"Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprzeciwu

18.03.15, 15:48
Temat wątku to cytat, który ostatnio przeczytałam.
Uderzył mnie. Zapewne dlatego, że zawsze bardzo trudno było mi się sprzeciwiać, teraz też nie jest to łatwe. No ale przecież to i tak już chyba nie pora i wiek na "konstytuowanie się" :) (chyba?).
Jednak mogę podejrzewać, że stąd bierze się główna część moich problemów.
Zastanawiam się także, jak ma się do tego tzw. "bunt dwulatka", o którym, prawdę mówiąc, dowiedziałam się dopiero z tego forum. No ale miałam prawo o nim nie wiedzieć, bo nie jestem mamą. A swojego osobistego nie mam jak pamiętać. No właśnie - i o to także chciałam Was zapytać - czy wszystkie dzieci przechodzą ten okres? Czy wszystkie mają w tym wieku okres "buntu"? Niekoniecznie drastyczny w objawach, ale w ogóle jakiś? Pamiętam, że w "rodzinie i znajomych" mówiło się, że to jest "okres mówienia NIE". Ale jak czytam, to taki bunt przebiega i wygląda o wiele "szerzej", niż tylko mówienie NIE na wszystko.
Być może tropię za daleko i w niewłaściwym kierunku, ale podejrzewam, że przyczyny moich kłopotów leżą gdzieś bardzo daleko, poza moją pamięcią - bo to, co pamiętam, nie daje mi pełnych odpowiedzi.
    • pade Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 18.03.15, 16:35
      Moje przechodziły. Ale ja nie jestem dobrym przykładem, bo byłam matką autorytarną i takoż wychowaną.
      Syn w akcie sprzeciwu kładł się na podłogę w sklepie i wrzeszczał. A ja, zamiast to olać i się nie przejmować, trzęsłam się z nerwów i wynosiłam dzieciaka na zewnątrz. Bardzo się hamowałam, żeby na niego nie krzyczeć. Z córą było dokładnie to samo, w sklepie. Ale wtedy byłam bardziej "oświecona":) i już się tak nie przejmowałam. Poza tym widziałam, ze córa ma "waleczny" charakter, siłowe rozwiązania od razu budziły sprzeciw, wszelakie narzucanie również. A ja na wojnę z dziećmi nigdy nie miałam ochoty.
      I teraz tak sobie myślę, w kontekście tego, co napisałaś, że łagodniejsze, posłuszniejsze, wrażliwsze dziecko można łatwo stłamsić. Czasem nieświadomie. I tak chyba było z moim synem. Szybko się poddawał, łatwo rezygnował etc. Kiedy się zorientowałam co się dzieje zaczęłam go pytać czego by chciał, co by wybrał, żeby móc sobie wyrobić własne zdanie, żeby samego siebie poznał.
      Ja odkąd pamiętam nie miałam prawa do sprzeciwu. Zbuntowałam się dopiero po skończeniu średniej szkoły i poszłam "na swoje".
      Nie było miejsca na moje ja, nie było akceptacji ani zainteresowania moimi poglądami. Miałam przyjąć poglądy rodziców i być we wszystkim posłuszna. Może to jest przepis na dobry produkt wychowania, ale na pewno nie jest to przepis na wychowanie szczęśliwego człowieka.
      • vilez Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 18.03.15, 17:25
        Ja zaś jestem matką bardzo liberalną, a i tak dzieci moje różne są pod względme buntu. Starszy długo nie przechodził, aż się bałam, ze coś jest z nim nie tak, za to w wieku po 18-tce zaczął być bardzo samodzielny i niezależny i przechodził społęczny bunt. Wobec nas-rodziców- nie.
        Młodszy zaś (16) od kilku miesięcy jest nadwrażliwą pannicą z nerwówką na swoim tle, i trzeba z nim jak z jajkiem, bo obrażalskijak niewimco, a ja robię prawie wszystko źle i nie tak, nei mam mu zwracać uwagi ani doradzać, bo on "wszystko sam" ;) No to niech robi sam :P Społecznego buntu na razie nie przechodzi.
        Tak, że to chyba różnie wychodzi. Mimo, że w jednej rodzinie.
        Żaden nie znosi dyscyplinowania. Ja też nie znoszę i nie zresztą umiem dyscyplinować. Co to byłoby za życie...
    • triss_merigold6 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 18.03.15, 17:05
      Tak, jak ma 14-16 lat, wtedy jest stosowny wiek na określanie się wbrew.
      Potem dojrzewa.
      U różnych dzieci przebiega różnie, zależy od temperamentu i stopnia przewrażliwienia rodziców.
    • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 18.03.15, 17:39
      >No ale przecież to i tak już chyba nie pora i wiek
      > na "konstytuowanie się" :) (chyba?).

      Sprzeciw!
      Lepiej późno niż wcale :P

      > i o to także chciałam Was zapytać - czy wszystkie dzieci przechodzą ten
      > okres? Czy wszystkie mają w tym wieku okres "buntu"?

      Tak, o ile nie mówimy o dzieciach mocno zaburzonych typu autyzm.
      Tu masz link, który może Cię zaciekawić, sporo w tym artykule na temat wpływu wczesnego dzieciństwa na problemy w życiu dorosłym: osobowość symbiotyczna. Tak mniej więcej w 1/3 artykułu znajdziesz punkt 3. Subfaza powtórnego zbliżenia - to jest właśnie o okresie rozwojowym zwanym potocznie bunt dwulatka.
      Mówienie "nie" jest oczywiście tylko mocno zauważalnym jego objawem, a nie sednem ani celem.

      Myślę, że tropisz w dobrym kierunku, tylko... niepotrzebnie. Raczej nie wytropisz ani nie jest Ci to potrzebne, nie w sensie praktycznym. Jak chcesz, to możesz to robić hobbistycznie, bo czemu nie, skoro temat zainteresował? Ale nie licz, że ta wiedza naprawdę Ci się do czegoś przyda, ani że dojdziesz do prawdy. Chociaż...
      No fakt, że źródła niektórych deficytów mojego faceta łatwo wytropić obserwując, jak teściowa traktuje teraz wnuczkę. Jak słyszę "nie wolno się złościć" to mi się nóż w kieszeni otwiera, nie tylko dlatego, że od zawsze się z tym zdaniem nie zgadzałam. Teraz jak to usłyszę, to mi się automatycznie przypomina jego wściekła mina przy słowach "ja się nie złoszczę" :/
      No ale nadal taka wiedza to dla mnie hobby, ciekawostka tylko, poza tym jednym może, że pomaga mi uniknąć niektórych pułapek przy wychowywaniu dziecka.
      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 09:31
        marsylvik napisała:

        > Myślę, że tropisz w dobrym kierunku, tylko... niepotrzebnie. Raczej nie wytropisz ani nie jest Ci
        > to potrzebne, nie w sensie praktycznym. Jak chcesz, to możesz to robić hobbistycznie, bo
        > czemu nie, skoro temat zainteresował? Ale nie licz, że ta wiedza naprawdę Ci się do czegoś
        > przyda, ani że dojdziesz do prawdy.
        > No ale nadal taka wiedza to dla mnie hobby, ciekawostka tylko, poza tym jednym
        > może, że pomaga mi uniknąć niektórych pułapek przy wychowywaniu dziecka.

        Sama się od niedawna zastanawiam, czy jest wiele sensu w tropieniu przeszłości, czy lepiej poświęcić energię na to, jak sobie radzić teraz. I wciąż nie wiem na pewno, czy jest możliwe poradzenie sobie ze sobą w pełni, jeśli nie zrozumie się przyczyn. Nawet wyraziłam tę wątpliwość niedawno na terapii, ale nie dowiedziałam się jasno czy tak, czy siak :). Poza tym, to także moja terapeutka natchnęła mnie do tego, żeby zrozumieć, skąd się "to" u mnie wzięło. No więc tropię...
        A poza tym.... uświadomiłam sobie, jak moja mama reaguje na "złośliwość" małych dzieci. Tak właśnie jest to określanie - jako złośliwość. I od zawsze miałam wpajane, że to najgorsza cecha u dziecka, najwstrętniejsza, najokropniejsza. Bardzo skutecznie wpajane, też się piekliłam na tę "złośliwość", jeszcze całkiem niedawno...:)
    • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 18.03.15, 17:50
      ola_dom napisała:

      > Być może tropię za daleko i w niewłaściwym kierunku, ale podejrzewam, że przycz
      > yny moich kłopotów leżą gdzieś bardzo daleko, poza moją pamięcią - bo to, co pa
      > miętam, nie daje mi pełnych odpowiedzi.

      mysle ola, ze powinnas wybrac sie do najblizszego zloba i tam w ramach regresingu razem z innymi dwulatami powinnas rzucic sie na glebe i machajac konczynami wrzeszczec na cale gardlo NIEEE!!!! nie, nie chce kaszki, nie, nie bede lezakowac, a wlasnie, ze nie bede sie bawic ta lalka, a wlasnie, ze nie zjem zupy mlecznej- i w ryk; potem jeszcze pare razy lopatka po glowie przywalic jakiemus malcowi, sypnac piachem po oczach i bedziesz uleczona;)
      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 09:32
        differentview napisała:

        > mysle ola, ze powinnas wybrac sie do najblizszego zloba

        siostra akurat pracuje w żłobku - zapytam ją, co da się w tej materii zrobić :>
    • edw-ina Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 18.03.15, 20:59
      Moje dziecię weszło w fazę buntu dwulatka jakieś dwa miesiące temu i idzie jej to świetnie. Tak dobrze, że dostaję drgawek na myśl o buncie nastolatka ;) Nie wiem, czy wszystkie dzieci to przechodzą, nie jestem psychologiem, ale napiszę coś z drugiej strony: aby dowiedzieć się kim jesteś, co potrafisz, czego chcesz, musisz zanegować to, jakim chcą cię widzieć inni. To twój obowiązek. Niedawno oglądałam film "Chłopiec z Marsa" i tam szefowa wydawnictwa, grana przez Jessicę Huston, mówi w pewnej chwili z wyrzutem do swojego autora: dlaczego nie chcesz być taki, jaki my chcemy żebyś był! I on właśnie w tej chwili pojmuje, że zmuszanie kogoś do bycia takim, jakim my chcemy, jest odbieraniem mu wolności i możliwości samookreślenia, a tym samym niepozwalanie mu dorosnąć.
      Historia postępu to historia sprzeciwu. Aby móc stworzyć coś nowego, trzeba było zanegować wcześniejsze. Nie pamiętam niestety który filozof to powiedział, jednak sens słów to stwierdzenie, że żałuje świata, w którym młodzi przestaną buntować się przeciwko starym, bo będzie to jednoznaczny sygnał upadku.
      A ty się buntujesz. Walczysz z matką, określasz swoje potrzeby, uczysz się dopuszczać samą siebie do głosu. I to jest bunt, bo ona chce byś była taka, jaką chce cię widzieć. Więc nie obawiaj się, późno to późno, ale jednak przechodzisz ten bunt dwulatka ;)
      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 09:47
        edw-ina napisała:

        > A ty się buntujesz. Walczysz z matką, określasz swoje potrzeby, uczysz się dopuszczać samą
        > siebie do głosu. I to jest bunt, bo ona chce byś była taka, jaką chce cię widzieć. Więc nie
        > obawiaj się, późno to późno, ale jednak przechodzisz ten bunt dwulatka ;)

        łomatko, miałam nadzieję, że to chociaż spóźniony bunt nastolatka, a nie dwulatka! ;)

        A na serio - zastanawiam się oczywiście, czy mój bunt dwulatka nie został właśnie "krwawo" stłumiony i czy nie stąd to wszystko? Jak pisałam - mogę to podejrzewać po tym, jak obserwuję reakcję mojej matki na "złośliwe" maluchy (poza tym moja mama bardzo lubi dzieci). Ale czy to jest przyczyna? Chyba się przejdę na ten regresing :)
        • edw-ina Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:46
          Możesz oczywiście podejrzewać, że tak było, patrząc na ogólne zachowanie twojej matki. Jeśli tak, to niejako wyjaśniając to tłumienie buntu (wyjaśniając, nie usprawiedliwiając) mogę ci napisać, że to cholernie trudne dla rodzica. Bo nieustannie musisz sobie przypominać, że ten mały człowiek, który po raz setny tego dnia mówi nie, uparcie robi coś, co wolałabyś aby jednak przestał robić, nie ma jeszcze wyrobionych odruchów społecznych, nie rozumie, że rozgniecenie paczki ciastek, którą ściągną ze stołu i rozniesienie okruszków po całym domu jest czymś, co sprawia kłopot. Dla niego to świetna zabawa i możliwość poznania czegoś nowego. Poza tym jest tak skupiony na swoich potrzebach i ma matkę/rodziców za taki pewnik, że nie dostrzega iż sprawia im tym trudności. A dorosły patrząc na takie dziecko, które wykazuje wiele zachowań zrozumiałych i akceptowalnych, nie pojmuje skąd ten brak zrozumienia, że np. mama jest zmęczona i nie ma siły odkurzać po raz trzeci, a ciastka były na wizytę cioci. Wówczas rodzi się myśl - robi to złośliwie. Wierz mi, staram się jak mogę panować nad sobą, rozumieć moje dziecko i jego potrzebę poznawania świata, ale kiedy dzień w dzień godzinę tłumaczę dziecku, że jest ładna pogoda, pójdziemy na plac zabaw i wystarczy, jeśli tylko pozwoli mi się ubrać, a ono nie i nie, to też opadam z sił.
    • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 10:45
      Pomijajac ta specyfike Twojej relacji z mama, mnie nieustannie zastanawia jedna sprawa, jak to jest, ze wielu ludzi nie ma sily na sprzeciwienie sie i postawienie granic, a ma sile, zeby znosic to, co im nie pasuje...
      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 10:57
        zuzi.1 napisała:

        > mnie nieustannie zastanawia jedna sprawa, jak to jest, ze wielu ludzi nie ma sily na sprzeciwienie
        > sie i postawienie granic, a ma sile, zeby znosic to, co im nie pasuje...

        To prawda. Ale to raczej nie jest brak siły, tylko nieumiejętność - jak patrzę po sobie. Siłę mam, tylko nie wiem JAK. Tzn. - teraz już po trochu wiem "jak", ale pamiętam dobrze, co było jeszcze całkiem niedawno.
        • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:15
          Ale ta nieumiejetnosc dotyczy tylko relacji z mama, z innymi osobami jak rozumiem nie masz takich problemow. Czesto na tym forum pojawia sie, ze ktos nie ma sily sie sprzeciwiac i uznaje za wymagajace mniej sily wejscie w tryb bezradnosci i dostosowanie sie do tego, co mu ewidentnie nie pasuje. Wydaje mi sie, ze ten okreslony wybor jakos jest powiazany z osobniczym indywidualnym podejsciem do kwestii wydatkowania energii zyciowej.
          • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:20
            zuzi.1 napisała:

            > Ale ta nieumiejetnosc dotyczy tylko relacji z mama, z innymi osobami jak rozumiem nie masz
            > takich problemow.

            Nie tylko. Tyle że z innymi osobami już się nauczyłam jako-tako, z czasem coraz lepiej i sprawniej, choć wciąż nie do końca tak, jakbym chciała. Ale jakiś czas temu i z tym był dramat, jak sobie teraz ze zgrozą przypominam. Z mamą jest o wiele trudniej.
            • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:59
              No to pozostaje Ci cwiczyc sprzeciw, gdy tylko nadarzy sie okazja, a cwiczenie czyni mistrza. Za jakis czas taka postawa Ci przejdzie w nawyk.
              • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:02
                zuzi.1 napisała:

                > No to pozostaje Ci cwiczyc sprzeciw, gdy tylko nadarzy sie okazja, a cwiczenie
                > czyni mistrza. Za jakis czas taka postawa Ci przejdzie w nawyk.

                Trenuję, trenuję :)
                I tak jak iziulę - cieszy mnie każde "nie", które mi się uda :)
                • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 16:02
                  I tak trzymaj Ola :)
              • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:14
                zuzi.1 napisała:

                > No to pozostaje Ci cwiczyc sprzeciw, gdy tylko nadarzy sie okazja

                Ja bym to inaczej sformułowała: gdy tylko zajdzie taka potrzeba. Nie konieczność, bo ograniczanie się do konieczności oznaczałoby nadmierną uległość, ale i nie okazja, przegięcie w drugą stronę też nie wydaje mi się dobre, tylko właśnie potrzeba, własna potrzeba. Większa lub mniejsza :)
                • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:16
                  marsylvik napisała:

                  > Ja bym to inaczej sformułowała: gdy tylko zajdzie taka potrzeba.

