Dodaj do ulubionych

jak się otrząsnąć?

16.04.15, 01:22
Mam od jakiegoś czasu problem ze sobą. Jestem po kilku dość ciężkich przeżyciach i bez przerwy wracam do nich myślami, borykam się z niepotrzebnymi wątpliwościami i nie do końca uzasadnionym poczuciem winy - zamiast cieszyć się nowym życiem, jakie mam szczęście posiadać.

Ale od początku...

Najpierw było moje małżeństwo. Po dziesięciu latach jego trwania dowiedziałam się, że mój mąż mnie nigdy nie kochał. Ożenił się ze mną, "bo mu się akurat nic lepszego nie trafiło". Gdy to usłyszałam, wszystko stało się jasne - dlaczego przez tyle lat brakowało mi z jego strony ciepła, uczucia, bliskości, świadomości, że jestem ważna i potrzebna. Nie mogłam też na niego liczyć w sytuacjach podbramkowych, gdy chodziło o moje zdrowie i życie. Gdy oboje się ciężko rozchorowaliśmy, potrafił zawołać pomoc wyjazdową, która zbadała tylko jego, bo on miał to w pakiecie z firmy, a za badanie mojej osoby trzeba by już było dopłacić. Byłam wtedy matką karmiącą trzymiesięczne dziecko, ale nawet to nie miało dla niego znaczenia. Gdy po operacji kolana wystąpiły u mnie ostre powikłania, nie udzielił mi pomocy. Przez tydzień patrzył, jak leżę bezsilna, nieprzytomna z bólu, z kolanem jak balon i 40 st. temperatury, ale nie ruszało go to. Potem mi powiedział, że on się cieszy, że mi się to stało, bo teraz się mogę przekonać, jak bardzo go potrzebuję. Gdy przy porodzie pierwszego dziecka mało nie umarłam, nigdy nie usłyszałam, że się o mnie martwił. Planowaliśmy wcześniej mieć dwoje dzieci, ale zagrożenie mojego życia z dużym prawdopodobieństwem mogło się powtórzyć również przy drugiej ciąży. Zapytałam więc, co w tych okolicznościach myśli o drugim dziecku. Usłyszałam, "to twoje ciało, rób co chcesz". A tak poza tym nie bił, nie pił, przynosił pieniądze do domu, a ja niewdzięczna postanowiłam się z nim rozstać, bo nie chciałam żyć na takiej okrutnej lodowej pustyni.

Niestety potem było jeszcze gorzej. Wróciłam z dziećmi do mojego rodzinnego miasta, gdzie miałam rodzinę i swoje mieszkanie. Odnowiłam stare znajomości, w tym z moim dawnym chłopakiem, który przed laty mnie zdradził i porzucił. Do dziś nie mogę sobie wybaczyć, że mu wybaczyłam zaszłości sprzed lat i pozwoliłam znów się do siebie zbliżyć. Powinnam była wiedzieć, że pewnych rzeczy się nie wybacza. Ale nie przewidziałam rozwoju wypadków... W skrócie, jego małżeństwo też się rozpadło, był sam, i nie trzeba było wiele, żeby stare uczucie odżyło. Cieszyłam się, że mam kogoś, kogo znam, bo nie chciałam wprowadzać do swojego życia nikogo nowego, obcego. Wcześniej znaliśmy się dwa lata, a teraz spotykaliśmy się przez pół roku. Było naprawdę dobrze - między nami, i między naszymi dziećmi - więc na jego i moje wyraźne życzenie wprowadziłam się do niego. Lecz gdy tylko przekroczyłam próg jego domu, rzeczy przybrały zupełnie inny obrót. Jestem silną, ambitną, dobrze wykształconą i samodzielną kobietą. A on w osiem miesięcy zrobił ze mnie miazgę. Ku swemu przerażeniu w miarę upływu czasu dowiadywałam się ze strzępków informacji, że podobnie traktował swoją byłą żonę, gnębił swoje najstarsze dziecko i w perfidny sposób wyrzucił ich z domu. Miał wyrok w zawieszeniu za fizyczne i psychiczne znęcanie się nad rodziną. Bardzo szybko stało się dla mnie jasne, że wpadłam w zastawione sidła, stałam się ofiarą przemocy psychologicznej i muszę uciekać, i to jak najdalej. W mieście rodzinnym po tylu latach nieobecności i tak nie miałam czego szukać. Rodzina też miała swoje sprawy, i nikt się moim losem zbytnio nie interesował. Moje dzieci mają alergię i źle znoszą klimat miejski. Między innymi dlatego, po solidnym przygotowaniu logistyczno-krajoznawczym, postanowiłam wynieść się tam, gdzie zawsze chciałam mieszkać - nad morze.

I oto jestem. Od półtora roku mieszkam sobie w ładnym miejscu, na ładnym, nowym, zadbanym i spokojnym osiedlu, w lesie, blisko morza. Mam własne mieszkanie z ogródkiem, dobrą pracę, dzieciaki są zadowolone i wspaniałe, dobrze się rozwijają i dobrze się uczą, choć oczywiście cięższe chwile też się zdarzają, mam wreszcie psa ze słodkim pyszczkiem i wielkim kochającym sercem, mam znajomych i przyjaciół - gdy potrzebuję pogadać czy się spotkać, zawsze mam do kogo zadzwonić. Co najważniejsze, wreszcie mam dobry i spokojny dom, gdzie panuje wzajemny szacunek i miłość. Nie jest łatwo, ale ogólnie dobrze sobie radzę, mam nowe życie, szansę za jaką wiele osób wiele by dało. Ale... zamiast się cieszyć tym wszystkim, przeżywać swoją teraźniejszość, każdego dnia wracam myślami do wydarzeń z przeszłości. Codziennie od nowa przerabiam decyzje o odejściu od męża i o wyprowadzce z rodzinnego miasta. Czy na pewno dobrze zrobiłam? A może jednak źle? A co by było gdyby...? Może trzeba było jednak zacisnąć zęby i nie odbierać dzieciom ojca? Może lepiej byłoby zostać bliżej rodziny? Zadręczam się poczuciem winy oraz tymi i podobnymi wątpliwościami, choć przecież dobrze wiem, jak było i tak naprawdę wątpliwości nie mam. Te myśli krążą wokół mnie i nie dają spokoju. Chciałabym się wyrwać z ich kręgu i zacząć wreszcie żyć swoim obecnym życiem. Ale co zrobić? Jak się od tego uwolnić? Oprócz tego czuję, że mam obciętą wrażliwość z dwóch stron. Zawsze byłam ciepłą, uczuciową osobą, która potrafi się cieszyć z kwiatka czy motylka na wiosnę. A teraz... nie potrafię odczuwać ani pozytywnych, ani negatywnych emocji. Czuję się taka emocjonalnie... wyblakła, choć bliżej mi do smutku niż do radości. Być może byłoby inaczej, gdybym miała partnera, który wreszcie potrafiłby dać mi uczucie. Ale tak nie będzie. Po pierwsze dlatego, że nie mam na to czasu, jestem zaabsorbowana obowiązkami związanymi z wychowaniem dzieci, pracą i domem, i to zawsze będzie na pierwszym miejscu. Po drugie, czasem faktycznie brakuje mi obecności drugiej osoby, ale... zawsze żyłam dla kogoś, troszczyłam się o kogoś, dbałam... bez wzajemności. A teraz po prostu chcę żyć dla siebie i moich dzieci, zająć się nimi i sobą, i... jakoś nie mam ochoty na nowy związek. Jest więc tak jak jest, jestem sama, nie planuję tego zmieniać, i chcę się nauczyć czerpać zadowolenie również z tego faktu.

Napiszcie mi proszę, co myślicie o tym wszystkim, jak sobie radzić z takim stanem rzeczy. Jak odzyskać radość życia, utraconą wrażliwość, wiarę w miłość i zaufanie do ludzi? Chciałabym się wreszcie otrząsnąć, ale niestety nienajlepiej mi to wychodzi.
Obserwuj wątek
    • asfo Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 02:04
      Myślę, że w twoim wypadku bycie kobietą silną polega na zaciskaniu zębów i pokornym znoszeniu całkowicie nieakceptowalnego zachowania ze strony mężczyzn. Potrafisz być pewnie silna w pracy i na zewnątrz, ale niestety masz spory problem z szanowaniem się w odniesieniu do życia osobistego.

