Dodaj do ulubionych

Nowy regulamin forum;)

20.02.15, 22:27
proponuje stworzyc jakis krotki regulamin zasad prowadzenia dyskusji na tym forum, do ktorego bedzie mozna sie odwolac w sytuacji konfliktu
dobrze by bylo zeby wszyscy stali uczestnicy zaakceptowali go i w sytuacji gdy zdarzy im sie go zlamac- sami sie reflektowali i sami sobie dawali kilkudniowego "bana" zeby ochlonac;)
po pierwsze- przebywanie na forum nie jest obowiazkowe; nie jest tez za kare; tak na prawde- uczestniczyc w forum powinny tylko osoby, ktore lubia, chca, potrzebuja, daje im to frajde;)
po drugie- kazdy moze wyrazic swoje zdanie, chocby niepopularne ale powinien zachowac szacunek do rozmowcow i nie przekonywac na sile do swojej racji
dopuszczalne sa drobne zlosliwosci ale chamstwu i pieniactwu mowimy nie;)
personalne przepychanki nie majace nic wspolnego z tematem watku- powinny byc prowadzone mailowo pomiedzy zainteresowanymi osobami zamiast zasmiecania watku
jakby ktos mial cos do dodania to prosze dopisywac propozycje:)
Obserwuj wątek
    • annpierle Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 22:37
      ja bym dorzucila - nie bawmy sie w jasnowidzow i nie wmawiajmy innym (a glownie, autorom watkow) ze sa tacy a nie inni, i ze to MY wiemy lepiej, jak tam u nich naprawde to wszystko wyglada...
      Inaczej mowiac - dajmy pelny kredyt zaufania watkodawcom. I do tego sie ustosunkowujmy, a nie do tego, co nam sie wydaje czytac miedzy liniami...
        • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:14
          A co to znaczy: "się upierać". Kiedy dyskusja na argumenty przechodzi w opór? Bo mam niestety częste wrażenie, że wtedy, gdy stronie brakującej argumentów, i ta strona przechodzi właśnie do ataku w deseń: "bo ty się upierasz".
      • differentview Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 22:55
        pani.jezowa napisał(a):

        > Żaden regulamin nie spełni swojej roli jeśli forum nie będzie moderowane.

        jesli wszystkie osoby znajdujace sie w rankingu najczesciej komentujacych zaakceptuja regulamin- to zakladajac, ze jestesmy dorosli- nie widze przeszkod zeby spelnial swoja role
        • pani.jezowa Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 22:59
          Myślisz, że ostatni usunięty wątek nie wykazał dobitnie, że tak nie będzie?
          Głowę daję, że większość z nas uważa, że zna i stosuje zasady netykiety, współżycia społecznego o prowadzenia dyskursu. I co?
          Musi być jakaś możliwość egzekwowania tego.
      • annpierle Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:00
        Mnie sie wydaje, ze tu chodzi o to, zeby kazdy mogl powiedziec, co dla niego jest wazne. To pozwoli ustalic jakas norme, do ktorej osoby, ktore nie przychodza by sie poklocic, beda mogly sie dostosowac. W koncu w doroslym zyciu codziennym nikt nam nie mowi, zeby nie bekac anie nie puszczac gazow, i nikt nas nie moderuje i nie banuje za to, a jednak tego nie robimy. Bo wiemy, ze to moze przeszkadzac.
        A na tych, ktorzy chca "pogazowac", rady nie ma...Jak wszystkie normy (spoleczne, a nie prawne), one obowiazuja tylko tych, ktorzy sie zaangazuja, TYLKO tych, albo CHOCIAZ tych.
          • pe.tronela Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 15:08
            > Tak samo jak na tę bez rękawiczek.

            Tez nie widze tu zadnego problemu. Agresja dla native speakera jest bez problemu odczytywalna. Czasem moga wystapic jakies zaklamania, n.p. kiedy rozmawiamy z kims wychowanym w slamsach, ale to raczej nie dotyczy tego forum, i tez jest rozpoznawalne. Albo gdy rozmawiamy z kims z ciezko zszargana psychika. Ale to sa marginalne przypadki.
            Agresja zawarta w wypowiedzi, o ile nie opiera sie na faktach znanym tylko tym, ktorzy biora udzial w danym dialogu, jest czytelna dla kazdego plynnie poslugujacego sie uzywanym wlasnie jezykiem. Agresja - zeby byla odczytana - nie musi polegac na rzucanu miesem. I rzadko polega. Znaczenie zdania nie polega na prostym zsumowaniu semantycznego znaczenia uzytych slow. W lingwistyce zajmuje sie tym pragmatyka. To jest chyba najprostsza do pojecia czesc umiejetnosci jezykowych dla native speakera. Juz ortografia jest o niebo trudniejsza. Jak Was ktos pyta na ulicy, czy macie zegarek, to dla kazdego jest jasne, ze temu komus nie chodzi o fakt posiadania (badz nie) przez Was zegarka. I jakos kazdy to rozumie, i mowi ktora godzina, i nikt sie nie oburza, ze przeciez nie o to go pytano. Dokladnie tak samo jest z agresja. Niektorzy potrafia powiedziec w jaki sposob agresja zostala w dane zdanie wkomponowana, wiekszosc nie potrafi. Ale o tym, ze ona tam jest, beda wiedzieli prawie wszyscy. I wielkie dyskutowanie na ten temat, to strata czasu.
    • pani.jezowa Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 22:57
      "po drugie- kazdy moze wyrazic swoje zdanie, chocby niepopularne ale powinien zachowac szacunek do rozmowcow i nie przekonywac na sile do swojej racji"

      Tylko co to znaczy "przekonywać na siłę do swojej racji"?
      Jeśli ja coś piszę, ktoś odpowiada mając inne stanowisko, ja odpowiadam jemu i tak sobie dyskutujemy dłuższy czas mając zdania odmienne to ktoś kogoś na siłę przekonuje?
      Każda rozmowa wymaga co najmniej dwóch osób.
      Skoro ktoś mi odpisuje to jest zainteresowany tym, co ja piszę.
      Każdy pisze tu dobrowolnie więc nic nie dzieje się na siłę.
      Jak kogoś czyjeś poglądy nie interesują to takiej osobie nie odpisuje i już.

      Moim zdaniem regulamin powinien obejmować zwyczajne zasady netykiety i współżycia społecznego. Nie listę pobożnych życzeń.
      I to wystarczy. Przy moderacji. Bez moderacji możemy sobie w regulaminie umieścić dowolne cuda.
      • differentview Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:05
        pani.jezowa napisał(a):

        > Jak kogoś czyjeś poglądy nie interesują to takiej osobie nie odpisuje i już.

        hmm...to nie jest takie proste; jesli pojawi sie na forum ktos, kto np. uwaza, ze bicie dzieci jest czyms slusznym i dobrym- to ja czuje potrzebe zareagowania; zostawic tego bez zadnego komentarza nie mozna; mozna i nawet nalezy zareagowac- podac swoje argumenty przeciwko a jesli nadal sie upiera...? pozostaje ignorowac?
        • pani.jezowa Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:18
          No tak, ale bicie dzieci jest niezgodne z kodeksem karnym, więc dość wyjątkowy przykład.

          Ale rozumiem o co Ci chodzi, bo też mi się coś robi jak ktoś głosi, że dzieciom bicie dobrze robi a klaps to nie bicie. Tylko jeżeli ja nie zamilknę i tamta osoba nie, to która z nas "przekonuje na siłę swoich racji"?
          W tym wypadku jest o tyle łatwiej, że kodeks karny się wypowiada.
          A w innych?

          To przecież właśnie na tym polega, że obie zaangażowane strony myślą, że mają rację i że mają ją na pewno, i że jak tylko jeszcze trochę wytłumaczą to druga strona zrozumie, bo to takie oczywiste jest.
          I mamy dyskusję na 300 postów.

          Tylko, moim zdaniem, ona nie jest na siłę dopóki obie strony chcą rozmawiać i się nawzajem przekonywać.
          Gorzej jak dyskusja przemienia się w pyskówkę.