                  To prawda. W takiej sytuacji łatwo popaść w przesadę w drugą stronę i wejść w
                  "bunt dwulatka", czyli wszystko negować, bo tak! Wiem, że muszę z tym uważać.
                • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 16:05
                  A ja bym sie upierala przy tej okazji, bo skoro Ole sprzeciw leczy, to trzeba szukac okazji do cwiczen, oczywiscie bez przegiec :)
          • edw-ina Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:50
            Zuzi, to jest bezsilność wyuczona, szczególnie w odniesieniu do kobiet. Dopiero od jakiegoś czasu mówi się, że dziewczynka ma prawo rozrabiać, sprzeciwiać się. Kiedyś mówiono, że dziewczynka ma być grzeczna, słuchać się, nie rozrabiać, a jeśli postępowała inaczej, to padało święte: no jak to, żeby dziewczynka tak się zachowywała?
            Jakiś czas temu trafiłam na świetny żart rysunkowy - tata mówi do syna: synu, chcę żebyś w przyszłości był pewny siebie, zdecydowany, nie obawiał się konfrontacji. Ale teraz masz mnie słuchać i robić to, co ci mówię.
            • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:12
              Edwino, ale jakies przyzwolenie wew. organizmu/ charakteru, na ta bezsilnosc wyuczona musi byc w takim czlowieku, ze taka postawe bierna wlasnie wybiera, pozwala ja sobie narzucic i nie dostrzega, ze zamiast np. roku ' wojny' w domu o podstawy bedzie mial 30 lat najblizszych ' przerabane'. Ekonomiczniej dla sily zyciowej i dla zdrowia byloby zmobilizowac te sily tymczasowo na wojne, niz zyc w zamartwicy zyciowej,niezgodnie z samym soba, gdy sily witalne wysaczaja sie z czlowieka z szybkoscia saczacej sie krwi, moze to trwac latami i prowadzic do depresji.Na takie zycie, to dopiero trzeba miec mnostwo sily...
              • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:15
                Oczywiscie zamiast ' wojny' prosciej jest sie rozwiesc, tylko na to tez potrzeba sily i energii.
              • edw-ina Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:17
                Piszesz logicznie, naprawdę. Ale sama dobrze wiesz, że logika a emocje to zwykle dwie różne sprawy. Dam ci nawet własny przykład - jestem cholernie silna, asertywność nie sprawia mi problemów, nie obawiam się zwykle konfrontacji. A jednak jest kilka tematów w moim życiu, które biorę na przeczekanie, odsuwam od siebie, bo nijak nie jestem w stanie się z nimi zmierzyć. Co w takim razie ma powiedzieć człowiek pozbawiony wymienionych cech?
                • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:33
                  To prawda, to jest dobre pytanie, co ma zrobic taki czlowiek, jak moze sobie pomoc?Powiem Ci, co ja robie z takimi trudnymi tematami, po prostu wyjmune trupa z szafy i go rozkladam na czynniki pierwsze i rozwiazuje problem. Wole tak, czyli szybciej sie zmierzyc z trudnym tematem, niz pozniej, bo to trzymanie w szafie trupa kosztuje mnie negatywne emocje i jakas tam energie skierowana na myslenie od czasu do czasu o tym, gdy temat trudny, wyobraznia potrafi dostarczac straszakow, jak to trudno mi go bedzie rozwiazac. Wiec co robie, przygotowuje sie przez jakich czas, ustalam jak to ew. rozegrac/ rozwiazac i biore sie za rozwiazywanie. Trudno, co bedzie to bedzie, wazne ze trup zostanie wyciagniety z szafy i sprawa zostanie rozwiazana, w jedna lub druga strone. Nie zzera to juz wowczas mojej energii, jestem wolna od tego trudnego tematu i taki stan wolnosci wole, niz trzymanie spraw trudnych na stand by w opcji : do rozwiazania kiedys.
                  • edw-ina Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 13:40
                    I super, naprawdę i bez ironii. Ale ty to ty. Nie każdy funkcjonuje tak samo, nie każdy ma te same zdolności, możliwości, tę samą naturę. Kiedyś na tym forum dawałam już ten przykład: czy fakt, że mój mąż jest w stanie pojechać jednorazowo trasę 1200 km ma świadczyć o tym, że ja również jadąc trasę mam przejechać 1200 km, czy może jednak moja trasa to max 600 km i więcej po prostu nie dam rady? Różni jesteśmy Zuzi, po prostu różni.
                    • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 16:13
                      Wiem Edwino, ze jestesmy rozni, ale wszyscy mozemy pracowac nad soba, zmieniac sie, ulepszac, tylko trzeba opanowac lek i czasami nadmiernie dzialajaca wyobraznie.
              • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:20
                zuzi.1 napisała:

                > Edwino, ale jakies przyzwolenie wew. organizmu/ charakteru, na ta bezsilnosc wy
                > uczona musi byc w takim czlowieku, ze taka postawe bierna wlasnie wybiera, pozw
                > ala ja sobie narzucic

                Nie. Każdego można złamać. Niektórych może łatwiej, ale każdego, a w sumie każde dziecko, bo to się w dzieciństwie dzieje.

                > Na takie zycie, to dopiero trzeba miec mnostwo sily...

                Kiedyś już tu przytaczałam to porównanie...
                Miałabyś siłę dać się zjeść żywcem sępom? Tak? Nie?
                Dziwią Cię ludzie, którzy na to pozwolili?
                A pozwolili? Zdecydowali o tym świadomie? Skąd mieli siły na taką decyzję, czemu ci, którzy się "na to zdobyli" zrobili to w momencie, kiedy sił nie mieli, a mając ich więcej nie odważyliby się?

                Czujesz co chcę powiedzieć?
                • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 17:57
                  Marsylvik, czesciowo rozumiem, a czesciowo nie,wiec jak bedziesz mogla to doprecyzuj.
                  • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 21:47
                    Piszę o tym, że to nie jest kwesia wyboru. Czasem tylko świadomości wyboru, więc niby obiektywnie wybór jest, ale nie ma go punktu widzenia osoby, która takiej możliwości nie widzi. A czasem naprawdę brakuje sił i żadnego wyboru nie ma, sił zostaje tylko na zachowanie status quo. Złamany, stłamszony człowiek jest jak ten w agonii wśród sępów. Co z tego, że boi się śmierci, że chciałby odgonić sępy, wstać i pójść dalej, skoro nawet ręką ruszyć nie może?
              • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:24
                zuzi.1 napisała:

                > nie dostrzega, ze zamiast np. roku ' wojny' w domu o podstawy bedzie mial 30 lat najblizszych ' przerabane'.

                Wiesz, jakby człowiek wiedział, że się przewróci, to by się położył...:)
                Jakbym mogła choć przez moment przypuszczać, że moja sytuacja tak się rozwinie, to bym spieprzyła z domu zaraz po dwudziestce. I nie pozwoliła się sterroryzować po trzydziestce, że "mama zostanie sama - i co.... tak ją zostawię????".
                Od niedawna wiem, że ową "wojnę" trzeba przeprowadzić i żal mi straconych lat, bo powinna ona mieć miejsce wieki temu. Tylko, że jak jesteś nauczona, że masz być posłuszna, to "wojna" jest ostatnim wyjściem, ostatnim rozwiązaniem, jakie przychodzi ci do głowy. Przecież całe życie uczą cię, że wojen trzeba unikać i szkolą cię, jak to robić. Ostatecznie zostajesz mistrzem unikania wojen i konfliktów.
                Więc wciąż masz nadzieję, że będziesz w stanie mamusi wytłumaczyć, że tak będzie lepiej, że tak jest zdrowo i normalnie - i że mamusia w końcu przecież zrozumie, bo cię tak baaaardzo kocha i chce dla ciebie jak najlepiej... Więc jeśli jeszcze teraz nie zrozumiała, to na pewno za jakiś czas się uda, wystarczy, że użyjesz lepszych argumentów... A czas ci ucieka, bo jeszcze nie wiesz, że tu nie ma argumentów, tylko trzeba "iść na wojnę".
                • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 19:10
                  Ola, Twoja sytuacja jest naprawde szczegolna, to zdanie pisalam z mysla o problemach zwiazkowych typu maz zona :) Twoja sytuacja to magiczna manipulacja, mimo, ze mechanizm znam, to dalej nie moge sie nadziwic, ze takie sytuacje sa mozliwe.
      • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:21
        zuzi.1 napisała:

        > mnie nieustannie zastanawia jedna
        > sprawa, jak to jest, ze wielu ludzi nie ma sily na sprzeciwienie sie i postawi
        > enie granic, a ma sile, zeby znosic to, co im nie pasuje...

        Ciekawe podsumowanie, wyjaśnie Ci na moim przykładzie.
        Kiedy mam czegoś odmówić, zaznaczyć własną granicę, bronić swoich prawa, nie pozwolić na złe traktowanie - szczególnie wobec osób postronnych, obcych odczuwam silny psychiczny ból. Moje NIE jest okupione drżeniem rąk i waleniem serca ze strachu. Przez całe moje dzieciństwo kazano mi ustępowac, byc miła, łagodną, to inni mają racje itp. Więc teraz złamanie tego czym nasiakłam i co sama bezwiednie powtarzałam w swoim życiu powoduje takie a nie inne reakcję.
        Jeszcze długo po mojej odmowie zastanawiam się czy dobrze zrobiłam, ba czy ten ktoś nie jest na mnie zły :D
        Klient mnie żle potraktuję a ja się zastanawiam czy jak powiem "dość" to on się na mnie nie obrazi ;)
        Absurd i koszmar w jednym. Ale to siedzi w mojej głowie.
        Podam przykład z mojego zycia zawodowego: klient chcę abym wykonała pewną czynność nie objętą umową , chodzi o dodatkowe dyżury, praca w godzinach wieczornych, stale np. co miesiąc, co tydzień. Mówie NIE, nauczyłam się już nawet nie usprawiedliwiać swojej odmowy. Co mnie najbardziej zaskakuję, że wiekszość odbiorców moje NIE przyjmuje naturalnie, to w mojej głowie jest obraz rozgniewanego negatywną odpowiedzią rodzica.

        Teraz jestem na etapie przyznania się i dania sobie prawa, że nie wiem , nie znam się na wszytkim. Uff....
        • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:19
          Rozumiem, straszne sa te objawy o ktorych piszesz, taka wew. klatka, i masz tak po przejsciu terapii?
          • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 14:07
            zuzi.1 napisała:

            > Rozumiem, straszne sa te objawy o ktorych piszesz, taka wew. klatka, i masz tak
            > po przejsciu terapii?

            Klatka, to świetne określenie.

            Tak , mam tak stale i stale nad tym pracuję. Terapia nie załatwia wszystkiego, choć dużo pomogła.
            Na terapi skupiłam się bardziej na moim poczuciu winy po śmierci matki, poczuciu winy wobec rodziców, wobec siebie i świata i wobec uczucia gniewu do rodziców i przeszłości.
            Przeszłam już etap gniewu, żalu i przebaczenia. Doszłam do etapu akceptacji,że tak było, to mnie spotkało, pogodzenia się że nigdy nie będe miała kochającego ojca, że moja matka była taka a nie inna,że miałam prawo ją odtrącić, chroniąc siebie i syna. Niby niewiele ale to był dla mnie ogromny krok.
            Doprowadził do tego,że całkowicie i psychicznie odciełam się od ojca, nawet od tego który siedział w mojej głowie i wciąz mnie krytykował, wciąz nie był zadowolony.

            Zuzi. może to i straszne ale jestem teraz na takim etapie,że rozmwaiając z innymi pamietam,że mam takie same prawa i taką samą pozycję jak mój rozmówca czy oponent. A podejmując decyzję rozważam co jest dla mnie dobre/potrzebne/korzystne/czego ja chce.
            Są ludzie co mają to z automatu ja musiałam się tego nauczyć i teraz musze tylko o tym pamiętać.
            • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 17:24
              Trzymaj sie Iziula, jestes bardzo silna kobieta, podziwiam, ze sobie poradzilas w tak trudnej sytuacji. Czy Twoje doswiadczenia neg. z dziecinstwa wplynely w jakis sposob na Twoje malzenstwo, na meza, czy maz zna dokladnie Twoja sytuacje?
    • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:06
      Fajny watek :)
      Mam na stanie własnie córkę w wieku 15 miesięcy, która określa swoje granice. Wszystko jest na NIE.
      Mam troje dzieci i każde z nich przechodziło, choć to złe słowo, raczej odkrywało potrzebę samostanowienia, bo to trwa do dziś, i nie ustępuje magicznie. Dziecko od kiedy odkrywa swoją oddzielność od rodzica chce stanowić o sobie. Słówko "nie" jest taką próbą.
      17 lat temu, traktowałam to jako próbe sił i to był błąd. Potem zaczełam ten "bunt" traktowac jako określanie się dziecka.

      Ola, nie ślędzę wszystkich twoich wątków ale czy ty masz problemy z określaniem własnych granic, określaniem własnych potrzeb i uczuć? Czy zdarza ci się że nie wiesz co czujesz? I potrzebujesz chwili lub nawet kilku dni by pozwolić sobie na odczuwanie prawdziwych emocji, bo tak wszystko w tobie jest stłumione? Bo ja tak. Ale się zmieniam.
      Każde moje pojedyńcze NIE w stosunku do innych jest moim ogromnym sukcesem. :)

      Pojawił się też wpis, Pade chyba o teściowej że nie wolno się złościć. Nasze matki, babki i prababki właśnie tak były chowane. Warto takie rzeczy wyłapywać bo one też sa zakodowane w naszych postawach. Ustąp, bądz cicho, nie wolno się złościć, bądz miła, dbaj o porządek itp.
      Znacie to, prawda ?
      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 11:30
        iziula1 napisała:

        > Ola, nie ślędzę wszystkich twoich wątków ale czy ty masz problemy z określaniem
        > własnych granic, określaniem własnych potrzeb i uczuć? Czy zdarza ci się że nie wiesz co
        > czujesz? I potrzebujesz chwili lub nawet kilku dni by pozwolić sobie na odczuwanie prawdziwych
        > emocji, bo tak wszystko w tobie jest stłumione?

        Tak, zdecydowanie jest to mój główny (jak mi się teraz wydaje) problem - określanie i egzekwowanie granic i zorientowanie się, co tak naprawdę czuję. Czasem na terapii o tym rozmawiamy - pani pyta, co ja wtedy czuję, a ja umiem tylko powiedzieć, że "no, jestem zdenerwowana".

        > Pojawił się też wpis, Pade chyba o teściowej że nie wolno się złościć. Nasze matki, babki i
        > prababki właśnie tak były chowane. Warto takie rzeczy wyłapywać bo one też sa zakodowane
        > w naszych postawach. Ustąp, bądz cicho, nie wolno się złościć, bądz miła, dbaj o porządek itp.

        marsylvik pisała o mężu i teściowej, która nadal tak traktuje wnuczkę. A jak to czytam, to mi skóra cierpnie, bo sobie przypominam (choć nie za wiele z tamtego okresu pamiętam), że "nie wolno się złościć", "nie wolno płakać", "nie wolno wykrzykiwać znienacka " (bo dorośli się wtedy przestraszają), "NIE WOLNO NICZEGO" - tylko należy być grzeczną i posłuszną, i nie przeszkadzać starszym. No to byłam...
        • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:44
          ola_dom napisała:

          > marsylvik pisała o mężu i teściowej, która nadal tak traktuje wnuczkę. A jak to
          > czytam, to mi skóra cierpnie, bo sobie przypominam (choć nie za wiele z tamteg
          > o okresu pamiętam), że "nie wolno się złościć", "nie wolno płakać", "nie wolno
          > wykrzykiwać znienacka " (bo dorośli się wtedy przestraszają), "NIE WOLNO NICZEG
          > O" - tylko należy być grzeczną i posłuszną, i nie przeszkadzać starszym. No to
          > byłam...

          a co zrobilaby Ci ta matka gdybys jednak sie zloscila, plakala i znienacka wykrzykiwala?;)))
          jak myslisz jakie metody ukarania Cie by zastosowala? zbila by Cie? obrazila sie? powiedziala, ze Cie nie kocha? ze odda Cie do domu dziecka? czy moze, ze Ty jej nie kochasz skoro wykrzykujesz znienacka i drugiego tak wrednego dziecka ze swieca szukac?;)
          • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 12:58
            differentview napisała:

            > a co zrobilaby Ci ta matka gdybys jednak sie zloscila, plakala i znienacka wykrzykiwala?;)))
            > jak myslisz jakie metody ukarania Cie by zastosowala? zbila by Cie? obrazila sie? powiedziala, ze
            > Cie nie kocha? ze odda Cie do domu dziecka? czy moze, ze Ty jej nie kochasz skoro
            > wykrzykujesz znienacka i drugiego tak wrednego dziecka ze swieca szukac?;)

            Ja dość regularnie dostawałam lanie w dzieciństwie. Wprawdzie od mamy najmniej, najwięcej od ojca - co jest tym bardziej paradoksalne, że jednocześnie byłam chwalona jako najgrzeczniejsze i najposłuszniejsze dziecko w całej rodzinie i okolicy. Dostawałam za "pyskowanie", bo innej niegrzeczności nigdy nie przejawiałam - nie broiłam, nie psociłam, zawsze słuchałam poleceń, etc. Tylko "pyskowałam".
            Tak, bałam się lania, i bałam się złości w oczach taty. I jak sobie teraz przypomnę złość w oczach mojej mamy (ma wtedy bardzo charakterystyczne oczy), to mi skóra cierpnie. Choć w tej chwili bardziej ze złości niż ze strachu.
            Nie usłyszałam nigdy, że mnie nie kocha (choć że "kocha" też za bardzo sobie nie przypominam), ani że mnie oddadzą do domu dziecka.
            Kurna, ja nie za wiele pamiętam z tamtego okresu. Pamiętam, że traktowałam rodziców (i w ogóle dorosłych) jak bogów, którzy zawsze mają rację i autorytet. Bo są dorośli. Dość późno z wielkim zdumieniem odkryłam, że można być starym i głupim, albo niekoniecznie całkiem mądrym.
            • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 13:19
              ola_dom napisała:

              > Ja dość regularnie dostawałam lanie w dzieciństwie. Wprawdzie od mamy najmniej,
              > najwięcej od ojca - co jest tym bardziej paradoksalne, że jednocześnie byłam c
              > hwalona jako najgrzeczniejsze i najposłuszniejsze dziecko w całej rodzinie i ok
              > olicy. Dostawałam za "pyskowanie", bo innej niegrzeczności nigdy nie przejawiał
              > am - nie broiłam, nie psociłam, zawsze słuchałam poleceń, etc. Tylko "pyskowała
              > m".

              kiedys byla to niestety dosc typowa metoda wychowawcza; jednak mysle, ze nie wszystkie dzieci, ktore byly tak pacyfikowane w dziecinstwie mialy w przyszlosci problemy zwiazane z separacja podobne do Twoich; czesto wlasnie odwrotnie- bylem bity, zle traktowany, nie moglem wyrazic swojego zdania- wiec czym predzej zwiewam z tego domu gdy tylko pojawia sie mozliwosc; a Ty jako dziecko mialas poczucie niesprawiedliwosci gdy ojciec Cie bil? szukalas wtedy pomocy u matki? skarzyla sie komus? ktokolwiek z doroslych widzial ta niesprawiedliwosc, ktora Cie dotykala? byl po Twojej stronie?
              • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 13:42
                differentview napisała:

                > kiedys byla to niestety dosc typowa metoda wychowawcza; jednak mysle, ze nie wszystkie
                > dzieci, ktore byly tak pacyfikowane w dziecinstwie mialy w przyszlosci problemy zwiazane z
                > separacja podobne do Twoich; czesto wlasnie odwrotnie- bylem bity, zle traktowany, nie
                > moglem wyrazic swojego zdania- wiec czym predzej zwiewam z tego domu gdy tylko pojawia sie mozliwosc;

                To prawda - tak stało się z moimi dwoma braćmi. Oni też dostawali regularnie, ale byli naprawdę diabłami wcielonymi :D. To synowie tej ciotki, o której już wspominałam kiedyś - moja mama to przy niej mały pikuś, u ciotki WSZYSTKO musiało być tak, jak ona uważa za słuszne.

