Rada? Czy polecenie?

07.04.15, 21:51
Odnoszę nieraz wrażenie, że udzielający rad uważają, że ten, któremu radzą, ma niemal obowiązek tę radę "wykonać".
A przecież z radą powinno być tak, jak z prezentem - daję komuś radę i pozwalam "obdarowanemu" zrobić z radą, co sam zechce.
Jednak niektórzy zdają się być niemal oburzeni, że ktoś nie zastosował - nie DOSTOSOWAŁ się do - ich rady.
Ego? Czy coś jeszcze innego?
    • pani.jezowa Re: Rada? Czy polecenie? 07.04.15, 22:39
      Poczucie, że JA WIEM. "No wiem, mówię Ci przecież z dobrego serca co masz zrobić, nie widzisz, że mam rację? No jak nie widzisz, przecież to, to i jeszcze to. Nie widzisz? Bo głupia jesteś."

      Myślę, że tak to przebiega.
      I czasem sama łapię się na tym, że dziwi mnie, iż daję rozsądną radę a ktoś jej nie chce, oczywiście mówię o sytuacji, gdy ktoś prosi o radę, bo jak nie prosi to może sobie w ogóle moje rady mieć gdzieś.
      A jak prosi to moja rada, może i sensowna, nie musi się jednak sprawdzać w jego sytuacji. Bo nawet przy założeniu, że ta sytuacja jest opisana dobrze, dość szczegółowo i rozumiemy się nawzajem to ta osoba jest w zupełnie innym miejscu życia niż ja, na pewne rzeczy może nie być gotowa, nawet jeśli obiektywnie rada niegłupia jest, ale mentalnie, psychologicznie nie pasuje danej osobie.

      Poza tym zauważyłam, że ludzie często proszą o radę i wiedzą, co chcą usłyszeć. Czasem, że się nie da a czasem chcą poparcia swojej koncepcji, swojego rozwiązania. I wcale nie chcą usłyszeć innej rady, choćby i najlepszej. Nie są gotowi.
    • emigrantkaaa Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 04:29
      > Ego? Czy coś jeszcze innego?

      Brak dystansu do forum ;)
      • ola_dom Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 09:43
        emigrantkaaa napisała:

        > Brak dystansu do forum ;)

        Tylko na forum spotykasz się z radami? Serio? :)
        • marsylvik Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:39
          ola_dom napisała:

          > Tylko na forum spotykasz się z radami? Serio? :)

          Tylko na forum często spotykam się z niechęcią i agresją w przypadku braku jasnego sygnału od osoby, której się doradza, że rada została przyjęta i jest w realizacji. W życiu zdarza mi się to bardzo sporadycznie. Może to kwestia ludzi, jakimi się otaczam, a może innymi sposobami komunikacji, nie wiem.
          • emigrantkaaa Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 23:36
            > Tylko na forum często spotykam się z niechęcią i agresją w przypadku braku
            > jasnego sygnału od osoby, której się doradza, że rada została przyjęta i jest w
            > realizacji. W życiu zdarza mi się to bardzo sporadycznie.

            Dokładnie tak.
            • ola_dom Re: Rada? Czy polecenie? 09.04.15, 09:24
              emigrantkaaa napisała:

              > > Tylko na forum często spotykam się z niechęcią i agresją w przypadku braku
              > > jasnego sygnału od osoby, której się doradza, że rada została przyjęta i jest w
              > > realizacji. W życiu zdarza mi się to bardzo sporadycznie.
              >
              > Dokładnie tak.

              Zazdroszczę w takim razie :)
      • marsylvik Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:35
        Racja! ;)

        No ale żeby tego dystansu do forum brakowało, to chyba go brakuje do ludzi w ogóle. Zachodzi jakieś rozmydlenie granic, nieumiejętność, może nie tyle odróżnienia, co wyczucia za co ja jestem odpowiedzialna, a gdzie się moja odpowiedzialność kończy. Gdzie się kończę ja a zaczyna ktoś inny.

        Może potrzeba kontroli, wpływu na świat?
        Sprubuję się wczuć:
        O, pojawiła się okazja, żeby mieć wpływ na świat! Ktoś chce mojej rady! :D
        Co? Czemu nie słucha? Nie rozumie? To ja wytłumaczę.
        Przecież sama prosiła o radę, czemu nie słucha?!
        Buuuu! Taka okazja zmienienia świata przemknęła mi koło nosa!

        Pojawiają się nieprzyjemne uczucia, takie jak rozczarowanie lub poczucie utraty kontroli, szukamy winnego złego samopoczucia.
        Ja nie jestem temu winna, bo moja rada jest super, ona się o nią prosiła, poza tym co złego to nie my, więc kto jest winny naszemu złemu samopoczuciu? No kto? Z dobrego serca radziliśmy, a ona się tak odwdzięcza! Nic dziwnego, że się tak wkurzyłam, to wszystko przez nią!

        Więc może brak odpowiedzialności za własne uczucia, chęć przerzucania tej odpowiedzialności na innych? Znowu granice, umiejętność ich rozpoznawania...
    • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 10:20
      > Jednak niektórzy zdają się być niemal oburzeni, że ktoś nie zastosował - nie DO
      > STOSOWAŁ się do - ich rady.
      > Ego? Czy coś jeszcze innego?

      Obstawiam niskie poczucie własnej wartości.
    • default Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 10:42
      Z moich doświadczeń widzę, że to jest tak : im bardziej osoba udzielająca rady jest związana emocjonalnie/życiowo z osobą, której owej rady udziela, tym bardziej oczekuje dostosowania się. No bo udziela tej rady wg swojej najlepszej wiedzy/doświadczenia, uważa wskazane rozwiązanie za optymalne i obawia się, że inne może źle się skończyć dla tej osoby - a chce dla niej jak nalepiej. Może też wchodzić w grę osobisty interes (konsekwencje innej decyzji niż doradzana odbiją się także na osobie doradzającej).
      Dlatego najczęściej "wykonania" rady oczekuje np. matka od córki, żona od męża itp.
      Nie spotkałam się z sytuacją, gdzie znajoma czy koleżanka z pracy oczekiwałaby ode mnie zastosowania się do jej rad.
      • aqua48 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 11:02
        Dobrymi radami jest wybrukowane piekło. A z drugiej strony może być denerwujące jeśli ktoś zakłada alarmujący wątek - "pomóżcie natychmiast, nie wiem co mam zrobić" - czyli w założeniu - oczekuje porad, ale nie korzystając z nich w najmniejszym stopniu po jakimś krótkim lub dłuższym czasie żali się, że nadal jest tragicznie, albo o dziwo - jeszcze gorzej. Nic nie zrobił, i nic się nie zmieniło. Ma się ochotę odpowiedzieć, a czego oczekiwałeś? Warto może zanim udzieli się rad zapytać a czego oczekujesz? Sądzę, że ludzie po forum najczęściej oczekują możliwości wyżalenia się, potem - cudownej zmiany otoczenia zgodnie z ich oczekiwaniami, bez zmiany własnego postępowania, a na końcu dopiero jakiejś sensownej rady. Jeśli dostaną poradę, której efektem będzie refleksja i zastanowienie nad sobą, swoja sytuacją i własnymi możliwościami, to już bardzo dużo, ale część spora proszących o pomoc nie jest w stanie w ogóle z takiej porady skorzystać w sposób aktywny. Ze względu na swoje uwarunkowania - życiowe, rodzinne, społeczne, wiekowe, finansowe, na konwenanse w których tkwią czy manipulację, której ulegają i od której się uzależnili.
    • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 10:57
      Zakładam, że chodzi o rady, o które się prosiło, a nie o- wtrącanie się z radami.
      Generalnie uważam, że radzenie się komuś jest nawiązaniem jakieś relacji zwrotnej- w tym wymiarze radzenia się oczywiście. Czyli, uważam że nie można ot tak sobie, "wciągnąć" kogo w swoje sprawy, a potem beztrosko olać jego rady. Ten ktoś poświęca nam swój czas, energię, wiąże się emocjonalne (np. niepokoi naszą sytuacją, smuci itp). Należy zatem odnieść się do jego rad- powiedzieć, w jakim zakresie jego rada nam odpowiada/nie odpowiada.
      Zatem, stosować się do rady oczywiście nie trzeba, ale olewać jej też nie należy. Może o to tu chodzi, że ktoś się czuje olany?
      Oczywiście, oczekiwanie, że ktoś MUSI się zastosować do naszych rad, jest niepoważne.
      • aqua48 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 11:06
        vilez napisała:

        >Czyli, uważam że nie można ot tak
        > sobie, "wciągnąć" kogo w swoje sprawy, a potem beztrosko olać jego rady. Ten kt
        > oś poświęca nam swój czas, energię, wiąże się emocjonalne (np. niepokoi naszą s
        > ytuacją, smuci itp). Należy zatem odnieść się do jego rad- powiedzieć, w jakim
        > zakresie jego rada nam odpowiada/nie odpowiada.

        A nie rozumiesz, że komuś może być bardzo ciężko odpowiedzieć - wasze rady są słuszne i doskonałe, ale ja nie jestem w stanie porzucić mego życia, nie stać mnie psychicznie na skorzystanie z tych rad i nie oczekuję od forum nic więcej poza możliwością rozmowy i wyżalenia się. Tu po raz pierwszy w życiu mogę powiedzieć co czuję i nikt mi nie przerwie mówiąc, że jestem głupi czując to co czuję, a tak na prawdę nie mam prawa tego czuć, bo powinienem czuć zupełnie co innego...
        • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 12:15
          Rozumiem. Ale ja nie o tym.
          Ola chyba już wcześniej napisała, że nie chodzi jej głównie o forum.
          • aqua48 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 12:41
            vilez napisała:

            > Rozumiem. Ale ja nie o tym.
            > Ola chyba już wcześniej napisała, że nie chodzi jej głównie o forum.

            Uważasz, że w życiu jest łatwiej powiedzieć komuś - "masz całkowitą rację, ale ja kompletnie nie mam siły Twoich rad wprowadzić w życie, wobec tego zostaję w moim piekiełku i tylko będę ci się żalić jak mi źle?"
            • fuj.fuj.fujara Re: Punkt widzenia zależy od..... 08.04.15, 12:55
              Każdy udzielając rad, patrzy z perspektywy własnych odczuć i własnych przeżyć.
              "Dając dobre rady" zawiera w nich cały bagaż własnych emocji i uważa że osoba "obdarowana radą" musi się do takiego rozwiązania zastosować.
              To prawie jak stosowanie metody "Kto nie ze mną, ten przeciw mnie"

              Jest wiele osób, inne sposoby odczucia i uczucia. Wiele barw tego samego zjawiska.
              KAŻDY POJMUJE SYTUACJĘ JAKO INNY WYMIAR.
              I na tym polega sedno problemu. Nikt nie pisze dosłownie. JA ZROBIŁBYM TAK. MOJE ZDANIE JEST TAKIE. JA TO TAK ODBIERAM. JA TAK CZUJĘ.