          Mi się wydaje, że problem leży w czymś, co jest trudno uchwytne i do tego dyskutowalne, znaczy każdy z nas widzi to trochę inaczej.
          Bo jak ja napiszę do kogoś "ty głupia świnio" to nikt nie będzie miał wątpliwości, że przekroczyłam granice dopuszczalne w dyskusji (mam nadzieję :)
          Ale dla mnie problemem na tym forum są posty, w których nie ma inwektyw wprost, nie ma pisania, że ktoś jest głupi, nie myśli, ślepy itd.
          Problemem są posty, w których jest taka zimna agresja, napisana poprawną polszczyzną, bez słów uważanych powszechnie za obraźliwe, wywyższanie się, pokazywanie drugiej osobie, że nie rozumie, bo nie w stanie ogarnąć (nie jest to napisane wprost, ale ma pokazywać niższość umysłową dyskutanta).
          I to takie posty nakręcają agresję, bo osoby je czytające, będące ich adresatem czują się zaatakowane i czują też, po kilku takich sytuacjach, że dyskusja nie ma sensu.
          To jest dla mnie większy problem.
          (Mam nadzieję, że dość jasno napisałam o co mi chodzi).
          • differentview Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:33
            to prawda, ze to co najbardziej irytuje jest trudno uchwytne; po prostu czasem ktos pisze tak, ze wszystko sie zaczyna w czlowieku gotowac i z checia by sie rzucil do gardla tej osobie;) moze trzeba po prostu wtedy odpuscic i po prostu odjesc od kompa?
            • pani.jezowa Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:36
              To właśnie robię.
              Znaczy nie odchodzę, ale nie odpisuję tym osobom.
              Tylko, że wciąż pozostaje problem nowych na forum osób, które zakładają swój watek i takie właśnie posty pojawią się w tym wątku na początku.
              • pade Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:54
                Problemem są posty, w których jest taka zimna agresja, napisana poprawną polszczyzną, bez słów uważanych powszechnie za obraźliwe, wywyższanie się, pokazywanie drugiej osobie, że nie rozumie, bo nie w stanie ogarnąć (nie jest to napisane wprost, ale ma pokazywać niższość umysłową dyskutanta).

                Świetnie to opisałaś. Też mi się to bardzo nie podoba.
                Niby nie ma się do czego przyczepić, więc nikt sie nie czepia, bo nie chce wyjść na głupka, i "zabawa" toczy się w najlepsze...
                Ja już tyle razy przeczytałam, ze widzę agresję tam, gdzie jej nie ma, że staram się nie odzywać, albo w ogóle unikam takich wątków.
                • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:22
                  Pade, do takiego poczucia (niższości) trzeba gruntu w odbiorcy. Zaobserwowany przeze mnie mechanizm jest niestety taki, że ugodzony w coś odbiorca zaczyna się złościć i podgryzać. I wtedy ten podgryzany odpala, bo jest podgryzany od strony tego, że śmiał np. mieć wiedzę, którejś odbiorca nie miał, i się poczuł w tym gorszy.
                  Sorry, ale nadawca nie może brać odpowiedzialności za cudzą nadwrażliwość np na tle swojej wiedzy/niewiedzy.
                  • differentview Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:36
                    Ja sie poddaje; moje zalozenie, ze z kazdym da sie ustalic reguly dyskusji bylo jednak naiwne i bledne; ale mimo wszystko bardzo fajnie mi sie na tym forum dyskutowalo a pani Agnieszka pomogla mi zrozumiec kilka kwestii w moich watkach osobistych; zycze wszystkim fajnych i konstruktywnych dyskusji- nie tylko w necie.
                    • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:04
                      Ależ można ustalić- wystarczą dwa ustalenia: 1. bez jazd personalnych, 2. rozmowa na temat.
                      A jednak z jakichś powodów masz z tym problem.

                      Masz dwa wyjścia; odpowiedzieć merytorycznie (wytłumaczyć swój punkt widzenia) lub nie odpowiadać. Naprawdę to wystarczy. A jednak, z jakichś dziwnych powodów znowu uniosłaś się na moją odpowiedź do Pade. Czym zresztą moim zdaniem potwierdziłaś to, o czym napisałam w poście do Pade. Dokładnie o taka reakcję mi właśnie chodziło.
                      • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:14
                        vilez napisała:

                        > Ależ można ustalić- wystarczą dwa ustalenia: 1. bez jazd personalnych, 2. rozmo
                        > wa na temat.
                        > A jednak z jakichś powodów masz z tym problem.
                        >
                        > Masz dwa wyjścia; odpowiedzieć merytorycznie (wytłumaczyć swój punkt widzenia)
                        > lub nie odpowiadać. Naprawdę to wystarczy. A jednak, z jakichś dziwnych powodów
                        > znowu uniosłaś się na moją odpowiedź do Pade. Czym zresztą moim zdaniem potwie
                        > rdziłaś to, o czym napisałam w poście do Pade. Dokładnie o taka reakcję mi właś
                        > nie chodziło.

                        Nie wystarczy ci to, że w tak wielu postach zarówno w tym, jak i w innych utworzonych w podobnym celu wątkach, ludzie zdecydowanie opowiadają się przeciwko prowadzeniu dyskusji w twoim stylu?
                        • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:48
                          Nie, nie wystarcza. Argument ilościowy tu nie ma mocy innej, niż hejterską. Przykro mi, ale to na mnie nie zadziała. Chyba, że sama dojdę do wniosku, że "tu się już nic nie a zrobić". Ale to będzie wtedy moja wewnętrzna suwerenna decyzja.
                      • tylko.przelotem Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:24
                        > Ależ można ustalić- wystarczą dwa ustalenia: 1. bez jazd personalnych, 2. rozmo
                        > wa na temat.

                        Pytanie do Ciebie, Vilez, w kwestii formalnej. Czy komunikaty:

                        > A jednak z jakichś powodów masz z tym problem.
                        > A jednak, z jakichś dziwnych powodów znowu uniosłaś się

                        są już Twoim zdaniem personalne, czy jeszcze nie?
                      • marsylvik Re: Nowy regulamin forum;) 22.02.15, 14:30
                        vilez napisała:

                        > Ależ można ustalić- wystarczą dwa ustalenia: 1. bez jazd personalnych, 2. rozmo
                        > wa na temat.
                        > A jednak z jakichś powodów masz z tym problem.

                        Nie wystarczą same ustalenia. Sami atakujący personalnie i mówiący nie na temat najczęściej tego u siebie nie zauważają.
                        Zdarza się sytuacja, kiedy ktoś pisze nie na temat, ktoś inny zwróci mu na to uwagę, a on czując się wtedy podgryziony zaczyna jazdy personalne. Twierdząc, że to przecież inni zaczęli podgryzać, a on tylko oddaje. Myślę, że to może byc jakiś powód, żeby mieć problem z uwierzeniem, że ustalenia wystarczą, bo jesteśmy dorośli.
                        • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 23.02.15, 10:14
                          Wszystko można wykazać- wystarczy przeprowadzić analizę: wypowiedź po wypowiedzi. Istnieje też różnica, i to potężna, miedzy akcją a reakcją. Ktoś, kto jest podgryzany personalnie ad personam odpowiada w trybie odnoszącym się do tego ad personam choćby w tym, że wskazuje ów tryb u rozmówcy. O oczywiście otrzymuje wtedy zarzut : "a bo ty też" - klasyka manipulacji.

                          Zarzuty dotyczące tego, że ktoś pisze na temat czy nie na temat często oznaczają to, że zarzucający nie rozumie, że to jest na temat- chce narzucić swoją ścieśnioną (z czyjegoś punktu widzenia) perspektywę. Takie uwagi nie są w żadnym razie merytoryczne i nie służą rozmowie. I jeśli w dodatku ktoś zwraca tę uwagę w stylu: "a bo ty coś tam..."- to jest to uwaga ad personam.
                  • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:01
                    Vilez, ale Ty teraz zdewaluowałaś moją wypowiedź, moje zdanie.
                    Czyli niemożliwe jest, że na forum padały agresywne wypowiedzi w stylu opisanym przez PaniąJeżową, tak?
                    Mam urojenia, albo odbieram tak te wypowiedzi, bo mam poczucie niższości, gdyż czegoś nie wiem? I na dodatek jestem nadwrażliwa?
                    Ja się tu nigdy z nikim na wiedzę nie ścigałam. Czasem próbowałam przeforsować swoje zdanie, ale bez przegięć. I tyle.
                    A rażą mnie agresywne komentarze w stosunku do wszystkich uczestników forum, nie tylko do mnie ( nie było ich za wiele).
                    • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:08
                      Nigdzie nie suponowałam Tobie urojeń ani poczucia niższości ani ścigania na wiedzę. Opisałam tylko możliwy mechanizm reagowania- na nikogo nie wskazując palcem.
                      Nie rozumiem, czemu odbierasz to jako dewaluację Twojego zdania.

                      Mnie też rażą agresywne wypowiedzi wynikające z opisanego przez mnie mechanizmu. Ciebie coś razi i mnie mnie coś razi. Nie warto sobie tego opisać nawzajem?
                      Ten mechanizm, który opisałam, nie został przeze mnie odkryty, naprawdę.
                      • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:28
                        To powiem tak: żebym tamtą odpowiedź zrozumiała tak, jak teraz napisałaś, musiałabym mieć jakąś wstawkę typu: Aha, A MNIE RAŻĄ wypowiedzi wynikające z takiego mechanizmu, itd
                        Rozumiesz?
                        Napisałaś to tak, jakby jedno wynikało z drugiego, a nie jakbyś opisywała dwie odrębne sytuacje.
                        • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:51
                          A to możliwe, Pade, że mogłam i mogę opisać coś niedokładnie. Nie jestem mistrzynią słowa (nikt nie jest). Cudzej wrażliwości językowej uczymy się w praktyce. I to jest wyboista droga. Gdybym ja miała reagować na wszystkie cudze niedostatki językowe...
                          Pade, najważniejsze jest nie zakładać złych intencji ( w wypowiedzi merytorycznej) po drugiej :-)
                  • onmytoes Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:40
                    vilez napisała:

                    > Pade, do takiego poczucia (niższości) trzeba gruntu w odbiorcy.
                    > Sorry, ale nadawca nie może brać odpowiedzialności za cudzą nadwrażliwość np na
                    > tle swojej wiedzy/niewiedzy.