                > a Ty jako dziecko mialas poczucie niesprawiedliwosci gdy ojciec Cie bil? szukalas wtedy pomocy
                > u matki? skarzyla sie komus? ktokolwiek z doroslych widzial ta niesprawiedliwosc, ktora Cie
                > dotykala? byl po Twojej stronie?

                Tak, miałam poczucie niesprawiedliwości i krzywdy, bo uważałam, że kary były niewspółmierne do moich "win". I nie za bardzo miałam do kogo się zwrócić po ratunek i zrozumienie, bo mama raczej - zgodnie z ówczesnymi wytycznymi - "trzymała front" z tatą i nie było mowy, żeby mieli podważać nawzajem swój autorytet. Choć później kiedyś coś mówiła, jak czasem aż płakała widząc, kiedy dostaję w dupę. No ale wobec dziecka trzeba trzymać front, a podważanie autorytetu drugiego rodzica to najgorsze, co może być...:/
                Nie było też nikogo innego, do kogo mogłabym się pożalić. Poza tym - jednocześnie czułam, że to niesprawiedliwość, ale nie przyszło by mi do głowy skarżyć się komukolwiek na tatusia.... O matko! Co to w ogóle za pomysł?! Chyba bardzo liczyłam (jak sobie przypominam), że ktoś dorosły sam zauważy, jak bardzo mi źle i sam mnie pocieszy i utuli :). Nie przypominam sobie, żebym się kiedykolwiek doczekała. Wypłakałam się sama, aż mi przeszło.
                • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 14:09
                  ola_dom napisała:

                  > Tak, miałam poczucie niesprawiedliwości i krzywdy, bo uważałam, że kary były ni
                  > ewspółmierne do moich "win". I nie za bardzo miałam do kogo się zwrócić po ratu
                  > nek i zrozumienie, bo mama raczej - zgodnie z ówczesnymi wytycznymi - "trzymała
                  > front" z tatą i nie było mowy, żeby mieli podważać nawzajem swój autorytet. Ch
                  > oć później kiedyś coś mówiła, jak czasem aż płakała widząc, kiedy dostaję w dup
                  > ę. No ale wobec dziecka trzeba trzymać front, a podważanie autorytetu drugiego
                  > rodzica to najgorsze, co może być...:/
                  > Nie było też nikogo innego, do kogo mogłabym się pożalić. Poza tym - jednocześn
                  > ie czułam, że to niesprawiedliwość, ale nie przyszło by mi do głowy skarżyć się
                  > komukolwiek na tatusia.... O matko! Co to w ogóle za pomysł?! Chyba bardzo lic
                  > zyłam (jak sobie przypominam), że ktoś dorosły sam zauważy, jak bardzo mi źle i
                  > sam mnie pocieszy i utuli :). Nie przypominam sobie, żebym się kiedykolwiek do
                  > czekała. Wypłakałam się sama, aż mi przeszło.

                  czyli Twoim doswiadczeniem z wczesnego dziecinstwa jest po prostu przemoc fizyczna w odpowiedzi na wyrazenie wlasnego zdania (uczucia, potrzeby czy sprzeciwu)
                  brak zrozumienia, brak wspolczucia, brak chocby jednego empatycznego doroslego, ktory by dostrzegl i rozumial Twoje poczucie niesprawiedliwosci, bezsilnosci, upokorzenia i stanal pod Twojej stronie, solidaryzowal sie z Toba, wyrazil sprzeciw i skrytykowal rodzicow
                  a w czasie dojrzewania, gdy wiekszosc nastolatkow sie buntuje- nie mialas znajomych, ktorzy mieli podobne doswiadczenia ze swoimi rodzicamia i mimo to lub wlasnie dlatego otwarcie krytykowali rodzicow, dystansowali sie do nich, tworzyli sobie wlasny swiat, w ktorym dla rodzicow nie bylo juz tyle miejsca( lub wcale)
                  w jaki sposob wtedy pacyfikowala Cie matka ze udalo jej sie manipulowac Toba kolejne kilkanascie lat?
                  • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 14:34
                    differentview napisała:

                    > brak chocby jednego empatycznego doroslego, ktory by dostrzegl i rozumial Twoje poczucie
                    > niesprawiedliwosci, bezsilnosci, upokorzenia i stanal pod Twojej stronie, solidaryzowal sie z Toba,
                    > wyrazil sprzeciw i skrytykowal rodzicow

                    Mogę przypuszczać, że byli dorośli, którzy to dostrzegali i im się to nie podobało, ale nigdy nikt nie stanął po mojej stronie tak, żebym mogła to zauważyć i poczuć. Z tego samego powodu - "nie podważa się autorytetu rodziców", a poza tym - ja "jedynie" dostawałam klapa w dupę, nikt mnie nie katował, siniaków ani szram nie było - więc w czym problem, nie? Inne dzieci dostawały gorzej, i tak miałam dobrze, nie? Takie czasy...:/

                    > a w czasie dojrzewania, gdy wiekszosc nastolatkow sie buntuje- nie mialas znajomych, ktorzy
                    > mieli podobne doswiadczenia ze swoimi rodzicamia i mimo to lub wlasnie dlatego otwarcie
                    > krytykowali rodzicow, dystansowali sie do nich, tworzyli sobie wlasny swiat, w ktorym dla
                    > rodzicow nie bylo juz tyle miejsca( lub wcale)
                    >
                    > w jaki sposob wtedy pacyfikowala Cie matka ze udalo jej sie manipulowac Toba kolejne kilkanascie lat?

                    Przypuszczam, że tu zadziałały dwa czynniki:
                    - moja mama była "młodzieżowa" i fajna, taka kumpela - "przyjaciółka" - po prostu;
                    - jak miałam 12 lat, rodzice się rozwiedli, więc to mnie zbliżyło do mamy, bo "łączyłyśmy się bólu i złości na ojca". Akurat w wieku, gdy zaczynał się czas kwestionowania rodziców, ja miałam czas "trzymania frontu" z matką.
                    Nie przypominam sobie za bardzo sytuacji u moich koleżanek. Ale pamiętam, że byłam zdumiona, kiedy czasem słyszałam, jak mówią coś nieprzyjemnego o swoich mamach. No ale ja miałam fajną mamę, a one widać nie :)
                    A jakby tego było mało, to doszedł jeszcze trzeci czynnik wiążący - niedługo po maturze zmarła moja babcia - matka mojej mamy, która z nami mieszkała (a właściwie my u niej). A tydzień wcześniej mamy siostra. Więc kiedy miałam 19 lat, akurat znalazłam się w takiej sytuacji, gdzie niespecjalnie był czas na wychodzenie z domu i opuszczanie mamy...:/.
                    A potem to już chyba byłam tak urobiona, że przez wiele lat w ogóle żyłam w przeświadczeniu, że "ja przecież sama sobie w życiu NIE PORADZĘ...!". Jak przestałam w to wierzyć, przekonałam się, że owszem - radzę sobie i poradzę, bo to nic takiego i ludzie to robią - to zapragnęłam żyć sama - no i wtedy była histeria i płacz, że "zostawiam matkę samą na starość (50 lat)! opuszczam ją! źle mi z nią?????".
                    To tak w syntetycznym i systematycznym skrócie :)
                    • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 14:49
                      Przypomniała mi się historia mojej sąsiadki. Matka owdowiała, dwoje dzieci syn i córka. Syn studia, szybko opuścił dom. Córka typ cichy, łagodny czyli życie wokół matki i pracy. Gdy dziewczyna miała już 30 lat poznała chłopaka. Grom z jasnego nieba. Miłość :)
                      Nagle przemiła i sympatyczna wdowa zamieniła się w furiata. To co robiła własnej córce to dosłowny horror.
                      Finał jest taki, że koleżanka ma męża, dwoje dzieci, własne życie i zero kontaktu z matką. Matka osiwiała, ale córce "nie darowała urojonych win".
                      Czasem trzeba radykalnych rozwiązań by po prostu zacząć żyć.
                      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 15:20
                        iziula1 napisała:

                        > Nagle przemiła i sympatyczna wdowa zamieniła się w furiata. To co robiła własnej córce to dosłowny horror.

                        A no widzisz - a moja mama podkreśla, że "ona zawsze, jak tylko miała wypowiedzieć w myśli życzenie (kominiarz, spadająca gwiazda, tym podobne okoliczności), to NIGDY nie prosiła o nic dla siebie, tylko ZAWSZE o to, żeby jej córcia ułożyła sobie życie i poznała kogoś wspaniałego!". Tak mi zawsze dobrze życzyła, a tu córcia poznała jakiegoś bydlaka, który ją odciągnął od mamusi...! I chce ją mieć dla siebie, a nie dzielić się z mamunią...! No sama sobie na szkodę te życzenia wypowiadała, biedna...
                        Ona tak dobrze dla mnie chciała, pomijała siebie, tylko mnie brała pod uwagę - a ja TAK jej odpłaciłam...
                        :)
                        • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 16:53
                          Ola, ta "przemila wdówka" o której napisałam też wszystko dla córki robiła.
                          Też się starała, dbała....jak ona wszystkim sasiadom opowiadała jaka ona dobra dla córki była a tu o, proszę zostawia chora matke samą.

                          To o czym pisałas , o dzieciństwie i o teraźniejszości to pułapka miłości.
                          Byłam w niej jako dziecko i długo potem jako osoba dorosła.
                          Miłość i lojalność do rodziców kazała mi wybaczac, znosić ich, nie widzieć zła, łamac moje postanowienia,że już nigdy więcej na to nie pozwolę, bo zawsze wracałam, zawsze żebrałam uwagi, troski, czekałam że to już dziś, teraz, usłysze od ojca że jest ze mnie dumny.

                          Ola, ja najpierw uciełam kontakt z matką ( czynną alkoholiczką ). Było ciężko, boleśnie. Prawie się złamałam jak otrzymałam tuż przed wigilią kartke z opłatkiem i prośbą o przebaczenie. Bosz, jak ja ryczałam w w łazience. Z matką spotkałam dopiero się tuż przed jej śmiercią.
                          Od ojca odciełam się dużo później. było trudniej, bo mój ojciec po wielu latach picia i przemocy "ozdrowiał, ba został wykształconym, mądrym człowiekiem. Jak można buntowac się przeciw komuś kto się zmienił, przeciw komuś kto ma dyplomy ?
                          Z tym,że te tą swoją wiedze wykorzystywał by dalej mnie dręczyć psychicznie. Doświadczałam nadal przemocy tylko już ubranej w piękne, madre słowa. Chyba łatwiej mi było zrozumieć przemoc po pijaku niż na trzeźwo, z premedytacją :P.

                          To był mój pierwszy bunt, moje NIE-zerwanie kontaktu.
                          Do dziś od czasu do czasu zdarzają się mojemu ojcu próby prowokacji: telefony, których nie odbieram, smsm na które nie odpowiadam. Mój ojciec nie wie gdzie mieszkam, ile ma wnucząt, co robię.
                          to znaczy wie, lepeij ode mnie, bo sobie coś na mój temat projektuję ale jest mi to zupełnie obojetne.

                          Nie wiem jak jest z Twoją mamą ale zerwane więzi to czasem naprawdę wolność.

                          • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 17:11
                            iziula1 napisała:

                            > Nie wiem jak jest z Twoją mamą ale zerwane więzi to czasem naprawdę wolność.

                            O rany, przeszłaś piekło....
                            Nie, moja mama w żadnym razie nie zrobiła niczego, dla czego powinnam z nią zrywać kontakt całkowicie. Natomiast z całą pewnością trzeba (ja muszę) z nią ten kontakt ograniczać, czasem na dłuższy czas - w ramach "nauki". Bo moja mama chciałby mnie zawłaszczyć dla siebie i chciałaby, żebym żyła tak, żeby jej się podobało. Przy czym ona nie nakazuje, nie żąda - tylko "oczekuje", "spodziewa się", "ma nadzieję, że ja...", "liczy, że ja...." - i to wszystko jest przeważnie niewypowiedziane, w sferze oczekiwań, które ja powinnam spełniać, więc jeśli nie spełniam, to "ma żal", "focha", "znacząco wzdycha", "przewraca oczami" i takie tym podobne. Męczące i wyczerpujące, bo ale w porównaniu z Twoją sytuacją - to... nie ma porównania.
                            I jak najbardziej zgadzam się, że czasem zerwanie więzi to jedyne wyjście i szansa na normalne życie. U mnie jest jeszcze szansa jakoś poukładać relacje, bez uciekania się do tej ostateczności.
                            • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 17:23
                              Ola, ale Ty wiesz że mamy nie zmienisz? Możesz zmienić tylko siebie :)
                              Banał, ale jaki trudny do realizacji, prawda ?
                              • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 09:47
                                iziula1 napisała:

                                > Ola, ale Ty wiesz że mamy nie zmienisz? Możesz zmienić tylko siebie :)
                                > Banał, ale jaki trudny do realizacji, prawda ?

                                Oczywiście! Dlatego skupiam się na nauce niereagowania na fochy mojej mamy. Nawet ostatnio czuję się nieco zaniepokojona, bo mama się uspokoiła (?), zachowuje się bardzo przyzwoicie - a przecież nie o to chodziło! :D. Tylko o to, żeby ona nadal waliła we mnie jak w bębenek, a ja umiała to olewać. Ale jak ją znam, to spodziewam się, że obecna sytuacja jest przejściowa i za jakiś czas znowu będę miała okazję do trenowania olewania ;).
                            • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 22:32
                              ola_dom napisała:

                              > Nie, moja mama w żadnym razie nie zrobiła niczego, dla czego powinnam z nią zry
                              > wać kontakt całkowicie.

                              Ale to nie jej przeszłość, tylko Twoja teraźniejszość i przyszłość powinna być kryterium podjęcia takiej decyzji. Nie ma tak naprawdę znaczenia, co matka zrobiła. Ważne jest, co robi teraz i co to, co ona robi robi z Tobą.

                              > Natomiast z całą pewnością trzeba (ja muszę) z nią ten
                              > kontakt ograniczać, czasem na dłuższy czas - w ramach "nauki". Bo moja mama chc
                              > iałby mnie zawłaszczyć dla siebie i chciałaby, żebym żyła tak, żeby jej się pod
                              > obało. Przy czym ona nie nakazuje, nie żąda - tylko "oczekuje", "spodziewa się"
                              > , "ma nadzieję, że ja...", "liczy, że ja...." - i to wszystko jest przeważnie n
                              > iewypowiedziane, w sferze oczekiwań, które ja powinnam spełniać, więc jeśli nie
                              > spełniam, to "ma żal", "focha", "znacząco wzdycha", "przewraca oczami" i takie
                              > tym podobne. Męczące i wyczerpujące, bo ale w porównaniu z Twoją sytuacją - to
                              > ... nie ma porównania.

                              Rozumiem, że to męczące. Absolutnie nie musisz tego znosić.
                              Tylko znowu to samo, co powyżej: to nie zachowanie mamy powinno być kryterium, wychowanie jej nie powinno być celem, to może być skutek uboczny. Celem ma być bezpośrednio chronienie Ciebie przed jej manipulacjami, może być poprzez wstrzymanie kontaktów, a jakże, ale ze względu na Twoje samopoczucie, a nie jej obecne czy przyszłe zachowanie.
                              W ten sposób trzymasz się nadal w klatce. Nadal swoje zachowanie uzależniasz od mamy, od jej "postępów", "zasług" a nie od swojego samopoczucia, swoich potrzeb. Skupiasz się na niej, zamiast zająć się sobą - nawet, kiedy pozornie "ją porzucasz". Bo robisz to ze względu na nią, nie na siebie.

                              > U mnie jest jeszcze szansa jakoś poukładać relacje, bez
                              > uciekania się do tej ostateczności.

                              Ty oceniasz te szanse na wystarczająco duże :)
                              Czy one rzeczywiście są i jak duże, to już odrębna sprawa :P
                              Nie mówię, że nie ;)
                              • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 09:56
                                marsylvik napisała:

                                > Ale to nie jej przeszłość, tylko Twoja teraźniejszość i przyszłość powinna być
                                > kryterium podjęcia takiej decyzji. Nie ma tak naprawdę znaczenia, co matka zrobiła. Ważne
                                > jest, co robi teraz i co to, co ona robi robi z Tobą.