              Nikt z dających rady nie jest osobą szukającą rady i nie zna jej wewnętrznych potrzeb i odczuć.
              Osoba prosząca o radę, tak naprawdę potrzebuje jakiegoś bodźca aby dalej obrać jakiś kierunek działania.
              W sytuacji tak zwanego "zapętlenia myśli" kręci się za własnym ogonem.
              I dlatego czasem "dobra rada" okazuje się tą najgorszą.
            • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 12:55
              Napisałam już, że ja nie o tym. To, z jakich powodów ktoś nie potrafi się otworzyć na cudzą perspektywę - osobny temat rzeka. Ja o pewnym ogólnym mechanizmie zwrotności relacji, w ramach tej zwrotności, możliwego zawodu i/lub niezrozumienia.
              • aqua48 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 13:01
                vilez napisała:

                > Ja o pewnym ogólnym mechanizmie
                > zwrotności relacji, w ramach tej zwrotności, możliwego zawodu i/lub niezrozumi
                > enia.

                Ale to chyba naturalne w każdej zwrotnej relacji?
                • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 13:14
                  Tak. Zwróciłam uwagę na możliwe zaburzenie tej zwrotności.
                  • fuj.fuj.fujara Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 13:22
                    Ja nie jestem panią X.
                    Pani X nie jest mną.
                    Ja patrzę na problem z perspektywy własnych odczuć i doświadczeń.
                    Pani X odbiera temat y innej perspektywy.

                    I tu następuje przekłamanie. to jak w lustrze. Moje odbicie jest niby podobne, ale odwrócone.
                    • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:13
                      Dokładnie tak. Brak akceptacji dla nieskorzystania z rady świadczy głównie o osobie udzielającej owej rady . Osoby, które nie mają problemów np. z samooceną(za niska lub za wysoka) czy współuzależnieniem nie będą się czuły dotknięte tym, ze ktoś nie skorzystał z ich wielkiej i jedynie słusznej życiowej mądrości tylko uznają prawo tej osoby to życia po swojemu. I nikt nie musi się w takiej sytuacji nikomu spowiadać dlaczego nie jest w stanie skorzystać z takiej czy innej rady . To, ze się o czymś nie mówi nie znaczy, że ktoś sobie tej rady nie przemyślał.
                      • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:17
                        Nikt też nie musi dziękować za dar/prezent. Może go bez słowa ciepnąć w kąt. W ogóle nikt niczego nie musi. Tylko potem niech się nie dziwi, że jakoś głupio jest...
                        • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:36
                          Za prezent z reguły dziękuje się w momenie jego otrzymania. Jeżeli prezent nie jest tym o czym osoba obdarowana marzyła to w momencie jego otrzymania nie wie jeszcze czy np. wyeksponuje go na półce czy wrzuci do szuflady. Myślę, że podobnie jest z otrzymaną radą. Owszem, miło jest kiedy osoba jej udzielająca zostanie doceniona za zaangażowanie/wsparcie/dobre chęci, ale samo to nie gwarantuje, że osoba, której rada była udzielana skorzysta z tej rady. Z różnych powodów....
                          • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 20:52
                            Ale jak nie mówię o skorzystaniu, tylko o odniesieniu się.
    • napis_z_obrazka Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:13
      Porownanie rady z prezentem trafne. (Nie widze roznicy jakosciowej pomiedzy rada a poleceniem podczas dyskusji o problemach rodzinnych na Forum)
      Ale... bywaja prezenty nietrafione;-)
      A ``wina``;-) po obu stronach. Roznie, bo oczekiwania byly inne, bo rozpoznanie potrzeb nieaktualne;-)
      Moze tez byc tak, ze otrzyma sie w prezencie swoj wlasny prezent po jakims czasie;-)

      • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:25
        napis_z_obrazka napisała:

        > Porownanie rady z prezentem trafne.
        Zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę że gros ludzi kupuje na prezent to co sami chcieliby dostać, co im się podoba.
      • ola_dom Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:33
        napis_z_obrazka napisała:

        > Ale... bywaja prezenty nietrafione;-)

        Ale bywa także tak:
        ciotka kupiła swojej mocno już starszej cioci porządny koniaczek - dla zdrowotności. A potem przyszła do cioci znienacka w gości i widzi! o zgrozo! jak ciocia zaprosiła swoje kumpelki i częstuje je owym koniaczkiem! A przecież on był dla cioci - a nie dla jakichś obcych bab!... I ciotka nie była w stanie zrozumieć, że dla cioci największą przyjemnością było wypić ów koniaczek w miłym towarzystwie - o wiele większą, niż wypicie go w samotności. No nijak nie docierało....

        Niektórzy dając prezent zdają się dawać wraz z nim "instrukcję obsługi" - jak masz go użyć, co z nim robić i jak się nim cieszyć...
        • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 14:39
          > Niektórzy dając prezent zdają się dawać wraz z nim "instrukcję obsługi" - jak m
          > asz go użyć, co z nim robić i jak się nim cieszyć...
          >
          Nie wiem czy można dobitniej pokazać, ze to nie ciocia ma problem:-D
        • napis_z_obrazka Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 15:31
          Wazny jest kontekst.

          Bywaja osoby skupione na swoich chorobach, zajmujace czas i energie najblizszym, jak pomoc tej jeczacej wciaz osobie. (Dla obcych maja inne oblicze;).
          I te prawdziwa troske lekcewaza, bo brak im zdrowego egoizmu zadbania o siebie, chodzi im tylko o poswiecenie pomocnikow (czas, pieniadze).
          Darczynca (-czyni;-) mogla sie poczuc odrzucona, wykluczona z milego spedzania czasu, bo jej rola jest widziec sfrustrowana, schorowana, wymagajaca pomocy ciocie.

          Mogla poczuc sie oszukana, ze ´´porzadny koniak na zdrowotnosc`` to jak z perlami...

          Oczywiscie, to nie musi byc tu ten przypadek;-)



          • ola_dom Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 16:37
            napis_z_obrazka napisała:

            > Mogla poczuc sie oszukana, ze ´´porzadny koniak na zdrowotnosc`` to jak z perlami...
            >
            > Oczywiscie, to nie musi byc tu ten przypadek;-)

            No właśnie nie ten :)
            To przypadek osoby, która najchętniej każdemu ustalałaby i ustawiała życie. Przykład z koniaczkiem był typowy dla niej - że nawet prezent ma być zużyty tak, jak ona uważa za właściwe.
            A ciocia nie "zamawiała" koniaku - to ciotka wpadła na pomysł, że skoro ciocia lubi, to jej kupi, a że ją akurat stać, to kupi bardziej wypasiony, na który ciocia sama by sobie nie pozwoliła. No ale w takiej sytuacji to ciocia powinna pewnie przed każdym użyciem całować butelkę i wspominać, jaką ma wspaniałą siostrzenicę - a nie rozpuszczać takie dobro wśród obcych.
            • napis_z_obrazka Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 17:40
              Uff! To dobrze.
              Mnie slowo ´zdrowotnosc´uruchamia skojarzenia z hipochondria.
              To tez powazna choroba.

              Na forum podoba mi sie takze to, ze czesto odpowiadamy poruszeni wlasnym doswiadczeniem, skojarzeniem. Stad rozne porady. Rozna wrazliwosc na slowa.
              Kazda sytuacja wymaga dopytania, bo wstepny opis nie zawsze wyczerpujaco oddaje sytuacje.

              Mala korekta:-)
              Jednak rada udzielona na prosbe, to jednak inna sytuacja do spontanicznego prezentu.
              To sa niunse wymagajace uwaznosci;-)
              • napis_z_obrazka Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 17:47
                *niuanse
        • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 20:55
          To jest chamskie zachowanie ciotki (darczyni), i tu nie ma dyskusji.
    • iziula1 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 15:23
      Co do forum - tego i innych. Unikam udzielania rad czy wsparcia osobom mającym problemy z przemocą domową, z patologicznym związkiem gdzie jest alkohol, przemoc psychiczna i/lub fizyczna.
      Z tego względu ,że ciężko jest mi nie wejść w rolę "ratującego". Wtedy, rady nie są tylko radami stają się próbą ocalenia danej osoby. A skoro nie "ocaliłam mojej matki" to może tu mi się uda....i tak wpadam w koło obłędu. Pojawia się napięcie, potem złość na odbiorce pomocy, bo następuje przeniesienie, projekcja wspomnień.
      Czyli jak widzicie nie tylko przerost ego, niskie poczucie własności czy poczucie misji ma z tym związek.
      Dlatego unikam takich wątków. choć już osiągnęłam pewien sukces - potrafię czytać je bez angażowania emocji, na zimno. Do udzielenia rad jeszcze nie czuje się gotowa emocjonalnie.
      Tyle z mojej strony.
      A czemu złości to innych - nie wiem.
      • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 15:39
        No tak,ale to w dalszym ciągu jest Twój problem a nie osoby, której doradzasz. Obwinianie drugiej strony jest zwykłym przerzucaniem odpowiedzialności za swoje uczucia na tę osobę.
        • napis_z_obrazka Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 15:48
          Jestesmy ludzmi. Mowienie, jakie uczucia wywoluje w nas czyjes zachowanie, nie jest obwinianiem. To jest normalna komunikacja, jest ok.
          Moze byc proba przerzucenia winy, manipulacja, ale nie zawsze.
          Kontekst!
          • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 15:59
            Kontekst tu nie ma nic do rzeczy. Jesteś odpowiedzialna za siebie w każdym aspekcie albo nie i tyle. Zresztą mam nadzieję, ze wypowie się pani Agnieszka
          • iziula1 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 18:15
            napis_z_obrazka napisała:

            > Jestesmy ludzmi. Mowienie, jakie uczucia wywoluje w nas czyjes zachowanie, nie
            > jest obwinianiem. To jest normalna komunikacja, jest ok.

            Tak, o ile wygląda to w ten sposób,że mówisz, o swoich uczuciach . Możesz też zakomunikować swoje oczekiwania - cóż w tym złego, że chce się pomóc lub chce się żeby dana osoba skorzystała z twego doświadczenia. Tylko, wydaje mi się że za tym musi iść komunikat, że akceptujemy odrzucenie naszych rad przed odbiorce.
            • napis_z_obrazka Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 19:44
              Zasada generalna jest, ze nie udziela sie rad. To jest w zlym tonie.
              Jednak powstalo takie forum doradztwa anonimowego na zyczenie. Taki eksperyment.
              Proponuje:
              1. kazda osoba, ktora radzi, jak zachowalaby sie w trudnej (problematycznej) sytuacji ma sygnaturke `` ale zrobisz jak uwazasz``
              2. kazda osoba zakladajaca watek i prosbe o opinie ma sygnaturke `konsekwencje wybranej `przeze mnie rady ponosze JA. Jestem swiadoma.