                    Nie, nie trzeba gruntu u odbiorcy. Nadawca ma odpowiedzialność za to co nadaje.
                    Nie ma przyzwolenia na chodzenie po ulicy i przepychanie przypadkowych ludziom łokciami. Bez względu na to jaką wrażliwość czy nadwrażliwość ci ludzie prezentują.
                    Nadawca, przerzucający odpowiedzialność na odbiorce za swoje własne chamstwo, nadal jest chamski. Jest chamskim manipulatorem.
                    • iskierka3 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:47
                      No nie, bez przesady. Odpowiednikiem przepychania sie lokaciami na forum sa wycieczki osobiste czy brak kultury w dyskusji. Nadawca nie moze brac odpowiedzialnosci za to, ze jego spokojne i pewne siebie trwanie przy swojej opinii budzi zlosc u odbiorcy. Kazdy ma prawo pozostac przy swoim zdaniu.
                        • iskierka3 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:56
                          Roznie. Dlatego napisalam, ze zasady powinny byc klarowne bo subtelnosci sa subiektywne i nie da sie ich ubrac w regulamin. Jak cos kogos obrazilo, czy sadzi, ze ktos zostal obrazony i poczuwa sie do obrony - nic nie stoi na przeszkodzid reagowac na biezaco. A jesli czyjs sposob dyskusji kogos wkurza ogolnie - to, ze tak powiem, trudno. Mozna nie dyskutowac, wygasic, olac. Jesli ta osoba nie lamie netykiety to ma prawo sie wypowiadac.
                      • onmytoes Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 21:46
                        iskierka3 napisała:

                        > No nie, bez przesady. Odpowiednikiem przepychania sie lokaciami na forum sa wyc
                        > ieczki osobiste czy brak kultury w dyskusji. Nadawca nie moze brac odpowiedzial
                        > nosci za to, ze jego spokojne i pewne siebie trwanie przy swojej opinii budzi z
                        > losc u odbiorcy. Kazdy ma prawo pozostac przy swoim zdaniu.


                        Ale nie dyskutujemy tutaj przecież o spokojnych, pewnych siebie wypowiedziach i nie o tym, że ktoś nie może zostać przy swoim zdaniu.
                        Dyskutujemy o postach, które już tutaj roboczo określiliśmy jako agresja w aksamitnych rękawiczkach. Jako konkretny przykład podałam (tak, wiem jak katarynka) jest pisanie komuś, że on chce dla swoich dzieci jak najgorzej. Bo po pierwsze jest to ocenianie i krytykowanie osoby, po drugie mówienie tejże osobie czego ON chce. A tego nawet przy najlepszych chęciach nie jesteśmy w stanie wiedzieć.

                        Wydaje mi się, że cały czas mylone są tutaj dwie kwestie: prawo do własnej opinii i poszanowanie dla rozmówcy. Ani "w wątku z linczem" ani w tym wątku raczej nie chodzi o to, że uczestnicy nie ma prawa do własnej opinii. Mają jak najbardziej.
                        Ale posiadanie tej opinii i przekonanie o jej słuszności nie uprawnia nikogo do atakowania (w mniej lub bardziej wyrafinowany sposób).

                        Jeśli oczekuje się, że inni mają szanować nasze prawo do opinii, to należy ten sam szacunek również okazać rozmówcy i jego opinii. A tego niestety notorycznie brakuje.
                    • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:54
                      > Nie, nie trzeba gruntu u odbiorcy. Nadawca ma odpowiedzialność za to co nadaje.

                      Niestety, nie jest tak prosto (psychologia odbioru). Każdy ma s?ój kawałek odpowiedzialności: nadawca, który pisze przez siebie (wiadomo), ale i odbiorca, który czyta przez siebie. I po jednej i po drugiej stronie mogą zaistnieć "przewiny"/zakłócenia.
              • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 07:45
                pani.jezowa napisał(a):

                > Tylko, że wciąż pozostaje problem nowych na forum osób, które zakładają swój wa
                > tek i takie właśnie posty pojawią się w tym wątku na początku.

                I moim zdaniem tu jest właśnie problem, JAK zasygnalizować nowym forumowiczom, żeby się nie przejmowały biciem piany przez niektórych innych niezadowolonych z własnego ego, tudzież trolli.

                Może po prostu ktoś, kto zauważy, że właśnie dyskusja przeradza się w trollowanie, napisze swój komentarz, by się tym nie przejmować, by zignorować tego dyskutanta i by spokojnie prowadzić dalszą dyskusję z tymi, którzy na to zasługują?
          • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:08
            > Problemem są posty, w których jest taka zimna agresja, napisana poprawną polszczyzną, bez słów
            > uważanych powszechnie za obraźliwe, wywyższanie się, pokazywanie drugiej osobie, że nie
            > rozumie, bo nie w stanie ogarnąć (nie jest to napisane wprost, ale ma pokazywać niższość umysłową > dyskutanta).

            Nie zgodzę się tutaj z Tobą. Niestety, często jest tak, że to są reakcje odbiorcy na posty, które w swej argumentacji go drażnią, bo trafią czegoś, z czym sobie odbiorca nie radzi - i ruszają (odbiorcy) jego kompleksy. To po jego stronie niestety leży odczucie własnej niższości (owe kompleksy) względem np. czyjejś wiedzy czy intuicji lub właśnie: niezdolność do przyznania, że ktoś utrafił w sedno- takie sedno, które jest niechciane. Wtedy właśnie wini się posłańca i rusza agresja w jego kierunku.
            I tak, to jest ogromny problem.
            • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:35
              vilez napisała:

              > Nie zgodzę się tutaj z Tobą. Niestety, często jest tak, że to są reakcje odbior
              > cy na posty, które w swej argumentacji go drażnią, bo trafią czegoś, z czym sob
              > ie odbiorca nie radzi - i ruszają (odbiorcy) jego kompleksy. To po jego stronie
              > niestety leży odczucie własnej niższości (owe kompleksy) względem np. czyjejś
              > wiedzy czy intuicji lub właśnie: niezdolność do przyznania, że ktoś utrafił w s
              > edno- takie sedno, które jest niechciane. Wtedy właśnie wini się posłańca i rus
              > za agresja w jego kierunku.
              > I tak, to jest ogromny problem.

              No ale w opisywanym przypadku (który był podany jako przykład kłótni) jesteś święcie przekonana, że wyłącznie ty masz rację i nikt więcej, że jedynie twoje argumenty są istotne i mądre, że jest tylko to jedno jedyne rozwiązanie problemu, które akurat ty wskazujesz. Czepiłaś się jak rzep psiego ogona. Tylko po co tak brniesz w zaparte? Aż tak ci brak pokory, nudzisz się, trollujesz, hm?
              • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:54
                W którym konkretnie przypadku (żeby nie było nieporozumień)?
                Piszesz personalnie, zawierasz ocenę osoby. W dodatku niesłuszną. I obraźliwą. I to powinno być do kasacji, bo jest modelowym przykładem tego, jak się nie powinno rozmawiać.
                Nadto robisz off top do sprawy.

                Ale odpowiem, biorąc "na dobre" ten wątek- zakładając że to chodzi o sprawę ojca, który wywozi dzieci? No cóż, tu mamy do czynienia z ewidentnym naruszeniem praw dzieci do obojga rodziców. Motywowanym gniewem na żonę. Tutaj nie ma różnych stanowisk- jest jedno: dziecko ma prawo do obojga rodziców. Którzy to rodzice sprawy między sobą powinni załatwiać między sobą, a nie- kosztem dzieci. I tyle. Nie było mojej jedynej racji, była racja tych dzieci. Której to racji nie chcieliście w większości uznać.
                Problem zatem nie był po mojej stronie.
                • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:08
                  vilez napisała:

                  > W którym konkretnie przypadku (żeby nie było nieporozumień)?
                  > Piszesz personalnie, zawierasz ocenę osoby. W dodatku niesłuszną. I obraźliwą.
                  > I to powinno być do kasacji, bo jest modelowym przykładem tego, jak się nie pow
                  > inno rozmawiać.
                  > Nadto robisz off top do sprawy.

                  Wiem, ale niekiedy trzeba poświęcić jakieś dobro dobru wyższemu (tu: rozwiązaniu problemu kłótni forumowych).

                  > Ale odpowiem, biorąc "na dobre" ten wątek- zakładając że to chodzi o sprawę ojca,
                  > który wywozi dzieci?

                  Tak, o ten watek mi chodzi.