                                Pisząc "zrobiła" mam na myśli także ostatnie "uczynki" - i nadal nie ma powodów do całkowitego zerwania kontaktów. Ale do ograniczenia, a nawet czasowego zawieszenia - zdarzało się - i tak, miało to miejsce. Jak zresztą pisałam - ograniczam kontakty, a zwłaszcza w stosunku do tego, co było kiedyś.

                                > W ten sposób trzymasz się nadal w klatce. Nadal swoje zachowanie uzależniasz od
                                > mamy, od jej "postępów", "zasług" a nie od swojego samopoczucia, swoich potrzeb. Skupiasz
                                > się na niej, zamiast zająć się sobą - nawet, kiedy pozornie "ją porzucasz". Bo robisz to ze
                                > względu na nią, nie na siebie.

                                Chyba wciąż trochę tak, z jednej strony mam tego świadomość, ale zarazem dziękuję za zwrócenie mi na to uwagi, muszę się temu dokładniej przyjrzeć.

                                > Ty oceniasz te szanse na wystarczająco duże :)

                                Żeby było jasne - nie wierzę za bardzo w uzdrowienie tej relacji. Tylko w to, że można ją utrzymać na w miarę poprawnym poziomie. Bez całkowitego zrywania kontaktu.
                            • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 23:08
                              <<,Bo moja mama chciałby mnie zawłaszczyć dla siebie i chciałaby, żebym żyła tak, żeby jej się podobało. Przy czym ona nie nakazuje, nie żąda - tylko "oczekuje", "spodziewa się", "ma nadzieję, że ja...", "liczy, że ja...." - i to wszystko jest przeważnie niewypowiedziane, w sferze oczekiwań, które ja powinnam spełniać, więc jeśli nie spełniam, to "ma żal", "focha", "znacząco wzdycha", "przewraca oczami" i takie tym podobne.
                              >>>

                              Ola, dosłownie ciarki przeszły mi po plecach.....
                              Te "oczekuje", "spodziewam się" przecież to narzucanie swojej woli, manipulacja, dominacja twego życia i wyborów...brr...
                              Umiesz sobie z tym poradzić, tzn z uczuciami jakie się pojawiają i myślami kiedy robisz coś inaczej niż "spodziewa się " twoja matka?
                              I czy wyłapujesz już te myśli, które wpływają na twoje wybory ? czy potrafisz oddzielić te twoje własne od tych które sa jakby narzucone pod oczekiwania matki?
                              A jak w kontaktach z innymi ? Czy też skupiasz się na odgadywaniu ich oczekiwań czy to dotyczy tylko twojej matki ?
                              Jestem ciekawa, bo mam kilka podobnych cech do Ciebie, może nie cech a problemów ;)
                              • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 10:17
                                iziula1 napisała:

                                > Ola, dosłownie ciarki przeszły mi po plecach.....
                                > Te "oczekuje", "spodziewam się" przecież to narzucanie swojej woli, manipulacja, dominacja
                                > twego życia i wyborów...brr...

                                No tak... I czasem sądzę, że to bywa trudniejsze od bezpośredniego narzucania swojej woli, kiedy możesz się jasno i wprost sprzeciwić, że NIE, NIE ZROBIĘ TAK. Nawet nie ma okazji do konfrontacji, do wyrażenia wprost swojego zdania. Tzn. - to jest trudniejsze dla osób o konstrukcji podobnej do mojej, dla innych jest z pewnością łatwiejsze :).

                                > Umiesz sobie z tym poradzić, tzn z uczuciami jakie się pojawiają i myślami kiedy robisz coś
                                > inaczej niż "spodziewa się " twoja matka?

                                Bywa różnie i zależy, o co chodzi. Czasami czuję ogromną satysfakcję, że udaje mi się zrobić coś inaczej, niż ona chce :). A w innych sytuacjach niestety "ćwierka" mi, że matka będzie niezadowolona. Wciąż ćwierka, wprawdzie coraz mniej, ale wciąż.

                                > I czy wyłapujesz już te myśli, które wpływają na twoje wybory ? czy potrafisz oddzielić te
                                > twoje własne od tych które sa jakby narzucone pod oczekiwania matki?

                                Z tym mam chyba największy problem... Uczę się tego, uczę się to rozpoznawać, ale ja mam w ogóle problem z rozpoznawaniem swoich uczuć.

                                > A jak w kontaktach z innymi ? Czy też skupiasz się na odgadywaniu ich oczekiwań
                                > czy to dotyczy tylko twojej matki ?

                                Niestety nie tylko. Choć z osobami obcymi jest mi łatwiej. Ale też od niedawna, kiedyś priorytetem były oczekiwania innych wobec mnie. Teraz coraz częściej zwracam uwagę na to, czego ja chcę i co jest dla mnie dobre.
                          • pade Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 17:16
                            Iziula, bardzo współczuję:(
                            Dzielna z Ciebie dziewczyna.
                            • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 19.03.15, 23:24
                              pade napisała:

                              > Iziula, bardzo współczuję:(
                              > Dzielna z Ciebie dziewczyna.
                              Tak, byłam bardzo dzielną mała dziewczynka.
                              Dzięki Pade.
                              Czasem patrząc na moją córkę bardzo sobie współczuję kiedy byłam malutka. Bo musiałam być odpowiedzialna najpierw za mamę, musiałam ją ratować przed tatą, potem za brata, za pijącego ojca, za dom, za utrzymanie pozorów normalności , za niesprawianie problemów itp.
                              Tylko nikt nie dbał o mnie.
                              Kiedy tulę córkę, wyobrażam sobie jak moja mama mnie wtedy tuliła, czy mi śpiewała, czy też się tak mną zachwycała? Czy po prostu życie z alkoholikiem i bycie współuzależnionym tak ją pochłoneło że nie miała czasu cieszyć się swoim macierzyństwem?

                              Nie chcę "zawłaszczać " wątku Oli, więc kończę już.
                              • pade Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 19.03.15, 23:31
                                Bardzo dojrzale o tym wszystkim piszesz i w taki wyważony, stonowany sposób. Widać, że odwaliłaś kawał dobrej roboty, i, że bardzo kochasz swoje dzieci.
                                Powodzenia życzę:)
                              • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 20.03.15, 10:21
                                iziula1 napisała:

                                > Nie chcę "zawłaszczać " wątku Oli, więc kończę już.

                                On nie jest "mój"!
                                Właśnie o to mi chodzi, żebyście pisali o swoich doświadczeniach :).
                          • paris-texas-warsaw Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 17:34
                            Bardzo ciekawy temat:)

                            Moich kilka przemyśleń...

                            1. Bardzo ciekawy artykuł, chociaż bardziej przegląd literatury, Marsylwik. Ja kojarzę przede wszystkim Margaret Mahler, ona zajmowała się dziećmi i opisywała dokładnie różne wczesne fazy dziecinstwa. To jest faktycznie wielki wkład psychoanalityków nowszej generacji. W wywiadzie z Danutą Golec (ona jest tym psychoanalitykiem od "narcyzów" w GW) o empatii (na youtubie) ona opowiada jak teraz też ważnym elementem treningu psychoanalityka jest pogłębiona obserwacja relacji malutkie dziecko-matka (no, zawsze ta matka:)). Dobry psycholog, ale pewnie nie Twój psychoterapeuta, bo on ma swoje cele i takie poboczne analizy niestety mogą wchodzić w sprzeczność z tymi celami, pewnie wiele by Ci mógl powiedzieć, jaki dokładnie wpływ i co z dziecinstwa może mieć wpływ na Twoje reakcje. Jak każdego, bo każda sekunda nas kształtuje:)
                            Ja tylko po swoich dzieciach zobaczyłam, jak fajnie wygląda "bunt dwulatka". Nie chodzi mi o ten element ostrej histerii, etc. Ja uwielbiałam jak pytałam o coś i była odpowiedź "Nie". A potem "A dlaczego" i odpowiedź "Bo nie". I ta odpowiedź "Bo nie" dziecka, które w tej fazie mało jeszcze umie w ogóle mówić była taka czysta asertywność, tak jak nikt nie mówi tego nie. Bez tłumaczen, bez kulturowych naleciałości, takie zwyczajne "Bo nie". Jak będziesz kiedyś miała takie małe dziecko"na podorędziu" to sobie z nim chwilę pogadaj, to zobaczysz, jakie takie dzieci są fajne. Tak samo wiele daje do myślenia, jak się widzi bardzo małe dzieci, prawie ledwo urodzone, a one mają już swój temperament, i taką - ja tak sobie to prywatnie nazywam - "dumę". Takie czyte istnienie, i spokojność tego istnienia. Każde jest inne i każde z siebie dumne:) Zwłaszcza we śnie te dume widać;)

                            2. Jeśli dla kogoś jest trudne mówienie "nie", to niech pomyśli, ile to daje wymiernych korzyści, nawet takich,o których się na pierwszy rzut nie myśli. Akurat ja chyba trochę rozumiem funkcjonowanie takich osób, bo taka "nieukonstytuowana" zawsze była w dzieciństwie moja mama. Myślę, że na skutek pomieszania autorytaryzmu z nadopiekunczością mojej babci, z czego chyba przy mnie babcia odeszła na rzecz "zawsze trzeba robić w zgodzie z własnym pomyślunkiem" i zawsze popierała wyrażanie własnego zdania, również do jej znajomych etc. (ale miała łatwiej widząc efekty opieki nad mamą...). Natomiast moja mama była własnie grzeczniutkim, potulnym, mało samodzielnym człowiekiem, a gdzie brak samodzielności tam psychiatria wkracza (że zacytuję pewnego psychiatrę z Newsweeka). I życie z taka osoba jest dla dziecka bardzo męczące. To jest jak z Pia Mellody "Kto daje przekraczać swoje granice, ten nieuchronnie przekracza granice innych". Więc jest chwila, że ktoś taki godzi się na wszystko, a potem jest o to zły, rozżalony etc. i jeszcze gorzej robi temu, z którym na wszystko się zgodził. W życiu zawodowym, na poczatku, bo potem się przyzwyczaiłam, zadziwiało mnie, jak dużo jest ludzi "potulnych" i podporządkowujacych się. Takie osoby są fajne do dyrygowania, ale nie stają się równorzędnymi partnerami i na dłuższą metę mogą być męczące. Właśnie nie wiadomo, gdzie mają granice, w jakiś sposób nie są autentyczne.
                            I też trzeba pamiętać, że "nie" to tylko mały kroczek, bo tak naprawdę chodzi o określanie róznych rzeczy nie tylko przez negacje i odwrotność, ale chodzi w szerszym rozumieniu o kreatywność.
                            Więc, wg mnie bardzo dużym zyskiem z mówienia "nie" i w ogóle robienia "po swojemu" są też lepsze relacje z innymi, szacunek od tych ludzi, bo oni tez wiedzą z osoba jasno mówiącą "co jest grane". Mimo, że może się wydawać, że ktoś się obrazi, będzie mu przykro etc., to raczej osoby silne to docenią.
                            • pade Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 22:40
                              Może po prostu warto pamiętać, że NIE dla czyichś potrzeb to inaczej TAK dla własnych.
                            • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 22:58
                              Paris, mam podobne uczucie patrząc na moje dzieci.
                              Każde z nich po urodzeniu było wyposażone w takie wewnętrzne poczucie doskonałości.
                              Ty to nazywasz dumą ja poczuciem doskonałości-jestem jaki jestem i jest cudownie :)
                              To co my nazywamy "buntem dwulatka" - w mojej opinii bardzo szkodliwa nazwa to budowanie własnej świadomości.
                              Sprawia mi ogromną radość obserwacja mojej córki i jej "nie". Ile sprawia jej radości kiedy to NIE jest respektowane. Chcesz zupkę - NIE , no to nie, chcesz te buciki-NIE , no to nie. I następuję salwa radości.
                              Wszystkim podkreślam aby szanowali jej NIE, chce by się nauczyła,że to jej NIE ma siłę i inni je respektują. Uważam,że to najważniejszy element w wychowaniu dziecka, a szczególnie dziewczynki.
                              Radością jest też odkrywanie, jak 15 miesięczne dziecko dokonuje wyborów czego chcę, chwila wachania, zastanowienia , czy warto powiedzieć NIE , zmiana zdania. Emocje na twarzy są w przypadku dziecka takie czytelne.
                              Pisałam wcześniej,że uzbrojona w wiedze z poradników, babć i innych mam traktowałam bunt mego najstarszego syna jako próbę sił. To chyba jeden z najwiekszych błędów jakie popełniłam. Drugiego syna juz traktowałam pod tym względem inaczej. I choć nie mam pewności czy to miało, aż taki wpływ na to jacy chłopcy są obecnie to jeden jest spokojny, opór wyraża w sposób pasywny, drugi jest zawłaszczający przestrzeń i uwagę swoją osobą z głośnym i wyraźnym NIE. :)

                              Ja też odkryłam urok słowa NIE. Kiedy po jakiejś odmowie odczuwam ulge a nwet radość Wiem że postąpiłam zgodnie z moim pragnieniem i chęcią. Nie zmuszałam się do bycia ponad, tylko skupiłam się na własnych potrzebach.
                              Może jestem na etapie rozwoju mojej 15 miesięcznej córki ;)
                            • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 13:38
                              paris-texas-warsaw napisała:

                              > ktoś taki godzi się na wszystko, a potem jest o to zły, rozżalony
                              > etc. i jeszcze gorzej robi temu, z którym na wszystko się zgodził.
                              > Właśnie nie wiadomo, gdzie mają granice, w jakiś sposób nie są autentyczne.

                              To jest stały i jeden z głównych problemów, jakie mam z matką. Która "godzi się na wszystko", ale jednocześnie ma do mnie żal i pretensje, że "musiała się zgodzić i mi podporządkować". I to często chodzi o jakieś codzienne pierdoły - jedziemy tu, czy tam, robimy to, czy tamto. I ja nawet przeważnie nie wiem, czy ona CHCE to robić, czy robi z łaski, bo ja chciałam pojechać do tamtego sklepu, a ona już nie ma siły, więc jedzie umęczona i zła na mnie. A ja nawet nie miałam cienia podejrzenia, że ona może nie mieć na to ochoty, bo nigdy nic nie powie, nie zaprotestuje - NIC, ZERO SYGNAŁÓW.
                              Więc teraz już pytam wprost - a co TY chcesz? Jest ciutkę lepiej, bo czasem przyzna, że na to czy tamto nie ma ochoty. Ale i tak nieustająco jest "na moich usługach i na moje zawołanie", takie mam poczucie.
                              A w związku z tym... jak jej kiedyś powiedziałam, że chciałaby, żebym była taka, jak ona sobie to wyobraża i jak ona chce - to usłyszałam, że przecież ona "zawsze się tylko z moim zdaniem liczy, zawsze mnie pyta o radę, zawsze mi pozostawia decyzje - bo ja jestem taka mądra i ma do mnie takie zaufanie" - więc jak ja śmiem jej zarzucać, że ona się nie liczy z moim zdaniem i chce, żebym spełniała jej wyobrażenia...:D
                              • kostecz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 13:51
                                Ty też sobie musisz dać na wstrzymanie i czekać, aż matka cię o coś poprosi, jak poczuje potrzebę to sama się zgłosi lub znajdzie sposób jej rozwiązania.
                                Po prostu musisz ją traktowac jak osobę dorosłą i samodzielną ponosząca konsekwencje swoich decyzji, a nie dziecko ktorym się trzeba zająć.

                                Moja siostra ma podobnie, był czas że ja się już bałam jej o czyms mówić, bo ona nigdy nie powie czy też tego chce, czy też tak myśli, Nie wiem czy tego nie robi wbrew sobie sądząc, że mnie tym uszczęśliwi, czy robi bo faktycznie chce. Bywało, że coś zaproponowalam, siostra się zgodnie dołączyła, zrobiłyśmy to, ale siostra była jakaś zła cały czas z marsową miną.
                                A za miesiąc przy jakiejś innej sprawie wyskakuje na mnie z płaczem i pretensjami, że ja JEJ KAZAŁAM TO ZROBIĆ! A ONA WCALE NIE CHCIAŁA! Jesuuuuuuuuuuuuuuu......... koszmarne są kontakty z kimś takim. Pytam: to czemu nie powiedziałaś że nie chcesz??! W odpowiedzi ...milczenie.
                                I bujaj się z kimś takim...
                                • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 14:01
                                  kostecz napisała:

                                  > A za miesiąc przy jakiejś innej sprawie wyskakuje na mnie z płaczem i pretensjami, że ja JEJ
                                  > KAZAŁAM TO ZROBIĆ! A ONA WCALE NIE CHCIAŁA! Jesuuuuuuuuuuuuuuu.........
                                  > koszmarne są kontakty z kimś takim. Pytam: to czemu nie powiedziałaś że nie chcesz??! W
                                  > odpowiedzi ...milczenie.
                                  > I bujaj się z kimś takim...