              Dla mnie to sa rzeczy oczywiste, takie zyciowe postawy znane byly juz przed Internetem;-) i dla mnie nie musi byc to napisane.
          • differentview Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 22:29
            napis_z_obrazka napisała:

            > Jestesmy ludzmi. Mowienie, jakie uczucia wywoluje w nas czyjes zachowanie, nie
            > jest obwinianiem. To jest normalna komunikacja, jest ok.

            dokladnie tak; zwykla reakcja zwrotna- ktora czasem jest irytacja, czasem rozczarowaniem, czasem przygnebieniem a czasem wkurzeniem
            • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 22:39
              Jeżeli pojawia się tego typu reakcja zwrotna to świadczy ona o tym, że mieliśmy wobec tej osoby konkretne oczekiwania, że zachowa się tak a nie inaczej.
              • differentview Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 22:51
                gdybysmy nie mieli zadnych oczekiwan to bysmy w ogole nie otwierali ust zeby sie komunikowac; zreszta osoba proszaca o rady- tez ma oczekiwania; czesto wie dokladnie co chce uslyszec- zeby utwierdzic sie w jakims swoim stanowisku; gdy pokazujesz jej inna perspektywe- zaczyna sie denerwowac, irytowac- to wg Ciebie tez jest brakiem odpowiedzialnosci za swoje uczucia? bo mi sie wydaje, ze doprowadzasz powoli sprawe do absurdu?
                • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 23:08
                  zreszta osoba proszaca o rady- tez ma oczekiwania; czesto wie do
                  > kladnie co chce uslyszec- zeby utwierdzic sie w jakims swoim stanowisku; gdy po
                  > kazujesz jej inna perspektywe- zaczyna sie denerwowac, irytowac- to wg Ciebie t
                  > ez jest brakiem odpowiedzialnosci za swoje uczucia?

                  A według Ciebie kto jest odpowiedzialny za jej poirytowanie?
                  • vilez Re: Rada? Czy polecenie? 09.04.15, 06:54
                    Ona sama. Osoba zirytowana.
        • iziula1 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 18:08
          adorra0 napisała:

          > No tak,ale to w dalszym ciągu jest Twój problem a nie osoby, której doradzasz.

          Oczywiście,ze tak. W każdym przypadku kiedy doradzająca osoba odczuwa złość, czy irytację że ktoś z jej rad nie korzysta to nadal jest jej problem a nie odbiorcy.

          > Obwinianie drugiej strony jest zwykłym przerzucaniem odpowiedzialności za swoje
          > uczucia na tę osobę.
          To oczywiste.
          Zreszta nie wiem za co można obwiniać druga stronę? Ma ona prawo do własnych wyborów, błedów, potknięć jak i odrzucenia pomocy czy rad choć się wczesniej o nie prosiło.
          Natomiast osoba która złoszczą takie sytuacje może raczej z ciekawością pochylić się nad własnymi uczuciami i zastanowić się z czego wynikają, skad się w niej biorą.
          • adorra0 Re: Rada? Czy polecenie? 08.04.15, 18:38
            zgadzam się z każdym Twoim słowem:-)
          • napis_z_obrazka zaraz, zaraz 08.04.15, 22:13
            iziula1 napisała:

            > adorra0 napisała:
            >
            > > No tak,ale to w dalszym ciągu jest Twój problem a nie osoby, której dora
            > dzasz.
            >
            > Oczywiście,ze tak. W każdym przypadku kiedy doradzająca osoba odczuwa złość, cz
            > y irytację że ktoś z jej rad nie korzysta to nadal jest jej problem a nie odbio
            > rcy.
            >
            > > Obwinianie drugiej strony jest zwykłym przerzucaniem odpowiedzialności z
            > a swoje
            > > uczucia na tę osobę.
            > To oczywiste.

            Zawsze? Nie rozumiem. Jesli zabraknie mi cierpliwosci, zezloszcze sie na czyjes zachowanie, za ktore zaplaca jego dzieci, to ja mam problem?

            > Zreszta nie wiem za co można obwiniać druga stronę? Ma ona prawo do własnych wy
            > borów, błedów, potknięć jak i odrzucenia pomocy czy rad choć się wczesniej o ni
            > e prosiło.

            Ale tu zwykle chodzi o powazne problemy a nie wybor kremu na zmarszczki. Ryzyko rozpadu rodziny, konsekwencje dla malych dzieci. Wybor mniejszego zla.

            > Natomiast osoba która złoszczą takie sytuacje może raczej z ciekawością pochyli
            > ć się nad własnymi uczuciami i zastanowić się z czego wynikają, skad się w niej
            > biorą.

            Zlosc nie zawsze jest zla. Moze swiadczc o braku znieczulicy, niezgodzie na krzywde...
            To tez informacja, ze cos jest nie tak w moim otoczeniu. Moze byc napedem do pozytywnego dzialania.

            • adorra0 Re: zaraz, zaraz 08.04.15, 22:45
              > Zlosc nie zawsze jest zla. Moze swiadczc o braku znieczulicy, niezgodzie na krz
              > ywde...
              > To tez informacja, ze cos jest nie tak w moim otoczeniu. Moze byc napedem do po
              > zytywnego dzialania.
              czy dobrze zrozumiałam - ten napęd do pozytywnego działania ma się pojawić u osoby udzielającej rady?
              • napis_z_obrazka Re: zaraz, zaraz 08.04.15, 23:55
                adorra0 napisała:

                > > Zlosc nie zawsze jest zla. Moze swiadczc o braku znieczulicy, niezgodzie
                > na krz
                > > ywde...
                > > To tez informacja, ze cos jest nie tak w moim otoczeniu. Moze byc napede
                > m do po
                > > zytywnego dzialania.
                > czy dobrze zrozumiałam - ten napęd do pozytywnego działania ma się pojawić u os
                > oby udzielającej rady?
                A znasz kogos (takze w realu), kto nigdy nie udzielil zadnej rady;-)? To sa wyjatki.

                A teraz serio:
                nie chodzi mi o robienie czegos za kogos, wbrew czyjes woli tym bardziej.
                Problemem jest, czy ta osoba robi tylko sobie krzywde.

                Ja odnosze wrazenie, ze negujesz potrzebe dzielenia sie uczuciami. A przeciez czlowiek tak ma, one sa. Wazne jest, co sie zrobi z uczuciami, jak sie zachowamy. Poinformowanie , ze czyjes zachowanie wzbudza we mnie zlosc lub podziw jest w porzadku.






                • vilez Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 06:59
                  Adorra neguje dzielenie się uczuciami tylko w jednym kierunku. Zirytowany czyimś zachowaniem (np. brakiem progresu) nie ma wg niej prawa się irytować, natomiast ten, któremu się udzielało rad, ma prawo (zirytowany radami).
                  I to pokazuje, o co chodzi. O to, żeby nie udzielać NIEWYGODNYCH rad, nie dzielić się NIEWYGODNYMI refleksjami. Nie wolno dotykać czyjejś strefy komfortu. Bo gdy dotkniesz, to- biada ci.
                • adorra0 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 07:03
                  Ok. Ale dlaczego czyjeś zachowanie wzbudza Twoją złość lub podziw?
                  • vilez Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 08:01
                    A czemu Twoją złość lub podziw?
                  • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 09:13
                    Zaczynam się gubić. Wydaje mi się, że żeby rozumieć to pytanie potrzeba więcej konkretów, bo ten podziw mi nie bardzo pasuje do kontekstu i zastanawiam się teraz na jakim poziomie ogólności jest zadane.

                    Jakie zachowanie? Niestosowanie się do rad? A co ma podziw do tego? Czy może pytasz o dowolne zachowanie wzbudzające w kimś jakieś uczucia?
                    Czyje zachowanie? Osoby nieprzyjmującej porady o którą prosiła (lub nie)? Konkretnej, czy dowolnej?
                    Czyje uczucia? Napisu_z_obrazka, czy forumowiczów w ogóle?


                    Nie do końca łapię związek Twojego pytania z tym, o czym pisze napis_z_obrazka, że samo wyrażenie uczuć, poinformowanie o nich, jest OK.
                    Zgadzam się z tym i rozumiem to tak, że powiedzenie komuś "wkurzam się, prosiłaś o radę, dostałaś ją, a potem pytasz znowu o to samo, mam wtedy wrażenie, że cała poprzednia rozmowa poszła w piach" jest OK, jest to poinformowanie o swoich uczuciach, jakie wzbudza czyjeś zachowanie. Natomiast "dostałaś rady, nie jęcz, jesteś jęczyduszą, kłamiesz, bo wiem/widać, że nic nie chcesz z tym zrobić" to mówienie ocenami i egzekwowanie rzekomych rad, które okazują się poleceniami oraz nadpisywanie sobie cudzych intencji. I to nie jest OK.
                    • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 09:23
                      O czym jest ten wątek?
                      • ola_dom Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 09:36
                        pade napisała:

                        > O czym jest ten wątek?

                        Sama już nie wiem :D
                        • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 09:41
                          Widzę w jakim zmierza kierunku, ale czy jest sens?:)
                          Moim zdaniem pouczanie kogoś, jak powinien/nie powinien reagować na czyjeś zachowanie jest tożsame z udzielaniem nieproszonych rad.
                          • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:01
                            I znowu nie rozumiem. Tzn nie rozumiem, jaki jest związek pomiędzy Twoją wypowiedzią, a poprzednimi, jakie padły w tym wątku. Możesz wyjaśnić?
                            • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:22
                              Nie wiem co mam wyjasnić, ja widzę duży związek.
                              • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:45
                                No a ja nie widzę. Czegoś pewnie nie rozumiem. Zakładam, że coś przeoczyłam, coś się nam różnie kojarzy, albo różnie te same słowa zinterpretowałyśmy. A zaciekawiłaś mnie :)

                                W jakim kierunku zmierza ten wątek?
                                Była tu mowa o pouczaniu kogoś, albo ktoś kogoś pouczał?

                                Pouczanie nie jest dla mnie tożsame z udzielaniem nieproszonych rad, to różne pojęcia, ale nie wiem, czy w ogóle jest sens o tym dyskutować, skoro nie rozumiem reszty. Tak bez kontekstu to chyba bez sensu :)
                                • adorra0 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:50
                                  To tyczyło się moich wpisów, Pade dała mi prztyczka w nos.
                                  Nie bardzo tylko rozumiem - czy wyrażanie własnej opinii jest tożsame z pouczaniem?
                                  • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:52
                                    Skąd wiesz, że właśnie do Twoich? :D
                                    • adorra0 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:56
                                      Z wykopalisk ;-D
                                  • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:06
                                    Nie tylko Twoich Adorro. Nie było żadnego prztyczka tylko zaniepokojenie w jakim kierunku to zmierza i obawa przed wątkiem Irytacja 3 albo 4:D
                                    • adorra0 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:11
                                      A ja bardzo liczyłam na Twój głos w dyskusji. Widzisz, ja wierze w tę odpowiedzialność za samego siebie pod każym względem, choć, owszem, po lekturze wątku, jestem w stanie przyznać, że problem jest pewnie bardziej złożony i kontekst też pewnie ma znaczenie:-), ale miałam nadzieję, że podzielisz się swoją wiedzą zawodową. Stąd też , moja gdzieś wcześniej wyrażona nadzieja, ze pani Agnieszka zabierze głos w dyskusji. Pade, nie podpuszczam Cię - czy już zawsze będę musiała to zdanie pisać?;-)
                                      • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:21
                                        No właśnie. Ja też uważam, że kontekst ma znaczenie. Bo bez kontekstu wychodzi jakieś ego, niska samoocena i problem ze złością. Czyli ten, co się irytuje ma problem, ten irytujący żadnego.
                                        Pewnie, ze jesteśmy za swoje uczucia odpowiedzialni. Pewnie, że warto je pooglądać i dowiedzieć się czegoś o sobie. Ale czasem nie znajdzie się źródła nawet na terapii. I co wtedy?:)
                                        • adorra0 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:23
                                          Ale czasem nie znajdzie się źródła nawet n
                                          > a terapii. I co wtedy?:)
                                          >

                                          Dzięki Bogu, na razie to nie mój problem;-D
                                        • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:34
                                          Pozostaje wtedy unikać bezpośredniego wyzwalacza :P
                                          Jak nie można leczyć przyczynowo (w ogóle, albo do czasu postawienia diagnozy), to się ogranicza do leczenia objawowego, prawda? ;)

                                          Mało tego. Ja wychodzę z założenia, że nawet jeśli mam jakiś problem, ewidentnie leży on po mojej stronie, to też nie zawsze warto nad nim pracować. Mam prawo sama osądzić, czy chcę i potrzebuję podejmować taki wysiłek, poświęcać na to mój czas, czy może mam inne priorytety.
                                          Dla przykładu: złości mnie niewspółmiernie do przyczyny, kiedy ktoś grzebie w moim kompie bez mojego pozwolenia. Ja wiem nawet skąd mi się to wzięło. Ale to jest tak proste do "leczenia objawowego", że nie chce mi się pracować nad przyczyną. W tym akurat przypadku wystarczy, że domownicy o tym wiedzą i to moje przeczulenie na tym punkcie respektują. To łatwiejsze niż zmiana mojego podejścia :P

                                          To mój problem i mogę z nim zrobić co zechcę!!! :D

                                          I żeby nie było nieporozumień: nie użalam się, nie oczekuję rady w temacie komputera, podaję to jako przykład wzięty z mojego życia i uzasadnienie dla mojego zdania, że pewne problemy można z powodzeniem tolerować, nie wszystkie i nie za wszelką cenę trzeba rozwiązywać.
                                          • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:50
                                            Pewne problemy można z powodzeniem tolerować, nie wszystkie i nie za wszelką cenę trzeba rozwiązywać.