                  > No cóż, tu mamy do czynienia z ewidentnym naruszeniem praw
                  > dzieci do obojga rodziców. Motywowanym gniewem na żonę. Tutaj nie ma różnych
                  > stanowisk- jest jedno: dziecko ma prawo do obojga rodziców. Którzy to rodzice
                  > sprawy między sobą powinni załatwiać między sobą, a nie- kosztem dzieci. I tyle.
                  > Nie było mojej jedynej racji, była racja tych dzieci. Której to racji nie ch
                  > cieliście w większości uznać.
                  > Problem zatem nie był po mojej stronie.

                  No widzisz, jesteś święcie przekonana, że jedynie ty masz rację. Że nikt inny nie ma. No ale nawet jeśli tak jest, nawet jeśli jedynie ty masz tę rację, to po co tak się przy niej upierasz, jeśli facet odbija te argumenty? Po co dolej go strofujesz, skoro on i tak postąpi po swojemu, skoro i tak nie zmusisz go do zachowania takiego, jakie proponujesz?

                  Poza tym nie wiem, dlaczego nie można na potrzeby dyskusji forumowych (które jednak z założenia są lajtowe, bo każdy udziela się tu wedle własnego wolnego czasu i chęci, a nie zawodowo) uczynić prostego i bardzo pomocnego założenia, że skupiamy się jednak na wersji przekazanej nam przez autora wątku właśnie, a nie usilnie próbujemy wcisnąć mu w usta własną wersję i własny ogląd sytuacji?
                  • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:23
                    > Wiem, ale niekiedy trzeba poświęcić jakieś dobro dobru wyższemu (tu: rozwiązaniu problemu
                    > kłótni forumowych).

                    Nie sądzę, że to służy dobru rozmowy i rozwiązaniu problemu.Raczej przeciwnie- jego pogłębieniu.

                    > No ale nawet jeśli tak jest, nawet jeśli jedynie ty masz tę rację, to po co tak się przy niej upierasz, jeśli facet odbija te argumenty?

                    W tamtej sprawie miałam rację ewidentnie. I to nie jest moja racja (w sensie "najmojsza"), ale racja obiektywna- wynikająca z praw dziecka. Opisałam to w tamtym wątku dostatecznie wyraźnie, opisałam też, co w Polsce w tej materii szwankuje.
                    Dlatego dyskutowałam, by autorowi zapisało się, że to co robi, godzi w dobro jego dzieci. Oczywiście, przypuszczałam (bo nie wiedziałam na 100%), że on tego nie przyzna w tamtej rozmowie, ale miałam nadzieję, i nadal mam, że moje słowa odcisną się na jego sumieniu. I nie tylko jego, ąle wszystkich, którzy brali udział w tamtej rozmowie. Na rozmowy trzeba patrzeć nie tylko w krótkiej perspektywie samej rozmowy, ale także- i przede wszystkim- jej skutków.I na tę bardziej dalekosieżną perspektywę liczyłam i liczę.
                    e
                    • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:38
                      vilez napisała:

                      > W tamtej sprawie miałam rację ewidentnie. I to nie jest moja racja (w sensie "
                      > najmojsza"), ale racja obiektywna- wynikająca z praw dziecka.

                      To jak to jest, że NIEKIEDY sądy orzekają pozbawienie praw rodzicielskich któregoś z rodziców? Dopuszczasz, że czasem jest to konieczność? Dopuszczasz, że nie zawsze w życiu układa się zgodnie z dobrem dziecka? Że czasem niestety to dobro dziecka cierpi? A dzieci osierocone czy półosierocone - do kogo one mają się niby zwrócić o poszanowanie ich praw? Do Pana Boga? Problem jest złożony, jak zazwyczaj każdy. I nawet racja obiektywna nie jest dobrą racją.

                      Poza tym i tak facet postąpi tak, jak zechce. Ty mogłaś jedynie zwrócić jego uwagę na problem, którego on być może nie zauważył. Mogłaś to zrobić nawet i dobitnie, jak robiłaś. Ale ty chciałaś tę swoją obiektywną rację niemal wyegzekwować u niego. :) Właśnie w ten sposób przekroczyłaś granice dobrej dyskusji.
                      • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:57
                        > Dopuszczasz, że czasem jest to konieczność?

                        Oczywiście, ze dopuszczam. Ale muszą istnieć ku temu poważne podstawy. O tym, że dopuszczam, pisałam przecież w tamtym wątku. Np. rodzic, który ogranicza prawa dziecka do kontaktu z drugim rodzicem, sam powinien mieć te prawa co najmniej nadzorowane (kurator?)

                        > Ale ty chciałaś tę swoją obiektywną rację niemal wyegzekwować u niego. smile Właśnie
                        > w ten sposób przekroczyłaś granice dobrej dyskusji.

                        Mam inną ocenę tego ostatniego. A co do wyegzekwowania- jak można coś w takiej materii wyegzekwować przez forum? Na forum można tylko: pisać.
                  • onmytoes Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:30
                    e-emma-e napisała:


                    > Poza tym nie wiem, dlaczego nie można na potrzeby dyskusji forumowych uczynić prostego i bardzo pomocnego założenia, że s
                    > kupiamy się jednak na wersji przekazanej nam przez autora wątku właśnie, a nie
                    > usilnie próbujemy wcisnąć mu w usta własną wersję i własny ogląd sytuacji?

                    Ponieważ do tego trzeba zrozumienia, że inni też mają prawo do własnej opinii. Zrozumienia, że ktoś kto jest w sytuacji na codzień, może jednak ma większe o niej pojęcie, niż ktoś kto przeczytał forumowy obraz wycinka tejże sytuacji.
                    Do tego trzeba też minimum szacunku do ludzi by nie wciskać komuś własnej wizji ich życia, ich emocji.
                    SKupianie się na tym co napisał autor powinno być podstawowym założeniem, niestety z tego co obserwuję to autor i jego problem liczą się najmniej. Najważniejsze jest udowodnienie i uargumentowanie (nawet wyssanymi z palca przypuszczeniami) swoich własnych przekonań.

                    Nie wiem czy na to jest jakikolwiek regulamin, bo jak już słusznie napisano wyżej to nie jest kwestia nazwania kogoś głupkiem (choć napisanie, że ktoś chce dla swoich dzieci jak najgorzej jest moim zdaniem równie obraźliwe, żeby nie powiedzieć podłe).

                    Ta bierna agresja i napastliwość odbywa się w białych rękawiczkach i jeszcze przy wmawianiu odbiorcy że skoro widzi atak to coś jest nie tak z jego wzrokiem.
                    Z kierunku w jaki zaczyna toczyć się ta kolejna dyskusja ja nie widzę niestety rokowań, że grzeczne i pokojowe ustalanie regulaminów cokolwiek zmieni.
                    I zanim dojdzie do następnego "licznu" może warto pamiętać, że kto sieje deszcz ten zbiera burze.
                • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:22
                  Vilez. Czy przyszło Ci kiedyś do głowy, że:
                  -ludzie nie potrafią rozpoznać swoich emocji, a jeśli już rozpoznają to "po fakcie"?
                  -nie potrafią precyzyjnie, z detalami opisać stanu w jakim się znajdują?
                  -że czasem nie widzą tego, co mają pod samym nosem i dlatego sytuacja wydaje im się inna, niż w rzeczywistości jest?
                  -że mają swoje przekonania, niekoniecznie zdrowe?
                  -że kierują się jakimiś schematami, wzorcami?
                  -że opisując tu, na forum, jakiś problem, nie mają możliwości: czasowej, objętościowej, intelektualnej, żeby dokładnie odzwierciedlić swój problem?
                  -że można próbować czytać między wierszami, ale należy zakładać, że można się pomylić?
                  -że nikt z czytających nie ma wystarczającej WIEDZY na temat autora i jego problemu, żeby z całą stanowczością twierdzić, że MA RACJĘ
                  -że forum nie służy do udowadniania swojej racji
                  -że swoje stanowisko warto wyrażać z poszanowaniem drugiej strony
                  -że warto mieć na względzie, że można błędnie odczytać treść lub intencje w niej zawarte
                  ???

                  W przypadku wątku, o którym piszesz problem był po Twojej stronie z powodu formy Twoich wypowiedzi. Piszę całkowicie szczerze: weszłam w tamten wątek, przeczytałam kilka postów, przeraziłam się i szybko wyszłam. Nie da się pomóc dzieciom rozmawiając w ten sposób z ich ojcem. Z jego reakcji wynikało, że poczuł się zaatakowany.
                  Kiedy ktoś tak się czuje, w życiu nie spojrzy na sytuację z innej perspektywy, bo jest w emocjach i się broni. I wtedy żadna prawda nie ma racji bytu. Nikt, kto jest zaatakowany, nie przyzna się, że postąpił niewłaściwie i od razu nie zmieni stanowiska. Na to potrzeba czasu.
                  • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:48
                    I dodam to, co sama napisałaś niżej, i co pięknie podsumowuje moją przydługą wypowiedź:)
                    CEL NIE UŚWIĘCA ŚRODKÓW

                    To dotyczy wątku o Tobie, o dzieciach Kordiego. Dotyczy wszystkich wątków.
                    • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:02
                      Pisałam odpowiedź do Ciebie i mi zeżarło ;) A byłaby wcześniej.

