci się ma po to, żeby na starość o rodziców zadbały i żeb
        > y rodzice poczuli się życiowo spełnieni. Nie jest to postrzegane jako parentyf
        > ikacja. kulturowo termin en jest zastrzeżony do sytuacji w których na dziecko n
        > akłada się obowiązki rodzica - co nie zawsze jest parentyfikacją.

        Zgadzam się,że rolą dorosłych dzieci jest opieka bezpośrednia lub pośrednia nad chorymi rodzicami. To kwestia odpowiedzialności, empatii i wychowania.
        Parentyfikacja negatywna, patologiczna to odpowiedzialność dziecka wobec rodzica. Ktoś już taką granicę postawił w tym watku. Dziecko dorosłe może powiedzieć NIE, wycofać sie z układu, dziecko małe nie ma takiej możliwości. Tkwi w takim układzie, dostosowuje się by przetrwać, bo nie ma innej możliwości. Czuje się odpowiedzialne za sytuacje w rodzinie i ta odpowiedzialnośc czyni jego życie nad wyraz ciężkim, pozbawia naturalnego, stopniowego emocjonalnego rozwoju, każe dorosnąć już teraz.

        >>>> Patologię parentyfikacji widzę natomiast na co dzień - dorosłych ludzi, którzy
        > całkiem poważnie mają problem z tym, że mama czy tata nie są zadowoleni z ich w
        > yborów życiowych, często ulegający presji tychże rodziców, czy dostosowujących
        > swój model życia i rytm życia rodzinnego do potrzeb rodziców. Klasycznym przykł
        > adem jest coroczny wysyp wątków przedświątecznych - znów muszę spędzić święta z
        > teściami/rodzicami, chociaż wcale nie mam na to ochoty, bo znów będę słuchać c
        > o robię źle,

        Akurat te wątki świąteczne nie zawsze są wyrazem parentyfikacji, czasem są wyrazem uległości wobec tradycji ( no bo co inni powiedzą ) uległości wobec partnera ( robie to dla żony/męża ). To wyraz wpojonego od dziecka rodzinnego obrazu świąt. Utwierdzanego dodatkowo choćby przez reklamy okołoświąteczne :). Taki mamy obraz świąt.

        Dla mnie granica leży tam gdzie kontakt z rodzicem w wieku dorosłym sprawia ból i niszczy. Kiedy jest się małym dzieckiem przejmowanie odpowiedzialności za rodziców , za ich uczucia jest zawsze dla dziecka niszczące, bo Ono nie ma wyboru.
        • vilez Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 07:06
          A spróbuj tu napisać coś w deseń, że można zmienić formułę rodzinnego obchodzenia świąt. Zjedzą Cię żywcem ;) Przetestowane.

          Masz rację z tym nadużywaniem parentyfikacji. To ma służyć racjonalizacji nierozwiązanych problemów nie tylko rodzinnych (rozmaitych), ale i osobistych. Widzę np, że gros forumowiczek, które o sobie piszą, że pochodzą z zaburzonych rodzin (najczęściej na tle relacji z matką) jednocześnie zdradza specyficzne zachowania podczas rozmowy na forum. Trzeba zastanowić się nad tą korelacją, bo ta zależność jest zbyt częsta, by była przypadkowa. Jedną z takich dziwnych reakcji jest odmowa uznania (w rozmowie), że istnieją normalne rodzinne relacje, gdzie ludzie: 1. na siebie nie naskakują, ufają sobie, nie ciągną konfliktu, 2. w razie kryzysu/zmiany sytuacji potrafią się normalnie rozstać, nie wikłając w rozstanie innych członków rodziny- zwłaszcza zaś: dzieci, 3. opiekują się rodzicami na starość i w chorobie bez toksyczności relacji, 4. potrafią bezpiecznie przemodelowywać obecne relacje bez rozwalania tychże relacji (dotyczy także formuł świętowania czy ogólnie: formuł kontaktów). Wyłania się z tego obraz osobowości niestety toksycznych, nieplastycznych, silnie urazowych i eskapicznych (uciekających od odpowiedzialności za osobisty wymiar owej nieplastyczności itd).
          • vilez Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 07:08
            Ps. To było do Bogini.
        • damodia Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:27
          Ja obserwuję, że jeżdżanie do rodzicow na święta bylo męczące do momentu, gdy była z ich strony wyraźna presja, że przyjechanie jest oczywistością, do tego plan świąt miał zaspokoic ich potrzeby "porządzenia się" dziecmi. Od jakiegos czasu nadal jeździmy, po staremu, ale wg własnego wyboru, jemy kiedy chcemy, jak nam się nie chce robić wielkich przygotowań to nie robimy, świat się nie zawali bez dziesięciu ciast, jak zamiast siedzieć przy stole wolimy jechac na wycieczkę to jedziemy... Ustawienie własnej granicy, zidentyfikowanie własnych potrzeb i zamknięcie uszu na "listę życzeń, obowiązków i zażaleń" płynąca ciągle ze strony rodziców bardzo wyprostowało sytuację. Nie trzeba było od tego uciekać wystarczyło zidentyfikować czego się chce samemu. I święta spędzane z tymi samymi ludźmi co dotychczas, okazalo się że moga być spokojne i zrelaksowane dla wszystkich. Rodzice musieli się dostosować i uznać fakt, że dzieci to nie służba na zawołanie. Święta spędzamy w określonej tradycji bo ją lubimy kultywować, choć jest zmieniona pod nasze indywidualne potrzeby, a także wyjazd w tym czasie nie byłby końcem świata.
          Co do opieki nad starszymi rodzicami, często tu jest problem jak rozeznać czy to już moment że zwiększona opieka jest potrzebna. Często rodzice (szczególnie matki) sa manipulująco-narzekające. Wymyślają sobie milion chorób byle emocjonalnym szantażem przywiązać dzieci przy sobie i wyłudzić zainteresowanie. Mam taką ciocię: odkąd pamiętam zawsze narzekała na swoje zdrowie, otoczenie ciągle nią się musiało zajmować, wynajdywała sobie kolejne choroby, kupowała tony leków których później nie zużywała, wymieniała listę chorób które na pewno ma, mowa już była lata temu o raku wątroby, jajników, piersi, tarczycy; teraz na tapecie ma raka płuc (bo kaszle z niedoleczonej wirusówki). Żadne badania jej samodiagnoz nie potwierdzają. W międzyczasie zmarł wujek, jej mąż, na raka. Nigdy się na nic nie skarżył więc nikt się jego objawami nie zaintetresował bardziej a rodzina była zdominowała zajmowaniem się pseudochorobami cioci. Ciocia ciągle ma się świetnie i przeżyje jeszcze niejednego. Narzeka nadal jaka ciężko chora jest.
          • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:45
            damodia napisała:

            > Co do opieki nad starszymi rodzicami, często tu jest problem jak rozeznać czy
            > to już moment że zwiększona opieka jest potrzebna. Często rodzice (szczególnie
            > matki) sa manipulująco-narzekające. Wymyślają sobie milion chorób byle emocjonalnym
            > szantażem przywiązać dzieci przy sobie i wyłudzić zainteresowanie.

            No właśnie. O to także chodziło mi, kiedy zakładałam ten wątek: jak odróżnić, kiedy kończy się faktyczna troska i dbanie o bliską osobę (dobrze) a zaczyna parentyfikacja = uleganie manipulacji (źle).
            • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:54
              ola_dom napisała:

              > No właśnie. O to także chodziło mi, kiedy zakładałam ten wątek: jak odróżnić, k
              > iedy kończy się faktyczna troska i dbanie o bliską osobę (dobrze) a zaczyna par
              > entyfikacja = uleganie manipulacji (źle).

              Podam jeszcze jeden przykład, gdzie należy się zastanowić czy pomoc rodzicom jest dobra i w jakiej formie.

              Matka ok 55 lat, mająca 27 letnie dziecko z dobrym wykształceniem, ale na razie w pierwszej, kiepsko płatnej pracy, traci pracę. Ok, wiadomo, że dla kobiety to najgorszy chyba wiek do szukania pracy, ale matka nawet nie próbuje. Ojciec też nie ma pracy. Mają bardzo niski dochód z wynajmu części domu i nawyki życia ponad stan. Oboje rodzice uważają, że skoro wykształcili dziecko, to teraz im się należy, by dziecko się nimi zaopiekowało. W międzyczasie dziecko zachodzi w ciąże i słyszy, że po porodzie nie ma do czego wracać. Młody małżonek dziecka też kokosów nie zarabia, więc jeśli młoda mama sama nie znajdzie szybko pracy to nawet z utrzymaniem ich 3ki będzie ciężko.
              Ale rodziców to nie wzrusza, ani to, że nie wypracowali emerytury i wsparcie nie będzie czasowe, tylko dożywotnie. Dziecko POWINNO wziąć odpowiedzialność za utrzymanie rodziców (w pełni sprawnych) i już. I co wtedy?
              • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 11:03
                Dla mnie parentyfikacja przy pomocy jest wtedy, gdy przejmujemy odpowiedzialność za SPRAWNEGO rodzica, zwalniamy go z niej. Niczym po dziecku sprzątamy gdy nabroiło ZA NIEGO, a nie pomagając mu wyjść sytuacji. Bo rodzic nie chce ponieść konsekwencji ani zmierzyć się ze swoim problemem. Inni mają rozwiązać problem ZA NIEGO. Czyli utrzymywać dożywotnio a nie pomóc znaleźć pracę. Ciężar ma spoczywać na dziecku, jakby on był tutaj jedyną osobą dorosłą i mocą sprawczą. Będzie tylko to co dziecko załatwi/da, a jak nie to rodzic mieć nie będzie, bo sam tego co trzeba zrobić by poprawić swoją sytuację zrobić nie zamierza. I w ten sposób dzieckiem szantażuje - no przecież nie pozwolisz rodzicowi umrzeć z głodu/być nieszczęśliwym...
                • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 11:23
                  sorvina napisała:

                  > Czyli utrzymywać dożywotnio a nie pomóc znaleźć pracę. Ciężar ma spoczywać na dziecku,
                  > jakby on był tutaj jedyną osobą dorosłą i mocą sprawczą.

                  A co w takim razie z rodzicem, który jest już na emeryturze - która jest licha, także wskutek jego niezbyt mądrych wcześniejszych decyzji życiowych - a do pracy już się nie za bardzo nadaje?
                  Kazać mu ponosić konsekwencje swoich głupich decyzji (kto ich nie podejmuje?) do końca życia, bo "tak mu się należy"?
                  • damodia Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 11:40
                    Moja znajoma jest na emeryturze od ponad 30 lat. Jestes pewna, że stać by cię było by dokładać do kogoś przez taki okres? Jesli masz swoją rodzinę, potrzeby, dzieci, a także ograniczony czas by zadbac o swoja przyszłość?
                    Inna znajoma jest 10 lat na emeryturze, cały czas sobie dorabia albo szyjąc dla znajomych albo okazjonalnie sprzątając, albo opiekując się raz w tygodniu chora osobą. Da się.
                    Jesli ktoś nie jest obłożnie chory, ślepy, z demencją - to ma jeszcze wiele możliwości dorobić.
                    Jeśli dzieci mu kasę dadzą, to nie ma potrzeby szukać zarobków.
                    Ale dzieci tę kasę powinny dawać wtedy, gdy mają jej nadmiar, a nie wtedy gdy same ledwo ciągną a podejmują się ciągnięcia za dwoje.
                    Więc najpierw trzeba rodzicowi dac wolność. Także w wyborze stylu życia za własne pieniądze, a może ta emerytka ma duże mieszkanie i może wynająć pokój, albo jakąś działkę leżącą odłogiem... którą prędzej zapisze Rydzykowi niż córce która ja utrzymuje ;)

                    Znam też historię gdzie dzieci zabroniły matce sprzątać po domach bo to dzieciom było wstyd, sprzątała w domach znajomych i lubiła tak sobie dorabiać do emerytury. Dzieci zaczęły bardzo dobrze zarabiać i nie chciały by matka tak obniżała status postrzegania rodziny.
                    Wołały dać jej pieniądze które same miały w nadmiarze. Zysk dla matki ale i dla nich (wizerunek).
                    Sytuacja - "ja mam mało więc ty mi daj" jest nie do przyjęcia. Nie w tą stronę relacja ani decyzja.
                    • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 12:10
                      damodia napisała:

                      > Moja znajoma jest na emeryturze od ponad 30 lat. Jestes pewna, że stać by cię
                      > było by dokładać do kogoś przez taki okres? Jesli masz swoją rodzinę, potrzeby
                      > , dzieci, a także ograniczony czas by zadbac o swoja przyszłość?