                                            Zgadzam się. To samo dotyczy cech charakteru, słabości. Czasem lepiej je po prostu zaakceptować, niż całe życie próbować się ulepszyć, często na siłę.
                                    • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:15
                                      I co można zrobić, żeby do ziszczenia tych obaw nie dopuścić? :)
                                      • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:21
                                        Nie dać się podpuścić:)
                                        • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 13:15
                                          Ja mam podobne rozwiązanie, próbuję nie podpuszczać się sama na kogoś ;)
                                          Nie nakręcać się, tylko od razu wyjaśniać.
                                          • pade Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 13:31
                                            To miało być do rymu:)
                                            • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 14:50
                                              Nie zauważyłam :(
                                              W ogóle na rymy i rytmy to jakoś mało wrażliwa jestem...
                        • differentview Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 10:01
                          ola_dom napisała:

                          > pade napisała:
                          >
                          > > O czym jest ten wątek?
                          >
                          > Sama już nie wiem :D

                          mi sie wydaje, ze jak najbardziej dochodzimy do sedna; czyli- jesli angazuje czyjas uwage, zainteresowanie, deklaruje, ze chce porady, spojrzenia z zewnatrz to musze byc gotowa na to, ze inni ludzie, do ktorych sie zwracam- pokaza mi te inne perspektywy, to jak oni widza moja sytuacje; i trzeba sie liczyc z tym, ze to czego sie dowiem nie bedzie dla mnie przyjemne, nie bedzie dokladnie tym czego sie spodziewalam; oczywiscie, ze osoba udzielajaca rady czy dzielaca sie swoim spojrzeniem na temat nie ma zadnej mocy zeby ta proszaca- wdrozyla podsuwane rozwiazania w zycie- ale jak juz pisalam- jesli alkoholik po raz kolejny bedzie zawracal mi glowe skargami na zone, przez ktora pije to ja po raz kolejny i z irytacja powiem mu, ze jest alkoholikiem i powinien sie leczyc a zona jest tylko pretekstem- i bede to mowic tyle razy ile razy zwroci sie do mnie ze swoim problemem
                          • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:11
                            differentview napisała:

                            > jesli alkoholik po raz kolejny bed
                            > zie zawracal mi glowe skargami na zone, przez ktora pije to ja po raz kolejny i
                            > z irytacja powiem mu, ze jest alkoholikiem i powinien sie leczyc a zona jest t
                            > ylko pretekstem-

                            Ja bym takiemu powiedziała, że jego żona nie ma ani takiej mocy, żeby go do picia zmusić, ani takiej, żeby go przed tym powstrzymać.
                            On sam i tylko on ma taką moc, inni mogą mu najwyżej pomóc, jeśli o tę pomoc poprosi, może na przykład zgłosić się na leczenie, ale za niego nikt tego nie zrobi.
                            Gdyby nadal narzekał na żonę, to powiedziałabym, że wierzę, że się im nie układa, ale nie wierzę ani w to, że żona może sama zrobić coś, żeby on przestał pić, ani w to, że może się w małżeństwie dobrze układać, jeśli przynajmniej jedno z nich mocno nadużywa alkoholu. Zacząć zmianę musi on sam, od siebie, bo na siebie ma realny wpływ.

                            > i bede to mowic tyle razy ile razy zwroci sie do mnie ze swoim
                            > problemem

                            Po co?
                            • triss_merigold6 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:15
                              Cóż, ja bym powiedziała żeby spadał i przyszedł dopiero jak pójdzie się leczyć
                            • ola_dom Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:19
                              marsylvik napisała:

                              > Ja bym takiemu powiedziała, że jego żona nie ma ani takiej mocy, żeby go do picia zmusić, ani
                              > takiej, żeby go przed tym powstrzymać.
                              > Gdyby nadal narzekał na żonę, to powiedziałabym, że wierzę, że się im nie układa, ale nie wierzę
                              > ani w to, że żona może sama zrobić coś, żeby on przestał pić,

                              > > i bede to mowic tyle razy ile razy zwroci sie do mnie ze swoim problemem
                              >
                              > Po co?

                              Po co? Bo znowu przyjdzie i będzie mówił i marudził o tym samym. Za każdym razem należy mu mówić co innego, skoro odpowiedź jest jedna?
                              Problem w tym, że taki akurat alkoholik niekoniecznie przyjmie do wiadomości to, co mu powiedziałaś. Choćby to była najsłuszniejsza prawda.
                              Nie tylko alkoholik, zresztą.
                              • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:51
                                No ale właśnie dlatego pytam po co się tak za każdym razem produkować?
                                Ja za drugim razem, jakby mi o tej żonie nawijał, to może bym zapytała, czy problem z alkoholem już rozwiązał, a może, gdybym uznała, że nawet nie ma sensu o to pytać, od razu przeszłabym do fazy trzeciej: "nie chce mi się o tym gadać" :)
                            • differentview Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:20
                              po co? no bo takie jest moje stanowisko w tej kwestii wynikajace np. z wiedzy na temat roznych mechanizmow, w tym przyypadku uzaleznienia od alkoholu( ale moze byc uzalzenienie od bycia w dysfunkcyjnym zwiazku, przemocowym etc) nie jestem w stanie potwierdzic wersji, ktora ta osoba mi sprzedaja bo w nia nie wierze; wiec konsekwentnie mowie swoja; ta osoba moze sie irytowac a moze cos z tego zrozumiec- ma wybor
                              • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 12:13
                                Stanowisko to jedno, decyzja o ponownym oznajmieniu swojego stanowiska to drugie, a niewiara...

                                Ja w wersję takiej osoby, zwracającej się o pomoc, wierzę. O ile nie mam szczególnego powodu sądzić, że kłamie, a to się rzadko zdarza jeśli ktoś nie jest ode mnie w jakiś sposób zależny. Na forum zakładam, że nie kłamie, że osoba prosząca o pomoc nie wprowadza mnie celowo i świadomie w błąd. Bo niby po co?
                                Mam oczywiście ograniczone zaufanie do jego oceny jego własnej sytuacji, ale do swojej oceny też mam ograniczone. Ta osoba nie ma dystansu, to może zniekształcać postrzeganie rzeczywistości, a ja nie mam tyle wiedzy o sytuacji samej w sobie co ona. Więc nie ma, że ja wiem lepiej :D Ja to widzę po prostu inaczej.

                                Obrazowo taką sytuację mogę przedstawić jako choinkę. On stoi blisko, może nawet mruży oczy, bo go igły drapią w twarz, więc niewiele widzi, a ja stoję z zupełnie innej strony, w pewnym oddaleniu, drapanie mi co prawda nie przeszkadza, ale ani nie widzę tylu szczegółów co on, ani nie widzę, jak wygląda choinka i jej otoczenie patrząc od jego strony. Mam się wtedy kłócić, że tam jest gwiazda na czubku, albo nie ma dużej niebieskiej bąbki? I czy za jego plecami, poza moim polem widzenia nie leży coś, co nie pozwala się mu cofnąć po prostej do tyłu? Wolę poprzestać na wymianie opisów choinki i jej otoczenia, razem uzyskać większą część obrazu całości i wspólnie zastanowić się, czy to pomoże mu się wyplątać z gałęzi, o którą zahaczył ubraniem, tak, żeby w miarę możności nie potłuc bąbek ;)

                                Nie muszę sytuacji interpretować tak samo, żeby wierzyć, że ktoś z jego własną interpretacją nie kłamie albo ma rację. Nie wiem też, który osąd jest trafniejszy, oczywiście zwykle uważam, że mój ;), ale pewności takiej nie mam. Ani pewności, ani obowiązku! Pewne jest tylko to, że żadne z nas nie widzi sprawy stuprocentowo obiektywnie i ze wszystkimi szczegółami.
                        • adorra0 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 10:25
                          Nie dalej jak piętnaście minut temu sama się nad tym zastanawialam, tyle, ze nie miałam laptopa pod reką, żeby go na nowo przeczytać, ale pomyślałam sobie, ze skoro w krótkim odstępie czasu założyłaś drugi wątek na podobny temat to musi Ci poruszony w nim problem bardzo doskwierać, z jakiś powodów:-)
                    • adorra0 Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 10:41
                      marsylvik napisała:

                      > Zaczynam się gubić. Wydaje mi się, że żeby rozumieć to pytanie potrzeba więcej
                      > konkretów, bo ten podziw mi nie bardzo pasuje do kontekstu i zastanawiam się te
                      > raz na jakim poziomie ogólności jest zadane.

                      To zdanie jest na bardzo dużym poziomie ogólności:-) Chodziło mi o to, że zarówno złość jak i podziw czy może raczej akceptacja są jednak powiązane z naszymi oczekiwaniami względem konkretnych osób i ich spełnieniem bądź też nie.

                      Czy może py
                      > tasz o dowolne zachowanie wzbudzające w kimś jakieś uczucia?

                      Dokładnie tak, Marsylvik, chodziło o dowolne zachowanie wzbudzające w kimś jakieś uczucia. Tu akurat było o złości i podziwie , bo odnioslam się do tego co napisała przedmówczyni.
                      To ok było raczej wyrazem tego, ze przyjmuję do wiadomości jej opinię, bo zgadzam się z tym co napisałaś > Zgadzam się z tym i rozumiem to tak, że powiedzenie komuś "wkurzam się, pros
                      > iłaś o radę, dostałaś ją, a potem pytasz znowu o to samo, mam wtedy wrażenie, ż
                      > e cała poprzednia rozmowa poszła w piach"
                      jest OK, jest to poinformowanie o
                      > swoich uczuciach, jakie wzbudza czyjeś zachowanie. Natomiast "dostałaś rady
                      > , nie jęcz, jesteś jęczyduszą, kłamiesz, bo wiem/widać, że nic nie chcesz z tym
                      > zrobić"
                      to mówienie ocenami i egzekwowanie rzekomych rad, które okazują si
                      > ę poleceniami oraz nadpisywanie sobie cudzych intencji. I to nie jest OK.