                      Pade, wszystkie podniesione przez Ciebie kwestie są bardzo ważne i biorę je pod uwagę. Niestety, nie ma ich dobrego rozwiązania- na tym polega problem. A to dlatego, że NIE DA się na forum prowadzić procesowej terapii. To jest zasadnicza i nierozwiazywalna trudność. A reagować trzeba. Widzę więc jedno rozwiązanie- napisać, co się widzi/sądzi i liczyć na to, że ta procesowość się w autorze odbędzie już poza forum.
                      Wszystkie podniesione przez Ciebie działają też w drugą stronę. Bierzesz to pod uwagę?

                      • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:12
                        Z drugą stroną mam tak:
                        - ktoś ma problem, próbował rozwiązywać, starał się ale doszedł do ściany - poczucie bezsilności, porażki
                        - jest w pozycji petenta, proszącego, okazującego słabość, "nie poradziłam sobie" - poczucie bezsilności, słabości, gorszości
                        - czyli jest z góry na słabszej pozycji, czasem z powodów czysto biologicznych, czasem emocjonalnych itd - no dobra, nie będę wymyślać:)
                        Celowo przejaskrawiłam. I nie dotyczy to wszystkich wątków.
                        Idealnego rozwiązania nie ma, ale warto na początku podejść delikatnie, dać kredyt zaufania, wypytać, wybadać, czy ktoś jest gotów na gorzką prawdę.
                          • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:34
                            Nawiązując do wątku Kordiego: chciałaś ochronić dzieci, wziąć je w obronę. Tyle, że moim zdaniem, atakując ojca, narażasz dzieci. Rozumiem, ze dzieci ważniejsze, ale facetowi też się stało jakieś kuku. Czyli (cały czas będę pisała jak ja to widzę) należało "podreperować" stan psychiczny ojca, okazać zrozumienie dla jego trudnej sytuacji, szoku, stresu, a potem przejść do meritum. Autorem był Kordi, nie jego dzieci.
                            • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:38
                              I jeszcze jedno. Często osoby, będące w trudnej sytuacji, nie rozsypują się na starcie, już w pierwszym poście. Raz, że nie widzimy autora, więc nie widzimy 70% jego wypowiedzi, dwa, że autor może sobie "twardością" dodawać animuszu.
                              Takich wariantów może być milion.
                            • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 15:01
                              Oczywistym jest, że stało mu się kuku.
                              Jednak nie upoważnia go to do działania na szkodę dzieci, a niestety, już zadziałał. Po prostu: nie. On musi się opamiętać, jeśli mu zależy na ich dobru. (Piszę o tym u niego.)
              • iskierka3 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:24
                No i ta wypowiedz wydaje mi sie niemila, jesli juz sie tego czepiamy. Vilez w tym watku normalnie, kulturalnie dyskutuje. A tu - czepilas sie jak rzep psiego ogona, brak Ci pokory itd. Nijak ta forma ma sie do formy Vilez. Ale jest wydoce prawdopodobne, ze odpowiedz na taki Twoj post nie bedzie mila. I trudno sie dziwic. Trudno tez sie dziwic, ze jak ktos o czyms pisze, to raczej jest przekonany, ze ma racje. A zatem tej racji broni i duskutuje. Istotne zeby w tej dyskusji nie przekraczac jasnych granic dobrego wychowania czy ewidentnych wycieczek personalnych. Zasady musza byc klarowne bo cos takiego jak "zimna agresja" to cos bardzo subiektywnego, co jeden czuje, inny nie i nie da sie tego ubrac w regulamin. Jesli czyims zdaniem kto inny jedzie po autorze watku, to zawsze mozna napisac swoje zdanie. Autorzy watkow zazwyczaj maja rozum.
      • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 07:40
        pani.jezowa napisał(a):

        > "po drugie- kazdy moze wyrazic swoje zdanie, chocby niepopularne ale powinie
        > n zachowac szacunek do rozmowcow i nie przekonywac na sile do swojej racji"


        Moim zdaniem właśnie w tym tkwi problem, że niektóre osoby zupełnie nic nie robią sobie z dawanych przez założycieli wątków sygnałów, że niestety, nie tędy droga do rozwiązania problemu, że nie o to chodzi, że to nie tak. Że każą założycielom wątków potem udowadniać, że ci nie są wielbłądami. Że nie szanują założycieli wątków, wmawiając im (po wiele razy, nie odpuszczając! - i tu jest moim zdaniem sedno problemu), że to one wiedzą lepiej, jaka jest prawda i rzeczywisty obraz sytuacji, a nie założyciel wątku. I moim zdaniem, jeśli tak robią, to niestety mam wrażenie, że trollują. No chyba że są jakieś ograniczone w postrzeganiu świata.

        Jestem więc za tym, by założycieli wątków traktować z należytym szacunkiem, dawać im duży kredyt zaufania jeśli chodzi o prawdziwość ich problemu oraz zakładać, że to oni sami (tzn. ci założyciele wątków) NAPRAWDĘ znają lepiej wszystkie okoliczności problemu i lepiej wiedzą, jak jest, nie trzeba im po wielokroć wmawiać, że są wielbłądami i kazać potem udowadniać, że nie są. I moim zdaniem to są zwykłe zasady kultury, obowiązujące przecież również w rozmowach w realu, a nie tylko w necie. Jeśli ktoś ich nie zna, to albo jest trollem, albo trzeba go sprowadzać na ziemię, dając jakieś sygnały nowym forumowiczom, żeby się nimi nie przejmowały.
        • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:11
          > dając jakieś sygnały nowym forumowiczom, żeby się nimi nie przejmowały.

          A co w sytuacji, gdy się taki naganiacz sygnałowy pomyli?A co, gdy odreagowuje zaszłości, swoje urazy czy kompleksy? Poza tym grupowe dawanie sygnałów nie jest wartością w dyskusji, to jest rozwiązanie siłowe i niestety, ma wiele z nagonką.
          • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:48
            vilez napisała:

            > > dając jakieś sygnały nowym forumowiczom, żeby się nimi nie przejmowały.
            >
            > A co w sytuacji, gdy się taki naganiacz sygnałowy pomyli?A co, gdy odreagowuje
            > zaszłości, swoje urazy czy kompleksy? Poza tym grupowe dawanie sygnałów nie jest
            > wartością w dyskusji, to jest rozwiązanie siłowe i niestety, ma wiele z nagonką.

            Jeśli naganiacz sygnałowy się nawet i pomyli, to... i tak autor wątku (zakładając, że ma swój rozum) zdecyduje, czy ciągnąc dalej z tobą dyskusję czy nie. Tak samo, jakby sam wpadł na ten pomysł i sam o przerwaniu dyskusji z tobą zadecydował. Może poradzisz sobie wówczas z traumą ewentualnego odrzucenia? ;)
            • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:58
              >Może poradzisz sobie wówczas z traumą ewentualnego odrzucenia? wink

              Najzupełniej. Bo to nie będzie żadna trauma. Wypowiem swoje zdanie i to będzie wsio.
              To nie ja mam problem z odrzuceniem, tylko niektórzy z moimi argumentami.

              No i znowu pojawiają się argumenty personalne. Nie umiesz inaczej dyskutować, tu: o problemie?
              Znowu się pokazuje, że niektórzy nie potrafią rozmawiać o sprawie bez jazd personalnych. Czemu?

              • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:11
                vilez napisała:

                > >Może poradzisz sobie wówczas z traumą ewentualnego odrzucenia? wink
                >
                > Najzupełniej. Bo to nie będzie żadna trauma. Wypowiem swoje zdanie i to będzie
                > wsio.
                > To nie ja mam problem z odrzuceniem, tylko niektórzy z moimi argumentami.

                Ale to ty je powtarzasz niepotrzebnie w kółko jak katarynka.

                > No i znowu pojawiają się argumenty personalne. Nie umiesz inaczej dyskutować, t
                > u: o problemie?
                > Znowu się pokazuje, że niektórzy nie potrafią rozmawiać o sprawie bez jazd pers
                > onalnych. Czemu?

                Po problem nie jest anonimowy, a konkretny i dotyczący konkretnej osoby/osób?
                • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:12
                  > Ale to ty je powtarzasz niepotrzebnie w kółko jak katarynka.