      Dzieciom wcale nie wychodzi na dobrze patrzenie jak tatuś zachowuje się jak psychopata.

      To co opisujesz, to nie jest zimno i brak uczucia. Zarówno twój były mąż i były narzeczony to źli ludzie. Normalny człowiek nie potrzebuje mieć więzi emocjonalnej z drugą osobą, żeby od czasu do czasu okazać pomoc. Przykładowo, jak pomoc domowa babci zasłabła, to wspólnymi rodzinnymi siłami dostarczyliśmy ją do szpitala i jeszcze do prywatnego lekarza, pomimo tego, że to obca osoba i upewnialiśmy się, że rozumie zalecenia, bo niezbyt dobrze znała polski. Normalni ludzie udzielają pomocy sąsiadom w nagłych sytuacjach nawet wtedy, gdy niezbyt ich lubią.

      Nieudzielenie pomocy osobie znajdującej się w stanie poważnego zagrożenia życia lub zdrowia jest karalne. www.infor.pl/prawo/prawo-karne/wyrok-i-kara/686742,Przestepstwo-nieudzielenia-pomocy.html Niektóre rzeczy, które opisujesz zdają się pod to podpadać.

      Można podejrzewać, że w twojej rodzinie pochodzenia było coś mocno nie w porządku, skoro masz problem z tym, że odeszłaś od kompletnie beznadziejnego faceta i "zabierasz ojca dzieciom". Raczej nie uporasz się z tym na własną rękę - potrzebujesz terapii.
    • vilez Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 08:33
      Mnie to wygląd ana depresję.
      Część depresji pojawia się wtedy, kiedy - w świetle faktów- człowiek zaczyna wychodzić na prostą. A pojawia się właśnie wtedy, bo organizm może sobie pozwolić wreszcie na zluzowanie, bo do tej pory musiał walczyć (przemoc psychiczna ze strony męża, fizyczna o psychiczna ze strony narzeczonego). Tak, wiem, wygląda to paradoksalnie, ale tak to może być- że teraz, dopiero teraz, możesz pozwolić sobie na depresję- organizm odreagowuje.
      Jeśli ma rację, to przydałaby Ci się pomoc- leki i psycholog.
    • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 08:45
      Codziennie od nowa przerabiam decyzje o odejściu od męża i o wypro
      > wadzce z rodzinnego miasta. Czy na pewno dobrze zrobiłam? A może jednak źle? A
      > co by było gdyby...?

      Kazde traumatyczne wydarzenie zostawia slad i powraca, mozg przerabia i analizuje. Jednak wydaje mi sie, ze sednem Twoich frustracji nie jest, jak Ci sie wydaje, powyzsze- watpliwosci co do zasadnosci Twojej decyzji. Wydaje mi sie, ze Ty raczej jestes w "zalobie". Przez dziesiec lat myslalas, ze czlowiek ktory jest Twoim mezem i ojcem Twoich dzieci darzyl Cie uczuciem, az pewnego dnia to przekonanie zostalo pogrzebane dwa metry pod ziemia. Tobie jakby ktos umarl. Umarl Ci maz, ktory kochal, bo w Twojej swiadomosci byl ktos kto Ciebie kochal a teraz juz go nie ma. Rozwazasz, czy by tu nie wrocic, bo wciaz gdzies w glebi serca masz nadzieje, ze tego "kochajacego" meza daloby sie przywrocic do zycia.

      Jaka rada na to? Ja nie znam. Moze tylko refleksja, ze w zyciu nie ma na nic gwarancji. Wchodzimy w zyie dorosle z planami, ze bedzie rodzina, ze bedzie milosc, ze bedzie zdrowie itd a gdy sie okazuje, ze tak nie jest, to czujemy, jakby cos nam odebrano. Ale przeciez to nie jest tak, ze nam sie nalezalo, ta rodzina i szczescie i zdrowie i milosc i ktos nam to zabral. Nie bylo na to gwarancji. Raczej jest tak, ze kazda dobra rzecz, jaka sie nam przytrafia (a w Twoim obecnym zyciu jest ich wiele) jest wartoscia dodana, ktora powinnismy bardzo cenic. Dopoki te rzeczy sa, bo i na nie nie ma gwarancji. Jutro moze ich nie byc. Takie jest zycie i nic z tym nie zrobisz.
    • haneke_29 Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 10:05
      > I oto jestem. Od półtora roku mieszkam sobie w ładnym miejscu, na ładnym, nowym

      Półtora roku po takich przeżyciach to bardzo mało. Daj sobie więcej czasu.
      Ktoś wyżej napisał dobrze o depresji i żałobie. Depresja rzeczywiście często atakuje dopiero kiedy można sobie na nią "pozwolić", czyli kiedy sytuacja życiowa polepsza się. Mnie też się wydaje, że musisz przejść żałobę, po okropnym małżeństwie, po traumatycznej nowej miłości. Na Twoim miejscu poszłabym na terapię, żeby sprawdzić dlaczego tak bardzo poszukujesz silnego męskiego ramienia i dlaczego ono za każdym razem jak widać okazuje się się być czymś dokładnie odwrotnym.
      • aqua48 Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 10:10
        Spróbuj terapii, pomoże ci uporządkować własne uczucia, zorientować się dlaczego wybierasz mężczyzn którzy na to absolutnie nie zasługują, zrozumieć siebie i mieć możliwość pójścia dalej, a w związku z tym odpowiednio wychować swoje dzieci, dać im właściwe wzorce zachowania, aby nie powtarzały Twoich błędów.
        • edw-ina Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 10:17
          Zgadzam się, że terapia ci pomoże i to właśnie przede wszystkim w tym, by dowiedzieć się dlaczego silna kobieta wybiera na partnerów mężczyzn, którzy się nad nią znęcają - bo to robili obaj twoi partnerzy. To, jakich mężczyzn wybieramy, nie jest dziełem przypadku, choć nam samym trudno jest jednoznacznie powiedzieć, co nas ciągnie do tej lub innej osoby. Ponoć leży to w dzieciństwie i stosunku rodziców do siebie oraz ojca do córki. Skoro udało ci się tak dużo - zakończyłaś dwa trudne związki, przeprowadziłaś się, stworzyłaś rodzinę od nowa, to teraz czas, byś zajęła się sobą. Być może te nachalne myśli mają ci to uzmysłowić.
          Trzymaj się, podziwiam osoby o takiej sile, jaką zaprezentowałaś. Teraz tę siłę skieruj na siebie.
    • pade Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 10:46
      " A teraz... nie potrafię odczuwać ani pozytywnych, ani negatywnych emocji. Czuję się taka emocjonalnie... wyblakła, choć bliżej mi do smutku niż do radości"
      Kiedy człowiek długo tłumi nieprzyjemne emocje, jak złość, gniew, żal, smutek, powstają w ciele napięcia. Te blokują odczuwanie innych, np. przyjemnych emocji. Skutek jest taki, że po dłuższym czasie nie czuje się ani jednego, ani drugiego.
      Trop z depresją i żałobą jest bardzo dobry. Ale sama tego nie przerobisz. Poszukaj pomocy u terapeuty.
    • amb25 Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 11:35
      Witaj. Ja wyznaje zasade "bylo, minelo ", owszem nalezy pozalowac, pozloscic sie itp, byle nie za dlugo, ale po pewnym czasie powiedziec dosc, zycie toczy sie dalej. I nie rozpamietywac motywow, przeszlosci, co by bylo gdyby, bo mozna naprawde wpasc w depresje. 1,5 roku to dlugo, moze juz nadszedl czas, zebys przestala zadreczac sie przeszloscia.
      • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 11:41
        amb25 napisała:

        > Witaj. Ja wyznaje zasade "bylo, minelo ", owszem nalezy pozalowac, pozloscic si
        > e itp, byle nie za dlugo, ale po pewnym czasie powiedziec dosc, zycie toczy sie
        > dalej. I nie rozpamietywac motywow, przeszlosci, co by bylo gdyby

        bardzo slusznie. rozpamietywanie i rozdrapywanie przeszlosci doprowadzi do tego, ze po jakims czasie zaluje sie tego czasu straconego na rozpamietywanie i zalowanie. A potem znowu mozna zalowac czasu straconego na to drugie zalowanie, i tak cale zycie moze uplynac na zalowaniu.
    • napis_z_obrazka Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 11:52
      Moim zdaniem otrzasujesz sie perfekcyjnie. Sama mozesz udzielac rad.
      No, nie mialas szczescia w milosci, tak to sie kiedys nazywalo;-)
      Ale, do 3x sztuka!
      Byc moze obecny dobrostan rodzi tez obawy, ze zaraz ``dostaniesz po glowie``.