                                  nooo.... dokładnie tak to wygląda, z tą różnicą, że u mnie nie ma, że "kazałam", tylko że ona się dla mnie tak poświęca, robi dla mnie wszystko...!
                                  I oczywiście, kiedy zapytam, dlaczego nie powiedziała, że nie chce - to robi obrażoną minkę.
                                  • kostecz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 14:18
                                    U mnie siostra była najbardziej narażona na rozgrywki mama-ojciec, najdlużej z nimi była, najbardziej była zdominowana i tresowana do wykonywania ich poleceń. Więc stąd zapewne jej jazdy na punkcie "ona nie chce ale musi bo znowu ktoś jej każe". Do tego jest maksymalnie introwertyczna i rodzinę (nie tylko rodziców) zaczęła postrzegac jak wrogow... mimo, że większość od lat pomagała jej jak tylko mogła..
                                    Jest potwornie ciężka komunikacyjnie.
                                    Skutek zaburzonych układów rodziców, matki "cierpiętnicy" uzależnionej od wywalania frustracji i rodziców sprawujących władzę a nie miłość...
                                    Twoja matka jest bardzo podobna do naszej. Pomyśl, czy tez za wiele w Tobie nie zostało z tej presji do brania na siebie niechcianego przymusu (np narzedzia do wypełniania czasu zdrowej matce by ona nie musiała dorastać)
                                    Moja mama bardzo dużo przeszła, ciężko pracowala na nasze wychowanie, starała się. Ale emocjonalnie nie dojrzała nigdy, była i jest histerycznym dzieckiem.
                                • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 15:11
                                  kostecz napisała:

                                  > Ty też sobie musisz dać na wstrzymanie i czekać, aż matka cię o coś poprosi, ja
                                  > k poczuje potrzebę to sama się zgłosi lub znajdzie sposób jej rozwiązania.

                                  Racja. Albo jak osobę, która ma język w gębie - nie trzeba, naprawdę nie ma obowiązku odgadywać co w czyjejś głowie siedzi, jeśli ten ktoś może się normalnie porozumiewać. Nie jest niemową, więc jeśli nie mówi, to dlatego, że nie chce mówić, a nie dlatego, że nie może.

                                  > Po prostu musisz ją traktowac jak osobę dorosłą i samodzielną ponosząca konsekw
                                  > encje swoich decyzji, a nie dziecko ktorym się trzeba zająć.

                                  Tak na to patrząc to ja swoją dwuletnią córkę traktuję doroślej :D

                                  I już zaczynam pomału pozwalać jej na ponoszenie konsekwencji swoich decyzji. Na razie maleńkie, ale... chciała bańki mydlane, nie chciała na mnie poczekać, sama odkręciła pojemniczek, wylała płyn, przyniosłam dwie szmaty i razem sprzątałyśmy, a przy tym jej tłumaczyłam (zmartwionym głosem), że baniek nie będzie, bo płyn wylany i jest tylko bałagan. Ona potakuje. Kto wylał płyn? Ona wskazuje na siebie i mówi "e" - rzadko jeszcze używa słowa "ja", dopiero uczy się mówić i mówi po swojemu ;) No to mi pomożesz? I pomagała z tą szmatą :)
                                  Nie umarła od tego, nawet w złość czy rozpacz dwulatkową nie wpadła, choć było takie ryzyko. Trudno, czasem trzeba je podjąć.
                                  • kostecz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 15:18
                                    Dzieci sa pojętniejsze od starszych :)
                                    Jeśli Ola dala sobie wmowić, że matka to ktoś kim się trzeba zajmować jak malym dzieckiem bo sama sobie nie poradzi, to jest ciężko przestać się o nią zamartwiać.
                                    Może gdyby Ola zafundowała sobie swoje dzieci, a najlepiej od razu troje, to by jej przeszła nadopiekuńczość w stosunku do matki, bo ledwo by wyrabiała w opiece nad młodymi ;)
                                    • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 23.03.15, 10:56
                                      kostecz napisała:

                                      > Jeśli Ola dala sobie wmowić, że matka to ktoś kim się trzeba zajmować jak malym
                                      > dzieckiem bo sama sobie nie poradzi, to jest ciężko przestać się o nią zamartwiać.

                                      Ciężko :)
                                      Ale równie ciężko nad tym pracuję :).

                                      > Może gdyby Ola zafundowała sobie swoje dzieci, a najlepiej od razu troje, to by jej przeszła
                                      > nadopiekuńczość w stosunku do matki, bo ledwo by wyrabiała w opiece nad młodymi ;)

                                      Szczerze - nie raz o tym myślałam. Problem w tym, że nie da się tutaj przeprowadzić "próby".
                              • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 14:14
                                ola_dom napisała:

                                > A w związku z tym... jak jej kiedyś powiedziałam, że chciałaby, żebym była taka
                                > , jak ona sobie to wyobraża i jak ona chce - to usłyszałam, że przecież ona
                                > "zawsze się tylko z moim zdaniem liczy, zawsze mnie pyta o radę, zawsze mi pozo
                                > stawia decyzje - bo ja jestem taka mądra i ma do mnie takie zaufanie"


                                Wiesz co ja bym jej w tym momencie odpowiedziała?
                                To jest Twój problem. Serio myślę, że to Twój problem, z którym powinnaś się przejść do psychologa. To nie jest normalne, żeby dorosła osoba zawsze się liczyła ze zdaniem innej osoby i pozostawiała innym decyzje. A potem bym dodała "ale ja nie o tym chciałam teraz rozmawiać, tylko o (tu moje uczucie i jej konkretne słowa lub zachowanie, które to uczucie wywołały a następnie prośba, żeby więcej w ten sposób nie robiła/nie mówiła)."

                                Zamiast sobie dopowiadać "więc jak ja śmiem jej zarzucać, że ona się nie liczy z moim zdaniem i chce, żebym spełniała jej wyobrażenia..." - bo jak rozumiem, to już sobie sama wtedy dopowiedziałaś, weszłaś w jej tryb myślenia, tak?
                                • kostecz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 14:24
                                  Dokładnie. "To twoja sprawa że tak wolałaś, widac tak ci było wygodnie. Na przyszłość myśl samodzielnie"
                                  Zamykac temat zostawiając go tam, gdzie powinien być rozwiązany - czyli na podwórku i w emocjach matki, a nie córki która od razu uruchamia myślenie że "powinna" wziąć odpowiedzialność za cudze emocje... Otóż właśnie nie powinna, dla dobra wszystkich.
                                  • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 14:39
                                    kostecz napisała:

                                    > Zamykac temat zostawiając go tam, gdzie powinien być rozwiązany - czyli na podwórku i w
                                    > emocjach matki, a nie córki która od razu uruchamia myślenie że "powinna" wziąć
                                    > odpowiedzialność za cudze emocje... Otóż właśnie nie powinna, dla dobra wszystkich.

                                    Ja wtedy odpowiedziałam, że zbyt dużą odpowiedzialność na mnie składa - że nie mam siły być odpowiedzialna i za siebie, i za nią - skoro muszę podejmować te wszystkie decyzje, także za nią.
                                    W odpowiedzi było fuknięcie :)
                                • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 14:36
                                  marsylvik napisała:

                                  > Zamiast sobie dopowiadać "więc jak ja śmiem jej zarzucać, że ona się nie liczy
                                  > z moim zdaniem i chce, żebym spełniała jej wyobrażenia..." - bo jak rozumiem, to już sobie
                                  > sama wtedy dopowiedziałaś, weszłaś w jej tryb myślenia, tak?

                                  Niezupełnie - mama mi to powiedziała nie dokładnie tymi słowy (bo i nie pamiętam teraz dokładnie słów), ale taki miało to wydźwięk - że zarzucam jej coś, a to przecież nie tak.
                                  • kostecz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 15:12
                                    Ale wy poniekąd obie kłócicie się o to jak druga osoba ma czuć i myśleć. Za dużo wchodzenia w cudze kompetencje i wchodzenia w cudze granice.

                                    To jest poplątane przekręcanie się rożnych zależności. Moja siostra robi to co nie chce bo nie umie odmowić, a myśli, że inni od niej oczekują robienia (a nie doroslej decyzji)- później jest zła i sfrustrowana uważając, ze "oni" są winni temu co "musi" robić. I wyładowuje się na "onych". Najpierw nie protestuje, później ma pretensje.
                                    Moja mama miała podobnie w stosunku do swojej matki i ojca, czula się im podlegla ale z obowiązkiem posłuszeństwa. Teraz nie ma komu podlegać ale jej zachowania zostaly (teraz ona chce sobie powetować przeszłość i samej porządzić dziećmi) ,
                                    ale np siedzi w domu i narzeka na brak towarzystwa, nie ma z kim wychodzić, impreza w rodzinie widać że ma ochotę iść, ale nie utrzymuje z nikim życzliwych kontaktów więc się krępuje. Brat namówił ją by skorzystała z okazji do zabawy, namówiła ją też sąsiadka by szły razem to im będzie raźniej. Po przyjęciu się zaczyna : no byyyyla, bo to brat tak nalegał a jej się wcale nie chciało iść, cóż miała robić jak on namawiał,..
                                    bo ta sąsiadka chciała i mama musiała z nią iść!.. ,
                                    na imprezie nie wychodziła zza stołu (=nawet nie pogadala z innymi z rodziny choć zjechali się z całej polski) , pytam dlaczego, "no bo ona musiała siedzieć z sąsiadką, jak by ją miała zostawić samą przy stole, musiała z nią rozmawiać i się nią zajmować przez to nie wyszła do innych"... itd.
                                    Wersja dla kogoś innego "Zapomniałam laski i się bałam że nie dojdę więc siedzialam" (normalnie śmiga bez problemu)...
                                    Wersja kolejna "Te stoły były tak źle ułożone że nie dało się przejść. Tak nas wcisnęli pod ścianę" (ci "oni" ją wcisnęli.. jakby sama tam nie usiadła)
                                    Nie przyzna się, że odzwyczajona od dużego towarzystwa, krępowała się, więc siedziała w kącie i czekala żeby to inni nią się zajęli i uratowali..
                                    Znajdzie milion wymowek, zeby udowodnić, że to inni sa odpowiedzialni za wszystko co w swoim życiu zrobiła... I zawsze to przez innych. A ona "musiała", bo "oni" ją zmusili...
                                    Tylko, że dla nas, doroslych dzieci, to już od dluższego czasu jest "lokalny folklor" ktory wyraźnie odczytujemy że to manipulacje, a nie coś czym się trzeba przejmowac.. I nie raz bez ogródek usłyszala by już nie ściemniała..
                                    • kostecz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 15:49
                                      I coś jeszcze jest co w mamie mnie wręcz przeraża, otóż jak kogoś nie lubi w rodzinie, to tak zwyczajnie nie odsunie się od tego kogoś i nie zajmie swoim życiem,
                                      tylko tym bardziej w kołko mieli jego temat, dogaduje, krytykuje, obgaduje i bardzo usilnie stara się , zeby otoczenie też tej osoby nie lubiło, ciągle podkreśla złe cechy tego kogoś, czuje przymus udawadniania nam że nie możemy tej osoby lubić
                                      wynajduje sprawy sprzed dziesiątków lat żeby udowodnić że ta osoba jest zła, że też musimy o niej źle myśleć i ją krytykować... matka uwielbia się łączyć z innymi w negatywnym sekowaniu kogoś kto jej nie odpowiada charakterem, aż namacalnie wtedy cała się rozpręża i relaksuje jak ma wspólnikow w krytykowaniu..
                                      Oczywiście tej osobie w oczy nic nie powie, przybiera wobec niej pozy biednej uciśnionej ciężko wzdychającej chorej, by ta osoba też się nią przejmowala, a za plecami krytykancka jazda żebyśmy pamiętali tylko o negatywach tej osoby. Brrrr...

                                    • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 21.03.15, 07:48
                                      kostecz napisała:

                                      > Ale wy poniekąd obie kłócicie się o to jak druga osoba ma czuć i myśleć. Za du
                                      > żo wchodzenia w cudze kompetencje i wchodzenia w cudze granice.

                                      Co prawda, to prawda.
                                      To jest właśnie brak zdrowych granic. Oczywiście obie mają z tym problem, to jest coś co się dziedziczy po rodzicach, czy po wychowawcach.
                                    • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 23.03.15, 11:04
                                      kostecz napisała:

                                      > Ale wy poniekąd obie kłócicie się o to jak druga osoba ma czuć i myśleć. Za dużo wchodzenia
                                      > w cudze kompetencje i wchodzenia w cudze granice.

                                      To prawda, święta, że tak powiem.
                                      Od dawna zarzucam (w swojej głowie) mamie, że chce, żebym żyła, czuła i myślała, jak ona uważa za właściwe, ale coraz częściej zaczynam dostrzegać, że traktuję ją podobnie. Złości mnie, kiedy zachowuje się inaczej, niż moim zdaniem jest słusznie (czyli marudzi, przejmuje się czymś, co jest niewarte przejmowania, zamartwia, wkurza bez sensu, etc.).

                                      Zdecydowanie zaszwankowała nam separacja i ja także nie umiem jeszcze oddzielić swoich uczuć i emocji od uczuć i emocji mojej matki. Zresztą na terapii ostatnio głównie to wałkujemy. Niestety - zupełnie na razie nie umiem oddzielić identyfikowania się z uczuciami bliskiej osoby (złe) z troską o bliską osobę (dobre). Próbuję to ugryźć i zupełnie nie wiem, o co w tym chodzi :(.
                    • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 17:33
                      Ola, ale Twoja babcia tez nie reagowala na to, co robia z Toba rodzice,zyla z Wami taka niewidzialna i nie wtracajaca sie?
                      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 11:14
                        zuzi.1 napisała:

                        > Ola, ale Twoja babcia tez nie reagowala na to, co robia z Toba rodzice,zyla z Wami taka
                        > niewidzialna i nie wtracajaca sie?

                        :) ....
                        od babci dostawałam lanie chyba częściej niż od mamy...:)
                        I jak najbardziej "wtrącała się" w wychowywanie - właściwie współwychowywała mnie - ale nie była "babcią z bajek", do której idziesz się przytulić i wyżalić. Nie była ani taką matką, ani taką babcią. Nie chcę jej oskarżać ani rozliczać, bo miała bardzo ciężkie życie (kto z jej pokolenia nie miał?), chcę tylko wyjaśnić, że nie miałam blisko nikogo "rozumiejącego".
                    • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 19.03.15, 22:19
                      ola_dom napisała:

                      > Inne dzieci dostawały gorzej,
                      > i tak miałam dobrze, nie? Takie czasy...:/

                      No nie wiem, czy takie czasy... Jesteśmy w bardzo podobnym wieku.
                      Może takie środowisko?
                      Czy Twoja rodzina albo jej sąsiedztwo nie jest przypadkiem zdominowane przez służby mundurowe?
                      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 11:24
                        marsylvik napisała:

                        > No nie wiem, czy takie czasy... Jesteśmy w bardzo podobnym wieku.
                        > Może takie środowisko?

                        No właśnie też się nad tym zastanawiałam, bo kiedyś miałam wrażenie, że WSZYSCY z mojego pokolenia dostawali klapsy, i to jeszcze gorzej ode mnie. Dopiero potem ze zdumieniem dowiadywałam się, że to wcale nie była norma. Więc może środowisko?

                        > Czy Twoja rodzina albo jej sąsiedztwo nie jest przypadkiem zdominowane przez służby mundurowe?

                        Zupełnie nie, jak najdalej od tego, można powiedzieć.
                        I o ile jakoś mogę zrozumieć (wytłumaczyć) taki model wychowania w rodzinie mojej mamy - i babci - której ojciec był tyranem i to znanym w całym miasteczku - o tyle ze strony ojca jest to dla mnie niezrozumiałe, bo ojciec taty był cudownym, ciepłym człowiekiem, babcia też chyba raczej nie bijąca - więc dlaczego od ojca tak często dostawałam lanie? Długo nie mogłam tego zrozumieć, aż w końcu mnie olśniło... Może słusznie, może nie - ale: przeczytałam niedawno, że "agresja ma to do siebie, że musi znaleźć ujście". I mogę z dużym prawdopodobieństwem podejrzewać, że na mnie skupiała się wzajemna agresja rodziców. No bo przecież nie wypada uderzyć dorosłej osoby - a przylać dziecku klapa w dupę - to w końcu zwykła rzecz.... Zastanawiałam się nad tym długo, bo nie mogłam zrozumieć, DLACZEGO dostawałam regularnie lanie, będąc jednocześnie chwaloną, jako najgrzeczniejsze dziecko, jakie świat widział.... I doszłam do wniosku, że mogłam właśnie być takim wentylem.
                        • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 12:29
                          To brzmi dość prawdopodobnie. Pech, że właśnie takie wzorce panowały w Twojej rodzinie po stronie matki.

                          O co chodzi z ojcem - nie wiem. Hmm... wiem, że czasem mężczyźni byli wpędzani w rolę tego od kar, ale nie mam pojęcia, czy tak było w Twoim przypadku. A może faktycznie oboje kanalizowali w Tobie swoją agresję względem siebie.

                          Wiesz, jak czytam to co opisujesz, to przychodzi mi do głowy takie dość krótkie określenie na to, kim jesteś dla mamy: ona Ciebie używała. To z angielskiego pewnie mi się zbyt dosłownie przetłumaczyło ;) Ale wydaje mi się trafne. I to, co teraz piszesz by do tego pasowało. Mama całe życie Ciebie używała jako regulator swojego nastroju, byłaś kimś, kto ma jej poprawić humor, dostarczyć powodu do dumy, czy dać ujście negatywnym emocjom.