                      Nie założyłam rodziny, nie mam dzieci. Gdybym miała, z pewnością nie wspierałabym matki tak, jak teraz.

                      > Ale dzieci tę kasę powinny dawać wtedy, gdy mają jej nadmiar, a nie wtedy gdy same ledwo
                      > ciągną a podejmują się ciągnięcia za dwoje.

                      Otóż właśnie - tylko czym jest ów "nadmiar"? W tej chwili nie stać mnie np. na bardziej egzotyczne wakacje, niż te, na które jeżdżę - a jasne, że chciałabym. A moja matka mimo mojego wsparcia i tak musi oszczędzać, i ogrzewanie w domu podkręca tylko wtedy, kiedy ja przyjeżdżam, żebym nie marzła. Na przykład.
                      Mnie i tak dopiero od niedawna udaje się nie mieć poczucia winy, kiedy pozwolę sobie na jakiś "luksusowy", "nadmiarowy" wydatek - bo jeszcze niedawno czułam, że nie powinnam tak szaleć, skoro mojej matki na to samo nie stać. Teraz sobie pozwalam.
                      Ale nadal nie wiem, jak ocenić taki "nadmiar", który "należy" dawać rodzicowi?

                      > którą prędzej zapisze Rydzykowi niż córce która ja utrzymuje ;)

                      Nie ta opcja ;).

                      > Sytuacja - "ja mam mało więc ty mi daj" jest nie do przyjęcia. Nie w tą stronę relacja ani decyzja.

                      Tutaj nie ma nawet mowy o tym "daj mi, bo mam mało". To wyłącznie moje własne poczucie obowiązku (?).
                      • damodia Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 12:22
                        No właśnie to Twoje wewnętrzne przymusy a nie wyraźna prośba matki.
                        Zwróć matce wolność. Niech sama dysponuje swoim życiem i pieniędzmi. Jeśli czegoś naprawdę będzie potrzebowac to sama to zauważy i powie. Może dom dla 1 osoby za duży/za drogi.
                        Napisałaś, że matka wymuszała ochronę emocjonalną dla siebie samej gdy ty traciłaś pracę, a równocześnie sama się miotasz i emocjonujesz -bo matka ma niską emeryturę.
                        I jedna i druga wchodzicie w cudze kompetencje.
                        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 12:31
                          damodia napisała:

                          > Jeśli czegoś naprawdę będzie potrzebowac to sama to zauważy i powie.

                          No właśnie, że nie powie. W tym cały problem. Że nie mówi - prawie nigdy nie mówi wprost.

                          > Napisałaś, że matka wymuszała ochronę emocjonalną dla siebie samej gdy ty traciłaś pracę,
                          > I jedna i druga wchodzicie w cudze kompetencje.

                          Wiem, ale dopiero niedawno - że tak powiem, na dniach - zaczęłam to dostrzegać. Że to nie tylko ona, ale ja także. Przyglądam się temu właśnie.
                      • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:20
                        ola_dom napisała:

                        > Nie założyłam rodziny, nie mam dzieci. Gdybym miała, z pewnością nie wspierałab
                        > ym matki tak, jak teraz.

                        A kto za kilka lat będzie wspierał Ciebie?

                        > Otóż właśnie - tylko czym jest ów "nadmiar"? W tej chwili nie stać mnie np. na
                        > bardziej egzotyczne wakacje, niż te, na które jeżdżę - a jasne, że chciałabym.

                        A na zabezpieczanie własnej przyszłości Cię stać?

                        > Ale nadal nie wiem, jak ocenić taki "nadmiar", który "należy" dawać rodzicowi?

                        Pomyśl o sobie. Jak będziesz w wieku mamy, to jak myślisz, jaką będziesz miała sytuację w porównaniu do niej? Czy pomagasz jej swoim kosztem, to znaczy, pomagając jej teraz utrzymać komfort życia jak bardzo obniżasz swój własny poziom komfortu życia teraz i w przyszłości?

                        > > Sytuacja - "ja mam mało więc ty mi daj" jest nie do przyjęcia. Nie w tą
                        > stronę relacja ani decyzja.
                        >
                        > Tutaj nie ma nawet mowy o tym "daj mi, bo mam mało". To wyłącznie moje własne p
                        > oczucie obowiązku (?).

                        Jak się czujesz z tym, że pomagasz?
                        Zadolowelnie? Rozczarowanie? Złość na nią, albo na siebie? Satysfakcję? Wyrzuty sumienia?
                        Co czujesz?
                        Jak się czujesz z tym, że pomagasz w takim właśnie a nie innym wymiarze?
                        Czym różniłaby się sytuacja matki od obecnej, gdybyś przestała pomagać?
                        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:40
                          marsylvik napisała:

                          > A kto za kilka lat będzie wspierał Ciebie?

                          No właśnie. Także dlatego nie mam dzieci. Żeby nie oczekiwać od nich, żeby mnie wspierały.
                          Sama się wesprę, na ile dam radę.

                          > A na zabezpieczanie własnej przyszłości Cię stać?

                          Przyszłość poniekąd mam zabezpieczoną - domem, w którym teraz mama mieszka, a który współutrzymuję. Jest wart co-nieco.

                          > Pomyśl o sobie. Jak będziesz w wieku mamy, to jak myślisz, jaką będziesz miała
                          > sytuację w porównaniu do niej? Czy pomagasz jej swoim kosztem, to znaczy, pomagając jej
                          > teraz utrzymać komfort życia jak bardzo obniżasz swój własny poziom komfortu życia teraz i w przyszłości?

                          Wiesz co - dość trudno to porównywać mając na uwadze prognozy emerytalne osób w moim wieku... W tej chwili na pewno mam lepszą pracę i dochody (i składki emerytalne) niż porównywalnie moja mama w moim wieku. Poza tym dawno temu jako osoba kompletnie nieświadoma ekonomicznie dałam się namówić na III filar (bo byłam wtedy w swej nieświadomości przekonana, że trzeba...:)). I teraz mam wielką nadzieję, że to zaprocentuje na emeryturze. No ale przede wszystkim - nie zamierzam dalej hołubić domu z ogrodem, jak tylko będzie to możliwe, zamienię go na dwa mieszkania, więc drugie da mi dodatkowy dochód. Gdyby nie to - wolałabym nie myśleć o przyszłości....

                          > Jak się czujesz z tym, że pomagasz?
                          > Zadolowelnie? Rozczarowanie? Złość na nią, albo na siebie? Satysfakcję? Wyrzuty sumienia?
                          > Co czujesz?
                          > Jak się czujesz z tym, że pomagasz w takim właśnie a nie innym wymiarze?

                          Nie wiem. Nie zastanawiam się nad tym za bardzo. Ale jak się zastanowię, to czuję złość i uwiązanie. Już kilka miesięcy temu o tym pisałam - chodziło o "przeprowadzenie" mamy do wygodnego mieszkania, na które nie musiałabym się dokładać, i tak dalej. Ale nie przeprowadzę mamy, bo nie jest ubezwłasnowolniona, więc sama musi o tym zdecydować.
                          A wspieranie jej finansowo, że tak powiem, wyszło samo - jakby za ciosem. Od kiedy zarabiałam, miałyśmy w sumie wspólny budżet. Tak, wiem, że to nienajzdrowsze, ale tak było przez lata. TERAZ wiem, że to było niewłaściwe - ale nie zmienię faktu, że trwało przez lata. Jak się wyprowadziłam z domu, czyli całkiem niedawno, wiedziałam dobrze, że z małej emerytury mama sama nie utrzyma domu - no bo znam te koszty. Oczywiście wtedy dołożyło się także poczucie winy, że ją "opuszczam", więc zaczęłam przelewać jej co miesiąc na konto konkretną sumę. I tak zostało. I prawdę mówiąc, nie wiem, jak to teraz zmienić. Tzn. wiem - mogę przestać przelewać. Ale w taki sposób nie chcę tego robić.

                          > Czym różniłaby się sytuacja matki od obecnej, gdybyś przestała pomagać?

                          Nie utrzymałaby domu. Po prostu. Tak, wiem - może by ją to zmobilizowało do sprzedaży i tak dalej. Ale czy to dziwne, że wolałabym, żeby sama doszła do wniosku, że należy się jej na stare lata trochę wygody zamiast użerania się z wiecznie niedofinansowanym domem?
                          Wiesz - jakby w mojej rodzinie były "tradycje" rozmawiania o wszystkim, tak jasno i wprost - to by nie było problemu. Ale niestety przeważnie są tematy, których "się nie porusza". To jeden z nich.
                          No i zwyczajnie wydaje mi się trochę okrutne stawianie osoby w podeszłym wieku w sytuacji, że MUSI się wyprowadzić z ukochanego domu.
                          • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 10:28
                            Matka sama nie dojdzie do tego, że dom lepiej sprzedać , bo ty się do domu dokładasz więc nie dajesz matce szansy by dyskomfortu w domu doświadczyła. To oczywiste.
                            Zobacz jak działasz, chcesz by matka sprzedała niewygodny dom, ale rownocześnie dajesz jej kasę żeby nie musiała tego omu sprzedawać.

                            Policz sobie ile dokładasz do utrzymania domu od kiedy już w nim nie mieszkasz.
                            Przelicz sobie przez ile prawdopodobnych lat i miesięcy będziesz musiała jeszcze te pieniądze wydawać (u mnie w rodzinie kobiety są długowieczne),
                            Może się okazać, że ten twój biznes jest średnio opłacalny, bo za pieniądze dokładane do domu przez xx kolejnych lat mogłabyś sobie kupić oddzielne mieszkanie. A będziesz miała do dyspozycji stary dom wymagający wielu nakładów na remont.
                            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 10:36
                              kostecz napisała:

                              > Matka sama nie dojdzie do tego, że dom lepiej sprzedać , bo ty się do domu dokładasz więc nie
                              > dajesz matce szansy by dyskomfortu w domu doświadczyła. To oczywiste.

                              Przyznam, że liczę na to, że zmęczą ją w końcu te wszystkie niewygody. Nie mam aż tyle pieniędzy, żeby je wszystkie zniwelować i ciągle coś tam jej dokucza.
                              Ale wiem, że robię unik, wiem dobrze. Bardzo często zastanawiam się, JAK jej to powiedzieć, JAK przeprowadzić taką rozmowę. Jak pisałam - nie mam doświadczenia w rozmawianiu wprost, a zwłaszcza z własną matką.

                              > Może się okazać, że ten twój biznes jest średnio opłacalny, bo za pieniądze dokładane do domu
                              > przez xx kolejnych lat mogłabyś sobie kupić oddzielne mieszkanie
                              > A będziesz miała do dyspozycji stary dom wymagający wielu nakładów na remont.

                              Na pewno nie udałoby mi się kupić mieszkania, choćby nie wiem co.
                              A domu pozbędę się, jak tylko nadarzy się okazja. On i tak niewiele jest wart sam w sobie - do remontu, czy wyremontowany. Na szczęście jest kawał działki, która "tworzy kapitał".
                              Co nie zmienia faktu, że jak sobie to uświadomię, to się strasznie wkurzam, że utrzymuję ten dom - choć wcale bym nie musiała...:/.
                              Jakbym nie miała z tym problemu, to bym o tym tu nie pisała, ech....:/.
                  • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 11:50
                    Podpisuje się pod tym co napisała damodia i dodam

                    ola_dom napisała:

                    > A co w takim razie z rodzicem, który jest już na emeryturze - która jest licha,
                    > także wskutek jego niezbyt mądrych wcześniejszych decyzji życiowych - a do pra
                    > cy już się nie za bardzo nadaje?
                    > Kazać mu ponosić konsekwencje swoich głupich decyzji (kto ich nie podejmuje?) d
                    > o końca życia, bo "tak mu się należy"?

                    Olu, a czemu TY miałabyś ponosić konsekwencje czyjejś głupiej decyzji? Mama taka biedna, przecież nie może się męczyć za jakiś błąd, więc Ty MUSISZ to wziąć na siebie?