    • moni_kaw Re: jak się otrząsnąć? 16.04.15, 16:25
      trochę może off-topi - ale na litość boską DLACZEGO kobieta ma drugie dziecko z takim facetem jak opisujesz? błagam oświeć mnie, bo nigdy tego ne mogłam zrozumieć; pierwsze dziecko tłumaczyć można "myśleniem" że będzie dziecko to się facet zmieni, ale kolejne?????????????????
    • zuzi.1 Re: jak się otrząsnąć? 17.04.15, 09:25
      Powinnas skorzystac z pomocy psychologa. Przeszlas niezly ciag, 2 razy zwiazalas sie z mocno zaburzonymi typami. Musi byc jakas przyczyna Twoich wyborow. Swietnie, ze zarowno w jednym jak i drugim przypadku znalazlas wyjscie z sytuacji. Rozumowo wiesz, ze dobrze zrobilas, ale podswiadomosc znow ciagnie Cie na manowce... Powinnas przepracowac te negatywne schematy, ktore masz w glowie z fachowcem, wowczas uwolnisz sie od natretnych mysli o przeszlosci. Mozesz napisac jak wygladalo Twoje dziecinstwo i relacje miedzy rodzicami?
    • asia_i_p Re: jak się otrząsnąć? 17.04.15, 21:03
      Stykałam się już z sytuacjami, kiedy ludzie znakomicie sobie radzili z kryzysem, a kiedy mijał, dopadał ich dół, nawet depresja. Może przejdź się do psychiatry, żeby sprawdził, czy to nie taki przypadek?
      Jeżeli nie, to może być po prostu zmęczenie. Wykonałaś tytaniczną pracę nad swoim życiem, pozbyłaś się dwóch psycholi, może nawet psychopatów, masz prawo być zmęczona.
      Tylko ja bym się na twoim miejscu trzymała twardo postanowienia niewchodzenia w następny związek - nie zanim poczujesz się lepiej. Wtedy tak.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: jak się otrząsnąć? 19.04.15, 08:17
      Skoro zdarzyły się w Pani dorosłym życiu dwa długi epizody, w których była Pani w roli ofiary przemocy psychicznej, to znaczy, że ta tendencja osobowościowa w Pani jest. Na szczęście są w Pani i inne instancje wewnętrzne, które pozwoliły się z tego wyrwać ( co nie często się zdarza ). Może tak być, że te myśli, wątpliwości, swego rodzaju tęsknoty za życiem, które Pani opuściła są reliktem tej tendencji, która jest jednak silna i cały czas obecna, choć stłumiona i trzymana na wodzy.
      Mimo, że ofiara jest krzywdzona, to ta pozycja jest stymulująca psychicznie.
      Dlatego, choćby w tak nieaktywny sposób, musi dawać znać o sobie. Ale to jest pozytywne, że Pani jednak trzyma się swojej zdrowszej strony. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • differentview Re: jak się otrząsnąć? 19.04.15, 09:31
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Skoro zdarzyły się w Pani dorosłym życiu dwa długi epizody, w których była Pan
        > i w roli ofiary przemocy psychicznej, to znaczy, że ta tendencja osobowościowa
        > w Pani jest.
        > Mimo, że ofiara jest krzywdzona, to ta pozycja jest stymulująca psychicznie.
        > Agnieszka Iwaszkiewicz

        temat bycia ofiara przemocy/ bycia w zwiazku przemocowym czesto powraca na forum; dla osob postronnych jasne jest, ze tak jak Pani pisze- tendencja do bycia w takim zwiazku jest wpisana w osobowosc ofiary; ofiara sama w sobie nie chce/ nie widzi tej tendencji- uwaza, ze dziwnym trafem, pech albo zly los postawil jej na drodze przemocowca a ona dala sie omotac
        Czy moglaby Pani opisac jakas szersza charakterystyke osob u ktorych podatnosc na wchodzenie w role ofiary wystepuje? na czym polega ta stymulacja psychiczna ofiary, o ktorej Pani napisala? na czym polegaja korzysci jakie ofiara ma dzieki byciu w roli ofiary?
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: jak się otrząsnąć? 19.04.15, 21:58
          differentview napisała:

          > agnieszka_iwaszkiewicz napisała:
          >
          > > Skoro zdarzyły się w Pani dorosłym życiu dwa długi epizody, w których by
          > ła Pan
          > > i w roli ofiary przemocy psychicznej, to znaczy, że ta tendencja osobowoś
          > ciowa
          > > w Pani jest.
          > > Mimo, że ofiara jest krzywdzona, to ta pozycja jest stymulująca psychiczn
          > ie.
          > > Agnieszka Iwaszkiewicz
          >

          > Czy moglaby Pani opisac jakas szersza charakterystyke osob u ktorych podatnosc
          > na wchodzenie w role ofiary wystepuje? na czym polega ta stymulacja psychiczna
          > ofiary, o ktorej Pani napisala? na czym polegaja korzysci jakie ofiara ma dziek
          > i byciu w roli ofiary?

          Ofiara może czuć nieświadomy triumf, że nikt nie cierpi tak jak ona. Nikt nie ma tak źle. To przyjemne uczucie, które może rekompensować ból i upokorzenia. Mimo poniżenia może czuć się wyjątkowa. Ofiara może mieć za sobą pomoc: rodzinną czy systemową. Chętnie ją wykorzystuje czując się zależna i warta opieki, ale rzadko jest w stanie skutecznie z takiej pomocy korzystać, w celu życiowej zmiany.To są niewątpliwe psychologiczne korzyści z bycia ofiarą. Te korzyści jednocześnie stymulują bycie w zależności. Często w przypadku, gdy to ofiara robi zdecydowanie więcej i jest życiowo bardziej sprawna niż prześladowca.
          Ofiara bywa też w roli kata, prześladując innych swoim nieszczęściem, reaktywując wtórnie odrzucenie jako osoby psychologicznie nieatrakcyjnej.
          To co napisałam to ogólna charakterystyka. Nie jest to odpowiedź do autorki wątku. Agnieszka Iwaszkiewicz




          • differentview Re: jak się otrząsnąć? 19.04.15, 23:16
            agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

            > Ofiara bywa też w roli kata, prześladując innych swoim nieszczęściem, reaktywuj
            > ąc wtórnie odrzucenie jako osoby psychologicznie nieatrakcyjnej.

            wlasnie, zastanawialam sie czasem dlaczego "ofiary" nie wzbudzaja we mnie zadnych pozytywnych uczuc, np. empatii czy wspolczucia a wrecz przeciwnie- raczej irytacje i niechec- tak jakbym przejrzala ich gre i miala ochote zdemaskowac ta osobe, ktora ukrywa sie pod fasada ofiary; dzieki za wyjasnienie
            • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 07:34
              > wlasnie, zastanawialam sie czasem dlaczego "ofiary" nie wzbudzaja we mnie zadny
              > ch pozytywnych uczuc, np. empatii czy wspolczucia a wrecz przeciwnie- raczej ir
              > ytacje i niechec-

              a jak sie zapatrujesz na ofiary mobbingu? Uslyszalam kiedys zdanie, ze ofiary mobbingu same sa sobie winne ze sa mobbowane, bo zachowuja sie w sposob wzbudzajacy zlosc.
              sie mi kojarzy.