                      • marsylvik Re: zaraz, zaraz 09.04.15, 11:39
                        adorra0 napisała:

                        > To zdanie jest na bardzo dużym poziomie ogólności:-) Chodziło mi o to, że zarów
                        > no złość jak i podziw czy może raczej akceptacja są jednak powiązane z naszymi
                        > oczekiwaniami względem konkretnych osób i ich spełnieniem bądź też nie.

                        O, teraz wszystko jasne! Pytanie nabiera sensu :)

                        Na tak ogólnym poziomie oczywiście się z tym zgadzam. Chodzi z grubsza o rozczarowanie, prawda? Tak, rozczarowanie często wzbudza złość. A rozczarowujemy się wtedy, kiedy się na coś nastawiamy, spodziewamy czegoś przez nas pożądanego. I to dotyczy nie tylko oczekiwań wobec innych ludzi, jak się nastawimy na ładną pogodę następnego dnia, a zamiast tego leje, to też potrafi zepsuć humor.

                        Niby oczywiste, a dla mnie jednak odkrywcze :D
                        Wyjaśnia mi co nieco o mnie. Nie tyle o przyczynie złości, rozczarowania same w sobie raczej złości u mnie nie budzą, ale rzeczywiście złość nakręcają. Jeżeli ktoś zrobi coś co mnie złości, to siła tej mojej złości zależy od tego, czego się po tym kimś w tej sytuacji spodziewałam. Przyjrzę się teraz sobie pod tym kątem, moim oczekiwaniom wobec innych, ale nie "czy mam prawo wymagać" tylko raczej "czy mam podstawy tego się po kimś spodziewać".

                        To będzie taki kolejny kamyczek do mojego ogródka, który można krótko opisać słowami:
                        Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego zmienić nie jestem w stanie. Daj mi siłę, bym zmieniał to co zmienić mogę. I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego.
                        Mnie tej mądrości najbardziej brakuje ;)
    • ola_dom Re: Rada? Czy polecenie? 09.04.15, 09:58
      To teraz z życia - a właściwie o tym, skąd wziął się ten wątek.
      Jak wiadomo, od pewnego czasu zaczynam dostrzegać i postrzegać moją mamę zgoła inaczej niż przez większość wcześniejszego życia.
      I dotarło do mnie, że moja mama tak właśnie "udziela rad" - że to nie są rady, tylko polecenia wykonania. I jest osobiście dotknięta, czasem wręcz oburzona, kiedy z owej "rady" nie skorzystam - jakbym ją tym obraziła! Czasem nawet tłumaczę, dlaczego nie zrobię tak, jak mi ona "radzi" - to słyszę wtedy, jak okropnie jestem uparta :D.
      Oczywiście nie dotyczy to wyłącznie mnie, ale mnie jest najłatwiej doradzać i potem najłatwiej się oburzać - wiadomo :).
      Przy czym to nie są rady, o które proszę. Tylko dawane mi "z dobrego serca" ;).
      Ale z kolei to, że nie proszę mamy o rady, jest kolejnym powodem do pretensji z jej strony. Tyle że to już raczej na inny wątek.

      Ale żeby nie było, że to tylko o mojej mamie - właśnie obserwując forum dostrzegłam, że ta przypadłość dotyka nie tylko moją mamę, ale inne osoby również. Oczywiście całkiem inna jest interakcja na forum, a inna w życiu - ale pewne podobieństwa można zauważyć.
    • moj_najnowszy_nick Re: Rada? Czy polecenie? 09.04.15, 10:12
      A nie masz wrażenia, że sama robisz dokładnie to samo? Oni uważają, że ty coś powinnaś, a ty uważasz, że to oni czegoś nie powinni, powinni inaczej, powinni tylko tyle ale nie więcej..A poza tym mają wielkie ego i coś jeszcze. Nie to co ty.
      Kiedy przestaniesz się zajmować tym, co inni powinni, i jak oni powinni doradzać, co wtedy powinni czuć, jak myśleć, jakie uczucia przezywać?
      Zajmij się swoimi uczuciami i postawami które przyjmujesz wobec tych innych.
      Tych innych nie zmienisz, więc dlaczego się zajmujesz ich charakterami, zamiast zając się swoim? Możesz zmienić siebie więc skup się na sobie. Wtedy ci inni wcale nie będą ci radzić bo i po co, gdyż nie będziesz im biegać przed nosem z miną cierpiętnicy wzdychając, że tobie jest źle, że cierpisz, rad potrzebujesz i oczekujesz i sama sobie nie radzisz w swej słabości więc...
      A zestaw narzucanie się z niechcianymi radami często bywa wymienny: np mamusia uważa że córka cos powinna, a córka uważa że mamusia coś powinna. Przyjmujący rady oczekuje, że radzący powspółczuje i wspólnie się użali nad ciężkim losem np bycia kochanką żonatego, a bezczelny radzący mówi kolejny raz prosto z mostu że ten układ nie rokuje i powinna go skończyć bo sobie sama szkodzi. Więc radzący jest zły, bo nie mówi tego, czego się od niego oczekuje. Więc foch i obraza. I się kręci przekonanie, że to ci drudzy są be a ja cacy, bo jakżeż inaczej. I ego mają ci drudzy, na pewno ci drudzy.
      • triss_merigold6 Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 10:25
        Och, dziękuję tej pani.
        Jeśli nie jesteś gotów usłyszeć czegoś, co może ci się nie spodobać, to nie proś o rady, ani się nie zwierzaj obszernie.
        Jeśli opowiadasz i prosisz o komentarz, sugestie, pomoc, to nie miej focha jeśli rozmówca nie powiedział dokładnie tego, co chciałaś usłyszeć.
        Jesli piszesz na otwartym, publicznym forum, że masz problem X, to zakładam, że oczekujesz rady,. Jeśli nie oczekujesz, to napisz wyraźnie, że chciałaś tak tylko sobie popitolić bezproduktywnie.
        • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 10:49
          triss_merigold6 napisała:

          > Jesli piszesz na otwartym, publicznym forum, że masz problem X, to zakładam, że
          > oczekujesz rady,.
          > Jeśli nie oczekujesz, to napisz wyraźnie, że chciałaś tak tylko sobie popitolić bezproduktywnie.

          Jeśli to do mnie - tak, też uważam, że skoro piszę na forum, to oczekuję rady. Nawet niedawno ktoś wyraził taką wątpliwość i bardzo jasno to wyjaśniłam. Tak postrzegam rolę tego forum - nie jako pogaduchy (nie wyłącznie), tylko:
          mam problem -> piszę o nim tutaj -> oczekuję rady.
          To dla mnie dość jasne.

          Ale akurat w tym wątku w ogóle nie myślałam o radach udzielanych mi na forum :). Nie wiem w sumie dlaczego? Może dlatego, że sama o nie proszę pisząc o swoich sprawach? I jestem wdzięczna, że je dostaję?

          Swoją drogą to dość ciekawe, skąd tak oczywiste stwierdzenie (o ile dobrze to zrozumiałam), że chodzi o rady, które od Was dostaję? :). Nie, nie o nie chodzi. Nie tutaj.
          • triss_merigold6 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 10:54
            Zapewne poprzez proste skojarzenia.

            Na bieżąco, od lat przerabiam problem z zakresu
            zwierzenia - prośba o komentarz i rady - komentarz i rady - obraza i foch i mam ochotę kobiecie narzygać na głowę zamiast po raz kolejny wysłuchiwać od prawie 40-latki o jej problemach na poziomie gimbazy.
            • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 10:58
              Triss to dlaczego tego nie zrobisz? Wydajesz się bardzo konkretną osobą, która nie ma problemu z asertywnością:-)
              • triss_merigold6 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:05
                Bo to moja siostra i rozumiem, że samotność i bezskuteczne desperackie poszukiwanie partnera ją dobijają.
                Bo może w końcu posłucha i pójdzie do rzetelnego psychologa i do psychiatry po tic taki.
                Bo przyzwoitość nakazuje mi wysłuchanie chociaż raz na jakiś czas, mimo że to kompletnie niesymetryczna relacja.
                Bo jeśli ja nie pokażę jej innej perspektywy, to nikt tego nie zrobi, a już na pewno nie starszawe niebanalne singielki z jej otoczenia.
                • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:03
                  triss_merigold6 napisała:

                  > Bo to moja siostra i rozumiem, że samotność i bezskuteczne desperackie poszukiw
                  > anie partnera ją dobijają.

                  Współczucie, więź - jak najbardziej rozumiem.

                  > Bo może w końcu posłucha i pójdzie do rzetelnego psychologa i do psychiatry po
                  > tic taki.

                  Przed chwilą mi adorra zwróciła na to uwagę - czy sądzisz, że to oczekiwanie wobec Twojej siostry jest realistyczne? Nie robisz sobie niepotrzebnie nadzieji?

                  > Bo przyzwoitość nakazuje mi wysłuchanie chociaż raz na jakiś czas, mimo że to k
                  > ompletnie niesymetryczna relacja.

                  Eeee... Nie mogę się z tym tak do końca zgodzić.
                  To Twoje rozumienie i poczucie przyzwoitości, a nie przyzwoitość.

                  > Bo jeśli ja nie pokażę jej innej perspektywy, to nikt tego nie zrobi, a już na
                  > pewno nie starszawe niebanalne singielki z jej otoczenia.

                  Jak to mawiają, cmentarz jest pełen ludzi niezastąpionych.
                  Próbowałaś pokazać wielokrotnie. Nie zobaczyła jej. Może nie umiesz tego pokazać, może ona nie potrafi zobaczyć, a może nie chce... w sumie nieistotne. Fakt jest taki, że Ty też jej skutecznie nie pokazałaś, mimo ponawianych prób.
                  Jest dorosła, odpowiada za siebie, Ty za nią nie odpowiadasz. To, że nie widzisz innych osób, które mogłyby pokazać jej tę perspektywę nie czyni Cię za nią odpowiedzialną.
              • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 12:23
                adorra0 napisała:

                > Triss to dlaczego tego nie zrobisz? Wydajesz się bardzo konkretną osobą, która
                > nie ma problemu z asertywnością:-)

                Serio?
                A może masz na myśli nie asertywność tylko "asertywność"? :P
                • triss_merigold6 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 12:30
                  Mogę uciąć kontakt, niemniej to nie ten kaliber dokuczliwości.
                  • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 12:51
                    Myślę, że możesz też uciąć schemat.
                    "Nie chcę o tym rozmawiać".
                    albo
                    "Nie chcę doradzać, męczy mnie to i nie widzę w tym sensu".
                    Próbowałaś? Kontaktu nie ucinasz, ucinasz tylko jedno zachowanie, względem Ciebie. Stawiasz granicę, stanowczo i łagodnie.