                    Przecież to nie TY jej zabierasz pieniądze, nie KARZESZ JEJ! Ona ponosi zwykłe, ekonomiczne konsekwencje swoich działań i zaniechań. To jest tylko odmowa by się poświęcać, bo komuś się nie chce/nie chciało o siebie zadbać. Co nie wyklucza tego by czasem, na miarę swoich możliwości pomóc.

                    Chodzi właśnie o ten środek ciężkości. Odpowiedzialność. Czy potrzeby mamy by po serii głupich decyzji, żyć sobie na emeryturze miło i przyjemnie są Z ZAŁOŻENIA ważniejsze od Twojej potrzeby by korzystać z własnych pieniędzy, inwestować, odkładać - dbać o swoją teraźniejszość i przyszłość. Bo jeśli nie możesz cieszyć się życiem, gdy mama jest nieszczęśliwa (nie przymierająca głodem - to reguluje ustawa o alimentach, ale nie stać ją na luksusy), to jesteś bardzo uwiązana i nadal żyjesz bardziej mamy życiem niż swoim.

                    Ja się bardzo zdziwiłam jak moi rodzice są zaradni, gdy zrozumieli, że muszą ...
                    • damodia Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 11:56
                      Jest jeszcze jedno- jeśli się teraz nie zadba o siebie (bo się bardziej dba o potrzeby przodków) to za chwilę będzie się ciężarem dla kogoś kolejnego z rodziny lub otoczeni (i ktoś będzie się wkurzał że czemu ta ciotka Ola nie zabezpieczyła sobie finansowo starości odpowiednimi inwestycjami tylko opieka nad nią ląduje na głowie jakiejś kuzynki/podatników/...)


                      • damodia Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 12:04
                        Mam w rodzinie przypadek, gdzie syn inwestował swoje środki w dom rodzinny przez dlugie lata bo chciał by rodzicom żyła się lepiej. Przejmował się nimi i chciał by żyli na poziomie. Swoją rodzinę założył dopiero sporo po 40tce. I okazalo się, że nie ma swojego nic. Jakieś marne pieniądze na lokacie a poza tym żadnego swojego majątku, zabezpieczenia, swojego domu. Bo wszystko weszło w majątek i utrzymanie rodziców, którzy ten swój majątek podarowali innemu dziecku. A syn w wieku prawie 50lat zaczynał "dorabianie się" od zera. Z perspektywą, że sprawny do pracy będzie już niedługo a nie ma gdzie mieszkać. Bezpośredni skutek decyzji, że kiedyś uznał, iż rodzicom należy się bardziej niż jemu samemu, że rodzice ważniejsi niż on, że rodzicom trzeba dawać bo są biedni.
                      • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 12:28
                        damodia napisała:

                        > Jest jeszcze jedno- jeśli się teraz nie zadba o siebie (bo się bardziej dba o potrzeby przodków)
                        > to za chwilę będzie się ciężarem dla kogoś kolejnego z rodziny lub otoczeni (i ktoś będzie się
                        > wkurzał że czemu ta ciotka Ola nie zabezpieczyła sobie finansowo starości odpowiednimi
                        > inwestycjami tylko opieka nad nią ląduje na głowie jakiejś kuzynki/podatników/...)

                        Jestem jedyną "dziedziczką" domu z ogrodem, który zapewne ma sporą wartość. Szkoda tylko, że pewnie będę mogła coś z tej wartości uszczknąć, jak już będę stara... Ale w tym kontekście nie martwię się, że zwalę się komuś na starość na głowę.
                        Choć oczywiście wolałabym być już teraz samodzielna i zabezpieczona. Ale... ja dopiero niedawno poczułam, że nie jest tak, że "sama zginę w świecie, bo mam dwie lewe ręce, a świat jest straszny i groźny, etc.". Czyli jak mi dość długo kładziono do głowy. Trochę już późno na długofalowe inwestycje, w tym wieku raczej nie ma szans na 30-letni kredyt na własne mieszkanie :). Chociaż.... zamierzam się wybrać i tego dokładnie dowiedzieć. Całkiem niedługo :).
                    • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 12:17
                      sorvina napisała:

                      > Olu, a czemu TY miałabyś ponosić konsekwencje czyjejś głupiej decyzji? Mama taka biedna,
                      > przecież nie może się męczyć za jakiś błąd, więc Ty MUSISZ to wziąć na siebie?

                      No właśnie nie wiem, tego nie umiem jeszcze wyważyć. Przywykłam, że utrzymujemy dom razem i póki co trudno mi złapać nowe - właściwe (?) proporcje.

                      > Przecież to nie TY jej zabierasz pieniądze, nie KARZESZ JEJ!

                      :) dopiero całkiem niedawno przestałam czuć, że kupując sobie nową torbę, czy wydając swoje pieniądze na inne "luksusy", nie ograbiam matki z niczego.... Dopiero niedawno. Ale to już do mnie dotarło - że nie muszę mieć IDENTYCZNIE jak mama - mam prawo mieć lepiej - skoro mnie na to stać - i niczego jej przez to NIE ODBIERAM.

                      > Bo jeśli nie możesz cieszyć się życiem, gdy mama jest nieszczęśliwa (nie przymierająca głodem -
                      > to reguluje ustawa o alimentach, ale nie stać ją na luksusy), to jesteś bardzo uwiązana
                      > i nadal żyjesz bardziej mamy życiem niż swoim.

                      No wiem. Dlatego też pytam, próbuję się dowiedzieć, gdzie jest ta granica i jak to odróżnić.

                      > Ja się bardzo zdziwiłam jak moi rodzice są zaradni, gdy zrozumieli, że muszą ..

                      No właśnie... Czy to jakiś strach wciąż jeszcze powstrzymuje mnie, żeby samej się o tym przekonać? Pewnie tak :(.
              • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 11:21
                sorvina napisała:

                > Dziecko POWINNO wziąć odpowiedzialność za utrzymanie rodziców (w pełni sprawnych) i już. I co wtedy?

                Nie zapomnę chyba nigdy momentu, kiedy zostałam zwolniona z mojej ukochanej, dość dobrze płatnej pracy. Mama wtedy wprawdzie pracowała - w budżetówce, więc za pensję dość lichą. Miała właśnie ok. 55 lat. Mieszkałyśmy wtedy razem i prowadziłyśmy wspólnie gospodarstwo.
                Pamiętam, jak jechałam do domu i byłam przerażona, JAK MAM MAMIE POWIEDZIEĆ, że oto ucięły się "NAM" dochody... I najtrudniejsze w tej całej sytuacji było dla mnie właśnie to - że muszę je przekazać tę straszną wiadomość i musiałam ją niemal cucić po tym, jak się dowiedziała o tym, że straciłam pracę (czyli "nasze" dochody)...
                I tak naprawdę dopiero teraz, całkiem niedawno - od kiedy zaczęłam patrzeć na mamę inaczej - dotarło do mnie, że to mnie należało się wtedy pocieszenie, "ratunek" - bo to ja straciłam pracę, którą uwielbiałam, to mnie stała się jakaś tam krzywda... A nie mojej matce!!!!
                A ja mam teraz taki obraz tamtej sytuacji - jak przychodzę do mamy i jak najłagodniej staram się przekazać jej tę bolesną wiadomość, pocieszając zarazem: "nic takiego się nie stało, na pewno coś mi się uda znaleźć, poradzimy sobie"... JA MUSIAŁAM RATOWAĆ JĄ!!!!!!!!!!!!!
                Trudno mi wyrazić, jaką złość czuję w tej chwili na tamto zdarzenie. ALE - dostrzegłam ten absurd i poczułam to, co powinnam była poczuć - dopiero po 10 latach....
              • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 08:57
                Może przypomnieć im pewną maleńką pozycję książkową?

                Królowi bardzo zależało, aby jego autorytet był szanowany. Nie znosił nieposłuszeństwa. Był to monarcha absolutny. Ponieważ jednak był bardzo dobry, dawał rozkazy rozsądne. - Jeśli rozkażę - zwykł mówić - jeśli rozkażę generałowi, aby zmienił się w morskiego ptaka, a generał nie wykona tego, to nie będzie wina generała. To będzie moja wina.
                • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:23
                  marsylvik napisała:

                  > Królowi bardzo zależało, aby jego autorytet był szanowany.

                  Ojeja, no ale przecież nasze mamy nie wydają nierozsądnych rozkazów! Cóż to w ogóle za porównanie, no naprawdę...
            • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 13:15
              ola_dom napisała:

              > No właśnie. O to także chodziło mi, kiedy zakładałam ten wątek: jak odróżnić, k
              > iedy kończy się faktyczna troska i dbanie o bliską osobę (dobrze) a zaczyna par
              > entyfikacja = uleganie manipulacji (źle).

              Wydaje mi się, że ciężko się za to rozróżnienie zabrać, pozbyć wątpliwości, jeśli jeszcze nie masz dobrego kontaktu sama ze sobą...
              Przypomnij sobie ostatni raz, kiedy pomogłaś mamie. Co wtedy poczułaś? Jak się poczułaś? Dobrze, czy źle? A konkretniej?
              A dopiero potem: co konkretnie wtedy dla niej zrobiłaś? Dlaczego to zrobiłaś? Gdybyś tego nie zrobiła, na czym by dla niej polegała różnica? Ile Ciebie to kosztowało, a ile ona na tym zyskała?
              • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 13:20
                marsylvik napisała:

                > Przypomnij sobie ostatni raz, kiedy pomogłaś mamie. Co wtedy poczułaś? Jak się
                > poczułaś? Dobrze, czy źle? A konkretniej?

                No właśnie to jest kolejna kwestia, nad którą się zastanawiam. Dotycząca zarówno pomagania, jak i np. utrzymywania kontaktów. Czy jedynym kryterium w tym wypadku ma być moje samopoczucie (jak rozumiem - ma być "dobre")?
                • iziula1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 16:32
                  Tak, Olu ja bym od tego zaczęła. Od dobrego własnego samopoczucia. Od analizy własnych uczuć. Zobacz co poczujesz i kiedy. Jakie emocje się w tobie pojawiają i co w związku z tym się stanie/stało.
                  Kiedy nauczysz się słuchać siebie będziesz wiedziała gdzie zaczynają a gdzie kończą twoje granice. To trudne i łatwe jednocześnie.
                  • iziula1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 17:01
                    To dobre samopoczucie nie pojawia się od razu. Możesz mieć na początku problemu z odczuwaniem czy określeniem co nim jest.
                    Zacznij od wsluchiwania się w uczucie "oporu", dyskomfortu jakie pojawia się w sytuacjach z matką. Na początku możesz je ignorować lub nie zauważać skoro przez tyle lat wytrwale ulegałaś. Ale trening czyni mistrza. Małe kroczki :)
                • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:25
                  Nie jedynym kryterium, ale koniecznym żeby podjąć dobrą, świadomą decyzję. Bez niego dalej nie podskoczysz... Nie rozstrzygniesz. I dlatego też nikt Ci dobrze niczego gotowego nie doradzi, bo nie czuje za Ciebie.
      • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 09:47
        twojabogini napisała:

        > Zjawisko to postrzegamy jako normę, a nie spędzenie świat z rodzicami często jest
        > postrzegana jako wyrządzanie im ogromnej krzywdy - bo tylko ze swoimi dziećmi rodzice
        > mogą być szczęśliwi na święta.

        A jakże!
        Przypomnę to, co pisałam o swoich świętach - zresztą w wątku założonym przeze mnie :).
        Przed świętami moja mama znowu się na mnie obraziła i nie odzywałyśmy się do siebie. Obrażając się powiedziała, żebym do niej już nie dzwoniła, bo ona już nie ma na to nerwów, i świętami i nią też żebym się nie przejmowała, bo "ona sobie poradzi!".
        Ostatecznie zadzwoniła na dwa dni przed Wigilią z płaczem, że "ona myślała, że ja zadzwonię, że ja przyjadę, bo przecież wiem, że święta to tylko ze mną, albo wcale!"....
        Ma dwie siostry, które znały sytuację i zapraszały ją na te święta - ale nie! Powiedziała, że ona w Wigilię pogasi światła, powyłącza telefony, nie chce nikogo widzieć ani nikogo słyszeć. Będzie siedzieć, płakać i cierpieć w samotności. Ma nie być świąt!
        No cyrk po prostu, inaczej nie da się tego nazwać.
        Ale jednak nadal nie umiem się je postawić w takiej sytuacji. Konkretnie świąt.
        • alpepe Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 10:21
          Spokojnie, naumiesz się, przyjdzie z czasem.
    • asia_i_p Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 25.03.15, 20:24
      Myślę, że ten termin dotyczy niedorosłych jeszcze dzieci, dla których przejmowanie odpowiedzialności za rodziców jest obciążeniem. Bo w przypadku, kiedy obie strony są dorosłe, to w sumie równie niedobre jest chyba, kiedy rodzice wciąż czują się w pełni odpowiedzialni, więc trudno tu mówić o odwróceniu ról.