              ja sie dosc napatrzylam na swoja matke, ofiare alkoholizmu i agresji ojca i nie bardzo odnajduje tej charakterystyki jaka zapodala p. Agnieszka.
                • kocia_noga Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 09:21
                  Poza tym czerpanie satysfakcji może być wtórne; skoro już jestem w takiej sytuacji znajduję w niej coś co mi pomoże utrzymać dobry wizerunek własnej osoby.
                  Co do ofiar, nie tylko mobbingu - na pewno są ludzie lepiej nadający się do tego, "napraszający się" o prześladowanie, ale gdzieś i kiedyś taka postawa musiała się wytworzyć.
                  • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:17
                    > Co do ofiar, nie tylko mobbingu - na pewno są ludzie lepiej nadający się do teg
                    > o, "napraszający się" o prześladowanie,

                    co masz na mysli? piszesz to na serio?
                    ja podalam to jako antyprzyklad. Sluchalam audycji nt mobbingu, byly telefony od sluchaczy z opiniami, jeden ze sluchaczy powiedzal, ze "to wina mobbowanych, ze sa mobbowani". Prowadzacy audycje zripostowal, ze nigdy w zyciu nie slyszal czegos rownie glupiego i rozlaczyl tego sluchacza. Ja to widze tak jak ten prowadzacy.
                    • kocia_noga Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 16:52
                      ada1214 napisała:

                      > > Co do ofiar, nie tylko mobbingu - na pewno są ludzie lepiej nadający się
                      > do teg
                      > > o, "napraszający się" o prześladowanie,
                      >
                      > co masz na mysli? piszesz to na serio?
                      Na serio, z tym, że to 'napraszanie' jest w cudzysłowie. Znam osoby prześladowane w szkole, rodzinie a potem w pracy.
                      Reakcja prowadzącego jakaś taka ucieczkowa, nie spodobała by mi się.
                    • kiki74 Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 10:11
                      > jeden ze sluchaczy powiedzal, ze "to wina mobbowanych,
                      > ze sa mobbowani". Prowadzacy audycje zripostowal, ze nigdy w zyciu nie slyszal
                      > czegos rownie glupiego i rozlaczyl tego sluchacza. Ja to widze tak jak ten prow
                      > adzacy.
                      Zacytowane zdanie rzeczywiście brzmi okrutnie w porannej audycji radiowej, gdzie nie ma miejsca na pogłębiona analizę. Prowadzący nie był przygotowany do tematu i się przestraszył. Czytam to forum regularnie, tutaj próbujemy sięgać nieco głębiej. Dlatego pozwolę sobie wyrazić swoja opinię a jest ona zgodna z tym, co powiedział słuchacz. Nic nie dzieje się bez przyczyny. Jeśli odrzucimy emocje i będziemy próbowali zrozumieć mechanizmy dlaczego jedni częściej staja się ofiarami od innych, to tylko taka wiedza może przynieść rozwiązanie problemu. Problem nazwany to problem pokonany. Karanie osoby mobbingujacej to ruch właściwy, ale tak naprawdę często musimy bronic się sami. A wtedy najlepiej wiedzieć jak uniknąć i nie wywoływać pokus u innych by nami manipulowali.
                      • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 11:23
                        Nic nie dzieje się bez przyczyny.
                        Karanie osoby mobbingujacej to ruch właściwy
                        > , ale tak naprawdę często musimy bronic się sami. A wtedy najlepiej wiedzieć ja
                        > k uniknąć i nie wywoływać pokus u innych by nami manipulowali.

                        O come on. Do szkoly nie chodzilas? Kogo przesladowano? Tych, co odstaja od grupy. Za chudy, za gruby, za duze uszy, za dobrze sie uczy, zbyt zle sie uczy, jest z biednej rodziny, jest innowierca, etecetera. NO przepraszam bardzo, ale zwalanie (chocby w czesci) winy na ofiare za to, ze jest mobbingowana (to wina osob mobbingowanych ze sa mobbingowane) jest ...nie wiem jak to nazwac. Podle.
              • differentview Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 09:34
                > a jak sie zapatrujesz na ofiary mobbingu? Uslyszalam kiedys zdanie, ze ofiary m
                > obbingu same sa sobie winne ze sa mobbowane, bo zachowuja sie w sposob wzbudzaj
                > acy zlosc.

                bo pewnie czasem cos w tym jest; jednak duzo zalezy od sytuacji finansowej; ktos moze miec prawidlowe reakcje na mobbing ale po prostu moze nie moc sobie pozwolic na otwarta konfrontacje np. z mobbingujacym szefem bo straci ta prace i pozostanie bez srodkow do zycia; wiec zla sytuacja materialna bywa pewnie bardzo czesto straszakiem- ktos wie jak powienien sie zachowac, nie ma zadnych masochistycznych sklonnosci ale musi znosic to tak dlugo dopoki nie znajdzie innej pracy

                > ja sie dosc napatrzylam na swoja matke, ofiare alkoholizmu i agresji ojca i nie
                > bardzo odnajduje tej charakterystyki jaka zapodala p. Agnieszka.

                temat wspoluzaleznienia w przypadku zon alkoholikow jest przeciez tak szeroko opisany- moim zdaniem nie ma " ofiar alkoholizmu meza"- sa ofiary wlasnych osobowosciowych sklonnosci do bycia i trwania w takim zwiazku; te kobiety same stwarzaja komfort picia swoim partnerom, tlumacza ich wstydzac sie za nich, tuszujac ich alkoholizm, nie pozwalajac im ponosic konsekwencji wlasnego chlania, wycofujac oskarzenia jakie wczesniej zlozyly na policji itd, itd
                • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:25
                  moim zdaniem nie ma " ofiar alkoholizmu meza"- sa ofiary wlasnych osobo
                  > wosciowych sklonnosci do bycia i trwania w takim zwiazku; te kobiety same stwar
                  > zaja komfort picia swoim partnerom, tlumacza ich wstydzac sie za nich, tuszujac
                  > ich alkoholizm, nie pozwalajac im ponosic konsekwencji wlasnego chlania, wycof
                  > ujac oskarzenia jakie wczesniej zlozyly na policji itd, itd

                  moim zdaniem takie podejscie jest bardzo szkodliwe. Na pewno istnieja osoby, ktore rzeczywiscie "lubia" byc ofiarami, ale moim zdaniem gros (ofiar) kobiet to zastraszone, pozbawione wiary we wlasne sily i wiary we wlasna sprawczosc osoby. Bylam w srodku tego piekielka i powiem wam, ze alergicznie reaguje na takie kategoryzwanie. Taka kobieta po prostu juz nie wierzy w to, ze moze cokolwiek zmienic. Albo nie ma na to sil. Zeby podjac jakies dzialania, trzeba miec sile, by przetrwac gehenne podczas procesu oswobadznaia sie.
                  • differentview Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:32
                    ada1214 napisała:

                    > moim zdaniem nie ma " ofiar alkoholizmu meza"- sa ofiary wlasnych osobo
                    > > wosciowych sklonnosci do bycia i trwania w takim zwiazku; te kobiety sam
                    > e stwar
                    > > zaja komfort picia swoim partnerom, tlumacza ich wstydzac sie za nich, t
                    > uszujac
                    > > ich alkoholizm, nie pozwalajac im ponosic konsekwencji wlasnego chlania,
                    > wycof
                    > > ujac oskarzenia jakie wczesniej zlozyly na policji itd, itd
                    >
                    > moim zdaniem takie podejscie jest bardzo szkodliwe. Na pewno istnieja osoby, kt
                    > ore rzeczywiscie "lubia" byc ofiarami, ale moim zdaniem gros (ofiar) kobiet to
                    > zastraszone, pozbawione wiary we wlasne sily i wiary we wlasna sprawczosc osoby
                    > . Bylam w srodku tego piekielka i powiem wam, ze alergicznie reaguje na takie k
                    > ategoryzwanie. Taka kobieta po prostu juz nie wierzy w to, ze moze cokolwiek zm
                    > ienic. Albo nie ma na to sil. Zeby podjac jakies dzialania, trzeba miec sile, b
                    > y przetrwac gehenne podczas procesu oswobadznaia sie.

                    moze nie do konca jasno napisalam- nie chodzi o osoby, ktore lubia byc w zwiazku z przemocowcem i alkoholikiem bo...nie wiem...podnieca je przemoc i chca miec partnera do picia wiec swiadomie takiego partnera wybieraja i z nim sa; ja pisalam o czyms co jest w psychice tych osob, co sklania je do wejscia w role ofiary- ale to sie dzieje nieswiadomie- widocznie maja w glowie wdrukowany taki schemat i choc on wcale nie jest dla nich dobry- to go powielaja i sie tego trzymaja
                    • marsylvik Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 07:48
                      differentview napisała:

                      > ja pi
                      > salam o czyms co jest w psychice tych osob, co sklania je do wejscia w role ofi
                      > ary- ale to sie dzieje nieswiadomie- widocznie maja w glowie wdrukowany taki sc
                      > hemat i choc on wcale nie jest dla nich dobry- to go powielaja i sie tego trzym
                      > aja

                      Ale wtedy nie ma mowy o winie i trzeba się takiemu określeniu zawsze stanowczo sprzeciwiać!
                  • vilez Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:35
                    > Zeby podjac jakies dzialania, trzeba miec sile, by przetrwac gehenne podczas procesu
                    > oswobadznaia sie.