                          A spotkałam się kiedyś z takim podejściem do uzależnienia: uzależnić może wszystko, czego używa się jako regulatora nastroju. Że ryzyko uzależnienia od alkoholu, leków, komputera jest największe właśnie wtedy, kiedy używa się ich żeby sobie nastrój wyregulować zamiast w normalny sposób, w normalnym celu. Typu zapijanie smutku, ucieczka w granie czy w forum.
                          Jeżeli to, co czuje do Ciebie matka jest uzależnieniem (niezależnie od tego, czy Cię kocha czy nie i jak rozumie miłość) to nie dziwi mnie ani jej panika, kiedy Ty się postanowiłaś uniezależnić, ani brak racjonalności jej oczekiwań i zachowań, jej brak umiejętności zrozumienia sytuacji.
                          • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 12:46
                            marsylvik napisała:

                            > Wiesz, jak czytam to co opisujesz, to przychodzi mi do głowy takie dość krótkie
                            > określenie na to, kim jesteś dla mamy: ona Ciebie używała. To z angielskiego pewnie mi się
                            > zbyt dosłownie przetłumaczyło ;) Ale wydaje mi się trafne. I to, co teraz piszesz by do tego
                            > pasowało. Mama całe życie Ciebie używała jako regulator swojego nastroju, byłaś kimś, kto
                            > ma jej poprawić humor, dostarczyć powodu do dumy, czy dać ujście negatywnym emocjom
                            .

                            Ależ oczywiście, że tak jest/było! Ja byłam "jej" i "dla niej". A teraz pojawił się ktoś, kto jej mnie zabrał.
                            Zuzi kiedyś napisała, że "byłam jej zabaweczką" - dokładnie tak to wyglądało.
                            Zresztą - mama niedawno powiedziała, że kiedyś to była ze mnie dumna i mogła się pochwalić, jaką ma wspaniałą córkę i jaką wspaniałą relację z nią. A teraz to jej tylko przykro, jak patrzy i słucha, jak to "inne córki"... i tak dalej.
                            :)
                            Zabawka się popsuła.

                            > Jeżeli to, co czuje do Ciebie matka jest uzależnieniem

                            Jak czytałam Pię Mellody o toksycznych związkach, to natchnęło mnie, że moja matka jest totalnym "Nałogowcem Kochania" wobec mnie i zachowuje się wręcz jak alkoholik albo narkoman:
                            - najpierw mnie kocha nad życie i jestem jej największym szczęściem
                            - potem zaczyna dostrzegać, że jednak nie zawsze wszystko gra
                            - z czasem zaczyna mnie obwiniać o wszystkie nieszczęścia w jej życiu
                            - łatwiej jej jest całkiem mnie "odstawić", bo nie umie sobie zdrowo dawkować relacji ze mną - więc jest "wszystko albo nic".
                            • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 20.03.15, 13:57
                              No to mało odkrywczo napisałam ;)
                              Za to moje wrażenia są jakby potwierdzeniem tego, co sama zauważyłaś.
                          • kostecz świetnie powiedziane 20.03.15, 13:38
                            > Wiesz, jak czytam to co opisujesz, to przychodzi mi do głowy takie dość krótkie
                            > określenie na to, kim jesteś dla mamy: ona Ciebie używała. To z angielskiego p
                            > ewnie mi się zbyt dosłownie przetłumaczyło ;) Ale wydaje mi się trafne. I to, c
                            > o teraz piszesz by do tego pasowało. Mama całe życie Ciebie używała jako regula
                            > tor swojego nastroju,
                            byłaś kimś, kto ma jej poprawić humor, dostarczyć powodu
                            > do dumy, czy dać ujście negatywnym emocjom.

                            > A spotkałam się kiedyś z takim podejściem do uzależnienia: uzależnić może wszys
                            > tko, czego używa się jako regulatora nastroju.
                            Że ryzyko uzależnienia od alkoho
                            > lu, leków, komputera jest największe właśnie wtedy, kiedy używa się ich żeby so
                            > bie nastrój wyregulować zamiast w normalny sposób, w normalnym celu. Typu zapij
                            > anie smutku, ucieczka w granie czy w forum.

                            Moja mama przez lata obwiniała ojca że to on stosuje przemoc. A od co najmniej 20 lat jak przestalam być dzieckiem i coś więcej zaczęłam kojarzyć, to właśnie dzień w dzień widziałam, że to matka używa ojca jako pionka do regulowania swoich złych emocji. Wystarczyło że przeszedł obok i "się TAK popatrzył!" by matka piekliła się pół dnia, rzucała garnkami z wściekłości i wypłakiwała się dzieciom jaki to ojciec straszny a ona biedna pokrzywdzona.
                            Po prostu była od niego chorobliwie, toksycznie uzależniona a nam dzieciom wmawiała, że to co sama robi to ojca wina i odpowiedzialność i to my mamy jej pomagać się przed nim osłonić bo on taki wredny. Gdy ojca już nie było to okazało się, że matka jest nadal taka sama, nadal w niej było mnostwo uzależnionej nienawiści i musiała na kogoś to nadal wylewać, nadal chciała rządzić i kontrolować narzekaniem i agresywną krytyką, padło na drugą córkę, która w końcu nie widząc wyjścia uciekła z domu. Teraz matka nienawiść wylewa na ciocię która jest pod ręką.. tak źle o niej mówi że słuchać się nie da.

                            Po prostu kobieta uzależniona od wylewania jadu, władzy i krytyki,
                            do tego jest jej potrzebny jakiś członek rodziny pod ręką.
                            Bo na obcego jadu nie wyleje, gdyż baaaardzo istotne jest stwarzanie pozorow "co ludzie powiedzą" i odgrywanie świętej.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 21.03.15, 08:01
      Tytułowy cytat, to pewien skrót myślowy.
      Ów " akt sprzeciwu" to są zwykle wszelkie rozwojowe procesy separacyjne. Na przestrzeni dorastania jest ich sporo. Wyodrębnianie się z symbiozy z matką, wyodrębnianie się płci i seksualności, wyodrębnianie się poprzez poczcie swojej sprawczości i siły, wyodrębnianie się poprzez gniew na rodziców. Różnie są one zaznaczane przez dzieci i różnie, oczywiście, na to reagują rodzice. Rodzice ale i normy kulturowe danego okresu czy danego społeczeństwa. Dlatego "konstytuowanie" rozmaicie przebiega. U jednych na sprzeciwy będzie miejsce, u innych nie. Ale za każdym razem ta konstytucja nastąpi, tylko wokół innego przebiegu sprzeciwu. Słowo "zawsze" jest też trochę przesadne. Bo na konstytucje człowieka, czyli jego osobowość wpływają nie tylko procesy separacyjne, ale wiele innych czynników.
      Odwołując się więc do treści z obecnej końcówki tego wątku, dla Pani "olu" i Pani podobnym, być może dodatkowym komponentem było konieczność stworzenie takiej relacji "Ja - Inni", w której poświęca Pani swoje ""Ja" po to aby zachować relacje z rodzicami. Tutaj chyba z matką bardziej. Bo dla dziecka utrata takiej relacji budzi ogromny nieświadomy lęk, na granicy uczucia, że się nie przeżyje. Psychicznie oczywiście, ale dziecko może to przeżywać jako lęk przed fizycznym nieprzeżyciem. Taką fizyczną anihilacją.
      Takie stany rzeczywiście najlepiej przerabiać w terapii. Ale i w niej nastawić się na aktualną naukę funkcjonowania dzisiaj. I konstytuowania swojej dzisiejszej postawy wobec rodzica. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 21.03.15, 08:24
        > Odwołując się więc do treści z obecnej końcówki tego wątku, dla Pani "olu" i P
        > ani podobnym, być może dodatkowym komponentem było konieczność stworzenie takie
        > j relacji "Ja - Inni", w której poświęca Pani swoje ""Ja" po to aby zachować r
        > elacje z rodzicami. Tutaj chyba z matką bardziej. Bo dla dziecka utrata takiej
        > relacji budzi ogromny nieświadomy lęk, na granicy uczucia, że się nie przeżyje.

        ciekawi mnie czy ta koniecznosc wyrzeczenia sie wlasnego ja przy jednoczesnej potrzebie zachowania wiezi wynika z tak silnego zaburzenia rodzica, ktory po prostu nie jest w stanie zniesc odrebnosci psychiki swojego dziecka i robi wszystko by to prawdziwe ja dziecka zostalo zniszczone a dziecko bylo tylko zbiornikiem na projekcje rodzica; i jakie sa przyczyny, ze rodzic aktywnie niszczy "ja" dziecka zamiast pomagac mu je rozwijac i odzwierciedlac? co to za rodzaj zaburzenia?
        • igge Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 21.03.15, 14:51
          Nie wiem co to za zaburzenie ale bez.wåtpienia i moja mama i moja teściowa je majå:-)
          • igge Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 21.03.15, 14:56
            PS:
            A i ja.w stosunku do swpich nastoletnich mocno dzieci czasem je przejawiam niestety:-)
            Córka robi czasem o to awanturě bo podobno ciszej do mnie nie trafia. Przekraczam granice i pröbujê zachêcić do zachwytu piěknem czegoś zamiast osobno i tylko sama siě zachwycać. Ale w sumie rozwojowe procesy separacyjne muszå być czasem u nastolatki burzliwe i nimi właściwie też siě zachwycam choć u sprawnego syna przebiega to spokojniej.
      • igge Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 21.03.15, 14:47
        Mój proces separacyjny od měža, mamy, teściowej i nastoletnich dzieci jest na ukończeniu :-) Lepiej późno niż wcale. Fajnie tak cieszyć sië nowym i zmianami. Choć w symbiozie z.małżem żyło mi sië doskonale mimo.okresów szalonej nieutulonej i rozpaczliwej tësknoty w miesiåcach jego pracowych wyjazdów. Teraz dzwonië raz dziennie a zdarza siê nawet tego zapomnieć w ferworze zajěć.
        W tym procesie separacyjnym pomogły nie tylko to forum i pani Agnieszka jako autorytet:-) ale także relacje z przyjaciółkami, ksiãżki, możliwe że mój 6 miesiěczny psycholog psychoanalityk, wyleczenie depresji i stoicyzm plus lektury z nim zwiâzane. Krótko mówiâc praca w obrêbie zmiany przemodelowania hierarchii wartości.
        Dziëkujě pani Agnieszcze i wszystkim forumowiczkom. Uwolnienie sië od psiego lěku separacyjnego tzn tësknoty zaburzajâcej swoim nasileniem normalne funkcjonowanie i obowiæzki - bezcenne. Dziëki.
      • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 25.03.15, 14:07
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Słowo "zawsze" jest też trochę przesadne. Bo na konstytucje człowieka, czyli jego osobowość
        > wpływają nie tylko procesy separacyjne, ale wiele innych czynników.

        Dziękuję za to doprecyzowanie. Szczerze mówiąc to także była dla mnie istotna kwestia - czy tylko i wyłącznie sprzeciw pozwala się określić.
        Bo to by miało być trochę na zasadzie:
        - nie, bo nie!
        ewentualnie, choć wcale niewiele lepiej:
        - nie, bo tak!
        Czyli sprzeciw "z założenia".
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 22.03.15, 21:25
      Dziękuję Pani "igge", za Pani słowa uznania czy może nawet wdzięczności, skierowane również do mnie. Tym bardziej, że pisze Pani o zmianie, która Panią cieszy i jest przydatna. To daje wiarę w ideę tego forum.
      Natomiast odpowiadając "differentview". Tak, tak postępują rodzice w jakieś mierze zaburzeni.
      W największym skrócie to zaburzenie polega na traktowaniu dziecka jako obiektu, który ma opiekować się potrzebami emocjonalnymi rodzica. Zamiast korzystać z jego opieki, dziecko musi opiekować się emocjonalnie swoim rodzicem. Nie może wtedy poczuć oparcia w nim, tylko musi szybko "dorosnąć" i dawać to wsparcie jemu. A jeśli zbyt szybko dorasta, to nie może cieszyć się swoją dziecięcością. Ale nie chcąc utracić relacji z rodzicem - robi to.
      Agnieszka Iwaszkiewicz

      • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 22.03.15, 22:38
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Tak, tak postępują rodzice w jakieś mierze zaburzeni.
        > W największym skrócie to zaburzenie polega na traktowaniu dziecka jako obiektu,
        > który ma opiekować się potrzebami emocjonalnymi rodzica. Zamiast korzystać z j
        > ego opieki, dziecko musi opiekować się emocjonalnie swoim rodzicem.

        czyli ten naduzywajacy dziecko rodzic jest w jakims stopniu sam emocjonalnym dzieckiem a wlasne dziecko traktuje troche jak swojego rodzica, na ktorym wymusza taka opieke jakiej nie dostal od wlasnych rodzicow? ciekawe jak w takim ukladzie wygladaja relacje dziecka z dziadkami- bo wychodzi na to, ze dziecko ma byc tym dla rodzica czym nie byli dziadkowie- ma zaspokajac te potrzeby rodzica, ktorych oni nie zaspokoili- czyli ma sie wczuwac, rozumiec, troszczyc sie, akceptowac itd.; w przypadku gdy tego nie robi zostaje zalane zalem albo wsciekloscia, ktorych tak naprawde nie jest wlasciwym adresatem ( bo pierwotnym adresatem sa dziadkowie)
        • pade Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 22.03.15, 22:49
          tak, to jest taki "dług pokoleniowy" zwany parentyfikacją
          • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 22.03.15, 23:03
            pade napisała:

            > tak, to jest taki "dług pokoleniowy" zwany parentyfikacją

            ciekawe jest to, ze tak naprawde jesli rodzic nieswiadomie wchodzi w role emocjonalnego dziecka wlasnego dziecka- i to dziecka juz raz skrzywdzonego( we wlasnym dziecinstwie) to stawia to dziecko w sytuacji, w ktorej odseparowanie sie od tego infantylnego rodzica jest przejawem strasznego okrucienstwa; moze dlatego ola ma takie leki, ze matce cos sie stanie jak ona sie od niej uwolni albo jakos zasadniczo sprzeciwi i odseparuje bo wlasnie czuje sie za ta matke odpowiedzialna jak za wlasne male i nieszczesliwe dziecko
            • pade Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 22.03.15, 23:59
              To nie jest ciekawe Diff:) To jest straszne...
              Ja mam taką, pewnie naiwną teorię, że człowiek, który w dzieciństwie nie nasycił się miłością rodzicielską, głównie matczyną, tak do cna nie nasycił, nie jest w stanie w dorosłości obdarzyć uczuciem kogokolwiek. Próbuje, owszem, ale i tak jest głównie skupiony na sobie, na swoich brakach, na tej pustce (czy dziurze), którą ma w sobie. I czasem świadomie, a najczęściej nieświadomie próbuje tę pustkę zapełnić, dostać coś. Od kogo? Od najbliższych. A dziecko, zwłaszcza maleńkie tak cudownie okazuje miłość...Można z niego wyssać ile się da. No i rośnie następne pokolenie z niedosytem.
            • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 11:20
              differentview napisała:

              > ciekawe jest to, ze tak naprawde jesli rodzic nieswiadomie wchodzi w role emocjonalnego
              > dziecka wlasnego dziecka- i to dziecka juz raz skrzywdzonego( we wlasnym dziecinstwie) to
              > stawia to dziecko w sytuacji, w ktorej odseparowanie sie od tego infantylnego rodzica jest
              > przejawem strasznego okrucienstwa; moze dlatego ola ma takie leki, ze matce cos sie stanie jak
              > ona sie od niej uwolni albo jakos zasadniczo sprzeciwi i odseparuje bo wlasnie czuje sie za ta
              > matke odpowiedzialna jak za wlasne male i nieszczesliwe dziecko

              Dokładnie jest tak, jak piszesz.
              Już jakiś czas temu zrozumiałam, że mam matce "wynagrodzić", uzupełnić to, czego nie dostała ani w swoim dzieciństwie (no bo nie dostała), ani w swoim małżeństwie. Miałam być lekiem na to całe zło. No i byłam przez wiele lat - "zastępczym partnerem życiowym", z czasem coraz bardziej opiekunem-rodzicem. I przez lata naprawdę paraliżował mnie strach i przerażenie, że "mogłabym zostawić matkę samą". Że to naprawdę byłoby straszne okrucieństwo z mojej strony. Bo mama ma tylko mnie.

              I uświadomiłam sobie także, że z czterech córek mojej babci, najlepiej (choć daleko od ideału) ułożyło się życie osobiste tej, która była babci ulubienicą. I jeszcze drugiej, która była ukochaną córką dziadka (ale ta ciocia już nie żyje). Ulubienica babci także ma w tej chwili najzdrowsze (choć dalekie od ideału) relacje ze swoimi dziećmi. A jej dzieciom najlepiej układają się także własne związki.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 23.03.15, 01:06
      Tak właśnie, "differentview", dziecko jest nijako rodzicem swojego rodzica. Czyli, chce czy nie , podlega procesowi parentyfikacji - procesowi odwrócenia ról w rodzinie. A ten proces ma cechę traumy transgeneracyjnej czyli może być dramatem sunącym przez pokolenia. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprz 23.03.15, 03:26
        Pani Agnieszko, ja mam w związku z tym pytanie.
        Bo dziecko (mam na myśli osobę dorosłą, ale chodzi mi o relację matka - dziecko) może to przepracować na terapii, uświadomić sobie, ma wtedy szanse inaczej się zachować wobec własnych dzieci i przerwać ten bieg traumy przez pokolenia.

        Ale co ma zrobić w relacji z własną matką, jeśli ta nie chce zrobić nic? Znaczy nic zmienić, nic sobie uświadomić, o niczym porozmawiać, ale chce kontaktu i "żeby było fajnie i żebyśmy byli rodziną i Ty dziecko za to odpowiadasz, jak jest źle to Twoja wina"?