      Troska chyba tym się różni od parentyfikacji, że jest pozbawiona przymusu - dziecko jest dumne, że się zatroszczyło o mamę czy tatę, i po dziesięciu minutach wraca z radością do dziecięcego egocentryzmu. Jeżeli nie potrafi do niego wrócić bez wyrzutów sumienia, to już bym się niepokoiła.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 02:39
      Parentyfikacja to odwrócenie ról rodzic - dziecko, ale w DZIECIŃSTWIE. Wtedy, gdy dziecko, które powinno być zaopiekowane przez dorosłych, musi się emocjonalnie zajmować nimi.
      Np: pijany ojciec jest agresywny wobec matki a dziecko usiłuje ją obronić. Prawidłowo to to dorośli nie powinni stwarzać takich sytuacji, aby dziecko musiało tak reagować. Powinni je chronić. A oni tego nie robią i dodatkowo nieświadomie pozwalają dziecku zajmować się nimi. Podczas gdy dziecko nie ma aparatu psychicznego, aby taka sytuację zasymilować. Taki ciąg długotrwale powtarzalnych zdarzeń powoduje, że dziecko wytwarza określoną strukturę osobowości która, jak każda struktura bywa sztywna. Przez co trudna do zmiany, która owocowałaby większymi zasobami dla poszkodowanego przez proces parentyfikacji dziecka. Do tego dochodzą specyficzne mechanizmy obronne i niedojrzałości oraz/ lub przede wszystkim zaburzenie w obrębie bezpiecznego przywiązania. I ten stan psychiczny może trudność, dziecka obarczonego taką traumą
      Zjawiska parentyfikacji , żadną miarą, nie można mylić z naturalną opieką dorosłych dzieci nad starymi rodzicami, którzy bywają trudni i zawłaszczający. A o.
      pieka nad nimi sprawowana, nie wynika z zamiany ról, ale jest naturalną konsekwencją wymiany pokoleniowej. Wymiana ta,to nie to samo, co zamiana. W przypadku parentyfikacji następuje zamiana ról, której małe dziecko nie jest w stanie znieść, bez uszczerbku dla swojej bardzo delikatnej jeszcze psychiki, nieadekwatnych, niesłusznych działań.
      Agnieszka Iwaszkiewicz
      • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 09:47
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Parentyfikacja to odwrócenie ról rodzic - dziecko, ale w DZIECIŃSTWIE.

        No tak - ale jej skutki, dorosłe już dziecko, odczuwa nieraz do końca życia.

        > Zjawiska parentyfikacji , żadną miarą, nie można mylić z naturalną opieką dorosłych dzieci nad
        > starymi rodzicami, którzy bywają trudni i zawłaszczający.

        No ale znowu - chodzi o rodziców ani bardzo starych, ani bardzo chorych - za to bardzo zawłaszczających. Którzy np. w dziecku odnaleźli zastępczego partnera, pociechę na "stare lata", kubeł na swoje emocje, zaspokajacza swojego zadowolenia, kogoś, kto ma zapewniać im rozrywkę i towarzystwo, etc. Albo zachowują się właśnie jak małe, z natury egoistyczne dziecko, dla którego ono samo jest najważniejsze i cały otaczający świat (czyli właśnie ich dziecko) ma się kręcić wokół nich. Czy w takim wypadku też jest mowa o parentyfikacji? Bo z pewnością jest to odwrócenie ról. Albo pomieszanie ról.
        • iskierka3 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 10:54
          Wydaje mi sie, ze w sytuacji o ktorej piszesz nie ma mowy o odwracaniu rol bo to relacja dwoch DOROSLYCH osob, z ktorych zadna zadna sie nie opiekuje. Rodzic nie opiekuje sie doroslym dzieckiem wiec nie ma opcji odwracania rol. To po prostu relacja z trudna, roszczeniowa osoba.
          • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 11:10
            iskierka3 napisała:

            > To po prostu relacja z trudna, roszczeniowa osoba.

            To prawda. Tyle że ta relacja wyniknęła z jakichś tam zaszłości z dzieciństwa - stąd moje dociekania, czy to także parentyfikacja i jej skutki. Bo kiedy dziecko było od zawsze pocieszycielem i jedyną radością mamusi w jej trudnym życiu, to kiedy dorasta, nie bardzo umie przestać nim być. I przeważnie nie wie, że MOŻE przestać nim być. I wydaje mi się, że to jakiś skutek odwrócenia (albo przejęcia niewłaściwych?) ról w dzieciństwie.
            Ale może faktycznie to inna "dysfunkcja" niż parentyfikacja.

            Aha - we wspominanym tutaj artykule o parentyfikacji z WO były podane takie właśnie przykłady. Kiedy dorosłe córki zajmują się wciąż zdrową i sprawną matką, organizują jej życie i rozrywki - bo "mama sama nie da rady, jest samotna, ma tylko nas, itd.". I to było podane jako przykład parentyfikacji. Dlatego o tym piszę.
        • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 11:05
          ola_dom napisała:

          > No ale znowu - chodzi o rodziców ani bardzo starych, ani bardzo chorych - za to
          > bardzo zawłaszczających. Którzy np. w dziecku odnaleźli zastępczego partnera,
          > pociechę na "stare lata", kubeł na swoje emocje, zaspokajacza swojego zadowolen
          > ia, kogoś, kto ma zapewniać im rozrywkę i towarzystwo, etc. Albo zachowują się
          > właśnie jak małe, z natury egoistyczne dziecko, dla którego ono samo jest najwa
          > żniejsze i cały otaczający świat (czyli właśnie ich dziecko) ma się kręcić wokó
          > ł nich. Czy w takim wypadku też jest mowa o parentyfikacji?

          moim zdaniem to sa tylko skutki parentyfikacji, ktora miala miejsce w dziecinstwie- a chory uklad nadal trwa bo rodzic sie nie zmienia a dziecko nie potrafi sie wyzwolic z tego mechanizmu psychicznego, ktory zostal mu wdrukowany w dziecinstwie- czyli pelnienia wobec rodzica roli opiekuna, regulatora nastoju, nadmiernej odpowiedzialnosci za rodzica;
          nie ma tu zjawiska parentyfikacji bo nie ma juz dziecka- sa dwie mocno dorosle osoby, ktora kultywuja patologiczne wzorce relacji
          • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 11:11
            differentview napisała:

            > moim zdaniem to sa tylko skutki parentyfikacji, ktora miala miejsce w dziecinstwie

            Tak, może o to właśnie chodzi. Dzięki.
      • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 10:15
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Parentyfikacja to odwrócenie ról rodzic - dziecko, ale w DZIECIŃSTWIE. Wtedy,
        > gdy dziecko, które powinno być zaopiekowane przez dorosłych, musi się emocjon
        > alnie zajmować nimi.
        > Np: pijany ojciec jest agresywny wobec matki a dziecko usiłuje ją obronić. Pra
        > widłowo to to dorośli nie powinni stwarzać takich sytuacji, aby dziecko musiało
        > tak reagować
        . Powinni je chronić. A oni tego nie robią i dodatkowo nieświadomi
        > e pozwalają dziecku zajmować się nimi. Podczas gdy dziecko nie ma aparatu psyc
        > hicznego, aby taka sytuację zasymilować. Taki ciąg długotrwale powtarzalnych z
        > darzeń powoduje, że dziecko wytwarza określoną strukturę osobowości
        która, jak
        > każda struktura bywa sztywna. Przez co trudna do zmiany, która owocowałaby wię
        > kszymi zasobami dla poszkodowanego przez proces parentyfikacji dziecka. Do te
        > go dochodzą specyficzne mechanizmy obronne i niedojrzałości oraz/ lub przede
        > wszystkim zaburzenie w obrębie bezpiecznego przywiązania.

        U mnie właśnie tak bylo. Rodzice nie pili (u mamy alkoholizm był pokolenie wcześniej), ale ... chyba się nawet nie lubili i bardzo wyraźnie to okazywali, całe dzieciństwo emocjonalnie czułam się odpowiedzialna za relacje między mamą i tatą, mama ustawiona w pozie ofiary, bijąca pianę ale nie rozwiązująca problemów, chowała się za dzieci i obciążała tymi emocjami i konfliktem dzieci zamiast rozwiązywać wlasne problemy z mężem. Zaś dodatkowo dzieci miały być posłuszne, pracować odkąd nauczyły się chodzić, myśleć reszcie rodziny a nie o sobie, dokładać się rodzicom bo oni mają mało, kupować im sprzęty domowe bo mama sama sobie nie poradzi, nie jechac na wakacje tylko do rodziców by codziennie gotowac obiady i sprzątac by mamę (sprawną40-50latkę) odciążyć bo-jej-ciężko...robić za jej spsychologa i wysluchiwać niekończącego się złorzeczenia na ojca..itd. Przez kilka lat rownież pokłóceni rodzice się do siebie nie odzywali a dzieci musiały przekazywać polecenia jednego do drugiego. Np oboje rodzice siedzieli w przeciwnych kątach jednego pokoju i ojciec mówił głośno "kasia powiedz mamie żeby dała jeść psom" , doskonale wiedząc, że mama to słyszy, mógł mowić do niej bezpośrednio.. Mała Kasia oczywiście posłusznie robiła kilka kroków do mamy i mówiła "mama bo tata powiedział żebyś dała jeść psom.." . W drugą stronę, gdy matka coś od ojca chciała to robila podobnie, oboje naburmuszeni że wogóle muszą mieć cokolwiek wspólnego z mężem/żoną, wysługujący się dziećmi w tym co w domu musiało być jednak wzajemnie powiedziane.
        Dzieci nie miały indywidualnych praw, większe pieniądze z prezentów, stypendiow nie były przeznaczane na konkretne dziecko które to dostalo, tylko zabierane na potrzeby domu. Takie wieloletnie pranie mózgu że masz się dokładać rodzicom a nie myśleć o swoich potrzebach.
        Zewnętrznie patrząc niby wszystko ładnie wygląda, ale wewnętrznie wszyscy z rodzeństwa są ciągle mocno emocjonalnie skrzywieni, początek przyczyny był w dniu narodzin, bezpośrednie podleganie przez naście lat, ale skutki w każdym ciągną się i kolejne kilkadziesiąt lat..
    • danaide Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 12:03
      Przepraszam, nie mam teraz czasu przestudiować cały wątek, ale byłam niedawno na wykładzie w ramach otwartego forum psychologicznego i tam - podczas wykładu i dyskusji - padło parę haseł. Mętlik w głowie mam nadal, ale kluczowymi pojęciami dla mnie są lęk i bezradność rodzica - wpajanie dziecku przeświadczenia, że rodzicowi może dzieje się określona krzywda, której nie jest w stanie zapobiec i potrzebuje pomocy właśnie dziecka. Prowadzący Waldemar Dulęba podkreślał z kolei niejawność. Nie do końca rozumiem, zdaje się, że do zamiany ról dochodzi wskutek różnych manipulacji.
      Tyle na szybko, może to jakiś przyczynek (rozjaśni? zaciemni?) do tej dyskusji?
      • danaide Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 12:04
        Sorki, w biegu i chora więc nawet początek w języku zaledwie ocierającym się o polski... ;D
      • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 12:27
        danaide napisała:

        > lęk i bezradność rodzica - wpajanie dziecku przeświadczenia, że rodzicowi może dzieje się
        > określona krzywda, której nie jest w stanie zapobiec i potrzebuje pomocy właśnie dziecka.


        > Prowadzący Waldemar Dulęba podkreślał z kolei niejawność.