                    I te siły trzeba znaleźć w sobie. Żadna pomoc zewnętrzna nie pomoże, jeśli taka osoba nie zmierzy się również wewnętrznie z sobą. Bez zbudowania zasobów wewnętrznych prawdopodobieństwo, że popadnie znowu w podobny stan (bycia ofiarą), jest wysokie.
                    • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 13:47
                      pade napisała:

                      > albo po rozważeniu za i przeciw dochodzi do wniosku, że plusy przeważają minusy
                      > znam z bliska taki związek

                      kazdy zwiazek- rowniez Twoj i moj- opiera sie na tej zasadzie: ze plusy przewazaja minusy. Maz kazdej z nas ma wady i zalety, czyz nie? Najwyrazniej zalety przewazaja wady, skoro nadal jestesmy w zwiazkach.
                      Niczego nie sugeruje. Zglaszam tylko veto co do traktowania ofiar jako "same sobie winne" "najwyrazniej lubia byc ofiarami" etcetera.
                        • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 15:06
                          pade napisała:

                          > sorry, ja pisałam o żonie alkoholika
                          > mój związek nie ma nic wspólnego z patologią

                          ale jakie to ma znaczenie w konteksie "plusow ktore przewazaja minusy"?
                          z tego co pisalas na forum Twoj maz bynajmniej nie jest idealem ; a jednak z nim jestes. Bo plusy przewazaja minusy, tak? Zalety przewazaja nad wadami.
                          Zona alkoholika jest z nim na przyklad dlatego, ze sama nie ma zadnego dochodu, tak wiec pozostajac przy nim przynajmniej ma wikt i opierunek (lub z innego wzgledu, ktory dla niej jest wazny) To jest dokladnie to samo: plusy przewazaja minusy (w jej systemie wartosci).
                          A zatem: dlaczego czujesz sie lepsza, od tej zony alkoholika? Jestes pewna, ze gdyby ktos Ciebie przeczolgiwal przez 15 lat, mialabys sile by odejsc?
                          Czy to naprawde mozna skwitowac bezrefleksyjnym "lubi byc ofiara"?
                            • ola_dom Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 15:50
                              mozambique napisała:

                              > czy po prostu nikt nie wie co znaczy słowo "opierunek" ?

                              Może uważa, że znaczy, że "opierać na nim może" - jak zapotrzebuje?
                              Tylko tak mogę to zrozumieć ;).
                            • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 16:04
                              mozambique napisała:

                              > wikt i opierunek?
                              >
                              > naparwde alkoholicy piorą żonom gacie ?
                              >
                              > czy po prostu nikt nie wie co znaczy słowo "opierunek" ?

                              naprawde? trzeba doslownie?
                              chodzi o to, ze nie ma dokad pojsc.
                          • pade Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 15:56
                            Naprawdę nie rozróżniasz związku, w którym ludzie się docierają od związku, w którym jest uzależnienie?
                            Jak widać nie.
                            Widac też, że masz spory problem, bo dośpiewałaś sobie takie historie, że ho ho.
                            • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 16:07
                              pade napisała:

                              > Naprawdę nie rozróżniasz związku, w którym ludzie się docierają od związku, w k
                              > tórym jest uzależnienie?

                              A Ty naprawde nie dostrzegasz, o co mi chodzi?


                              > Widac też, że masz spory problem

                              Aha. no to pogadali. Klasyczne rozmywanie.
                            • marsylvik Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 08:26
                              pade napisała:

                              > Naprawdę nie rozróżniasz związku, w którym ludzie się docierają od związku, w k
                              > tórym jest uzależnienie?
                              > Jak widać nie.

                              Naprawdę uważasz, że ktoś pisząc, że jeśli do dwóch gruszek dodamy dwie gruszki to otrzymamy cztery gruszki i identyczny wynik otrzymamy wykonując tę samą operację na jabłkach nie rozróżnia gruszek od jabłek?
                              Jak widać tak.

                              I zwróć proszę uwagę na swój odbiór połączenia "naprawdę uważasz, że..." z podsumowaniem "jak widać..." - jaki wydźwięk ma tak skonstruowane zdanie?
                              • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 09:07
                                marsylvik napisała:

                                > pade napisała:
                                >
                                > > Naprawdę nie rozróżniasz związku, w którym ludzie się docierają od związk
                                > u, w k
                                > > tórym jest uzależnienie?
                                > > Jak widać nie.
                                >
                                > Naprawdę uważasz, że ktoś pisząc, że jeśli do dwóch gruszek dodamy dwie gruszki
                                > to otrzymamy cztery gruszki i identyczny wynik otrzymamy wykonując tę samą ope
                                > rację na jabłkach nie rozróżnia gruszek od jabłek?
                                > Jak widać tak.


                                Znakomite porownanie
                                :)
                                >
                • marsylvik Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 07:45
                  differentview napisała:

                  > > a jak sie zapatrujesz na ofiary mobbingu? Uslyszalam kiedys zdanie, ze of
                  > iary m
                  > > obbingu same sa sobie winne ze sa mobbowane, bo zachowuja sie w sposob wz
                  > budzaj
                  > > acy zlosc.
                  >
                  > bo pewnie czasem cos w tym jest; jednak duzo zalezy od sytuacji finansowej; kto
                  > s moze miec prawidlowe reakcje na mobbing ale po prostu moze nie moc sobie pozw
                  > olic na otwarta konfrontacje

                  Zgadzam się, że coś w tym jest, nie zgadzam się, że są sobie winne.
                  Rozszerzmy spojrzenie o mobbing w szkole, OK?
                  Jak dziecko pada ofiarą mobbingu, można je przenieść do innej klasy lub szkoły. Jednak jeśli w kolejnych klasach dziecko znowu staje się ofiarą, to dalsze przenoszenie nie ma sensu, trzeba z psychologiem poszukać przyczyn w dziecku żeby zmienić jego sytuację.
                  Czy dziecko znajdujące się w takiej sytuacji samo jest sobie winne?

                  > moim zdaniem nie ma " ofiar alkoholizmu meza"- sa ofiary wlasnych osobo
                  > wosciowych sklonnosci do bycia i trwania w takim zwiazku;

                  Tak, są ofiarami własnych skłonności i przekonań. Nie wyklucza to jednak w żaden sposób bycia ofiarą alkoholizmu męża.

                  > te kobiety same stwar
                  > zaja komfort picia swoim partnerom, tlumacza ich wstydzac sie za nich, tuszujac
                  > ich alkoholizm, nie pozwalajac im ponosic konsekwencji wlasnego chlania, wycof
                  > ujac oskarzenia jakie wczesniej zlozyly na policji itd, itd

                  Jednak nie robią tego po to, żeby w takiej sytuacji dalej tkwić.
                  Robią to niezależnie (w sensie celu) od picia czy bicia lub pomimo tego, że takie ich zachowanie utrwala obecną, niechcianą sytuację.
                  Dlaczego tak postępują?
                  Z powodu swojej przeszłości i swoich przekonań.
                  "Po co" i "dlaczego" to różne pytania, odpowiedź na pytanie o przyczynę, mechanizm, nie musi koniecznie oznaczać odpowiedzi na pytanie o celowość czy motywację działań.