                  No niestety, jeżeli kolejne osoby pytają mnie w kółko o to samo, a ja te osoby traktuję POWAŻNIE, i cierpliwie (no, z czasem to już mniej cierpliwie, bo ile można...) im objaśniam mój punkt widzenia, to nie może być inaczej.
                  Czasem daję sygnał- "już o tym pisałam" czy "nie chcę się powtarzać", ale wtedy też się obrażają,
                  To jest sytuacja osoby, której opinia jest mniejszościowa- że staje pod naporem pytań (niestety, powtarzających się) wielu osób. Ludzie czasem czytają tylko kilka pierwszych postów, nie bacząc na to, co już zostało napisane... i co wtedy? Albo ich ponoszą emocje i "muszą zapytać o to samo, muszą bo się uduszą"- co ja zresztą rozumiem. I odpowiadam. Jak widać- to też jest źle ...
                  Wychodzi na to, że rozmówców powinno się...zlać. Ale wtedy napiszą: "i zobacz, nie potrafi odpowiedzieć" itp.
                  Sytuacja rozmowy to warunkuje.
    • nammkha Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:09
      Mi się też wydaje, że jeśli jesteśmy "świadkami" jakiejś niefajnej sytuacji to trzeba się wzajemnie przywoływać do porządku, a może nawet lepiej ignorować dany komentarz, czy osobę, jeśli używa wulgaryzmów. Trzeba też bezwględnie potępiać oceniające wypowiedzi w stosunku do osób przychodzących z problemem typu - "jesteś głupia", "jesteś złym ojcem", albo "beznadziejną matką".

      Pani Jeżowa - nie zgadzam się z tobą, myślę, że jeśli ludzie się umówią i będą się starali przestrzegać zasad, to można utrzymać forum na poziomie. Kiedyś cała cywilizacja opierała się na umowach ustnych.
      • imbackagain Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:21
        "jeśli ludzie się umówią i będą się starali przestrzegać zasad, to można utrzymać forum na poziomie. Kiedyś cała cywilizacja opierała się na umowach ustnych."


        podziwiam twoja wiarę,
        Nie wiem czy ja podzielam.
        Z mojej strony się podpisuje.

        • nammkha Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:48
          No właśnie gdzie nas to zaprowadziło? A czyż to nie jest dobre miejsce? Coś się zaczęło dziać nie tak, nastąpiło rozpoznanie, potem wzburzenie, a teraz zaczynamy coś z tym robić. I widzę tu wiele chęci we wszystkich osobach. To jest bardzo dobry punkt wyjścia. Nie ma co oczekiwać, że będzie idealnie, bo natura ludzka idealna nie jest, ale przyzwoicie może przecież być, bo przecież i forumowicze jacyś tacy świadomi, i chęci szczere;P
        • paris-texas-warsaw Re: Nowy regulamin forum;) 20.02.15, 23:51
          Podejrzewam, że nie będę nigdy za żadnym regulaminem i moderacją, nie chce mi się już szerzej pisać, bo kiedyś w wątku Vilez sporo się napisałam. Jestem zazwyczaj za nie używaniem wulgaryzmów i przestrzeganiem kk.
          Nie czuję się uprawniona narzucać innym stylu pisania, określać, kiedy za ostro jadą, oceniać, czy coś jest oceną negatywną czy pozytywną. Nie widzę też potrzeby innym dawania takiego nadzoru nad sobą.
          Nie wiem, czy aktualna jest wypowiedź Pani Agnieszki, bo ją wywalono na Oślą łąkę, że będzie w razie sytuacji wg niej zagrażających dobru piszących interweniować, zaznaczyła jednak, że jej zdanie nikogo do niczego nie obliguje, ale to mi akurat odpowiada. Odpowiada - bo lubię psychoterapeutów, to miałoby walor mitygujący, ale też poznawczy.
          Zawsze jestem za używaniem rozumu.
          Jak ktoś chce, może pisać pod wpływem jakich substancji pisze, ale nie oczekuję nawet tego specjalnie:)
    • iziula1 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 00:53
      A czy nowy regulamin przewiduje coś na wypadek agresji w tzw aksamitnych rękawiczkach?
      Typu: tylko moje racje są konstruktywne, skoro tego nie widzisz-przemyśl to.
      Jesteś w błędzie , skoro tego nie widzisz- zastanów się nas soba.

      Niby nic złego, prawda? A pozostawia poczucie,że coś ze mna jest nie tak. Owszem, można to rozpatrywać w kategoriach,że może rzeczywiście mam coś nie tak z poczuciem sprawiedliwości, złym odbiorem sytuacji ale czy tak przebiega konstruktywna rozmowa? Sugerowaniem,że moje granice moralne są przesunięte w złą stronę?
      Przeczytałam ( w końcu:P ) te wszystkie wątki na ponad 100-200 postów i mam wrażenie,że niektóre maski opadły.

      Tu regulamin nic nie pomoże. Rozdmuchane ego, przekonanie o własnej nieomylności, poczucie misji jaką jest uświadamianie maluczkich, że są w błedzie....sorry na to żaden regulamin nie pomoże.
      Jedyną prawidłową rekacją jest ignorowanie ale przeciez nie jedna z nas czuję potrzebę albo ratowania albo przekonywania albo nadziei, że kolejne słowa dokonają niemożliwego i trafią w odpowiednie miejsce, czyż nie?

      W tamtym wątku, każda z osób miała trochę racji i te atakujące, i te mówiące szczerą prawdę i te walące prosto z mostu i te broniące.
      Na tym forum jednak nie jest ważne kto ma racje ale JAK POMÓC KONKRETNEJ OSOBIE W KONKRETNEJ SPRAWIE.
      Sorry, żaden regulamin tego nie jest w stanie załatwić.
    • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:02
      Moderator jest konieczny.
      Po to, by temperować tych, którym przeszkadza cudze UARGUMENTOWANE zdanie, odmienne od ich zdania. Którzy są agresywni, "bo się w nich zagotowało" od czyichś argumentów i sobie z tego powodu ulewają personalnie.
      Regulaminu nie trzeba, wystarczy netykieta. A netykieta mówi wyraźnie: żadnych uwag ad personam, tylko rozmowa rzeczowa. Wystarczy trzymać się argumentów i nie mieć żalu do innych, że Ci mają takowe, kiedy się ich samemu nie ma.
      • differentview Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:21
        vilez napisała:

        > Regulaminu nie trzeba, wystarczy netykieta. A netykieta mówi wyraźnie: żadnych
        > uwag ad personam, tylko rozmowa rzeczowa. Wystarczy trzymać się argumentów i ni
        > e mieć żalu do innych, że Ci mają takowe, kiedy się ich samemu nie ma.

        skoro tak dobrze znasz netykiete to dlaczego sie do niej nie stosowalas?
      • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:28
        vilez napisała:

        > Moderator jest konieczny.
        > Po to, by temperować tych, którym przeszkadza cudze UARGUMENTOWANE zdanie, odmi
        > enne od ich zdania. Którzy są agresywni, "bo się w nich zagotowało" od czyichś
        > argumentów i sobie z tego powodu ulewają personalnie.
        > Regulaminu nie trzeba, wystarczy netykieta. A netykieta mówi wyraźnie: żadnych
        > uwag ad personam, tylko rozmowa rzeczowa. Wystarczy trzymać się argumentów i ni
        > e mieć żalu do innych, że Ci mają takowe, kiedy się ich samemu nie ma.

        No ale nie rozumiesz, że niekiedy to kurczowe trzymanie się tych argumentów, kiedy wątkodawca już dawno je obalił (może i nieudolnie, ale to jednak on zna lepiej swoją własną sytuację, prawda?), nawet i w rzeczowej rozmowie, też jest durne i podpada pod trolling?
          • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:42
            vilez napisała:

            > JEŚLI obalił. A jeśli nie obalił?

            Jeśli nawet nie obalił, to ty jako mądrzejsza osoba powinnaś dostrzec w końcu w którymś momencie dyskusji, że i tak nie ma sensu dalej ciągnąć jej w tym kierunku, bo do niego te twoje argumenty nie docierają. A nie bić się do upadłego. Nie masz ciekawszych zajęć?

            Powiedzieć swoje, ale pozostawić decyzję o przyjęciu twoich argumentów jednak założycielowi wątku, bo to jest JEGO problem, JEGO sytuacja, JEGO życie, JEGO ewentualne błędy, JEGO małpy, a nie TWOJE. Nie rozumiesz tego?
            • verdana Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:46
              A ja mam wątpliwości co do takiego całkowitego "kredytu zaufania" do wersji osoby proszącej o radę. Już kiedyś o tym pisałam w kontekście rad dotyczących dzieci.
              Czasem bowiem widać, że jest to wersja całkowicie jednostronna. I wtedy rady udzielane nie tylko mogą nie pomóc, ale z dużym prawdopodobieństwem (przyjmując założenie, że ktoś stosuje się do rad forumowych) skrzywdzić kogoś, kogo w ogóle nie znamy i kto nie ma głosu.
              Ja byłabym jednak za moderacją, choćby za umieszczeniem kosza.
              • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 09:56
                verdana napisała:

                > A ja mam wątpliwości co do takiego całkowitego "kredytu zaufania" do wersji oso
                > by proszącej o radę. Już kiedyś o tym pisałam w kontekście rad dotyczących dzieci.
                > Czasem bowiem widać, że jest to wersja całkowicie jednostronna. I wtedy rady
                > udzielane nie tylko mogą nie pomóc, ale z dużym prawdopodobieństwem (przyjmując
                > założenie, że ktoś stosuje się do rad forumowych) skrzywdzić kogoś, kogo w ogóle
                > nie znamy i kto nie ma głosu.