        To jest właśnie to!
        Niejawność - nic powiedziane ani wyrażone "wprost". Kiedy nie jest wprost - nie masz jak z tym dyskutować, nie możesz kwestionować. Próbuj, testuj, zgaduj - co najlepiej zadziała - a jak ci się uda trafić, w nagrodę dostaniesz zadowolenie rodzica.
        A także utwierdzanie dziecka w przekonaniu, że tylko ono może uszczęśliwić, zapobiec krzywdzie rodzica. Tzn. - przynajmniej tak to wygląda(ło) u mnie, czy była, czy nie była to parentyfikacja.
        • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 13:19
          U mnie było to samo. Wiecznie słyszałam "domyśl się", i ten żal do mnie, fochy, nie odzywanie się, a ja ciągle się zastanawiałam, co zrobiłam źle?
          Teraz mówię do mamy: nie będę się domyślać, mów do mnie wprost. Nie powiem, żeby zawsze działało, bo nadal są fochy, ale już nie dowiaduję się o co. Przyjęłam, że mama tak ma i się nie zmieni. A ja w jej grę pt" Ja Ci córeczko strzelę focha, a Ty się domyśl o co mi chodzi, dopieść i wynagródź krzywdę" już nie gram.
          • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 13:41
            pade napisała:

            > A ja w jej grę pt" Ja Ci córeczko strzelę focha, a Ty się domyśl o co mi chodzi, dopieść i
            > wynagródź krzywdę" już nie gram.

            Ja też :). A przynajmniej nie daję się łapać tak często, jak kiedyś.
            Na razie jeszcze muszę popracować nad tym, żeby się przestać tym kompletnie przejmować.
            • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 13:50
              Nie przejmuję się od momentu, kiedy uświadomiłam sobie, że nie jestem właściwym adresatem tych roszczeń.
              • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:00
                pade napisała:

                > Nie przejmuję się od momentu, kiedy uświadomiłam sobie, że nie jestem właściwym adresatem tych roszczeń.

                O nie, to ze mną tak dobrze nie jest. Ja świadomie wiem już chyba wszystko ;). To oczywiście cenne i niezmiernie ważne, ale u mnie nie załatwia wszystkiego. Natomiast jest bardzo ważnym początkiem i punktem wyjścia.
                • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:04
                  Ola, ale to, że się nie przejmuję, nie oznacza, że nie czuję czasem złości czy zwykłego żalu, że jest tak jak jest, a nie inaczej. Po prostu nie biorę do siebie, nie obwiniam się, nie szukam przyczyn, nie analizuję swoich odpowiedzi czy zachowania godzinami. Jak kiedyś. Wykańczało mnie to.
                  • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:06
                    Za szybko skończyłam.
                    Chcę odróżnić to, że odczuwam emocje związane z daną sytuacją, ale już mnie ona tak nie obciąża jak kiedyś.
                    • zuzi.1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:17
                      Pade a ile Twoja mama ma lat i jakie miala dziecinstwo, rodzicow, atmosfere w domu, masz jakies podejrzenia dlaczego ona tak sie zachowuje?
                      • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:19
                        Mam, ale nie będę o tym pisać na forum.
                  • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:08
                    pade napisała:

                    > Ola, ale to, że się nie przejmuję, nie oznacza, że nie czuję czasem złości czy
                    > zwykłego żalu, że jest tak jak jest, a nie inaczej.

                    A nie, to luuuuz...
                    Bo już myślałam, że jesteś cyborgiem ;)
                    No właśnie - ja przeszłam od przejmowania się i poczucia winy, do złości. Wolę złość. Liczę na to, że kiedyś w takich razach będę umiała tylko się szczerze uśmiechnąć pod nosem i wzruszyć ramionami.
                    • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:14
                      W życiu:) Odczuwam wszystkie emocje, jak każdy zdrowy człowiek:)
                    • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:13
                      ola_dom napisała:

                      > No właśnie - ja przeszłam od przejmowania się i poczucia winy, do złości. Wolę
                      > złość.

                      To ciekawe. Jak wychodziłam z depresji, to pierwszym objawem było to, że zaczęłam czuć złość. Przeszłam z odczuwania wyłącznie strachu do czucia najpierw złości, potem wróciły inne uczucua.

                      > Liczę na to, że kiedyś w takich razach będę umiała tylko się szczerze uś
                      > miechnąć pod nosem i wzruszyć ramionami.

                      A to nie wiem, czy nie liczysz na zbyt dużo. I czy to na pewno by było dobre.
                      Ja nie potrafię się tak zupełnie i wcale nie przejmować osobami dla mnie ważnymi, ich uczuciami, opiniami o mnie i ich oczekiwaniami ode mnie.
                      Zresztą... Uczucia są ważne. To nasz drogowskaz.
                      Nadmiar światła na śniegu czy za kierownicą razi w oczy, czasem aż boli czy powoduje ból głowy, ale czy to jest powód żeby chcieć oślepnąć?
                      • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:24
                        marsylvik napisała:

                        > To ciekawe. Jak wychodziłam z depresji, to pierwszym objawem było to, że zaczęłam czuć złość.

                        A ja muszę przyznać, że to nawet ciekawe doznanie. I uświadomiłam sobie, że bardzo rzadko wcześniej czułam złość. Pamiętam "bezsilną złość" jako najgorsze uczucie, jakiego doznałam w dzieciństwie. Ale ZŁOŚĆ to coś nieomal nowego.

                        > A to nie wiem, czy nie liczysz na zbyt dużo.

                        Wiem, że za dużo :). Pokutuje perfekcjonizm. To też okazja, żeby go trochę poskramiać.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 12:18
      Wszystkie wypowiedzi objaśniające moją wypowiedź wobec wątpliwości "oli" są prawidłowe. I podane przyklady też dobrze obrazują parrntyfikację. W wyniku parentufikacji powstaje sztywna struktura osobowości. którą trudno zmieniać. Oraz wlaśnie szkodliwe schematy, których mozna używać do końca życia. Agnieszka Iwaszkiewicz l
      • paris-texas-warsaw Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:32
        Myślę, że takie słowa o sztywnej strukturze osobowości, zresztą w pewien sposób bardzo zbieżne z wypowiedzią Vilez z tego watku (i brakiem widzenia własnego wkładu w sytuację), zaraz narzucają myśl o zaburzeniach osobowości i idzie się pochlastać, jak w ogóle z czegos takiego wyjść. Wg mnie czy jakies zachowania były takim czy innym nadużyciem, jednym z jego rodzajów może być faktycznie parentyfikacja, która mogła płynnie przechodzić i w nadopiekunczość i w odrzucenie i w jakieś inne zachowania rodziców, to ważne i godne podkreślenia jest, że to dotyczyło dziecinstwa i stąd droga wolna do własnych decyzji. I na to dobrze wskazuje poprzednia wypowiedź Pani Agnieszki, że faktycznie te sytuacje były cięzkie do udźwignięcia w dziecinstwie ze względu na słabą psychikę i dziecięcy oglad sytuacji, ale wraz z dorosłościa przynajmniej jeśli psychika się jeszcze bardzo nie wzmocniła, to chociaż jej część, czyli ocena świata na pewno uległa rozszerzeniu i na tym można się opierać. Pozostawanie w narracji, że mama kazała kroić tak czy siak, tak jak u dzieci, czy tez "stara" kazała jak w opowieści nastolatków, lepiej wg mnie zmienić.
        Opowieść, w której narzeka się na mamę nie ma w tym momencie wg mnie większego sensu. To jakby się szło na obiad na Starówkę Traktem Królewskim, po drodze masa żebraków, wyłudzających pieniądze narkomanów, zaczepiającej młodzieży i bezdomnych, i jesli człowiek miałby każdemu ulec, to na Starówce na obiad by już mu pieniędzy nie starczyło, ani nawet na balonika na druciku.
        Można patrzeć może na taką mamę, która ma pretensję, żeby jej jakoś tam kroić warzywa (dodam na marginesie, żę trochę rozumiem, bo każda sałatka ma swój styl, a do każdego makaronu inny sos...) jak na osobę, która chce poszerzać własne wpływy, a każdy ma taką szansę. Można:
        a) ucieszyć się i orzec, że się tak świetnie nie umie, niech sama kroi, a samemu tylko jeść,
        b) samemu poszerzać swoje wpływy, kolonizować matkę, a nawet kanibalizować sytuację - kroić po swojemu i taką musi mama jeść sałatkę, nie chce, to niech nie je:)
        c) obrazić się i wyjść - ale co z sałatka i jedzeniem;)
        Jak sobie myślę o tej rodzinie chyba Kostecz, gdzie wokół mamy całe rodzeństwo skacze... OMG, to już wybór własny:) Ale można właśnie "odwrócić" role, poszerzać własne wpływy. Następnym razem zadzwonić, że mama jest na emeryturze, niech szykuje dwa ciasta, to weźmiesz do domu, jak będziesz u niej w sobotę, bo w niedzielę impreze robisz u siebie. Tata może wpaść, jak będzie remont:) Nie dawajcie się tak "zagospodarowywać", krok na przód i realizować własne strategie. Nawet jeśli emocje sa silne, to zawsze trzeba pamiętać, że dorosły człowiek to nie tylko emocje, to tez myślenie i czasem działa się wbrew emocjom i utartym schematom, a poprzez działanie też schematy się zmieniają.
        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:42
          paris-texas-warsaw napisała:

          > Można patrzeć może na taką mamę, która ma pretensję, żeby jej jakoś tam kroić warzywa

          A to akurat było nie o tym. Tylko o tym, że mama uważa, że warzywa SIĘ tak kroi, a nie inaczej - i uznaje to za oczywistość, więc ci tego nie mówi - po czym ma pretensje, że nie masz pojęcia o takiej oczywistości. I sałatka jest tutaj tylko zabawnym przykładem tych "oczywistości", które masz znać - a Ty głupia/wyrodna/niewdzięczna nie znasz.
          Ja tam mogę pokroić szczypiorek w gwiazdki, naprawdę. Tylko że to nie o tym pisałyśmy.
          • paris-texas-warsaw Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:53
            Rozumiem:)))) No mama ma swoje prawo tak myśleć, nie wiem, czemu jej to chcesz odebrać? Ja też się dziwię, czemu ludzie czasem nie wiedzą, że pewne sztućce się nie do tych potraw używa, a pewne krojenie nie pasuje do pewnych potraw. Część takich spraw tez jest dla mnie oczywistościa i co? Ktoś musi tez nie ulegac moim wyobrażeniom, taki lajf. Może ja byłabym w fajnym teamie z Twoją mamą i Modestem Amaro? Mniam, mnia, pamiętam ten tort bezglutenowy:)))
            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:57
              paris-texas-warsaw napisała:

              > Ja też się dziwię, czemu ludzie czasem nie wiedzą, że pewne sztućce się nie do tych potraw
              > używa, a pewne krojenie nie pasuje do pewnych potraw.

              Sałatka, jedzenie i tym podobne są tylko - zabawnym, jak pisałam - przykładem. Inne przykłady już nie są takie zabawne, sałatkę można by przytaczać jako śmieszną anegdotę, inne przypadki z życia już niestety nie.

              (Akurat seler W TEJ sałatce smakuje mi o wiele bardziej pokrojony tak, jak ja kroję - co było dla mnie oczywiste :>)
              • paris-texas-warsaw Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:03
                No i świetnie, to będzie seler jak lubisz, mama nie zje, weźmiesz sobie do domu:)

            • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:07
              paris u mnie chodziło o jeszcze coś innego - do TEJ SAMEJ ZUPY botwinkowej, tak samo zrobionej, ale w innym dniu POWINNO się raz pokroić jajka w kostkę, raz w ćwiartki. Bo raz mama miała taką potrzebę, raz inną, ale nie uznała za stosowne o tym poinformować.

              Naprawdę gdyby to było racjonalne, jakaś logiczna zasada, specjalny przepis, to by nie było najmniejszego problemu. Ale były albo chwilowe fanaberie, albo niepisane zasady, o których wcześniej nie informowała. A w praktyce NIGDY nie można było zrobić niczego dobrze, bo zawsze okazywało się, że teraz zasady są inne. Choć sytuacja analogiczna. Bo nie chodziło o sens, ale o pretekst by nie docenić a opieprzyć.
              • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:11
                Oczywiście za każdym razem nowa zasada była komunikowana po fakcie, jako - to przecież oczywiste, że powinno się.... cośtam.