                  Mówienie o ofierze, że "sama jest sobie winna" to nadużycie.
                  Przyczyny oczywiście tkwią także w ofierze, ofiara jest też odpowiedzialna za trwanie w krzywdzącej sytuacji (w większości przypadków).
                  Ale wina to nie to samo co przyczyna, ani nie to samo co odpowiedzialność. I moim zdaniem nie powinno być społecznego przyzwolenia na obwinianie ofiar. To wtórna wiktymizacja, szkodliwe podejście, utrudniające ofiarom wyjście z przemocy.
                  Niestety uważam, że zmiana społecznego nastawienia będzie trudna tak długo, jak długo pojęcia wina i odpowiedzialność będą bliskoznaczne, powszechnie mylone ze sobą, używane zamiennie wraz ze słowem przyczyna jak w zdaniu "wina/odpowiedzialność/przyczyna leżą po jej stronie".
                  • differentview Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 08:35
                    > Mówienie o ofierze, że "sama jest sobie winna" to nadużycie.
                    > Przyczyny oczywiście tkwią także w ofierze, ofiara jest też odpowiedzialna za t
                    > rwanie w krzywdzącej sytuacji (w większości przypadków).
                    > Ale wina to nie to samo co przyczyna, ani nie to samo co odpowiedzialność. I mo
                    > im zdaniem nie powinno być społecznego przyzwolenia na obwinianie ofiar. To wtó
                    > rna wiktymizacja, szkodliwe podejście, utrudniające ofiarom wyjście z przemocy.

                    zgadzam sie; ofiara powoduja nieswiadome mechanizmy( zreszta alkoholikiem i przemocowcem tez) to powoduje, ze trudno mowic o winie bo ta osoba nie do konca wie dlaczego znalazla sie w takim zwiazku, po co w nim nadal jest i dlaczego boi sie z niego wyjsc; problem odpowiedzialnosci zaczyna sie w momencie gdy inni ludzie uswiadamiaja jej wlasny wklad w ten schemat- ofiara odrzuca takie spojrzenie z boku i dalej tkwi w blednym kole; wydaje mi sie, ze jak taka osoba trafia na terapie to tez przezyje swojego rodzaju dyskomfort gdy terapeuta bedzie sie skupial nie na przemocowym partnerze tylko na jej wlasnych zachowaniach i ukrytych motywacjach; ale tak jak pisala pani Agnieszka- rzadko kiedy ofiara jest w stanie skorzystac z pomocy- woli pozostac w roli ofiary i w stanie zaleznosci
                  • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 09:06
                    > te kobiety same stwar
                    > > zaja komfort picia swoim partnerom, tlumacza ich wstydzac sie za nich, tu
                    > szujac
                    > > ich alkoholizm, nie pozwalajac im ponosic konsekwencji wlasnego chlania,

                    Wstyd z powodu sytuacji w jakiej sie znajduja jest zupelnie naturalny. I nie jest to cecha charakerystyczna tylko zon alkoholikow, ale cecha wspolna wszystkim ludziom. Na forum emama same wyszczekane kobiety, a jak przyjdzie ktorejs poradzic sie w sprawie malzenskiej bardzo czesto zmieniaja nicka.


                    > wycof
                    > > ujac oskarzenia jakie wczesniej zlozyly na policji itd, itd

                    Strach. Przed tym, ze maz bedzie sie znecal jeszcze bardziej.

                    Czy Wam sie naprawde wydaje, ze gdyby takiej kobiecie (pofantazjujmy) jakis hojny i bogaty ktos podarowal mieszkanie, zalatwil w miare dobrze platna prace i zmiane tozsamosci (niekiedy jest to niezbedne) - to ona by odmowila tego prezentu i dalej z wlasnej woli tkwila przy alkoholiku? Bo "lubi"?
                    • marsylvik Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 09:56
                      Czasem tak, może nawet większość typowych ofiar najpierw przyjęłaby taki prezent, a następnie wróciła do oprawcy. Nie dlatego, że "lubi", tylko dlatego, że ją wyrzuty sumienia i niepewność swoich racji, swoich praw zżerają. I to jest często ta korzyść - brak wyrzutów sumienia. Nie tyle poczucie, że jest tą dobrą ile unikanie poczucia że jest zła.

                      Tylko że interpretacja zachowania takich osób i powszechna ocena motywów ich postępowania różni się znacznie od tego, co ona naprawdę przeżywa. Nawet, a może zwłaszcza, jeśli się zna mechanizmy (w sumie właśnie dlatego poznanie ich ma terapeutyczne znaczenie, to samo widać inaczej). Nawet, jak widziałam wielokrotnie na tym forum, jeśli taka osoba wyraźnie pisze jak tę sytuację przeżywa, co czuje, to i tak spotyka się z niedowierzaniem, zaprzeczaniem i jedynie słuszną interpretacją jej sytuacji, myśli i uczuć podpartą znajomością mechanizmów.

                      Zresztą... odsyłam do przeczytania postu, który rozpoczął ten wątek. Wiele wyjaśnia jeśli chodzi o przeżycia z punktu widzenia ofiary. Nie jest łatwo z tego wyjść, nawet jeśli się już wyszło... Działają pewne mechanizmy, umocowane co prawda w ofierze ale wbrew jej woli.
                      • differentview Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 10:21
                        > Nawet, jak widziałam wielokrotnie na tym forum, jeśli taka osoba wyraźnie pisze jak tę sytuację > przeżywa, co czuje, to i tak spotyka się z niedowierzaniem, zaprzeczaniem i jedynie słuszną in
                        > terpretacją jej sytuacji, myśli i uczuć podpartą znajomością mechanizmów.

                        ale co z tego wynika, ze taka osoba WYRAZNIE opisuje jak cos przezywa? odzewem jest wlasnie to, ze przezywa w sposob patologiczny- bo co innego mialoby byc? wszyscy inni powinni zaczac przezywac w taki sposob jak ona? dlaczego taka osoba nie jest ciekawa jak przezywaja osoby, ktore sa zdrowe i nie maja jej problemu? to jest chyba droga wyjscia, czy nie?
                    • differentview Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 10:10
                      > Czy Wam sie naprawde wydaje, ze gdyby takiej kobiecie (pofantazjujmy) jakis ho
                      > jny i bogaty ktos podarowal mieszkanie, zalatwil w miare dobrze platna prace i
                      > zmiane tozsamosci (niekiedy jest to niezbedne) - to ona by odmowila tego preze
                      > ntu i dalej z wlasnej woli tkwila przy alkoholiku? Bo "lubi"?

                      ale niby dlaczego ktos mialby jej cos dawac, zalatwiac i zmieniac? zycie bywa trudne i trzeba sie czasem mocno postarac zeby miec ta prace( czesto nie taka jaka sie chce), to mieszkanie( zwykle na kredyt)- skad pomysl, ze ofierze, ktorej zaburzona osobowosc karze sie wiazac z alkoholikiem czy przemocowcem nalezy nieba przychylic bo ona wtedy gdy juz wszystko bedzie miala podane na tacy- moze odejdzie; niech odejdzie na poczatek do domu samotnej matki, niech potem sama znajdzie prace, niech szuka ludzi, ktorzy beda jej nowym, mniej zaburzony srodowiskiem- dokladnie tak jak wszyscy inni; tez bym mogla powiedziec- nie lubie mojej pracy, czesto mam jej serdecznie dosc ale boje sie zwolnic bo moze nie znajde lepszej ale gdyby ktos mi zalatwil taka swietna prace, ktora bym bardzo lubila i dobrze platna to myslisz, ze bym nie odeszla? co to w ogole za myslenie? jesli kiedys sie zwolnie to sie zwolnie na wlasne ryzyko i sama poniose tego konsekwencje- w zyciu ciagle dokonujesz wyborow i ponosisz ich konsekwencje

                      a co do pytania- owszem, wlasnie ta moja znajoma, o ktorej pisalam, mogla odjesc, miala prace, pieniadze i gdyby zostawila tego partnera to on by jej nie zatrzymywal- a jednak nie odchodzila bo najwyrazniej "wolala" byc w przemocowym zwiazku( oczywiscie wolala w znaczeniu nieswiadomym)
                      • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 11:16
                        >
                        > ale niby dlaczego ktos mialby jej cos dawac, zalatwiac i zmieniac? zycie bywa t
                        > rudne i trzeba sie czasem mocno postarac zeby miec ta prace( czesto nie taka ja
                        > ka sie chce), to mieszkanie( zwykle na kredyt)- skad pomysl, ze ofierze, ktorej
                        > zaburzona osobowosc karze sie wiazac z alkoholikiem czy przemocowcem nalezy ni
                        > eba przychylic