                No ale chyba nikt z dyskutantów nie oczekuje, ze rozwiązanie problemu będzie zawsze tylko jedno jedyne, bez cienia pomyłki czy błędu. I że autor wątku bezrefleksyjnie i w 100% zastosuje się do udzielonych rad. Przecież to tylko forum. A życie każdy ma swoje.

                > Ja byłabym jednak za moderacją, choćby za umieszczeniem kosza.
                • verdana Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:28
                  Jeżeli przyjmujemy założenie, ze i tak nikt tych rad na serio nie bierze, to w ogóle istnienie forum jest bezsensowne. Jeśli udzielamy rad, których efekty dotyczą nie osoby, piszącej post (np. czuję, ze jestem zmęczona, nic mi sie nie chce, co robić?), ale kogoś innego (moja nastolatka jest bezczelna, nie słucha poleceń, co robić?) to ja jednak będę sie upierać (tak, mimo potencjalnego nowego regulaminu!), ze w tym drugim wypadku nie można udzielać rad zakładając, ze sytuacja przedstawiona w poście rzeczywiście tak wygląda.
                  • ada1214 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:52
                    verdana napisała:

                    > Jeżeli przyjmujemy założenie, ze i tak nikt tych rad na serio nie bierze, to w
                    > ogóle istnienie forum jest bezsensowne

                    Spotkalam kilku uzytkownikow forum, ktorzy zamiast "radzic" przedstwiaja swoj punkt widzenia, niekiedy nawet nie w odniesieniu do Autora, a raczej w odniesieniu do swojej, byc moze zbieznej, sytuacji. I to chyba najlepsze podejscie, choc z reka na sercu przyznaje, ze mi samej do tego wzorca daleko. Przedstawic swoj punkt widzenia, jeden raz go przedstawic, i starczy. Na drugim biegunie jest udowadnianie Autorowi ze jest idiota/zlym czlowiekiem/ma zle intencje; no i sa jeszcze wszystkie warianty posrednie.
                • iskierka3 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:29
                  Jesli uwazasz, ze autor watku nie zastosuje sie do rad bezrefleksyjnie ( ktora to opinie podzielam), to dlaczego nie mozna wyrazic swojego punktu widzenia na temat sprawy, ktora porusza? To bezrefleksyjnie nie zalamie sie rowniez jesli ktos mu napisze swoj punkt widzenia, inny niz jego. Jesli odpowiedzi dla autorow maja wygladac - tak, jestes biedna a ci na ktorych sie skarzysz sa podli i masz calkowita racje, a kazda inna wypowiedz bedzie tepiona jako wroga, to forum chyba nie ma sensu?
              • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:13
                Dokładnie to, Verdano. I dlatego wtedy uznałam, ze Ty masz rację. Doszło bowiem do mnie, że bierzemy z dobrodziejstwem inwentarza wypowiedzi takich osób i tym samym BIERZEMY ODPOWIEDZIALNOŚĆ z złe rady, których im udzielamy- złe w sensie skutków.

                I teraz będzie uwaga prywatna. Wszystkim, którzy chcą mnie wsadzić w szufladkę: "nie ustępujesz ze swych racji" radzę przeczytać wątek, o którym pisze Verdana- to właśnie ja byłam pierwszą osobą, która przyznała się do błędu.
              • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:38
                Verdana, owszem, ale żeby takie sytuacje nie miały miejsca, każdy z forumowiczów musiałby mieć szklaną kulę.
                Nie da się zbawić całego świata, nie da się uratować wszystkich dzieci, nie da się pomóc każdemu proszącemu.
                Wystarczy, że się próbuje. Ale trzeba wtedy dużo wyczucia, zwłaszcza w sprawach dotyczących dzieci, żeby rodzica nie zdyskredytować, a przekonać do spojrzenia z innej perspektywy.
                Waląc prawdą, jak obuchem w łeb, można spowodować jedynie okopanie się na swoim stanowisku.
                • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:21
                  > Waląc prawdą, jak obuchem w łeb, można spowodować jedynie okopanie się na swoim stanowisku.

                  Jest to ryzyko. Ale jest i ryzyko, o którym pisze Verdana.
                  Ja natomiast mam wiarę, że ludzie sobie to wszystko przemyślą, a jeśli nawet nie przemyślą- to sam fakt, że ktoś im naszkicował możliwe szkody: w nich pozostanie, na zasadzie: "zostałeś poinformowany o możliwych skutkach". W końcu mówimy do osób dorosłych. I ja jestem z opcji: traktujmy ludzi jako dojrzałych i poważnych.
                  • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:27
                    Tylko czytałaś jakie ja mam podejście do autorów wątków?
                    Bardzo trudno jest zawsze myśleć racjonalnie i obiektywnie. Jeszcze trudniej, kiedy emocje powstałe w wyniku takich a nie innych wydarzeń, o których pisze autor, czy takiego a nie innego podejścia do problemu, przeszkadzają w racjonalnym myśleniu.
                    Dla mnie wzburzenie emocjonalne wyklucza racjonalne, chłodne, obiektywne myślenie. To jest zresztą udowodnione naukowo.
                    • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:38
                      Tak, racja. Ale niestety, czyjeś wzburzenie nie przeszkadza temu komuś dokonywać złych (z naszej persktywy) wyborów/czynów. I co wtedy? Mamy się na te czyny/wybory godzić? [To jest właśnie dokładnie sytuacja tego ojca].
                      Zobrazuję (przejaskrawiając celem wymowy); gdy policja się zjawia w interwencji, to nie mówi: "ach, państwo wzburzeni, to lejcie się dalej" :) tylko stara się ogarnąć sytuację jednak racjonalnie.
                      Rozumiem, co podnosisz. Tylko- jak z tego wyjść, by ocalić emocje autora i powiedzmy, potencjalne ofiary? Nie da się.
                      Ja mam tę granicę tu: gdy widzę, że ktoś mocuje się z problemem, nazywa go, nie wypiera, to nigdy nie robię mu wyrzutów.
                      • pade Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 12:04
                        Ale niestety, czyjeś wzburzenie nie przeszkadza temu komuś dokonywać złych (z naszej persktywy) wyborów/czynów. I co wtedy? Mamy się na te czyny/wybory godzić? [To jest właśnie dokładnie sytuacja tego ojca].

                        Uważam, że nie mamy za bardzo wyjścia i musimy się na złe czyny/wybory godzić, bo nie jesteśmy za nie odpowiedzialni. Można zrobić, co w swojej mocy, ale decyzja należy do autora.
                        I tu jest kwestia tego, co zrobimy i jak.
              • iziula1 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:55
                Verdana, ale jeśli "podskórnie" czujesz że wersja autora nie jest prawdziwa,jeśli wyczuwasz kłamstwo i próbę manipulacji możesz o tym napisać, możesz zasygnalizowac to innym, możesz przestać odpowiadac autorowi.
                Natomiast czy inni uczestnicy forum zrobią to samo zalezy już tylko od nich.
                Na to wpływu nie masz.
                nie masz też wpływu na to kto i co zrobi z udzielanymi radami.
                Terapeuta prowadząc terapie też musi liczyć się z tym,że jego pacjent z terapii "weźmie" to co mu odpowiada i uzna za korzystne dla siebie.

                Nie mamy wpływu na to, tylko na siebie, tylko za swoje słowa i czyny możemy odpowiadać.
                Strach przed złym użyciem przez innych naszych słów może rozwiązać tylko nasze milczenie, a chyba nie o to chodzi ;)
                • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:23
                  > Strach przed złym użyciem przez innych naszych słów może rozwiązać tylko nasze milczenie, a chyba nie o to chodzi

                  No, ale przecież właśnie postulujesz takie milczenie...
                • verdana Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:35
                  To nie o to chodzi, czy ja przestanę. Chodzi o to, ze często zasygnalizowanie, ze cos jest z wersją autora nie tak, odbierane jest jako atak na autora wątku - bo nie da sie ukryć, to rzeczywiście jest atakiem. I o to własnie chodzi, że ja nie mam wpływu, co autor zrobi z radami. Jeśli rady dotyczą osób zależnych czy dzieci, dlatego właśnie należy brać to pod uwagę. Że nasze "wywal z domu", "zdyscyplinuj" itd mogą zostać zastosowane, bo zgadzają sie z tym, czego autor oczekiwał. A po drugiej stronie jest autentyczny człowiek, nie kreacja internetowa.
                  Terapeuta nie udziela rad dotyczących bezpośrednio innych osób. I znacznie lepiej zna pacjenta.
            • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:17
              E-emamo, nie uważam się za osobę mądrzejszą, a po drugie- kiedy dochodzę do takiego wniosku, że nie ma sensu rozmawiać, to kończę taką rozmowę. Kiedy jednak jest nadzieja, że do kogoś dotrę, to próbuję.
              Nie sądzisz, że nie można z góry określać komuś granic jego indywidualnego uznania sensu uczestnictwa w rozmowie? Bo chyba to usiłujesz odgórnie zaprowadzić, a tak się nie da. Każdy ma swoje indywidualne poczucie sensowności rozmowy. Po stronie odbiorcy jest natomiast- zaprzestać rozmowy. I to wystarcza.
              • e-emma-e Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 10:27
                Oczywiście, że każdy indywidualnie decyduje, kiedy zakończyć rozmowę, ale w przypadku autorów wątku, czy w przypadku nowych forumowiczów jest trochę inaczej. Oni nie zawsze znają to "środowisko forumowe", na którym zapodali problem, i często ambicjonalnie traktują pozostanie przy SWOJEJ (czy to takie dziwne?) wersji wydarzeń.