                Teraz się z tego śmieję, ale przez lata rosłam z przekonaniem, że WSZYSTKO robię źle, że jakaś głupia jestem bo nie potrafię poznać oczywistych zasad i NA PEWNO cokolwiek zrobię, choćby najlepiej jak potrafię to będzie źle. Strasznie mnie to demotywowało do działania.
              • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:12
                sorvina napisała:

                > A w praktyce NIGDY nie można było zrobić niczego dobrze, bo zawsze okazywało się, że teraz
                > zasady są inne. Choć sytuacja analogiczna. Bo nie chodziło o sens, ale o pretekst by nie
                > docenić a opieprzyć.

                W pracy nazywają to mobbingiem i można nawet udać się do sądu....
                Skóra mi ścierpła od czytania.
                • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 16:40
                  ola_dom napisała:

                  > W pracy nazywają to mobbingiem i można nawet udać się do sądu....
                  > Skóra mi ścierpła od czytania.

                  Dopiero dłuższy czas po przeprowadzce i przyzwyczajeniu do normalnego życia i zdrowych relacji międzyludzkich, dotarło do mnie w jakim terrorze żyłam. Gdy byłam w środku, pod ciągłym ostrzałem, myślałam tylko o tym co jeszcze mogę zrobić by zminimalizować atak, by tym razem było dobrze, albo by wytłumaczyć mamie/babci, że mam prawo zrobić coś po swojemu, że mam prawo popełniać błędy, że przecież nic się nie stało. No i starałam się jak najmniej czasu spędzać w domu. Pozwoliło jakoś przetrwać.
                  Ale ciągle myślałam, że to tylko ja jestem nadwrażliwa, że skoro zrobiłam źle, to mama ma prawo być niezadowolona, to oczywiste, więc nie powinno mnie boleć, powinnam sobie z tym dać radę i jeszcze jakoś mamie zadośćuczynić... Teraz trudno mi uwierzyć, że mogłam mieć tak sprany mózg, ale tak jest, gdy się nie zna innej wersji rzeczywistości.
        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:54
          paris-texas-warsaw napisała:

          > Pozostawanie w narracji, że mama kazała kroić tak czy siak,

          Jeszcze raz podkreślę, bo w sumie mnie to ubawiło:
          moja mama NIE KAŻE. Rzadko PROSI. Jeszcze rzadziej mówi WPROST. Za to ma pretensje, kiedy zrobię coś inaczej niż ona CHCIAŁA.
          Rozumiesz różnicę?
          • paris-texas-warsaw Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 14:58
            Pewnie, że rozumiem. Różne są formy komunikacji, nie zakneblujesz pretensji matki, czy kogokolwiek. Jeden klient obsmaruje Cię do szefa, mimo, że się uśmiechał, inny nawrzeszczy, inny odejdzie. Jak znasz stały styl komunikacji i stały styl reagowania, to i tak jesteś na szczęśliwej pozycji. Bardziej podstępni przeciwnicy w negocjacjach by ten styl zmieniali, i na to też trzeba być gotowym:)
            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:03
              paris-texas-warsaw napisała:

              > Jak znasz stały styl komunikacji i stały styl reagowania, to i tak jesteś na szczęśliwej pozycji.
              > Bardziej podstępni przeciwnicy w negocjacjach by ten styl zmieniali, i na to też trzeba być gotowym:)

              No oczywiście - nigdy nigdzie nie napisałam, że moja mama jest skończonym potworem. Jedynie, że jest męcząca a kontakt z nią wyczerpujący....
              Wiem, jestem szczęściarą i przyszłam się tu pochwalić :)
              • paris-texas-warsaw Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:10
                No, w sumie może i takie mam wrażenie:) Może uwierzę, w tę "sztywną strukturę osobowości" wg słów Pani Agnieszki i "ekspiację" w rozumieniu Vilez;)
                • paris-texas-warsaw Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 15:12
                  Sorry, eskapizm, chociaż może być i ekspiacja:)
          • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 10:14
            > moja mama NIE KAŻE. Rzadko PROSI. Jeszcze rzadziej mówi WPROST. Za to ma preten
            > sje, kiedy zrobię coś inaczej niż ona CHCIAŁA.

            no tak ale nadal jest pytanie co by sie stalo gdybys zwyczajnie olala jej pretensje, miala gdzies jej fochy, minki, przewracanie oczami i caly ten marny teatrzyk? co by sie stalo gdybys miala to w d...pie??? oczywiscie wiem, ze nie masz ale zakladajac, ze bys miala- co by sie wowczas stalo z matka?
            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 10:26
              differentview napisała:

              > no tak ale nadal jest pytanie co by sie stalo gdybys zwyczajnie olala jej pretensje, miala gdzies
              > jej fochy, minki, przewracanie oczami i caly ten marny teatrzyk? co by sie stalo gdybys miala
              > to w d...pie??? oczywiscie wiem, ze nie masz ale zakladajac, ze bys miala- co by sie wowczas stalo z matka?

              Skąd mam wiedzieć...?
              Trudno to stwierdzić teoretycznie. Ja oczywiście nie reaguję "na zewnątrz" na te teatry - ale może właśnie powinnam zareagować? Bo ja mam wtedy "zamrożoną" reakcję. A pewnie powinnam np. obśmiać się, albo coś podobnego?
              Ale nie mam pojęcia, co by się stało z mamą.
              • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 10:59
                > Trudno to stwierdzić teoretycznie. Ja oczywiście nie reaguję "na zewnątrz" na t
                > e teatry - ale może właśnie powinnam zareagować? Bo ja mam wtedy "zamrożoną" re
                > akcję. A pewnie powinnam np. obśmiać się, albo coś podobnego?
                > Ale nie mam pojęcia, co by się stało z mamą.

                otoz nic by sie nie stalo, poczulaby, ze jej manipulacje nie dzialaja- tyle; i nie chodzi o to co pokazujesz na zewnatrz wewnetrznie sie gotujac ze zlosci albo rozpaczy tylko wlasnie o danie sobie prawa by reagowac olewczo na marne manipulacyjne chwyty- bo wlasnie taka reakcja jest sluszna i wlasciwa
                • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:05
                  No właśnie Ola, ja sobie myślę wtedy: "o rany, znowu ten teatr":) I wyluzowuję:)
                  Sęk w tym, żeby dać sobie pozwolenie na to, że nie masz już obowiązku reagować na to, co mama robi, myśli czy czuje. Nic nie musisz robić. Możesz to olać i wcale nie będziesz złą córką. Nie zrobisz jej w ten sposób krzywdy.
                  • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:11
                    pade napisała:

                    > Sęk w tym, żeby dać sobie pozwolenie na to, że nie masz już obowiązku reagować
                    > na to, co mama robi, myśli czy czuje. Nic nie musisz robić. Możesz to olać i wcale nie będziesz
                    > złą córką. Nie zrobisz jej w ten sposób krzywdy.

                    Na razie jestem "złą" córką w takich sytuacjach - jestem okropnie zła, wręcz wściekła, że znowu się tak idiotycznie zachowuje :).
                    To etap, następny po przejmowaniu się. Liczę, że niedługo przyjdzie kolejny, spokojniejszy.
                    • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:15
                      No i super. Wszystko w swoim czasie:)
                • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:09
                  differentview napisała:

                  > danie sobie prawa by reagowac olewczo na marne manipulacyjne chwyty- bo wlasnie taka reakcja jest sluszna i wlasciwa

                  No ale przecież cały czas o to mi chodzi, po to poszłam na terapię - żeby nauczyć się WŁAŚCIWIE REAGOWAĆ na matkę.
                  Ja dobrze wiem, że moje reakcje są złe. I cały swój wysiłek wkładam w to, żeby je zmienić - nauczyć się, wytrenować, jakkolwiek.
                  • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:19
                    ola_dom napisała:

                    > No ale przecież cały czas o to mi chodzi, po to poszłam na terapię - żeby naucz
                    > yć się WŁAŚCIWIE REAGOWAĆ na matkę.
                    > Ja dobrze wiem, że moje reakcje są złe. I cały swój wysiłek wkładam w to, żeby
                    > je zmienić - nauczyć się, wytrenować, jakkolwiek.

                    no to moze wlasnie takie wizualizacje beda pomocne- wyobraz sobie typowa scene z matka i swoja inna reakcje- np kompletna obojetnosc- coz by sie stalo?
                    • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:22
                      Differentview, sądzę, że zaczynamy zmierzać w zlym kierunku. Ola zbyt często gani siebie za to, że reaguje tak, a nie inaczej. Na siłę to mozna stłumić emocje, a potem babrać się z innymi zaburzeniami. Czuje złość, ok. Niech się w nią wsłucha. Może da jej jakieś wskazówki albo energię do działania.
                      • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:29
                        pade napisała:

                        > Ola zbyt często gani siebie za to, że reaguje tak, a nie inaczej.

                        Teraz w zasadzie złoszczę się na siebie tylko wtedy, kiedy za bardzo się przejmuję, reaguję nadmiarowo i mielę w głowie to, co mama powiedziała i zrobiła. Ganię się za to, bo wiem, że te reakcje mnie wykańczają - a wiem, że dla własnego dobra muszę sobie z nimi poradzić - i wściekam się, że jeszcze mi się nie w pełni udaje ;). Wprawdzie czasem sobie przypominam, jak reagowałam jeszcze pół roku temu i wtedy dostrzegam, jak wielki postęp zrobiłam - no ale wciąż nie jest tak, jakbym chciała, więc czasem mnie to złości.
                        • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:31
                          Ostatnio odkryłam, że na mielenie w głowie najlepszą metodą jest : pomyślę o tym jutro:D
                          Działa!:)
                        • differentview Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:43
                          ola_dom napisała:

                          > Wprawdzie czasem sobie przypominam, jak reagowałam jeszcze pół rok
                          > u temu i wtedy dostrzegam, jak wielki postęp zrobiłam - no ale wciąż nie jest t
                          > ak, jakbym chciała, więc czasem mnie to złości.

                          byc moze w Twojej glowie nadal tkwi przekonanie, ze zareagowanie olewcze na androny, ktore wygaduje matka jest tozsame z brakiem milosci do matki, z niewdziecznoscia, podloscia- czyli to co mialas wdrukowane; bo milosc to przeciez uleglosc, zaspokojanie jej potrzeb, bycie taka jaka ona chce Cie widziec, rozumienie jej najbardziej chorych reakcji jako przejawu "dobrych" intencji etc. moze ta kwestie musisz sobie przedefiniowac?

                          • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 12:02
                            differentview napisała:

                            > byc moze w Twojej glowie nadal tkwi przekonanie, ze zareagowanie olewcze na androny, ktore
                            > wygaduje matka jest tozsame z brakiem milosci do matki, z niewdziecznoscia, podloscia-
                            > moze ta kwestie musisz sobie przedefiniowac?

                            Z całą pewnością. Nie wiem, czy to jest główny i najważniejszy problem, ale bez wątpienia także bardzo ważny.
                            Jak tu wczoraj napisałam - dopiero kilka miesięcy temu zanotowałam - przyznałam się sama przed sobą i "usankcjonowałam" to - że ZACZYNAM czuć do niej niechęć... Po tych wszystkich awanturach, wylewaniu na mnie tych wszystkich żali, obarczaniu mnie winą za całe zło jej świata, pretensjach o wszystko, po waleniu we mnie rzygami jak w bęben...
                            I to dopiero po uświadomieniu sobie tego i owego "pozwoliłam sobie", żeby poczuć niechęć do własnej matki... Pamiętam, z jakim zawstydzeniem to zapisywałam, jak mi było głupio - ale byłam już wykończona, u kresu.
                    • tusile Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.06.15, 16:48
                      ola_dom

                      Ola te parisy texasy i inne robią to samo co Twoja matka - wbijają Cię w poczucie winy, tłumaczysz im się z tego co czujesz, z tego, że jeszcze nie reagujesz 'prawidłowo'. To bzdury!! W ogóle nie rozumieją o co chodzi, gadają bez sensu z poczuciem' he, ja tobym se poradziła, nie pozwoliła etc. Ptasie mózgi!!!
                  • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:19
                    Ale jakie złe reakcje??? ZŁE? Przecież piszesz, że na zewnątrz nie reagujesz, czyli oceniasz emocje? No daj spokój. Wściekasz się na matkę, co zrozumiałe, potem się będziesz wściekać na siebie, i do czego to doprowadzi?...Przecież to, co czujesz to INFORMACJA dla Ciebie. Że coś jest nie tak, że mama manipuluje, że narusza Twoje granice, etc. To dla Twojego dobra.
                    Podkreślę: to, że się wściekasz na mamę nie jest złe. Złe byłoby wyzywanie matki, albo wrzeszczenie na nią (chociaż czasem nie ma innego wyjścia:)). Czyli, to co czujesz, jest ok. Kwestia tego, co z tym zrobisz. Czasem emocje nasilają się właśnie po to, by dać sygnał: no zrób coś wreszcie, ile można!:)
                    • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:25
                      pade napisała:

                      > Ale jakie złe reakcje??? ZŁE? Przecież piszesz, że na zewnątrz nie reagujesz, czyli oceniasz
                      > emocje? No daj spokój. Wściekasz się na matkę, co zrozumiałe, potem się będziesz wściekać
                      > na siebie, i do czego to doprowadzi?...