                        Nie chodzi o to, ze ktos mialby jej cos dawac, tak sie nie zdarzylo i nie zdarzy, zeby komu co z nieba spadlo. Chcialam tylko podkreslic i wyluszczyc, ze bardzo czesto to, co dla postronnego obserwatora jest "lubieniem bycia ofiara" w gruncie rzeczy jest niemoznoscia, brakiem finansow, brakiem jakiegokolwiek zaplecza, brakiem wiary we wlasna sprawczosc, brakiem chocby jednej zyczliwej osoby, ogolnie jednym wielkim czarnym BRAKIEM a nie wyborem.
                      • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 11:44
                        co to w ogole za myslenie? je
                        > sli kiedys sie zwolnie to sie zwolnie na wlasne ryzyko i sama poniose tego kons
                        > ekwencje- w zyciu ciagle dokonujesz wyborow i ponosisz ich konsekwencje

                        Przepraszam, ale Ty naprawde nie rozumiesz. Ty jestes wolnym czlowiekiem i czujesz sie wolnym czlowiekiem. Wiesz, czujesz, rozumiesz, ze mozesz swobodnie dokonywac wyborow, masz przeslanki by oczekiwac, ze Twoje dzialania - czy to zmana pracy, czy zmiana partnera, czy cokolwiek, przyniesiepozytywny skutek. Ofiara przemocy nie mysli w tych kategoriach. Ofiara przemocy ma - w przenosci- kajdanki na rekach, zelazne kule u nog i knebel na ustach. A teraz wyobraz sobie, ze ktos Cie wlasnie zakneblowal i zwiazal. Ciekawe ile bys pofikala.
            • zuzi.1 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 10:35
              Poziom empatii dziedziczymy Differentview po przodkach w 40-50 procentach. Jezeli Twoja mama to osoba toksyczna z niskim poziomem empatii, to nie dziwne, ze Ty sama nie nalezysz do osob empatycznych i wrazliwych na cudza krzywde. Nad poprawa empatii mozna co prawda pracowac, ale jak przy wszystkich tego typu sprawach, zeby to robic, trzeba odczuwac taka potrzebe lub chociaz dyskomfort wynikajacy z wlasnych brakow, jesli nie ma ani jednego ani drugiego, to nie ma tez szansy na poprawe empatii i kolo sie zamyka ...
              • differentview Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 11:03
                nie powiedzialabym, ze nie mam w sobie empatii ale ona mi sie wylacza gdy czuje jakis rodzaj manipulacji, falszu, szantazu emocjonalnego- wtedy owszem- obojetnieje albo czuje niechec; co wiecej uwazam, ze taka empatyczna postawa wobec "ofiar" podtrzymuje status quo- tak jak napisala pani Agnieszka- ofiara zbiera profity z pochylania sie nad jej marnym losem i w nosie ma jakakolwiek zmiane- bo ktoz by sie nad nia litowal gdyby przestala byc ta pokrzywdzona przez los i zlych ludzi- ofiara?
                a moja matka jest empatyczna, choc z mojego punktu widzenia- czesto po prostu naiwna, czego nie popieram, wiec to pewnie to moje 50% poza genowe;)
                • zuzi.1 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:09
                  Ale zauwazylas, ze juz samo slowo ofiara piszesz w cudzyslowie, co oznacza, ze wedlug Ciebie ofiar nie ma sa tylko przebrzydle manipulantki, ktore wala wszystkim prosto w oczy scieme udajac, i czerpia z tego tytulu roznej masci profity i wtedy wlacza Ci sie irytacja i agresja. A ofiary jak najbardziej istnieja i zazwyczaj schemat poczatkowy takiego ukladu wyglada tak jak u jednej z ostatnich forumek z nikiem na - moon na koncu. Toksyczny typek, kontrolujacy, z ogromnymi kompleksami, przeczolgany emocjonalnie przez swoja zaburzona mamusie i tatusia laczy sie w zwiazek z dziewczyna, mila, grzeczna, uprzejma, majaca problemy z wlasnymi granicami, ulegla, czasem matka polka chcaca rodzinie nieba przychylic, kosztem swojego zdrowia i wowczas ZACZYNA SIE NIEZLA JAZDA w takim zwiazku. Facet z taka przeszloscia i z przemocowymi sklonnosciami ' czuje nosem krew ofiary' i zaczyna sie rozkrecac i odnawia sie w nim jego przeszlosc i zaczyna sie zachowywac jak czystej wody. I histiria juz plynie zgodnie z utartymi szlakami w takim przemocowym schemacie. A co by bylo, gdyby pani wybrala na meza kogos bez toksycznych zaszlosci, z nie zrytym beretem, czy musialaby robic za nieswiafoma ofiare w tym zwiazku...
                  • differentview Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:24
                    zuzi.1 napisała:

                    > Ale zauwazylas, ze juz samo slowo ofiara piszesz w cudzyslowie, co oznacza, ze
                    > wedlug Ciebie ofiar nie ma sa tylko przebrzydle manipulantki, ktore wala wszyst
                    > kim prosto w oczy scieme udajac, i czerpia z tego tytulu roznej masci profity i
                    > wtedy wlacza Ci sie irytacja i agresja. A ofiary jak najbardziej istnieja

                    ale oczywiscie, ze istnieja- tyle, ze nie widza, ze to nie przypadek, ze sa w takim przemocowym zwiazku- ze one nieswiadomie sie do niego przyczyniaja, w pewnym sensie maja pieklo na wlasne ( nieswiadome) zyczenie; moja irytacja nie wynika z tego, ze ja uwazam, ze ta osoba jest w pelni swiadoma i cynicznie manipuluje otoczeniem; oczywiscie, ze robi to nieswiadomie tyle, ze gdy jej te nieswiadome mechanizmy pokazujesz- ona staje sie slepa i glucha i wtedy widac jak bardzo jest przywiazana do tej swojej roli ofiary; mialam kiedys kolezanke, ktora byla w przemocowym zwiazku- facet ja stale ponizal, czasem jej przylozyl i ona niby chciala pomocy ale jak tylko zaczelas jej oczy otwierac na to w czym tkwi- zaczynala odwracac kota ogonem, tlumaczyc partnera a zlosc kierowala do Ciebie; empatyczne pochylanie sie nad taka osoba nic nie da moim zdaniem bo legitymizujesz tym samym jej wizje zwiazku, ktora nie jest prawdziwa
                    • ada1214 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:40
                      oczywiscie, ze robi to nieswiadomie tyle, ze gdy jej te nieswiad
                      > ome mechanizmy pokazujesz- ona staje sie slepa i glucha i wtedy widac jak bardz
                      > o jest przywiazana do tej swojej roli ofiary; mialam kiedys kolezanke, ktora by
                      > la w przemocowym zwiazku- facet ja stale ponizal, czasem jej przylozyl i ona ni
                      > by chciala pomocy ale jak tylko zaczelas jej oczy otwierac na to w czym tkwi- z
                      > aczynala odwracac kota ogonem,


                      Ty nie rozumiesz zupelnie mechanizmu, ktory za tym stoi.
                      Kobieta jest/byla ponizana przez lata, ograbiana z wlasnej autonomii przez przemoc fizyczna, a Tobie sie wydje, ze jej zakomunikujesz jak to wyglada w TWoich oczach i ona natychmiast zrozumie i uwierzy?

                      Cos Ci opowiem. Kiedys przed laty bylam bardzo otyla. Wiele lat. Wdrukowalam wiec sobie w mozg ze jestem otyla- ta mysl zawsze ze mna byla, czy to przy kupowaniu ubran, czy komponowaniu posilkow, czy tez spotkaniach towarzyskich. Wszystko pod katem, ze jestem otyla ii to musze wziac pod uwage.
                      Potem, po naprawde wieeelu latach udalo mi sie schudnac. Bardzo, nawet za bardzo. Bylam chuda, wychudzona.
                      Jednak. Jak wchodzilam do sklepu kupic ubrania to sila rozpedu szlam do wieszakow z rozmarami XXL. Dopiero o chwili refleksja, kurde, przeciez ja jestem szczupla. Tak tez bylo ze wszystkim innym. Kiedys usiadlam na jakims krzesle i sie pode mna zlamalo (stare bylo) i od razu wpadlam w poploch "teraz wszyscy beda zartowac ze to dlatego ze jestem taki spaslak". A przeciez bylam chuda! Znowu dopiero po chwili przyszla refleksja, ze nie musze obawiac sie docinkow na temat mojej wagi, mimo ze krzeslo poszlo w drobny mak pode mna.
                      Trwalo ladnych pare lat, zanim przywyklam do mysli, ze ja jestem szczupla.