                    Jeżeli czyjeś zachowanie wobec Ciebie, powtarzalne, doprowadza Cię "do porzygu" to moim zdaniem jest to sygnał Twojego ciała, dosłownie, że Twoje granice są naruszane. Nawet jeśli ani Ty, ani ta osoba nie zdaje sobie z tego sprawy. I jak najbardziej masz prawo się przed takim naruszaniem Twoich granic bronić, najlepiej od razu, jak tylko się zorientujesz, zanim doprowadzi Cię do takiego stanu, że na przykład długo poskramiana złość w końcu wybuchnie i Tobą zawładnie i ta obrona będzie nieadekwatna. Lepiej od razu i na spokojnie, dla obu stron. Motywując to swoimi uczuciami (ja nie chcę) a nie ocenami (bo ty...)
                    • triss_merigold6 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:02
                      Bitch pliz...
                      Nie chcę o tym rozmawiać rzucone samotnej kobiecie, której jest autentycznie przykro i źle, która cierpi i po raz 167 nie rozumie (nawet jeśli powody gimbazowe w mojej opinii)? To już naprawdę bardziej otwartym komunikatem byłoby przywalenie krzesłem w głowę.

                      Ha, nie chcę doradzać... nie ma tak prosto, laska nie zapyta wprost o rady tylko chce porozmawiać, wyżalić się i oczekuje jakiejś reakcji. No, jak to w rozmowie - odpowiedzi, komunikatu zwrotnego.
                      Błagam, nie, tylko nie poppsychologiczny bełkot o granicach. Ja bardzo dobrze wiem co mnie irytuje i dlaczego, limituję częstotliwość takich rozkmin emocjonalnych i zdaję sobie sprawę z tego, że wkurzać mnie będą na wieki wieków amen. Taka karma.
                      Godzę się z tym, tak samo jak z niektórymi innymi dokuczliwymi elementami rzeczywistości.
                      • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:18
                        Więc może ona rzeczywiście chce się tylko wyżalić i żadnych rad nie oczekuje?
                        Ja wcześniej zrozumiałam, że ona się rad domaga, a potem się za nie focha.
                        • moj_najnowszy_nick Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:26
                          Ona potrzebuje by zaspakajać jej wielki dół niezaspokojonej potrzeby bliskości, czułości, opieki i zainteresowania nią, dół który powstał dużo wcześniej i ma rodzinne korzenie.
                          Gdyby miała faceta to wisiała by emocjonalnie na nim, jako że nie ma faceta to wisi na Trisce bo rodzinnie jest pod ręką.
                          Poniekąd Triss cierpi przez brak faceta u siostry, ale wydaje mi się, ze to złudzenie, gdyby siostra miała faceta to by wisiała na Trisce żaląc się na tegoż faceta i jęcząc czemu za mąż wyszła jak tak dobrze jej samej było;P Ten typ tak ma.

                      • vilez Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:47
                        Siostra Triss cierpi na brak faceta, bo jest wpisana w model: kobita bez faceta/rodziny/dzieci to porażka. Triss jej nie może pomóc, bo sama wyznaje ten model. Nie może ślepy prowadzić ślepca. Triss jej radami nie pomoże, i nie pomaga, ani siostra sama sobie nie pomoże- skoro obie w kółeczko potwierdzają ten model. Dla siostry pewnie każda taka rozmowa to kolejne przebyte koło traumy, a nie- ulga.
                    • moj_najnowszy_nick Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:15
                      Nie zawsze się da uciąć jedno zachowanie, są osobniki które w kółko nawracają na to samo, choć mówi im się kilkakrotnie dużymi literami "nie chce o tym słuchać, męczy mnie to". Obserwowałam to kiedyś, fenomenalna rzecz jak taka osoba potrafi zaczynać dyskusje o czymś innym by niby niechcący zawrócić i znowu gadać o tym o czym(kim) jej powiedziano wyraźnie, że słuchac się nie chce.. Trzeba by cały czas na bacznośc stać i kontrolowac każde zdanie. Bo ona nie rozmawia ale chce się wygadać. To nie rozmowa, nierownowaga. Męczące.
                      Czasem niestety trzeba się ostro kilka razy pokłócić i zrobić przerwę w kontakcie. Wtedy ta osoba zostawiona bez swojego "kubła na narzekanie" ma szansę na refleksję co z tymi emocjami zrobić jeśli nie mogę ich wywalić na np Tris. I przez dluższy czas trzeba by ostro blokowac wszelkie symptomy nawracania na ten sam temat, od pierwszego zdania, blokować lub zmieniać temat na inny.
                      Albo - co też całkiem skuteczne - przeprowadzać kontry:P, to znaczy zasypywać taka osobę swoimi żalami na dowolny temat (praca, jedzenie, choroby, pieniądze, kilogramy, polityka, pogoda na Marsie i jej fatalny wpływ na kwitnienie borówki amerykańskiej, cokolwiek itd). Ważne, żeby było od początku kontaktu, zmasowanie i wyłącznie o mnie i moich problemach lub moim odbiorze zła na świecie, i żeby nie było za dużej pauzy w ktorą on/a może się wcisnąć i zacząć swoją typową tyradę o tym co zwykle. To bardzo skuteczna metoda, typowi wyżalacze się nudzą i wymiękają, już nie są tacy chętni do kontaktów jeśli to oni nie dostają zaspokojenia wylania ich emocji, jeśli im się zacznie robić to samo co oni robili do tej pory w kontakcie, to tracą zainteresowanie i chęci do kontaktów. Polecam. :P
            • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 10:59
              triss_merigold6 napisała:

              > Zapewne poprzez proste skojarzenia.
              >
              > Na bieżąco, od lat przerabiam problem z zakresu
              > zwierzenia - prośba o komentarz i rady - komentarz i rady - obraza i foch
              > ] i mam ochotę kobiecie narzygać na głowę zamiast po raz kolejny wysłuchiwać od
              > prawie 40-latki o jej problemach na poziomie gimbazy.

              Współczuję, też mnie trzepie w takich razach.
              Ale bierzesz pod uwagę, że nie w każdym wypadku tak to wygląda?
              • triss_merigold6 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:06
                Biorę. I nie mam nic do symetrycznych relacji dorosłych ludzi - raz ja Tobie głaski, raz Ty mnie głaski.
          • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 10:55
            Ola, ale dlaczego nie napisałaś od razu, że problem dotyczy Twojej mamy, dlaczego tak gmatwałaś i wyciągalaś jakieś ciotki ?
            • napis_z_obrazka Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 10:59
              Oto jest pytanie!:-)
              • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:07
                Jestem zła sama na siebie, bo wychodzi na to, że pozostale panie wypowiadające się w tym wątku doskonale wiedzialy/domyślały się, że motywem przewodnim jest mama Oli:-/ W swej głupocie myślałam, że chodzi o ogólne dywagacje dlaczego irytuje nas proszenie o radę, z której nie zamierza się skorzystać.
                • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:16
                  adorra0 napisała:

                  > W swej głupocie myślałam, że chodzi o ogólne dywagacje dlaczego irytuje nas proszenie o
                  > radę, z której nie zamierza się skorzystać.

                  Bo to właśnie o nie chodzi! Choć niezupełnie - nie zakładamy, że "nie zamierzamy" z nich skorzystać. Ale też prosząc o radę nie zakładamy, że na pewno z niej skorzystamy. Choć na pewno powinniśmy ją rozważyć. "Rozważyć" nie oznacza "kategorycznie wykonać".
                  A także chodzi o rady nieproszone, gdzie radzący uważa, że masz skorzystać, bo on Ci tak dobrze radzi.

                  Czy powinnam przepraszać za to, że mam takie przykłady z własnego życia? I się na nich opieram, w dodatku zauważam analogię poza własnym domem? I że są one podstawą do rozważań bardziej ogólnych?

                  Gdybym miała problem z tym, że nie radzę sobie z radami mojej matki, to wątek byłby o czym innym. Ale z tym sobie już radzę, zaczęłam to widzieć i śmieszy mnie jej zachowanie - a także teraz zastanowiło, że nie jest wcale takie wyjątkowe.
                  • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:20
                    Olu, Olu, Olu wyjaśnijmy sobie coś - masz prawo pisać na tym forum o czym tylko chcesz, o mamie też. Ja po prostu nie zabrałabym w tym wątku głosu i tyle. Tak jak nie zabieram głosu w wątkach Sebaldy. I tyle.
                    • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:28
                      adorra0 napisała:

                      > Olu, Olu, Olu wyjaśnijmy sobie coś - masz prawo pisać na tym forum o czym tylko chcesz, o mamie też.

                      No rozumiem, ale niewiele poradzę na to, że nie umiem wymyślić absolutnie wyłącznie teoretycznej historii do rozważań :(. I muszę się opierać na tym, co widzę dookoła...
                      • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:38
                        Olu, ja też nie:-) I dlatego np. nie wypowiadam się w tych wątkach , w których o poruszanych problemach nie mam pojęcia z autopsji:-) Natomiast miałam taki okres w swoim życiu, ze bardzo irytowała mnie jedna z koleżanek, która "nękała " mnie swoimi zwierzeniami, prośbami o radę/opinię po czym robiła dokładnie na odwrót. Dosyć długo trwało zanim zrozumiałam , ze to ja mam problem i to nie jeden. I zaczęłam szukać odpowiedzi:-)Cóz, też powinnam to chyba zaznaczyć w swoich postach w tym watku, ze piszę o sobie. Mój błąd.
                      • triss_merigold6 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:39
                        No dobra, masz apodyktyczną matkę. Nie Ty jedna, nie Ty pierwsza. Radź sobie z nią, jest odporniejsza niż sądzisz i nie umrze jeśli się sprzeciwisz. Ja jestem apodyktyczna i dzieci muszą sobie z tym radzić.
                • napis_z_obrazka Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:21
                  Moze tez tak byc, ze kazdy mial co innego na mysli;-)
                  Ja nie uwazam, ze jestes glupia. Skad taka samokrytyka.

                  A propos ogolnosci.
                  Ja jeszcze poruszylabym sprawe reakcji na krytyke. Krytyka nie wywoluje przyjemnych uczuc (u niemasochistek;-)
                  Jednak, jesli prosze o rade, to w domysle jest tez moja zgoda na ocene sytuacji i mojego w niej udzialu. Oczywiscie jedni robia to delikatniej, inni mniej. Cytujac p.Lukaszewicz, lepiej miec ´´skore slonia``.

                  Chodzi mi o to, ze otrzymujac rade i krytyke, trzeba samemu ocenic, czy jest sluczna czy nie.
                  Jesli sluszna, to wymaga zmiany we mnie, spojrzenia, zachowania...
                  Jesli niesluszna, to sie nie przejmuje.

                  No i kontekst. Czesto trzeba cos jeszcze wyjasnic, doprecyzowac, dopytac. Rozmawiac. Nie obrazac sie.
                  • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:42
                    napis_z_obrazka napisała:

                    > Moze tez tak byc, ze kazdy mial co innego na mysli;-)

                    Bardzo prawdopodobne :D

                    > A propos ogolnosci.
                    > Ja jeszcze poruszylabym sprawe reakcji na krytyke. Krytyka nie wywoluje przyjem
                    > nych uczuc (u niemasochistek;-)

                    No tak.

                    > Jednak, jesli prosze o rade, to w domysle jest tez moja zgoda na ocene sytuacj
                    > i i mojego w niej udzialu. Oczywiscie jedni robia to delikatniej, inni mniej. C
                    > ytujac p.Lukaszewicz, lepiej miec ´´skore slonia``.