        Czy jednym wyjściem by ratować siebie jest izolacja, zerwanie kontaktu?
        • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 09:51
          > Ale co ma zrobić w relacji z własną matką, jeśli ta nie chce zrobić nic? Znaczy
          > nic zmienić, nic sobie uświadomić, o niczym porozmawiać, ale chce kontaktu i "
          > żeby było fajnie i żebyśmy byli rodziną i Ty dziecko za to odpowiadasz, jak jes
          > t źle to Twoja wina"?
          >
          > Czy jednym wyjściem by ratować siebie jest izolacja, zerwanie kontaktu?

          nie wiem co powie pani Agnieszka ale moim zdaniem zmiana powinna nastapic w tym dziecku; istota zmiany powinna byc swiadomosc, ze tresci wypowiadane przez rodzica sa irracjonalne i wynikaja z jego zaburzenia i te tresci nie powinny wywolywac poczucia winy ani brania na siebie odpowiedzialnosci za to czego ten zaburzony rodzic chce i oczekuje; po prostu- jesli np. chora psychicznie osoba uwaza, ze ja sledze albo steruje jej myslami to nie bede wpadac w poczucie winy tylko uznam to za objaw i bede dalej w stanie utrzymywac kontakt- bede wyrozumiala bo wiem, ze to choroba ale nie bede tych tresci kompletnie brac do siebie; moze tu powinno byc podobnie- slucham irracjonalnych oczekiwan ale nie ulegam zadnej presji, nie wpadam w poczucie winy, po prostu robie swoje; a jesli dorosle dziecko nie umie sie tak emocjonalnie odciac no to wowczas pozostaje zarwanie kontaktu czyli odciecie sie fizyczne- choc nie wiem czy to jest łatwiejsze; no a druga sprawa to moze to dorosle dziecko powinno znalezc sobie w zyciu taka osobe, ktora by pelnila troche role matki; bo pamietam np ze moja matka miala slaba relacje ze swoja matka ale miala taka przyjaciolke, duzo starsza od siebie, ktora byla troche dla niej jak matka i czesto gdy byla w trudnej sytuacji to sie do niej zwracala i duzo jej to dawalo
          • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 16:09
            Tez mi sie tak wydaje.
          • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 16:43
            Ale mi nie o to chodzi.
            Chyba.
            Chodzi o to, że jedna strona się rozwija, zmienia, dojrzewa (dziecko) a druga nie.
            Matka nie reaguje na nic.
            Ale jest przekonana, że ona jest dojrzała, że niezbyt dobre relacje to wina dziecka, ale nie jest sama gotowa by o tych relacjach rozmawiać.
            Nie chodzi mi o to czy to dziecko rani, bo nie rani (już).
            Tylko o to jak funkcjonować.
            Przecież musisz drugiej osobie coś odpowiadać, reagować na telefon, mail. Nie da się nie reagować jeśli cały sposób kontaktu, relacji nie pasuje.
            Znaczy reagować inaczej niż odcięcie lub całkowicie nieskuteczna próba zmiany (bo do tego trzeba dwojga).
            Stąd moje pytanie do Pani Agnieszki czy jest jeszcze inna opcja.
            • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 17:12
              A mozesz podac jakies konkretne przyklady jej zachowan z ktorymi masz problem, bedzie latwiej wowczas. Staralabym sie zachowywac jak najbardziej normalnie i nie pozwalac sobie narzucac tego, co mi w tej relacji nie pasuje, ukladac ja do tego momentu do ktorego mi pasuje, robiac czasem ' uklon' w jej strone, majac z tylu glowy to, ze mama jest jaka jest, prawdopodobnie sie nie zmieni, ale moj kontakt z nia bedzie tylko na takim poziomie, ktory jest dla mnie akceptowalny i nie krzywdzacy i w ktorym torym jestem traktowana jak osoba dorosla. Plus jezeli mama wyraza jakies oczekiwania ktore maja sie nijak do rzeczywistosci, to nalezy ja uswiadomic, jak wyglada rzeczywistosc, np. tylko Ty dziecko jestes odpowiedxialna za nasze relacje, niestety nie mamo, ale obie za te relacje jestesmy odpowiedzialne, nie tylko ja sama.
              • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 18:46
                Nigdy nie jestem traktowana jako osoba dorosła.
                Jestem traktowana wyłącznie przedmiotowo, nigdy podmiotowo.
                Układ jest niekrzywdzący tylko wtedy, gdy nie ma żadnego kontaktu.
                Gdy kontakt jest jestem środkiem do tego by moja matka miała dobre samopoczucie, by mogła widzieć i pokazywać siebie jako dobrą matkę, która przyjaźni się z córką, by miała komu się zwierzać, opowiadać o każdej pie..., czuć się wspierana i zaopiekowana.
                Jeśli jest relacja i kontakt to ja nie istnieję jako ja. Tylko jako element do zaspokajania potrzeb mojej matki. Jedną z tych potrzeb jest dobra relacja z córką, która polega na tym, że się zwierzamy, pijemy sobie z dzióbków, nie mówimy o niczym trudnym, nie mamy żalu ani pretensji za cokolwiek co wydarzyło się w przeszłości, udajemy, że nie miałam koszmarnego dzieciństwa, na które moja matka się godziła (przemoc fizyczna i seksualna) i które aktywnie tworzyła (porzucenie w prywatnym domu dziecka trzylatki na kilka miesięcy).
                Jak jesteśmy we dwie to oprócz nas w pokoju siedzi OGROMNA kupa tematów tabu, której nawet tknąć nie można.
                Moja matka nie czuje, że ta kupa śmierdzi, bo "trzeba mieć optymistyczne podejście do życia".
                • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 22:18
                  A jestes pewna, ze naprawde chcesz z nia ten kontakt utrzymywac, i w jakim celu to robisz? Jakie sa glebsze motywy tej decyzji?
                  • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 22:36
                    Jestem pewna, że nie chcę.
                    Zastanawiam się czy istnieje inna opcja.
                    Motywem, podejrzewam, jest to, że mi jej żal.
                • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 08:15
                  pani.jezowa napisał(a):

                  > Nigdy nie jestem traktowana jako osoba dorosła.
                  > Jestem traktowana wyłącznie przedmiotowo, nigdy podmiotowo.

                  nie jestes traktowana podmiotowo ale z jakiegos powodu zgadzasz sie byc tak traktowana; nie protestujesz?

                  > Układ jest niekrzywdzący tylko wtedy, gdy nie ma żadnego kontaktu.

                  nie do konca bo dla odmiany brak kontaktu wywoluje w Tobie poczucie zalu nad matka

                  > Gdy kontakt jest jestem środkiem do tego by moja matka miała dobre samopoczucie
                  > , by mogła widzieć i pokazywać siebie jako dobrą matkę, która przyjaźni się z c
                  > órką, by miała komu się zwierzać, opowiadać o każdej pie..., czuć się wspierana
                  > i zaopiekowana.

                  ale to brzmi tak, ze w relacji z matka znika jakakolwiek Twoja wspolodpowiedzialnosc za ta relacje- stajesz sie przedmiotem, ktory sie wykorzystuje do czegos tam;

                  > Jeśli jest relacja i kontakt to ja nie istnieję jako ja. Tylko jako element do
                  > zaspokajania potrzeb mojej matki.

                  a dlaczego znikasz w relacji z matka? nie pytam dlaczego matka Cie nie widzi tylko dlaczego Ty sama o sobie piszesz, ze przestajesz istniec? ona ma moc by Cie anihilowac?

                  > Jedną z tych potrzeb jest dobra relacja z cór
                  > ką, która polega na tym, że się zwierzamy, pijemy sobie z dzióbków, nie mówimy
                  > o niczym trudnym, nie mamy żalu ani pretensji za cokolwiek co wydarzyło się w p
                  > rzeszłości, udajemy, że nie miałam koszmarnego dzieciństwa, na które moja matka
                  > się godziła (przemoc fizyczna i seksualna) i które aktywnie tworzyła (porzucen
                  > ie w prywatnym domu dziecka trzylatki na kilka miesięcy).

                  ona komunikuje swoje potrzeby a TY konsekwentnie komunikuj swoje

                  > Jak jesteśmy we dwie to oprócz nas w pokoju siedzi OGROMNA kupa tematów tabu, k
                  > tórej nawet tknąć nie można.

                  ona nie chce/ nie potrafi ich tknac a Ty?

                  > Moja matka nie czuje, że ta kupa śmierdzi, bo "trzeba mieć optymistyczne podejś
                  > cie do życia".

                  powody, dla ktorych Twoja matka nie chce dotykac trudnych tematow( a to naprawde duzy kaliber jej win) sa duzo bardziej skomplikowane- to co mowi to tylko taka wersja oficjalna
                  • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 19:12
                    Protestuję. Nie utrzymuję kontaktu.
                    Nie jestem w stanie zmienić mojej matki.
                    Mogę zmienić tylko siebie, na siebie mam wpływ.
                    Na nią nie mam.
                    Co mogłam zrobić by zmienić relację, już zrobiłam. Nie przyniosło to rezultatów.
            • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 22:26
              > Nie chodzi mi o to czy to dziecko rani, bo nie rani (już).
              > Tylko o to jak funkcjonować.
              > Przecież musisz drugiej osobie coś odpowiadać, reagować na telefon, mail. Nie d
              > a się nie reagować jeśli cały sposób kontaktu, relacji nie pasuje.

              mozesz odpowiadac to co chcesz i jak chcesz, reagowac tak jak chcesz i akurat masz ochote i po prostu srednio sie przejmowac jak druga osoba to przyjmuje bo wiesz, ze jest zaburzona i reaguje poprzez swoje zaburzenie; nawet jesli wyglada ta komunikacja jak rozmowa ze
              " slepym o kolorach" , no to co? jesli rzeczywiscie tak jak piszesz- to juz nie rani
              • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 23.03.15, 23:10
                Jeśli miałabym reagować jak chcę to nie miałabym kontaktu w ogóle, bo nie czuję takiej potrzeby.
                Nie, że kontakt rani.
                Tylko, że ten kontakt nie jest mi do niczego potrzebny, jest pustą formą bez treści a ja mam co robić i z kim spędzać czas.
                • agnieszka_iwaszkiewicz Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 07:36
                  Nie każda relacja trudna, nieudana czy skomplikowana relacja z rodzicami zahacza o problem parentyfikacji, o którym tu zaczęliśmy dyskutować. Dziecko dziś już dorosłe, które doświadczyło parentyfikacji nie musi zrywać kontaktu z rodzicem. Wystarczy jak przestanie służyć rodzicowi jako jego opiekun i zaprzestanie odtwarzania z nim tego schematu. Nie jest łatwo się go pozbyć, to proces, ale możliwy do przejścia. Jeśli są inne powody niechęci, to decyzja o braku kontaktu oparta na innych motywach psychologicznych byc może jest słuszna. Ale to juz inny temat. Agnieszka Iwaszkiewicz
                  • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 19:14
                    Pani Agnieszko,
                    ja to rozumiem. Ale przecież jedna osoba nie przerwie schematu, druga musi też zmienić swoje zachowanie.
                    Ja mogę przestać opiekować się matką, ale ona może nie wychodzić z roli "osoby do opiekowanie" i wciąż tej opieki żądać.
                    I co wtedy?
                    Jaka relacja, skoro ja chcę innej a matka innej?
                    • iziula1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 20:28
                      Tu nie chodzi o to by przerwać schemat ty-matka ale by zmienić swój schemat postępowania wobec matki, który ciebie krzywdzi. Czyli uzbroić cię w takie mechanizmy obronne ze będziesz bezpieczna w kontaktach z matką. Czy to wpłynie na matkę? Tak. Czy ja zmieni? To już decyzja twojej matki.
                      Czyli ty nie opiekujesz się matka, w sposób naruszający twoje granice. Ona może nadal intensywnie domagać się tej opieki ale Ty nie musisz temu ulegać, możesz odmawiać. Schemat został zmieniony.
                      Nie wiem czy dobrze to wyjaśniłam.
                      • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 23:23
                        Dobrze to wyjaśniłaś, ja to zresztą znam.
                        Chodzi o to, że by nie ulegać, muszę nie mieć kontaktu.
                        Nie jestem w stanie zmienić zachowań innej osoby.
        • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 21:30
          pani.jezowa napisał(a):

          > Ale co ma zrobić w relacji z własną matką, jeśli ta nie chce zrobić nic? Znaczy
          > nic zmienić, nic sobie uświadomić, o niczym porozmawiać, ale chce kontaktu i "
          > żeby było fajnie i żebyśmy byli rodziną i Ty dziecko za to odpowiadasz, jak jest źle to Twoja wina"?

          Dlaczego piszesz o moim życiu...?
          ....;)

          > Czy jednym wyjściem by ratować siebie jest izolacja, zerwanie kontaktu?

          Także jestem bardzo ciekawa zdania Pani Agnieszki.
          Najbardziej chciałabym podejść do sprawy tak, jak pisze differentview - ale to jest tak strrrrrasznie trudne... W zasadzie na tym głównie ma polegać moja terapia, takie były jej założenia - żeby nauczyć się zdrowo reagować na irracjonalne zachowania matki.
          I myślę, że może niekoniecznie ma być to całkowite i definitywne zerwanie kontaktu, choć z całą pewnością brak kontaktu przez jakiś czas bywa bezcenny. Dla mnie był. Pokazał i uświadomił mi wiele rzeczy (np. że matka "nie umrze", jak nie zadzwonię do niej codziennie), dał odsapnąć - co także niezmiernie ważne, pozwolił nabrać dystansu. I także pokazał mamie, że nie ma nade mną pełnej władzy i że jak będzie mnie źle traktować, to może się to skończyć brakiem kontaktu z mojej strony. To dopiero początek, ale dla osoby tak uwikłanej, jak ja byłam - ogromnie ważny, w zasadzie przełomowy.
          • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 23:31
            Wiesz, Ola, mi nie chodzi o to, że to jest trudne.
            Ja już jestem po terapii dawno i większość z tego spływa po mnie jak po kaczce, a jak coś nie spłynie to stosunkowo szybko się orientuję, że wlazłam w stary schemat.

            Chodzi mi o to, że ja mojej matki zmienić nie mogę.
            Próbowałam, rozmawiałam, tłumaczyłam LATAMI.
            I nic. Jedno wielkie nic.
            Moja matka się nie zmieni, mogę się z tym tylko pogodzić.

            Ale w praktyce oznacza to, że:
            * albo udaję, że nic się nie dzieje, wszystko jest fajnie, zachowanie mojej matki mi pasuje i jest słodziutko tiu, tiu, tiu...
            Tylko, że ja tak zachowywać się nie zamierzam.
            * albo za każdym razem, gdy matka narusza moje granice, traktuje mnie przedmiotowo itd, itd komunikuję to i nie pozwalam na to, co w praktyce oznacza, że wychodzę lub wysłuchują gigantycznej awantury, która niczego nie zmienia lub muszę wzywać pogotowie, bo moja matka ma objawy zawału.
            Nie chcę grać w tę grę, grałam latami, znam zasady, wiem jak się kończy, wiem, że nie zmienia niczego.
            * albo muszę chronić siebie i dbać o swój komfort i się nie spotykać, tym bardziej, że do mojego życia nic pozytywnego te spotkania nie wnoszą.

            Pytałam Panią Agnieszkę czy jakieś inne wyjście z tego zamkniętego koła, niż brak kontaktu.
            Bo przerwanie schematu z mojej strony nie skutkuje przerwaniem go ze strony mojej matki.
            I raczej nie zaskutkuje, mam za sobą lata prób.

            A, że piszę o twoim życiu...
            Ech...
            Dobrze jest choć nie być samą, prawda?
            • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 24.03.15, 23:54
              > albo za każdym razem, gdy matka narusza moje granice, traktuje mnie przedmiot
              > owo itd, itd komunikuję to i nie pozwalam na to, co w praktyce oznacza, że wych
              > odzę lub wysłuchują gigantycznej awantury, która niczego nie zmienia lub muszę
              > wzywać pogotowie, bo moja matka ma objawy zawału.

              ale nawet gdy spokojnym glosem stawiasz te granice to matka zaczyna sie awanturowac i dostaje zawalu? w takiej sytuacja chyba tylko brak kontaktu jest wyjsciem; Twoja matka biorac pod uwage skale jej winy wobec Ciebie po prostu zaprzecza rzeczywistosci i chce wymusic na Tobie zebys razem z nia tworzyla fikcje- nie ma zadnego powodu zeby sie na to godzic
              • pani.jezowa Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 25.03.15, 00:38
                Tak. Najpierw jest: "Kasiu, ale ja nie rozumiem, ja przecież nic nie robię". Potem, jeśli tłumaczę, są łzy, potem tłumaczenie mi, że jestem niedojrzała, bo inaczej bym nie miała żadnych uwag do swojej matki, dorośli ludzie akceptują swoich rodziców. Sztandarowym argumentem mojej matki jest, że nie ma znaczenia co rodzice robią dziecku, nawet jeśli je koszmarnie krzywdzą, bowiem zawsze robią to z miłości.
                A potem, zależnie od dnia są łzy, leki nasercowe (naprawdę ma chore serce), albo krzyk, ten ostatni najrzadziej, częściej histeria, że przecież ona chce dobrze tylko ja nie rozumiem.
                No. Nie rozumiem. Zgadza się.

                Z wiarą w fikcję to trafiłaś w dziesiątkę.
                Moja matka nie kłamie o moim dzieciństwie, nie kłamie o swoim (też fajne nie było), nie kłamie o swoim mężu (mój ojczym).
                Ona nie pamięta.
                Pamięta co innego.
                Wierzy w taki świat, w jaki chce wierzyć.