                      Ja jestem teraz w trakcie dość intensywnych zmian i z tego czasem wynika pomieszanie, bo nieraz jednocześnie piszę o niedawnej przeszłości i całkiem już innej teraźniejszości.
                      Więc żeby rozjaśnić:
                      "Złe" reakcje to te, kiedy się przejmowałam, przeżywałam, wpadałam w poczucie winy - to całkiem niedawna przeszłość, już odchodząca - ale jeszcze jakoś tam żywa.
                      "Złość w reakcji na focha" to nowy etap, na który weszłam niedawno. I to nie jest "zła" reakcja, tylko - moim zdaniem - prowadząca ostatecznie do uzdrowienia. Ale jako etap, a nie docelowo.
                      • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:32
                        Bardzo Ci zależy, żeby reagować prawidłowo, prawda?
                        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:37
                          pade napisała:

                          > Bardzo Ci zależy, żeby reagować prawidłowo, prawda?

                          Nie. Już nie. Teraz najbardziej zależy mi, żeby reagować tak, żeby mi było dobrze i przyjemnie. Żeby nie zabierało to tyle energii, myśli i czasu. Więc jeśli "prawidłowo" - to prawidłowo DLA MNIE. Tak od jakiegoś czasu pojmuję "prawidłowo".
                          • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:43
                            Ola, ja muszę dopytać: potrzebujesz jakiejś rady, czy tak sobie piszesz, żeby się wypisać?:)
                            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 12:08
                              pade napisała:

                              > Ola, ja muszę dopytać: potrzebujesz jakiejś rady, czy tak sobie piszesz, żeby się wypisać?:)

                              Jedno i drugie.
                              Zauważyłam, że różne refleksje przychodzą do mnie w trakcie pisania. Naprawdę.
                              Poza tym utrwalam sobie w pisaniu różne sprawy. Lepiej do mnie docierają, uświadamiam sobie to, co już wiem - ale nieraz robi mi się "błysk!" - i dopiero wtedy naprawdę trafia.
                              A przy okazji dostaję - czasem wcale "niezamówione" - różne cenne rady. Albo i nie rady, ale spojrzenie na sprawę ze strony, z której w ogóle bym nie spojrzała.
                              Zastanawiałam się ostatnio nad moją nadaktywnością na tym forum. I wyszło mi, że przyszłam tu rozwiązać swój problem, więc staram się go ugryźć z różnych stron, wywlec na wierzch, i załatwić. Intensywnie i tak szybko, jak się da :).

                              To teraz moje pytanie - dlaczego pytasz?
                              • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 12:21
                                Po to, żeby się nie wyrywać z niechcianymi radami:)
                                • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 12:36
                                  pade napisała:

                                  > Po to, żeby się nie wyrywać z niechcianymi radami:)

                                  No też...!
                                  :)
                                  Chcę, chcę, jak najbardziej. Czasem co prawda dostaję rady, które już są mi znane - ale widać nie "wyglądam na to" - skoro je dostaję :).
                                  • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 12:45
                                    Wiesz, sądzę, że tak naprawdę to niepotrzebne Ci są rady. Sama analizujesz i wyciągasz wnioski na podstawie tego, co inni piszą o swoich własnych doświadczeniach. Twoje wątki to coś w rodzaju terapii grupowej:)
                                    • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 12:57
                                      pade napisała:

                                      > Wiesz, sądzę, że tak naprawdę to niepotrzebne Ci są rady. Sama analizujesz i wyciągasz wnioski
                                      > na podstawie tego, co inni piszą o swoich własnych doświadczeniach.

                                      Ale ja to właśnie także traktuję jako rady! Ściągam od innych, ale jestem im wdzięczna za rady - nawet jak mi ich udzielili nieświadomie :). Ale ważne są dla mnie wszystkie - także te, które już znam - choćby po to, żeby sobie przypomnieć i uświadomić, skąd wyszłam i dokąd już zaszłam.

                                      > Twoje wątki to coś w rodzaju terapii grupowej:)

                                      Ja tak traktuję to forum. Jako rodzaj równoległej - do mojej indywidualnej - terapii grupowej :).
                                      • zuzi.1 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 15:18
                                        Mi sie wydaje, ze wazna sprawa przy obcowaniu z osoba nie stosujaca komunikacji wprost, jest stosowanie takiej komunikacji najczesciej jak sie da. Tj. wyciaganie na wierzch tego co tak naprawde ma na celu dana manipulacja. Ale moze to jeszcze dalszy etap, jeszcze nie na teraz... A co do przedstawien teatralnych, jakie miala w zwyczaju odstawiac moja tesciowa na ' zmiekczenie' syna i sklocenie nas, po takiej akcji powiedzialam jej sam na sam, ze jest swietna aktorka i moglaby wykladac w szkole aktorskiej, a nastepnie sama odstawilam celowe przedstawienie aktorskie, zeby pokazac jej, ze ja tez tak potrafie zagrac :-) i efekt tego byl taki, ze sie przedstawienia teatralne skonczyly raz na zawsze :) gdybys Ola, chcial rozwiazanie skopiowac, to polecam :-)
                                    • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 16:11
                                      > Twoje wątki to coś w rodzaju terapii grupowej:)

                                      No! :D
                                      W dodatku pożytecznej nie tylko dla Oli :D
                                  • marsylvik Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 16:10
                                    A mnie się bardzo podobało, że pade o to zapytała :)

                                    To mi nasunęło pewne spostrzeżenie: ja też bywam niepewna, czy potrzebujesz rady, czy chcesz jej w danym momencie. Bo prawda jest taka, że większość ludzi przez większość czasu rad nie chce, chce się pożalić. Ludzie chcą rad czasami. Czasem są niepewni czy chcą, czasem im wszystko jedno. A zwykle są niechętni ;)
                                    Z Tobą jest tak jakby odwrotnie (;

                                    Jak się nad tym zastanowiłam, to jako sygnał od Ciebie, że w tym momencie rady nie chcesz, albo że nie o taką poradę Ci chodziło odbieram Twoje "tłumaczenie się". I nie wiem, czy słusznie. Inne sygnały trudno mi zauważyć, nie bronisz się za bardzo przed tym, że ludzie mówią Ci jak masz żyć, a przynajmniej ja tego nie zauważam. Myślę, że to moje spostrzeżenie może być ciekawe i dla Ciebie, tak do pomyślenia, czy nie bronisz się przed radami bo nie masz przed czym i jest Ci z tymi radami dobrze, czy może uważasz, że "nie powinnaś" nawet jak Ci z nimi źle, a może się bronisz, tylko mało wyraźnie? ;)
                                    • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 30.03.15, 09:38
                                      marsylvik napisała:

                                      > To mi nasunęło pewne spostrzeżenie: ja też bywam niepewna, czy potrzebujesz rady, czy
                                      > chcesz jej w danym momencie.

                                      :) przeczytałam niedawno, a nawet zapisałam sobie, że "Rady budują mur". Bo chyba faktycznie tak jest, ale teraz do mnie dotarło, że tak jest w przypadku rad niechcianych. Kiedy o nie nie prosisz, a ktoś ci radzi, co powinnaś zrobić. I te "rady" są wtedy na zasadzie "zrób tak i tak" - a rada powinna być PORADĄ - z którą potem robisz, co zechcesz - korzystasz z niej, albo nie - to powinno być twoim własnym wyborem. A nie narzucaniem rodzaju działania - co często się zdarza radzącym.
                                      Ale ja przeważnie tutaj oczekuję porady - w sumie tak postrzegam rolę forum - pytam, bo nie wiem, więc liczę, że ktoś mi doradzi.

                                      > Jak się nad tym zastanowiłam, to jako sygnał od Ciebie, że w tym momencie rady
                                      > nie chcesz, albo że nie o taką poradę Ci chodziło odbieram Twoje "tłumaczenie się". I nie wiem, czy słusznie.

                                      Chyba tak :).

                                      > Myślę, że to moje spostrzeżenie może być ciekawe i dla Ciebie, tak do pomyślenia, czy nie
                                      > bronisz się przed radami bo nie masz przed czym i jest Ci z tymi radami dobrze, czy może
                                      > uważasz, że "nie powinnaś" nawet jak Ci z nimi źle, a może się bronisz, tylko mało wyraźnie? ;)

                                      Czasem się bronię wyraźnie - czyli "się tłumaczę" i wtedy przeważnie dość jednoznacznie i bez jakichś obaw :). A w innych razach jest mi z radami "dobrze" - jak to określiłaś, a może raczej - zastanawiam się nad nimi, rozpatruję, czy jakoś tam. Ale nie jest tak, że "uważam, że nie powinnam się bronić". Jak tak uważam, to o tym piszę, tłumaczę, że to niedobra rada, albo się zwyczajnie nie nadaje.
                                      • pade Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 30.03.15, 11:16
                                        Bardzo dziękuję za to zdanie o radach. Zapamiętam sobie:)
                                        • apersona Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 31.03.15, 12:26
                                          Czytałyście "Dramat udanego dziecka"?
                                          Alice Miller z dużą empatią pisze o ludziach od dzieciństwa urabianych do uległości i realizacji rodzicielskich planów i ambicji. Co jest ważne opisuje też realistycznie etapy wychodzenia z tego - fazy depresji i nawroty wielkościowości, różne pułapki w terapii np. krótkotrwałe, pozorne poprawy związane z tym, że klient próbuje zadowolić terapeutę tak jak próbował zadowolić rodziców.
    • sorvina Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 21:59
      Ciekawy artykuł, częściowo w temacie, zwłaszcza ten fragment:

      Jednym z tych stereotypów jest przekonanie, że musimy zajmować się swoimi starszymi rodzicami, a zwłaszcza że jest to rola córki.

      - W tym momencie nie mam takiej pewności. Zarówno przez swoje doświadczenia, jak i przeżycia kobiet, z którymi pracuję. Niektóre z nich zostały poranione przez matki na wiele sposobów. Jeszcze kilka lat temu bym tego nie powiedziała, dziś mówię pełnym głosem. Wiele z tych matek nie chce, bądź nie potrafi skorzystać z pomocy. Tkwi w pozycji ofiary i nie chce z niej wyjść. Niektóre z nas w pewnym momencie mogą stanąć przed naprawdę trudnym wyborem...

      - Wojciech Eichelberger, psychoterapeuta, mówi, że dopóki matka będzie siedziała na kolanach córki, dopóty w każdym kolejnym pokoleniu to się będzie powtarzało. Bo jeżeli córka będzie musiała ratować swoją matkę, to już jej nie wystarczy siły na to, by wypuszczać w życie swoje córki. I rzeczywiście - w Polsce mamy taki kod kulturowy. Nie mówię o tym, bo to by było straszne, żeby nagle zostawić te wszystkie matki. Natomiast wydaje mi się, że trzeba mówić o tym, że nadmierne poświęcanie się - tak jak brak odpowiedzialności - staje się krzywdą. Dla matek, dla córek, dla synów, dla ojców, dla kobiet i mężczyzn. Dla nas wszystkich.

      - Dlatego tak ważne jest, abyśmy my, kobiety, zadbały o swoje życie, o swój odpoczynek, o swoją relację z partnerem, o swoje przyjaźnie, o swoją rozrywkę. Inaczej moment, kiedy nasze dziecko będzie wychodziło w dorosłe życie, będzie końcem całego naszego życia.