                    O formie piszesz moim zdaniem zbyt oględnie. Uważam, że jest ważna, ciężar odpowiedzialności za uczucia z nią związane przechyla się wtedy za bardzo w stronę osoby krytykowanej.
                    Krytyka konstruktywna, kulturalna, pełna przede wszystkim szacunku ale i zrozumienia dla osoby, którą się krytykuje jest łatwiejsza do przyjęcia i rozważenia. Krytyka skupiona na ocenie osoby a nie jej zachowania, sytuacji czy poglądu, jest nie tylko trudna do przyjęcia, ale często zupełnie nieprzydatna, jedynym jej skutkiem jest obniżenie samopoczucia osoby w ten sposób krytykowanej, a nawet okopanie się na pozycji, która krytykującemu wydaje się złym wyborem.

                    > Chodzi mi o to, ze otrzymujac rade i krytyke, trzeba samemu ocenic, czy jest sl
                    > uczna czy nie.
                    > Jesli sluszna, to wymaga zmiany we mnie, spojrzenia, zachowania...
                    > Jesli niesluszna, to sie nie przejmuje.

                    A jeśli jest niezrozumiała i w ocenie krytykowanego niesłuszna?

                    > No i kontekst. Czesto trzeba cos jeszcze wyjasnic, doprecyzowac, dopytac. Rozma
                    > wiac. Nie obrazac sie.

                    Się. Ani kogoś.
                    • napis_z_obrazka Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 15:18
                      marsylvik napisała:


                      > O formie piszesz moim zdaniem zbyt oględnie. Uważam, że jest ważna, ciężar odpo
                      > wiedzialności za uczucia z nią związane przechyla się wtedy za bardzo w stronę
                      > osoby krytykowanej.
                      > Krytyka konstruktywna, kulturalna, pełna przede wszystkim szacunku ale i zrozum
                      > ienia dla osoby, którą się krytykuje jest łatwiejsza do przyjęcia i rozważenia.
                      > Krytyka skupiona na ocenie osoby a nie jej zachowania, sytuacji czy poglądu, j
                      > est nie tylko trudna do przyjęcia, ale często zupełnie nieprzydatna, jedynym je
                      > j skutkiem jest obniżenie samopoczucia osoby w ten sposób krytykowanej, a nawet
                      > okopanie się na pozycji, która krytykującemu wydaje się złym wyborem.
                      >
                      Ze oceniamy zachowanie osoby a nie osobe, to moim zdabiem elementarz.
                      Respekt jest podstawa. Przerost formy nad trescia niekonieczny.

                      Ja nie jestem terapeutka. Wiem, ze sa rozne metody wplywu, manipulacje (w dobrym tego slowa znaczeniu).

                      > > Chodzi mi o to, ze otrzymujac rade i krytyke, trzeba samemu ocenic, czy j
                      > est sl
                      > > uczna czy nie.
                      > > Jesli sluszna, to wymaga zmiany we mnie, spojrzenia, zachowania...
                      > > Jesli niesluszna, to sie nie przejmuje.
                      >
                      > A jeśli jest niezrozumiała i w ocenie krytykowanego niesłuszna?

                      To mowi, ze nie rozumie.. Mowi, nie zgadzam sie z Toba.

                      >
                      > > No i kontekst. Czesto trzeba cos jeszcze wyjasnic, doprecyzowac, dopytac.
                      > Rozma
                      > > wiac. Nie obrazac sie.
                      >
                      > Się. Ani kogoś.

                      Bardziej sie. (Wiem, jak z jajkiem i kura...)
                      Jestesmy na Forum Zycie rodzinne. Dyskutujemy o problemach.
                      Jesli nie bedzie zgody, ze komus na odcisk nadepne, pytaniem lub opinia, to trudno o szczera komunikacje.
                      Lekarz tez dotyka miejsca bolacego. Terapia to tez krew, pot i lzy.

                      Zycie boli;-)

                      A do Oli:
                      nie ma domku bez ulomku;-)



                      • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 16:38
                        napis_z_obrazka napisała:

                        > A do Oli:
                        > nie ma domku bez ulomku;-)

                        Wiem!
                        I każdy ma swojego trupa w szafie :)
                        Więc dlatego dość często podkreślam, że dobrze wiem, że wcale nie mam najgorzej ;)
                  • napis_z_obrazka Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:39
                    * Bardzo przepraszam p.Agnieszke Iwaszkiewicz za pomylke. Mea culpa, mea maxima culpa:-(Cytowalam z pamieci p.Iwaszkiewicz)
                • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:27
                  Ja nie mogę powiedzieć, że doskonale sobie zdawałam sprawę, że chodzi właśnie o mamę :D

                  Sądziłam, że to pytanie ogólne, które mogło wyniknąć z nałożenia się w czasie ostatnich wątków na forum i czegoś, co zaobserwowała w życiu, może u ciotek, może jeszcze u kogoś innego.

                  Istotna różnica między moją i Twoją interpretacją to taka, to że ja nie zauważyłam, żeby było coś o proszeniu o rady. Wydaje mi się, że ten element doszedł później, w czasie dyskusji. Początkowo chodziło chyba raczej o to, czemu niestosowanie się do rad w ogóle, tych nieproszonych też, wywołuje u niektórych irytację.
                  • pade Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:40
                    "Początkowo chodziło chyba raczej o to, czemu niestosowanie się do rad w ogóle, tych nieproszonych też, wywołuje u niektórych irytację."
                    No dodam jeszcze jedną przyczynę irytacji: granie w grę "Tak, ale" albo "Gdyby nie on, to ja bym".
                    No i wkleję rozwiązania:
                    "Co i jak możemy zrobić, by nie kontynuować gier:
                    ? konfrontowanie sytuacji- wyrażanie swoich uczuć, myśli, wątpliwości, wyjaśnianie danej sytuacji, wskazywanie na to, że jest się w grze,
                    ? ignorowanie gier ? odmowa wejścia w rolę komplementarna, np., gdy ktoś ma tendencję do bycia w roli Ofiary ? odmowa wejścia w role Ratownika,
                    ? zapraszanie innych do szczerej rozmowy, zadawanie pytań o ukryte motywy ( jeśli je odczuwamy),
                    ? odwoływanie się do faktów, do sytuacji ? tu i teraz?,
                    ? zaprzestanie obniżania własnej wartości oraz wartości innych ? akceptacja możliwości oraz ograniczeń swoich oraz innych osób
                    ? dokonywanie refleksji nad własnym zachowaniem,
                    ? uświadamianie sobie własnych tendencji do przyjmowania określonych ról w grach ( Prześladowca, Ratownik, Ofiara, Bierny Świadek),
                    ? świadomość niezaspokojonych potrzeb oraz poszukiwanie sposobów bezpośredniego ich zaspokojenia,
                    ? nastawienie na słuchanie innych
                    ? gotowość do uczenia się ? ?czego mogę się nauczyć z roku, który mija?.
                    Ostatnio fascynuje mnie Analiza Transakcyjna:)
                    • pade Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:41
                      Przepraszam za te pytajniki, nie wiem skąd się wzięły.
                    • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:06
                      Mnie też! :D
                      A tak dokładniej, to fascynowałam się nią rok albo dwa lata temu. I jeszcze wcześniej, kilkanaście lat temu, na studiach trochę liznęłam, tylko mi wtedy zabrakło czasu i dostępu do źródeł wiedzy. To chyba jedyna dziedzina psychologii tak bardzo praktyczna, do zastosowania od zaraz, z natychmiastowymi widocznymi skutkami i prostymi, krótkimi, działającymi receptami :D

                      Idealna na szkolenia dla ludzi mających zawodowo styczność z wieloma ludźmi z różnymi problemami i sprawiającymi problemy innym, jak choćby dla nauczycieli.

                      Chociaż ma swoje ograniczenia, poza tym jest o wiele bardziej skomplikowana i łatwa do opacznego zrozumienia, niż się to na pierwszy rzut oka wydaje. Bardzo trudno jest zauważyć te gry u siebie, czy określić swoją w nich rolę, za mocno w tym przeszkadzają nasze własne mechanizmy obronne. Wydaje mi się, że to robota do zrobienia albo z psychologiem, albo, nawet w formie zabawy i nie na serio, z bardzo zaufaną, zrównoważoną, życzliwą i mądrą osobą. W dodatku też zainteresowaną psychologią :) Więc chyba jednak z psychologiem :D

                      > wskazywanie na to, że jest się w grze,

                      Na to bym uważała. Można spróbować to zrobić, ale uważnie, bo jeśli druga strona tematu w ogóle nie zna, nie rozumie słów użytych w sensie psychologicznym w ramach tej teorii, albo któraś ze stron jest mocno zaangażowana emocjonalnie, to marne szanse, że grający zrozumie o co chodzi. Raczej poczuje się niesprawiedliwie oskarżony, że niby w coś pogrywa i zgodnie z tym będzie reagował. Obronnie.

                      Masz może jakiegoś linka do opisów poszczególnych gier? Poza tymi na wiki :P
                      Które zresztą też polecam, jeśli ktoś się nie zetknął, a jest zaciekawiony tematem :)
                      • pade Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:19
                        Polecałam tu już książkę "W co grają ludzie". Jest też sporo innych na ten temat.
                        "Bardzo trudno jest zauważyć te gry u siebie, czy określić swoją w nich rolę, za mocno w tym przeszkadzają nasze własne mechanizmy obronne."
                        Niekoniecznie. Pomaga znajomość własnych mechanizmów obronnych, skryptów, stanów ja i chęć do analizy:)
                        • pade Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:34
                          Linki do gier małżeńskich:)
                          zwierciadlo.pl/2011/seks/partnerstwo/gry-malzenskie
                          psychologwlodzi.pl/gry-mazlenskie/

                          Tu opis książki Berne:
                          www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=688
                          • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:42
                            Książka "W co grają ludzie" to było właśnie to moje pierwsze zetknięcie z tematem. Chętnie znów przeczytam, o ile czas pozwoli i tą książkę znajdę. Bo chyba ją jeszcze mam, tylko nie w tym domu :P

                            A za linki dziękuję, poczytam, ciekawa jestem jak dziś na to spojrzę, czy będę potrafiła sama się w tych grach rozpoznać ;)
                            • pade Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:48
                              pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_transakcyjna
                              na dole jest literatura, sama się z chęcią zapoznam:)
                        • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:38
                          Jeśli ktoś je już u siebie dobrze zna, to być może.
                          Dla mnie w każdym bądź razie okazało się to dużo trudniejsze, niż na pierwszy rzut oka wyglądało :)
                          • pade Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:45
                            Zgadza się. Nie twierdzę, że to łatwizna:)
                  • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:53
                    marsylvik napisała:

                    > Początkowo chodziło chyba raczej o to, czemu niestosowanie się do rad w ogóle, tych
                    > nieproszonych też, wywołuje u niektórych irytację.

                    Nie tylko początkowo - cały czas o to chodziło.
                    A z biegiem wątku pojawiły się przykłady - trudno mi sobie wyobrazić, żeby wątek plótł się bez żadnego konkretnego przykładu, prawdę mówiąc.
                    • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:08
                      > Nie tylko początkowo - cały czas o to chodziło.

                      Tobie tak! :D
                      Ale z czasem wątek zaczął żyć własnym życiem ;)
            • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:04
              adorra0 napisała:

              > Ola, ale dlaczego nie napisałaś od razu, że problem dotyczy Twojej mamy, dlaczego tak
              > gmatwałaś i wyciągalaś jakieś ciotki ?