                Przykład mam fajny:
                Miałam 24 lata, byłam młodą żoną i zdecydowałam się na rozwód.
                Przyjechałam do mojego domu rodzinnego i mówię, że jak i Ziutek postanowiliśmy się rozwieść.
                Moja matka na to: "Super, nareszcie. My teraz idziemy do teatru". I wyszli z ojczymem.
                W domu był mój młodszy brat więc mogłam zostać i skorzystać z telefonu (to nie były czasy komórek), inaczej też bym wyjśc musiała, bo nie miałam kluczy.
                Usiadłam i zaczęłam dzwonić do przyjaciół oraz znajomych bliższych i dalszych pytając kto może mnie już i natychmiast przyjąć pod dach.
                Przyjęła mnie przyjaciółka, pomieszkałam u niej trzy tygodnie, któremu mężowi zajęło dojrzewanie do wyprowadzenia się z mojego mieszkania.
                W tym czasie nie rozmawiałam z matką.
                Wróciłam do swojego mieszkania dzień przed wigilią i spędziłam ją sama.

                Moja mama pamięta, że jak rozwodziłam się z Ziutkiem to bardzo mnie z ojczymem wspierali, mieszkałam u nich (tam już nawet mojego pokoju nie było, mieściło się tam biuro firmy) i wszystko było pięknie.
                I ona to pamięta, naprawdę.

                Od czegoś takiego, takiej "pamięci" odbijasz się jak od ściany.
                • zuzi.1 Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 25.03.15, 07:14
                  Pani Jezowa, w jakim wieku i stanie zdrowia jest Twoja matka, czy mieszka sama, czy ma jakies inne osoby, ktore z nia sie kontaktuja? Czy ona rzeczywiscie potrzebuje kontaktu z Toba, czy jest on jej niezbedny? Bo z Twojej strony ten kontakt wiaze sie z nieprzyjemnymi odczuciami. Czy pozbylas sie zlosci na mame i w jaki sposob, czy kiedykolwiek powiedxialas jej wprost to co masz jej do zarzucenia jako matce? A przewinienia Twojej matki sa naprawde duzego kalibru, to wyglada tak, jak gdyby ta kobieta nie posiadala wogole empatii, taki z niej dron, a nie czlowiek. W zaleznosci od odpowiedxi na te pytania na poczatku, na Twoim miejscu ograniczylabym z matka kontakt do minimum z minimum, typu max. 2 razy do roku. Nie musisz udawac, ze wszystko jest dobrze, skoro nie bylo i nie jest, i nie bedzie. Rob tylko to co uznasz za sluszne, aby poczuc sie lepiej i ani milimetr wiecej ponad to. Twoja mama jest b. mocno zaburzona osoba, ale absolutnie nie powinnas sie podkladac i robic jej dobrze, bo niszczysz siebie. Nie warto tego robic.
                • differentview Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 25.03.15, 07:32
                  pani.jezowa napisał(a):

                  > Od czegoś takiego, takiej "pamięci" odbijasz się jak od ściany.

                  no tak ale przeciez sa ludzie, ktorych psychika tak funkcjonuje- odcianaja sie od pewnych wspomnien, uczuc, mysli i naprawde nie wiedza o co chodzi; to moze byc mechanizm jej psychiki, nad ktorym ona nie ma kontroli i chocbys ja posadzila na elektrycznym krzesle grozac, ze je wlaczysz jak nie powie prawdy jak bylo to ona nie powie; musisz sie chyba z tym pogodzic i nie oczekiwac od niej tego co jest dla niej za trudne; jesli przyzwalala na wykorzystywanie seksualne wlasnego dziecka to calkiem mozliwe ze sama miala za soba takie doswiadczenia- i zyla w swiecie zaprzeczania rzeczywistosci- dlatego potem zaprzeczala temu co sie dzialo jej corce; ja bym bardzo ograniczyla z nia kontakty, nie wracala juz do przeszlosci natomiast w kontakcie z nia bym niczego nie udawala- nie usmiechalabym sie sztucznie, nie zwierzala- po prostu podtrzymywala kontakt na swoich warunkach; a jak nie- no to bym go zawieszala
                  • sorvina Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 25.03.15, 09:06
                    Współczuję pani.jezowej doświadczeń i gratuluję, że udało jej się uzdrowić to wszystko po swojej stronie. Natomiast jeśli chodzi o zachowanie matki, to ja rozbiłam się o podobną ścianę.
                    Nawet odpuszczając najbardziej "kontrowersyjne" i wypierane przez matkę tematy, rozumiejąc, że ona naprawdę wierzy w swoja "oficjalną wersję" i nie ma sensu jej podważać, nie za bardzo dawało się kontakt JAKIKOLWIEK zbudować. Bo ta sieć przekłamań nie dotyczyła tylko konkretnych sytuacji z odległej przeszłości, ale całych rodzinnych relacji. Skoro oficjalnie było cudownie, ona była i jest wspaniałą matką, ja wiele jej zawdzięczam to ja POWINNAM zachowywać się i traktować ją jakby to była prawda. Czyli matce teatralnie okazywać miłość i wdzięczność, UPEWNIAĆ ją w tym, że była/jest dobrą mamą. Jak tego nie robiłam, bo czułam raczej obojętność i dystans, to było dopytywanie się dlaczego, jak mogę i ataki na mnie. Czyli nie dało się po prostu nie ruszać pewnych tematów i rozmawiać o dupie maryni.

                    Po drugie nawet jeśli stare rany były już wyleczone, to bieżące zachowania nadal były nieprzyjemne, bo po prostu takie były. Moja matka nadal była pozbawiona empatii i skupiona tylko na sobie, nie udawała nawet, że mnie słucha, raczej wydawała polecenia oczekując skakania wokół siebie i reagowała atakiem nienawiści za odmowę zrobienia czego chciała jak chciała (choćby granica była postawiona w jak najuprzejmiejszej formie). Do tego oczekiwała, że będę wysłuchiwać jej opowieści o tym jak to inni są wredni i ją krzywdzą, od jadu i przekłamań których robiło się niedobrze.

                    Jeśli chciałam zachowywać się ciepło ale neutralnie, stawiać granice części żądań i wymagań, skupić się na czymś neutralnym, na wspólnym robieniu czegoś np. pieczeniu świątecznego ciasta, to nie dawało rady i kończyło się awanturą, scenami histerycznymi itp. Ona nie potrafi po prostu się spotkać. Ona nie potrzebuje bliskości, zwykłej obecności człowieka (tzn na bardzo głębokim poziomie potrzebuje, ale nie jest tego świadoma i zadowala się innymi sposobami). Ona potrzebuje coś konkretnego DOSTAWAĆ - potwierdzenia swojego wizerunku i oficjalnej wersji, zaspokojenia potrzeb nie tych fizycznych, ale emocjonalnych - potrzeby dowartościowania się kontrolą nade mną, tym, że koło niej skaczę i koniecznie się poświęcam (jeśli się nie poświęcałam to ona nie widziała wartości tego co robię) - więc nie wchodziło w grę żadne negocjowanie tego jak/gdzie/kiedy coś mam zrobić; bycia pojemnikiem na jej jad i frustracje. Jeśli tego nie zaspokajałam, to dla niej spotkanie nie spełniało swojej funkcji i była bardzo niezadowolona. To jest właśnie to przedmiotowe traktowanie. Jej nie interesowała relacja ze mną jako z człowiekiem, ale tylko to do czego mam jej służyć.

                    W dodatku nie uważała, żeby bycie elementarnie życzliwą czy uprzejmą było normą, to był dla niej duży wysiłek, którego się podejmowała po jakiejś dłuższej przerwie w kontaktach "bo jestem taka nadwrażliwa, że nade mną trzeba się trząść". I pierwsza postawiona granica oznaczała powrót do naturalnej wrogości.

                    Ja uznałam, że podtrzymywanie tej relacji nie ma sensu. Nie przy takim poziomie zaburzenia, oderwania od rzeczywistości i okopania we własnych emocjach i potrzebach. Przy całkowitym braku empatii i choć elementarnej przyzwoitości w zachowaniu.

                    Muszę przyznać, że z lekką zazdrością czytam wypowiedzi osób, które po zmianie swojego zachowania widzą jakąś zmianę po drugiej stronie. Wiadomo, że bez terapii rodzic nie zmieni całego swojego nastawienia/zaburzenia - on jako osoba się nie zmieni, ale jeśli może wycofać się z pewnych najgorszych zachowań, dać dorosłemu dziecku nieco przestrzeni by w relacji było miejsce na prawdziwą osobę z jej uczuciami i potrzebami, prawami, to jakoś ten kontakt utrzymać się da. Ale jeśli jest tylko - grasz rolę, albo awantura, a dłuższa konsekwencja daje nie zmiany zachowania ale wzrost pretensji i nienawiści, to ja tego naprawdę nie widzę.

                    Natomiast z ciekawością śledzę wątek i czytam wskazówki Pani Ekspert. W ogóle muszę Wam podziękować Kochane Forumki, bo ostatnio parę uwag osób po terapii, które opisały w różnych wątkach jakiś aspekt swoich przemyśleń, podejścia itp. domknął mi pewne tematy. Jesteście źródłem wspaniałych inspiracji :)
                • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 25.03.15, 12:57
                  pani.jezowa napisał(a):

                  > przecież ona chce dobrze tylko ja nie rozumiem.
                  > No. Nie rozumiem. Zgadza się.

                  "- kiedyś zrozumiesz, ale będzie za późno.....!"

                  > Moja matka nie kłamie o moim dzieciństwie, nie kłamie o swoim (też fajne nie było), nie kłamie
                  > o swoim mężu (mój ojczym).
                  > Ona nie pamięta.
                  > Pamięta co innego.
                  > Wierzy w taki świat, w jaki chce wierzyć.

                  Rany, nie wiem, ile już razy zastanawiałam się, czy moja matka NAPRAWDĘ wierzy, że było, jak wierzy - czy nie chce pamiętać.
                  Tego, jak się kłóciła ze swoją matką (nie powie teraz o niej inaczej niż "mamusia"). Jak dziwaczne i pokręcone były relacje z jej matką, siostrami, sióstr z matką; o dziadku - jej ojcu - nie wspomnę ("Srasz we własne gniazdo!!! Wszyscy zawsze chwalą się, jakie mają wspaniałe rodziny, a ty to chyba masz najgorszą! I wszystkim to opowiadasz! Normalnie patologia, jakby ktoś z boku posłuchał!").
                  Naprawdę nie wiem, czy ona straciła pamięć, czy sama się oszukuje, czy może ta fasada "wspaniałej rodziny" jest jej potrzebna i ma coś rekompensować? I dlatego tak histerycznie, a czasem agresywnie reaguje, jak ktoś próbuje jej pokazać, że ten ideał jest nie całkiem taki idealny?
            • damodia Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 25.03.15, 09:47
              pani.jezowa - biorąc pod uwagę to jak traktowala cię matka w dzieciństwie i jakich krzywd za jej udziałem doświadczyłaś to ja bym nie miała skrupulow żeby nie utrzymywać z nią kontaktów.
              Bardziej bym się zastanowila dlaczego ciągle potrzeby kontaktow z taką osobą chcesz mieć.
              To, że rodzice dali komórkę jajowa i plemnik to za malo by ich szanowac i z nimi się przyjaźnić.
              Wiele osób za mniejsze przewinienia przestaje utrzymywac kontakt, no może poza telefonem albo kartką dwa razy do roku na święta.
              Pytasz czy da się utrzymywać fajne kontakty z osobą zaburzoną, toksyczną, bezrefleksyjną, egoistyczną itd. Czy jak masz taką znajomą to dążysz do tego, żeby te kontakty mieć? Ucinasz kontakt żeby tobie nie szkodziła. Czy ze znajomą o takim charakterze i podejściu do życia jak twoja matka chciałabyś utrzymywać kontakt i była jej za coś wdzięczna, lubiłybyście się? Matka jest taka jaka jest. Inna nie będzie. Nie da się jej wytłumaczyć, nie da się ją zmienić. Można bytowac obok ale z dużego dystansu patrząc jak na osobę chorą, być poza nią emocjonalnie, nie analizować, nie próbowac przetłumaczyć by zrozumiała. Wchodząc w dyskusje zawsze się wróci do starego koryta i tylko niesmak zostanie. Na ogół jeśli wcześniej nie było lat separacji i zbudowania siebie silnej- to nie ma szans na zdrowy dystans.

            • marsylvik Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 25.03.15, 09:58
              pani.jezowa napisał(a):

              > * albo za każdym razem, gdy matka narusza moje granice, traktuje mnie przedmiot
              > owo itd, itd komunikuję to i nie pozwalam na to, co w praktyce oznacza, że wych
              > odzę lub wysłuchują gigantycznej awantury, która niczego nie zmienia lub muszę
              > wzywać pogotowie, bo moja matka ma objawy zawału.

              Krzywdzi Cię to?
              Pytam czy subiektywnie Cię to krzywdzi, a nie "obiektywnie".

              Bo jeśli tak, to choć może są inne wyjścia, to jednak to wydaje się być najlepszym wyborem:

              > * albo muszę chronić siebie i dbać o swój komfort i się nie spotykać, tym bardz
              > iej, że do mojego życia nic pozytywnego te spotkania nie wnoszą.

              Chyba, że potrafisz i chcesz zmienić siebie tak, żeby powyższe zachowanie matki Cię nie krzywdziło.
              Ja chyba bym nie potrafiła, albo może raczej nie chciała aż tak się zmieniać, chociaż zdaniem mojej pani psycholog to jest możliwe.
              • demaskujemy_szarlatanow Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 27.03.15, 10:36
                ola_dom
                Napisałaś:
                " Chyba się przejdę na ten regresing :)"

                Zanim to uczynisz powinnaś wiedzieć, że ta metoda jest szarlatanerią w słownikowym znaczeniu. Nie przebadano regresingu pod kątem medycznym. Z opisu metody przez regreserów jak i uczestników sesji można się dowiedzieć, że poprzez hiperwentylację (wzmożony napęd oddechowy), która jest trzonem regresingu, dochodzi do ataków tężyczki/spazmofilii ( choroba figurująca w międzynarodowym rejestrze chorób jako: R 29.0 ). Celowo zaburzają równowagę fizjologiczną aby wywołać psychozy wytwórcze oraz powodują rozchwianie układu dopaminowego (odpowiedzialnego za uzależnienia) w celu pozyskania "stałego klienta". Gdy ich opisy regresingu przefiltruje się przez to, co znane jest nauce, dowiemy się skąd biorą się stany "mistyczne" w czasie sesji, skąd bierze się ból tężyczkowy itd. Zanim podejmiesz decyzję powinnaś dowiedzieć się więcej o zagrożeniach dla psychiki i zdrowia całego organizmu. W działalności regreserów jest całe mnóstwo analogii z cechami sekt opisanymi w Raporcie MSWiA z 2000 roku o sektach. Z tej lektury można się dowiedzieć dlaczego ludzie poddający się podobnym metodom zmieniają swoją osobowość z pierwotnej na kultową i stają się całkowicie zniewoleni przez swoich liderów.

                Na wszystko co napisałem mam argumenty naukowe. Regreserzy mają tylko swoje zapewnienia i "dar przekonywania" zwany psychomanipulacją.

                Teraz jeśli chcesz skorzystać z regresingu, to masz przynajmniej jakąś wiedzę o zagrożeniach i reszta zależy od Twojej własnej i nieprzymuszonej woli.

                Pozdrawiam
                Maciej A
                • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 27.03.15, 10:49
                  demaskujemy_szarlatanow napisał:

                  > ola_dom
                  > Napisałaś:
                  > " Chyba się przejdę na ten regresing :)"
                  >
                  > Zanim to uczynisz powinnaś wiedzieć, że ta metoda jest szarlatanerią w słownikowym znaczeniu.

                  W zasadzie czekałam, aż się pojawisz, jak tylko napisałam o tym regressingu :>
                  Nie napiszę tu, bo to nie to forum, jakie jeszcze inne "nienaukowe" metody lubię i stosuję z powodzeniem i przyjemnością.

                  Także pozdrawiam :)
                  • demaskujemy_szarlatanow Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 27.03.15, 11:09
                    ola_dom
                    Z tego wynika, że ci co namawiali Cię na regresing zaasekurowali się i przykro mi, że już masz zdanie na mój temat. Przypuszcza, że "juz Cię mają". Przykro mi również, że masz takie życiowe problemy. Nie chcę być natrętem, zrobiłem swoje, a Ty sama decydujesz o swoim życiu, a być może tylko tak się Tobie wydaje. (psychomanipulacja?)
                    Wszystkiego dobrego.
                    • ola_dom Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 27.03.15, 11:20
                      demaskujemy_szarlatanow napisał:

                      > Z tego wynika, że ci co namawiali Cię na regresing

                      Z czego wynika, że ktoś mnie NAMAWIAŁ? Nic podobnego nie miało miejsca.
                      • demaskujemy_szarlatanow Re: "Człowiek konstytuuje się zawsze w akcie 27.03.15, 11:35
                        ola_dom
                        Może się pomyliłem. Możliwe, że znasz mnie z innego wątku o regresingu i dlatego przewidziałaś moje pojawienie się. Zapewniam Cię, że dopisałem się tylko z powodu troski o Ciebie i nic z tego nie mam oprócz upokorzeń ze strony regreserów. Takimi wpisami narażam się na pozwy, obelgi, wywlekanie moich rodzinnych spraw na innych forach. Regreserzy natomiast pozyskując nową klientkę/ ofiarę mają nawet 150 złotych/godz. Wyczuwasz tą subtelną różnicę?

                        I jeszcze chcę podkreślić, że nie mam zamiaru naprzykrzać się Tobie z moją troskliwością jeśli sobie tego nie życzysz. Informacja i tyle. Lecz jeśli dojdzie do sytuacji, że będziesz potrzebować pomocy, informacji itp., to na pewno możesz na m,nie liczyć. Nic na siłę. Właściwie to wszystko z mojej strony. Jakby co, to pisz na:

                        demaskujemy_oszustow@wp.pl

                        A jeśli nie, to rób dalej swoje.
                        pozdrawiam
Pełna wersja