      Czytaj więcej na mamdziecko.interia.pl/wychowanie/news-jak-przestac-byc-matka-polka-czyli-wiezi-i-wiezy,nId,1700986#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
      • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 26.03.15, 22:18
        sorvina napisała:

        > Ciekawy artykuł, częściowo w temacie,

        sorvina, uprzedziłaś mnie :)
        Mi się podoba także tytuł: "więzy i więzi". Jak blisko jest jedno od drugiego.
      • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 10:30
        W naszej rodzinie od pokoleń to bardzo mocno jest wkodowane. Mama bardzo solidnie i własnoręcznie zajmowała się swoją matką aż do jej śmierci. Brat mamy przychodził do swojej mamy jedynie wypić herbatę i.. wyłudzić od niej pieniądze na papierosy.
        Koduje się dziewczynom od dziecka, że mają się zajmować rodzicami plus mężczyznami.
        Tak samo ojciec (nie dogadując się z zoną nie uzyskał od niej opieki, więc bardzo mocno emocjonalnie uwiązał do siebie jedną z córek, która czuła się zmuszona ale nie potrafiła odmówić. Źle się to dla wszystkich skonczyło. Tak właśnie, stało się dla wszystkich krzywdą.
        Obecnie rodzice mieszkają w jednym domu z synem, ale matka oczekuje opieki od córek. Matka ma wkodowane, że mężczyźni nie są od tego. To córki powinny przyjść, zadbać, zająć się, przewidzieć potrzeby.. I koniecznie własnoręcznie. Wielokrotnie wylewa frustrację, że złe corki są niewdzięczne bo właściwie powinny z nią zamieszkać i dzień w dzień wypełniać jej życie, przejąć opiekę nad nią, a co więcej przejąć wszystkie obowiązki ktore ona w domu kiedyś brała na siebie, i powinny też się opiekować ... nieżonatymi mężczyznami w rodzinie i za nich też przejmować wszelkie domowe obowiązki.
        Gdyby córki nie zaczęły stawiać ostro granic i żyć po swojemu, to rodzice by je zajeździli do upadłego bez cienia refleksji.
        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 10:46
          kostecz napisała:

          > To córki powinny przyjść, zadbać, zająć się, przewidzieć potrzeby.. I koniecznie
          > własnoręcznie. Wielokrotnie wylewa frustrację, że złe corki są niewdzięczne bo właściwie
          > powinny z nią zamieszkać i dzień w dzień wypełniać jej życie, przejąć opiekę nad nią, a
          > co więcej przejąć wszystkie obowiązki ktore ona w domu kiedyś brała na siebie,

          Kiedy moja mama jeszcze zalewała mnie żalami (bo od pewnego czasu nastąpił jakiś przełom i tego nie robi...?), to usłyszałam w jednej z ostatnich takich akcji:

          - mówi się, że jak się ma córkę, to się potem zyskuje "syna" razem z zięciem. A ja nie dość, że nie zyskałam syna, to jeszcze STRACIŁAM CÓRKĘ!!!

          Raz, że zastanawiałam się, skąd i gdzie takie "cuda" się słyszy i mówi, ale dwa - uświadomiło mi to dobitnie, że mama ma córkę MIEĆ. I koniec.
          • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:03
            To bardzo mocno ugruntowane w naszej tradycji. Mąż znajomej pochodzi z rodziny gdzie było 4 synów i dopiero piąta córka. Ich matka, swoją drogą fajna kobieta, życzyła synowej z serca żeby miała córkę bo wtedy ma się wyrękę w domu, a przy synach to więcej roboty niż pomocy dla rodziców. Taki schemat.
            Co do "stracenia córki" to moja mama też o to oskarża zięcia, bo wcześniej miała w domu corkę jako służbę, a zjawił się zięć, który nie okazał się posłuszny wizji życia wg teściowej i namówił córkę do wyprowadzki i nieposłuszeństwa mamie. Więc zięć jest znienawidzony, bo miał być pionkiem w systemie ustalonym przez teściową a się na jej normy bezczelnie wypiął, do tego nie okazał się kimś z wysokim statutem kim można się chwalić sąsiadom. Mama nawet nie przyjmuje do wiadomości, że decyzję o wyprowadzce ostatecznie podjęła córka. Zrobiła to pod wpływem zięcia, więc jest przez niego zmanipulowana(to dyskusyjne czy daje się manipulować czy nie, zapewne ocenić się to da po latach czy wybor był zdrowy czy również zaburzony). Wg postrzegania rodziców wszystko dobrze było do momentu gdy była manipulowana przez rodziców by zaspakajać ich ich potrzeby, ale nie przez kogoś obcego by zaspakajać jego potrzeby! :) Więc trzeba tego obcego sekować i napiętnować jako przyczynę zła w całej rodzinie.
            • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:18
              kostecz napisała:

              > Co do "stracenia córki" to moja mama też o to oskarża zięcia, bo wcześniej miała w domu
              > corkę jako służbę, a zjawił się zięć, który nie okazał się posłuszny wizji życia wg teściowej i
              > namówił córkę do wyprowadzki i nieposłuszeństwa mamie. Więc zięć jest znienawidzony,
              > bo miał być pionkiem w systemie ustalonym przez teściową
              a się na jej normy bezczelnie
              > wypiął, do tego nie okazał się kimś z wysokim statutem kim można się chwalić sąsiadom.
              > Mama nawet nie przyjmuje do wiadomości, że decyzję o wyprowadzce ostatecznie podjęła
              > córka. Zrobiła to pod wpływem zięcia, więc jest przez niego zmanipulowana
              (to dyskusyjne
              > czy daje się manipulować czy nie, zapewne ocenić się to da po latach czy wybor był zdrowy
              > czy również zaburzony). Wg postrzegania rodziców wszystko dobrze było do momentu gdy
              > była manipulowana przez rodziców by zaspakajać ich ich potrzeby, ale nie przez kogoś
              > obcego by zaspakajać jego potrzeby! :) Więc trzeba tego obcego sekować i napiętnować
              > jako przyczynę zła w całej rodzinie.


              Mogę się tylko uśmiechnąć....:)
              • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:37
                Jest też druga strona medalu, że ta córka która była najmocniej zmanipulowana i uwiązana przez rodziców jest wobec nich najbardziej agresywna. Jej reakcje sa nieadekwatne do obecnych zdarzeń. Z jednej strony niby wynagrodzili jej to dużym majątkiem, z drugiej strony spieprzyli jej mocno emocje. Przez lata się milcząco poświęcała, potem zaczęła brać odwet za krzywdy i za swoją nieumiejętność odmawiania. Zięć wszedł trochę w rolę jej "ratownika" więc czas pokaże czym się to dla nich jako związku skończy, czy decyzje podjęli zdrowe co do siebie i swoich relacji. Niemniej reakcjom corki w kontaktach z rodzicami bardzo wiele brakuje z dojrzałości, jest skupienie na "jej krzywdzie" na zmianę z poczuciem winy, ostentacyjność, niechęć i agresja. Wszystko wymieszane w jednym tyglu. Brak jest podziękowania lub wdzięczności za to co jednak dostała dobrego i brak konkretnej krytyki konkretnych złych zachowań rodziców i postawienia im granicy. Emocjonalny bajzel gdzie wszystkich oskarża się o wszystko a nikt nie wie czego się spodziewać i na co liczyć bo nie komunikuje się prawdziwych potrzeb, uczuć, oczekiwań.
                Ty jako jedynaczka nie masz porównania jaka by ta matka była wobec inaczej ją traktujących dzieci. W kontaktach z córką ostro zaznaczającą swoje granice i zdrowo dystansującą się, matki rola by mogła być zminimalizowana do jakże typowej matkopolkonarzekaczkofrustratki, występującej minimum w co drugim polskim domu...
                • kostecz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 27.03.15, 11:50
                  Aha, oczywiście nie ma złudzeń, co do tego, że z mamą pewnego rodzaju bliskości-zażylości nie będzie nigdy, jest sama zbyt zaburzona, ma zbyt odległą wizję normalności i zbyt wielkie parcie na realizowanie ciągle władzy rodzicielskiej by relacje były psiapsiółkowate, ale zdecydowanie nie muszą być ciągle negatywnie nabuzowane i agresywne. Czasem warto się solidnie pokłócic żeby się oddalić na tyle, by w stare koleiny samemu już nie chcieć wejść. Ciężka praca nad sobą to otoczenie się samo zmieni:)
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 29.03.15, 15:30
      Jeszcze coś dodam w tej dyskusji i uszczegółowię zagadnienie parentyfikacji, aby rozwiać niektóre wątpliwości czy niezrozumienia. Otóż parentyfikacja parentyfikacji nie równa. Nazywamy tak każde odwrócenie ról, ale siła partentyfikacji może być różna, przez co wywrze inne skutki w psychice. Czasem utworzy sztywną osobowość, czasem zaburzenie osobowości, czasem jedynie pewien charakterystyczny styl osobowości. Tym typom osobowości towarzyszyć mogą jeszcze inne komponenty: niedojrzałość, skłonność do odtwarzania relacji z rodzicem w dorosłych związkach, stosowania mechanizmu dysocjacji jako mechanizmu obronnego.
      Jednym słowem każda parentyfikacja uszkadza inaczej. Oraz jedna dosięga głębiej inna płycej
      Inna jest bowiem parentyfikacja w rodzinach alkoholowych. Co innego tam robią dzieci i do czegoś innego nieświadomie namawiają ich rodzice. A inaczej jest w rodzinie, w której realnie jest fizycznie chory jeden z rodziców. A jeszcze inaczej jest przy parentyfikacjoi emocjonalnej, gdzie dziecko służy rodzicowi jako jego emocjonalny opiekun. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • kicia-076 Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 31.03.15, 23:33
        Wspaniały wątek i bardzo potrzebna dyskusja - Ola_dom , jak czytam o Twojej Mamie to jakbym widziała moją Mamę. Przeczytałam wszystkie wypowiedzi i nie natknęłam się na hasło WAMPIR ENERGETYCZNY to jasne ze nasze matki to wampiry energetyczne. Te fochy, te miny, te wzdychania, itd wypisz wymaluj moja M. Od wielu juz lat pracuje na sobą, literatura / terapia nie/ internet itd i juz "opanowałam" zachowania mojej M. Na przykład : Och, Ach , Uch / wzdychanie jak ledwo do niej przyszłam/ Co Ci jest Mamo????? pytam, Nic - odpowiada. Dawniej zachowywałam sie tak: " Ależ Mamo co ci jest??? chora jestes??? boli cie cos??? powiedz mi. Odpowiedz Och, Ach, Uch , przewracanie oczami, wzdychanie. Moja reakcja / podnosze głos? MAMO DZIEJE SIE COS - POWIEDZ MI CO CI JEST / duzymi literami - czyli prawie krzycze/ - odpowiedZ: nic mi nie jest Och, Ach, Uch - ja kur.. cała w nerwach - bo przeciez Mamusia od 50 lat umiera a ja mam 55, wiec ku... jejku itd.
        Na rynku jest jedna ksiazka o Wampiryzmie energetycznym / zaluje ze tylko jedna/ Bernsteina i ona nauczyła mnie ze : Wchodze do Mamy do domu a Mama: Och, Ach, Uch a ja sie pytam : Mamo co Ci jest??? a ona na to: Nic , Och, Ach, Uch a ja jej na to Acha to dobrze i wchodze do innego pokoju i zamykam za soba drzwi.
        Wszystko co Przechodzisz Ola to ja mam za sobą / powiedzmy/, Bo nadal stara sie swoje sztuczki stosowac ale ja stosuje ochrone energetyczna , ktorej sie nauczyłam.
        Jest juz stara kobieta i troche spokorniała ale tak jak powiedział Kostecz " One by nas zajezdziły, zajeb... gdybysmy nie stawiały granic . Napisze jutro troche wiecej . Pozdrowionko.
        • ola_dom Re: Parentyfikacja - gdzie leży granica? 01.04.15, 10:28
          kicia-076 napisał:

          > Och, Ach , Uch / wzdychanie

          hehe, w wykonaniu mojej mamy to jest przeważnie "Ech..." - pełne głębokiego rozczarowania (mną i moim postępowaniem wobec niej) i rezygnacji (z nadziei, że się może jednak poprawię i wreszcie "zrozumiem") ;).
Pełna wersja