              Bo on nie dotyczy wyłącznie mojej mamy, ani mojej ciotki, tylko - jak właśnie się orientuję - całkiem wielu osób. Na tym forum widać go bardzo wyraźnie...
              A ciotka została przywołana w momencie, kiedy rozwinął się wątek dawania prezentów.
              • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:17
                Trochę inaczej to ujęłaś nieco wyżej:-) Olu, wybacz, jeżeli Cię urażę , ale napiszę wprost - czy przypadkiem nie zaczęłaś się obawiać, że pisząc znowu o mamie doczekasz się takiej samej nagonki(chociaż pewnie przez inne forumki) jak ta na Sebaldę?
                • pade Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:26
                  Adorra, co Ty właściwie robisz?
                  • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:29
                    To co piszę, ze gdyby Ola jako post rozpoczynający wątek napisała to
                    ola_dom napisała:

                    > To teraz z życia - a właściwie o tym, skąd wziął się ten wątek.
                    > Jak wiadomo, od pewnego czasu zaczynam dostrzegać i postrzegać moją mamę zgoła
                    > inaczej niż przez większość wcześniejszego życia.
                    > I dotarło do mnie, że moja mama tak właśnie "udziela rad" - że to nie są rady,
                    > tylko polecenia wykonania. I jest osobiście dotknięta, czasem wręcz oburzona, k
                    > iedy z owej "rady" nie skorzystam - jakbym ją tym obraziła! Czasem nawet tłumac
                    > zę, dlaczego nie zrobię tak, jak mi ona "radzi" - to słyszę wtedy, jak okropnie
                    > jestem uparta :D.
                    > Oczywiście nie dotyczy to wyłącznie mnie, ale mnie jest najłatwiej doradzać i p
                    > otem najłatwiej się oburzać - wiadomo :).
                    > Przy czym to nie są rady, o które proszę. Tylko dawane mi "z dobrego serca" ;).
                    >
                    > Ale z kolei to, że nie proszę mamy o rady, jest kolejnym powodem do pretensji z
                    > jej strony. Tyle że to już raczej na inny wątek.
                    >
                    > Ale żeby nie było, że to tylko o mojej mamie - właśnie obserwując forum dostrze
                    > głam, że ta przypadłość dotyka nie tylko moją mamę, ale inne osoby również. Ocz
                    > ywiście całkiem inna jest interakcja na forum, a inna w życiu - ale pewne podob
                    > ieństwa można zauważyć.
                    to ja nie zabierałabym w nim głosu.
                    • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:33
                      adorra0 napisała:

                      > to ja nie zabierałabym w nim głosu.

                      aha, to ja przepraszam....
                      Ale pomyślałam, że akurat moja mama nie jest aż taka wyjątkowa i że sprawa dotyczy także innych osób (forumowiczów...) - dlatego założyłam wątek z założenia ogólny...
                      Jeszcze raz przepraszam za szczucie matką. Wybacz.
                      • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:40



                        ola_dom napisała:

                        > adorra0 napisała:
                        >
                        > > to ja nie zabierałabym w nim głosu.
                        >
                        > aha, to ja przepraszam....

                        > Jeszcze raz przepraszam za szczucie matką. Wybacz.

                        Jessu, Ola, proszę......
                        Nie chcę się powtarzać. Przeczytaj mój przedostatni post.
                        • adorra0 Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:46
                          Jednak, dla pewności,się powtórze:) Nie zabieram głosu w wątkach , w których nie mam pojęcia o poruszanych w nich problemach z autopsji. Nie mam problemów z matką , więc co mogłabym ci doradzić?
                          • differentview Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:50
                            > Jednak, dla pewności,się powtórze:) Nie zabieram głosu w wątkach , w których ni
                            > e mam pojęcia o poruszanych w nich problemach z autopsji. Nie mam problemów z m
                            > atką , więc co mogłabym ci doradzić?

                            poradzic czy pokazac inna perspektywe mozna wlasnie wtedy gdy nie jest sie podobnie uwiklanym jak pytajacy; gdybys byla tak samo zdominowana przez matka jak ola jeszcze niedawno to byscie mogly co najwyzej rozwac co jest z wami nie tak bo matki macie takie wspaniale i chcace dobrze
                            • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:49
                              differentview napisała:

                              > poradzic czy pokazac inna perspektywe mozna wlasnie wtedy gdy nie jest sie podobnie
                              > uwiklanym jak pytajacy;

                              A to prawda. Ja chcę się dowiedzieć, JAK JEST NORMALNIE. I tego mogę się dowiedzieć od osób, które znają normę od podszewki.
                              Choć także od tych, którym się udało wyjść z podobnego uwikłania.
                              Tak jak kiedyś pięknie porównała danaide - do native speakerów i dobrze nauczonych języka - i pójdę za tym porównaniem:
                              języka najlepiej uczyć się od native speakera,
                              ale:
                              zasad, jak się go uczyć - jednak od nauczyciela - i to tego, który sam się uczył, zna wyjątki, haczyki i pułapki.
                              Tak z grubsza porównując.
                        • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 13:44
                          adorra0 napisała:

                          > Jessu, Ola, proszę......
                          > Nie chcę się powtarzać. Przeczytaj mój przedostatni post.

                          Przeczytałam dopiero teraz... Teraz wszystko rozumiem.
                          Ściskam :)
                    • marsylvik Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:15
                      adorra0 napisała:

                      > To co piszę, ze gdyby Ola jako post rozpoczynający wątek napisała to
                      > ola_dom napisała:
                      > > Tyle że to już raczej na inny wątek.

                      > to ja nie zabierałabym w nim głosu.

                      Dużo wycięłam, przepraszam.
                      Chciałam w ten sposób pokazać dlaczego mi się wydaje, że się wcześniej nie myliłaś.
                      I cieszę się, że jednak głos zabrałaś. Temat miał być w założeniu ogólny. Że jest szczególnie ważny dla osoby, której bezpośrednio często dotyczy, to już przecież inna sprawa, tym bardziej, że Ola tego osobistego elementu nie forsuje, nie próbuje w żaden sposób rozmowy skierować na tak wąskie tory. To, co zacytowałaś to było jej wyjaśnienie, w odpowiedzi na bezpośrednio zadane jej pytanie.
                • ola_dom Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 11:26
                  adorra0 napisała:

                  > Olu, wybacz, jeżeli Cię urażę , ale napiszę wprost - czy przypadkiem nie zaczęłaś się obawiać,
                  > że pisząc znowu o mamie doczekasz się takiej samej nagonki(chociaż pewnie przez inne
                  > forumki) jak ta na Sebaldę?

                  Nie gniewam się raczej ani nie czuję się urażona :)
                  Nie wiem, czy się obawiam - zanim o tym nie napisałaś, chyba nie myślałam o tym. Nie w przypadku tego wątku na pewno.
                  Kręcę się wokół mamy, bo to z nią mam problem, żadna to tajemnica. A że zajmuję się sprawą dość intensywnie, to co i rusz "wyłażą" mi kolejne ciekawostki - jak przy obieraniu cebuli. Coraz to nowe (przynajmniej dla mnie nowe) kwestie odkrywam. I mnie zdumiewa, że nie zauważałam ich wcześniej (jak np. owych "rad"). I pewnie z tego zdumienia tworzę kolejne wątki.

                  A co do nagonki na forum - zorientowałam się już, że na nagonkę można się załapać z tak nieoczekiwanych powodów, że trudno jej jakoś świadomie unikać :)
          • vilez Re: Och, dziękuję tej pani 09.04.15, 14:34
            Ja to zrozumiałam, Ola :-)
      • ola_dom Re: Rada? Czy polecenie? 09.04.15, 10:53
        moj_najnowszy_nick napisała:

        > A nie masz wrażenia, że sama robisz dokładnie to samo? Oni uważają, że ty coś
        > powinnaś, a ty uważasz, że to oni czegoś nie powinni, powinni inaczej, powinni
        > tylko tyle ale nie więcej..

        Ale ten wątek jest o udzielaniu rad i "egzekwowaniu" ich wykonania, a nie o tym, co inni uważają o innych i co inni powinni....?
        • napis_z_obrazka Re: Rada? Czy polecenie? 09.04.15, 11:05

          >
          > Ale ten wątek jest o udzielaniu rad i "egzekwowaniu" ich wykonania, a nie o tym
          > , co inni uważają o innych i co inni powinni....?
          >
          Odnoszę nieraz wrażenie, że udzielający rad uważają, że ten, któremu radzą, ma niemal obowiązek tę radę "wykonać".

          Ale to niemal robi kolosalna roznice.
        • moj_najnowszy_nick Re: Rada? Czy polecenie? 09.04.15, 12:16
          Ten wątek jest kolejnym skarżeniem się na mamusię i obgadywaniem jej, że ona to jest taka i taka i cię to męczy. Jesteś współuzależnona od mamy więc w kółko będziesz na jej temat nawracać bo to z nią sobie nie radzisz ty.
          A kogo w szerszym kontekście to właściwie obchodzi? czy to cokolwiek stanowi naprzeciw wieczności?
          Przyszła matka w odwiedziny do córki, córka myślała że na kawę, a gdzież. Matka przyszła po zaspokojenie swojej potrzeby kontroli rodzicielskiej. Chodzi po jej ogródku, ogląda rośliny poucza której co trzeba i zbiera drobne kamienie z trawnika instruując przy tym, że córka musi je wyzbierac zanim trawa urośnie i zacznie kosiarką kosić trawnik. (Tiaaa...tak jakby matka kiedykolwiek miała kosiarkę w ręce..). Córka zostawiła matkę w tym ogródku, jak tak sobie lubi to niech sobie łazi i grzebie w kamieniach i gada do siebie. Nie pierwsza ani nie ostatnia stara matka ktora nie zna innego sposobu na nawiązanie relacji ani nie umie rozmawiać i budować bliskości za to uwielbia zarządzać swoimi dziećmi i ich majątkami oraz na dzieciach realizować władzę i leczyć swoje kompleksy zamartwiając się np czy aby nielubiani sąsiedzi nie mają ładniej na podwórku niż jej osobiste dziecko które przecież sobą na pewno świadczy o niej więc... Przejmowac się tym? Po co. Wychowywać by coś innego ją cieszyło? Nie_do_zrobienia. Podreptała po ogródku i się spełniła, corka ma kilka kamieni mniej na trawie, do tego nie trzeba myć filiżanek. Matka żyje w alternatywnej rzeczywistości, ktoś drugi ani nie musi jej słuchać ani wykonywać rado-poleceń, ani się tłumaczyć czemu nie wykonuje, ani przede wszystkim nie musi jej się zwierzać z osobistego życia by jej pożywkę do kolejnych rad dawać. O ile ta matka nie nachodzi non stop i nie zarzuca litanią powinności to jest to zjawisko ktore można obserwowac sobie spokojnie z dystansu i się nim specjalnie nie zajmować.
          Zajmij się zmianą swoich reakcji i nabraniem perspektywy co do swoich reakcji żeby były niezależne od. A nie ciągle "a czemu ona jest taka"(jest bo jest, wolno jej, a co), to matka przestanie cię wkurzać tym, że jest taka sama ogólnie_menconca_dla_dzieci jak wiele jej podobnych matek.
Pełna wersja