                Uważam więc, że ciągnięcie "na siłę" swoich racji jest bardziej dopuszczalne w dyskusji nieco pobocznej, ewentualnie ze starym wyga forumowym, a nie z autorami wątków czy nowymi forumowiczami.
                • iziula1 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:02
                  > Uważam więc, że ciągnięcie "na siłę" swoich racji jest bardziej dopuszczalne w
                  > dyskusji nieco pobocznej, ewentualnie ze starym wyga forumowym, a nie z autoram
                  > i wątków czy nowymi forumowiczami.

                  Ja uważam natomiast tego typu ciągniecie swoich racji za niedpouszczalne na tym forum, w żadnym wypadku.
                  A to ciagnięcie na 200 lub wiecej wątków....sorry ale dla mnie sygnalizuję jakiś problem.
                  Przymus udowadniania ,że to tylko ja mam racje? Przymus przekonania oponentów do mojej racji? Przymus uzyskania potwierdzenia od innych że moja racja jest jedyną i konstruktywną. Aż do tego stopnia , że samemu cytuje się swoje własne wypowiedzi aby nikomu nie umkneło jak wielką mam rację?
                  Tak, widze ogromny problem.Problem, który dotyka wszystkich uczestników tego forum starych i nowych.
                  • iskierka3 Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:11
                    Ale czemu problem? Ktos pisze na forum czyli ma czas i ochote. Ktos z nim dyskutuje czyli ma to samo. Jeden sadzi pomidory, inny dyskutuje na forum;) nie gada sam ze soba. Lekko irytujace sa dlugie dyskusje dwoch czy trzech osob, oddalone juz od tematu watku ( nie kojarze nawet specjalnie nickow wiec nie jest to aluzja do nikogo), ale irytujace bo trzeba przelatywac i jest to niewygodne. Ale zeby sugerowalo, ze ktos ma problem?
    • edw-ina Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 11:00
      Podpiszę się pod każdym rozsądnym regulaminem. Nie ma problemu. Jak przesadzę, mogę nawet samodzielnie dać sobie bana, ale wybaczcie - w przepychankach wszelkich brać udziału nie będę.
    • notting_hill Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 12:12
      Nie wiem czy to ma szanse sprawdzić się na forum, ale przecież istnieją zasady przyjęte dla grup AA, AlAnon i innych grup samopomocowych.
      Że nie krytykujemy. Że nie dajemy rad, a dzielimy się swoim doświadczeniem. Że mówimy o sobie , a nie projektujemy, co inna osoba miała na myśli. I że w ogóle nie mówimy o innych, tylko raczej o sobie, co dana sytuacja ZE MNĄ robi. Wbrew pozorom to nie oznacza słodkiego p... i spijania sobie z dzióbków, tylko brania odpowiedzialności za swoje uczucia i nie zasłanianie się "obiektywnymi" argumentami.



      • vilez Re: Nowy regulamin forum;) 21.02.15, 13:12
        > ... a dzielimy się swoim doświadczeniem.

        Słusznie. I to najcześciej robiłam. I też było źle, bo: 1. jak śmiałam inaczej to rozwiązać, 2. mówiłam o sobie.

        Niestety, ale niektórzy odbiorcy nawet przedstawienie cudzego doświadczenia biorą do siebie- jako zakwestionowanie ich doświadczenia. I rodzi się agresja.
    • pani.jezowa Przymus dyskutowania do oporu 21.02.15, 15:03
      Wrócę jeszcze do tego "przymusu udowadniania za wszelką cenę, że to ja mam rację".
      Wydaje mi się to clue dyskusji.
      Przecież, jeśli on jest, to jest on ZAWSZE po obu stronach biorących udział w dyskusji.
      Bo nie zauważyłam by ktokolwiek na forum pisał do siebie i sam sobie odpowiadał.

      To, że większość ma jakiś pogląd a jedna osoba inny i trwa dyskusja nie znaczy, ze ta osoba udowadnia coś za wszelką cenę.

      * Po pierwsze większość wcale nie musi mieć racji.
      * Po drugie, biorąc pod uwagę specyfikę omawianych na tym forum problemów, w wielu sytuacjach może być wiele racji i kilka rozwiązań.
      * Po trzecie: dyskusja wymaga co najmniej dwóch osób!

      A ja mam wrażenie, że zarzut "dyskutowania do oporu" spada na osoby, które mają inny pogląd niż większość w danej dyskusji.
      Równie dobrze można więc powiedzieć, że to większość powinna zamilknąć i przestać przekonywać tę osobę.

      Wciąż mi się wydaje, że umyka nam w tej rozmowie, w tym jej aspekcie, coś dość delikatnego.
      Chodzi o to, że ja nie rozumiem zarzutów (do kogokolwiek): "dalej dyskutujesz choć nie masz racji". A skąd to wiadomo i kto o tym zdecydował?
      My tu nie rozmawiamy na przykład o dacie bitwy pod Grunwaldem, która jest znana i ktoś ma rację w tej dyskusji, ktoś podaje datę błędną.
      My tu dotykamy materii, która nie ma jednej słusznej racji.

      Dopóki dyskusja jest na argumenty i nikt nikogo personalnie nie atakuje to możemy rozmawiać i do białego rana, nie widzę problemu. Jeśli komuś dana gałąź wątku nie pasuje, dyskusja wydaje się być zbyt szczegółowa, to jej nie czyta.
      Ale każdy ma prawo przekonywać do swoich poglądów drugą stronę, która z nim rozmawia.
      KAŻDY.
      Nie ma tak, że większość postanawia, że ktoś nie ma racji i ten ktoś ma zamilknąć.

      Dyskusja na argumenty to nie jest demokracja. Tu większość nie musi mieć racji.
        • barissa74 Re: Przymus dyskutowania do oporu 21.02.15, 15:33
          Witam, to może teraz ja się wypowiem. Czytam to forum na bieżąco od co najmniej dwóch lat. Założyłam dwa wątki, które mocno podniosły mnie na duchu w trudnym momencie życia. Pamiętam, że od "stałych bywalczyń" otrzymałam krótkie i krzepiące porady, natomiast dowaliły mi zupełnie nieznane, obce osoby (nicki potem się nie pojawiły, albo to tylko moje wrażenie). Chcę powiedzieć, jako osoba szukająca tu oceny pewnych sytuacji nie byłam totalnie zagubioną osobą i nawet gdybym otrzymała kontrowersyjne porady od osoby mocno upierającej się przy swoim zdaniu, nie wzięłabym tego do siebie po prostu z ciekawością przyjrzałabym się temu stanowisku. Sama tak mam, że po czasie na tę samą sprawę patrzę inaczej i dziwię się, że wcześniej mogłam myśleć inaczej. Cenię kontrowersyjne spojrzenie na problem przy założeniu, że w 100% wynika z obserwacji problemu a nie chęci wyładowania swojej frustracji, o co nikogo nie podejrzewam. Regulaminy, moderacja może trochę przyćmić żywiołowość forum, zwłaszcza przedstawienia wielorakiego aspektu problemu. Proszę tylko o życzliwość, która niezbędna jest na forum poświęconym w końcu czasem niełatwym, dyskretnym sprawom. Konstruktywnych i interesujących dyskusji życzę sobie i Wam:)
      • napis_z_obrazka Re: Przymus dyskutowania do oporu 21.02.15, 16:58
        Moze dojsc do klotni internetowej.
        pl.wikipedia.org/wiki/K%C5%82%C3%B3tnia_internetowa
        Zdarza sie;-) Lepiej sie pilnowac!

        Za niefortunne uwazam szukanie regulaminu, ktory mialby zapewnic mila atmosfere a uczestnikom`` frajde;-)`` z przebywania na Forum. Mam watpliwosci, czy to nie egoizm;-). Jedni potrzebuja pomocy, drudzy lubia pomagac. I juz!

        I nie jest to Forum eksperckie w znaczeniu, ze wszyscy jestesmy ekspertami, chyba.
        Uczestniczymy w dyskusji i czasami moze byc goraco.
        Jesli nikt nikogo nie przekona, to kazdy zostanie przy swoim zdaniu. Najwazniejsze, zeby autorzy watkow zmienili czasami perspektywe, ktora pozwoli rozwiazac im swoj Problem.
        Bo widocznie dotychczasowe sposoby nie dzialaly i czuja sie bezradni np;-)