                      Czy Ty rozumiesz, co ja Ci usiluje powiedziec?
                      Kobieta, ktora przez X lat byla miazdzona przez swojego oprawce nie zmieni postrzegania wlasnej osoby i wlasnej sytuacji tylko dlatego, ze Different jej objawila prawde. To jest niemozliwe.
                      To jest to, co Ty i psychologia nazywa "lubieniem" bycia ofiara.

                    • marsylvik Re: jak się otrząsnąć? 21.04.15, 13:42
                      differentview napisała:

                      > ale oczywiscie, ze istnieja- tyle, ze nie widza, ze to nie przypadek, ze sa w t
                      > akim przemocowym zwiazku- ze one nieswiadomie sie do niego przyczyniaja,

                      Zgadza się.

                      > w pewnym sensie maja pieklo na wlasne ( nieswiadome) zyczenie;

                      Na to się nie zgadzam, absolutnie. W wyniku ich czegośtam - OK. Na własne życzenie - nie, absolutnie nie zgadzam się z sugestiami jakoby one sobie tego losu życzyły.

                      > moja irytacja nie wyni
                      > ka z tego, ze ja uwazam, ze ta osoba jest w pelni swiadoma i cynicznie manipulu
                      > je otoczeniem;

                      A tak brzmią Twoje wypowiedzi na ten temat...

                      > oczywiscie, ze robi to nieswiadomie tyle, ze gdy jej te nieswiad
                      > ome mechanizmy pokazujesz- ona staje sie slepa i glucha i wtedy widac jak bardz
                      > o jest przywiazana do tej swojej roli ofiary;

                      Zgadza się, do momentu "przywiązania do swojej roli". To jest już Twoja interpretacja, tego nie "widać", tak to widzą niektóre osoby, w tym Ty.
                      Jak rozumiem ta interpretacja Cię denerwuje, sprawia, że tracisz wobec osoby, której sytuację tak zinterpretowałaś, empatię.

                      > mialam kiedys kolezanke, ktora by
                      > la w przemocowym zwiazku- facet ja stale ponizal, czasem jej przylozyl i ona ni
                      > by chciala pomocy ale jak tylko zaczelas jej oczy otwierac na to w czym tkwi- z
                      > aczynala odwracac kota ogonem, tlumaczyc partnera a zlosc kierowala do Ciebie;

                      Typowe dla ofiar irracjonalne ze zdrowego punktu widzenia zachowanie. Zapewne wynika z bycia ofiarą. Dlaczego więc złość spowodowaną przez to zjawisko kierujesz w stronę ofiary a nie sprawcy? A skoro już wiesz, że próby otwierania oczu ofiarom powoduje denerwujące Cię i blokujące zmiany na lepsze reakcje, to czemu je ponawiasz? To mi się też wydaje irracjonalne...

                      > empatyczne pochylanie sie nad taka osoba nic nie da moim zdaniem bo legitymizuj
                      > esz tym samym jej wizje zwiazku, ktora nie jest prawdziwa

                      Ilu ofiarom przemocy pomogłaś swoim nieempatycznym podejściem?
                      Ja swoim podejściem pomogłam realnie mniej (przetrwać wyjątkowo trudny okres) czy bardziej (wyrwać się z takiego piekła) co najmniej czterem osobom. O przynajmniej jednej osobie wiem, że zmiana jest trwała, mam wieści od niej po kilkunastu latach. W realu. Nie mam pojęcia, czy moja pisanina w necie komuś pomogła.

                      Myślę, że otwierania komuś oczu na sprawy, przeciwko zobaczeniu których czuje opór da się porównać do zapuszczania komuś kropli do oczu, albo pomocy w zdejmowaniu soczewek kontaktowych. Przed takimi manipulacjami przy naszych oczach też czujemy naturalny opór, nawet jeśli zdajemy sobie sprawę, że to dla naszego dobra...
                      Niezbyt empatyczne podejście może spowodować dodatkową traumę, uraz, zniechęcić do soczewek na zawsze, wystraszyć przed przyjmowaniem leku, spowodować zanichanie leczenia i ewentualne komplikacje.
                      Empatyczne ale zdecydowane podejście (a więc oczywiście bez zgadzania się typu "no dobra, nie zakraplaj sobie, rozumiem że szczypią" czy podchodów przez bitą godzinę do nieprzyjemnej czynności) to jedyny sposób, żeby pomóc przełamać... STRACH. On zawsze w ten czy inny sposób leży u podłoża wszelkich reakcji obronnych.

                      Empatia jest w takich sytuacjach wręcz konieczna, uważam, że osoby, które czują złość wobec kogoś komu próbują pomóc powinny się od pomagania im trzymać z daleka. Dla swojego i cudzego dobra.
                  • iziula1 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 12:25
                    zuzi.1 napisała:

                    > Ale zauwazylas, ze juz samo slowo ofiara piszesz w cudzyslowie,

                    Rzeczywiście! Diff, dlaczego to robisz? Zaciekawiło mnie to.

                    co oznacza, ze
                    > wedlug Ciebie ofiar nie ma sa tylko przebrzydle manipulantki, ktore wala wszyst
                    > kim prosto w oczy scieme udajac, i czerpia z tego tytulu roznej masci profity i
                    > wtedy wlacza Ci sie irytacja i agresja.

                    Aż tak daleko bym w interpretacji nie poszła ale rzeczywiście ten cudzysłów sporo mówi.
                    Jestem ciekawa czy autorka tych słów sama jest świadoma skąd ta potrzeba cudzysłowia przy słowie ofiara?
                    • zuzi.1 Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 13:50
                      Nie pamietam Iziula od jak dawna jestes na forum, ale ja komentarze Different czytam od b. dawna i takie podejscie mi sie wylania z tego co pisze. To troche takie myslenie jak o ofiarach gwaltow, ze same sa sobie winne bo albo pojawily sie nie w tym rejonie co trzeba, albo mialy za dlugie dlugie i zbyt ladne nogi, a na nich buty na wysokim obcasie i...wiadomo kto jest winien...
                      • kocia_noga Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 17:18
                        Ofiara, np. przemocy wpisuje się w pewien utrwalony wizerunek; ludzie go rozpoznają i zachowują się zgodnie z tym - współczują, doradzają, trochę pogardzają ale i przytulą. To nie do pogardzenia.
                        Miałam koleżankę, żonę alkoholika, która pięknie się ubierała, miała makijaż, dbała o fryzurę, a ruchy i postawę ciała miała nieofiary. Ludzie strasznie tego u niej nie lubili. Ona była (i jest) bardzo silna i wyszła z tego małżeństwa jak tylko się zorientowała w problemie. Ale gdyby była słaba, podporządkowałaby się społecznemu oczekiwaniu, bo coś by dostała od ludzi.
                        • ola_dom Re: jak się otrząsnąć? 20.04.15, 22:09
                          kocia_noga napisała:

                          > Miałam koleżankę, żonę alkoholika, która pięknie się ubierała, miała makijaż, dbała o
                          > fryzurę, a ruchy i postawę ciała miała nieofiary. Ludzie strasznie tego u niej nie lubili.

                          No właśnie - nie idzie dogodzić ;).
                          Najlepiej chyba, gdyby z postawą ofiary ciemiężonej przez alkoholika JEDNAK poradziła sobie z tym, dźwignęła się i powstała jak Feniks z popiołów.
                          Ale jak pozostaje ofiarą - źle.
                          Jak nie jest ofiarą, mimo że okoliczności tak ją ustawiają - też źle.
    • moon.lighting Re: jak się otrząsnąć? 25.04.15, 12:09
      Bardzo dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Być może jest to racja, że działa tu podświadomość, ponieważ natrętne myśli najczęściej dopadają mnie, gdy jestem przemęczona albo nad ranem, gdy zaczynam się budzić i jestem jeszcze na granicy jawy i snu.

      Co do reszty mojej wspaniałej historii...

      Dzieciństwo i wczesną młodość miałam zniszczone - mój ojciec był alkoholikiem, który myślał tylko o sobie, a matka myślała tylko o nim. Ja i siostra majaczyłyśmy gdzieś na dalszym planie. Czyli chyba klasyczny obrazek. Do czasu zajmowała się nami babcia, ale potem, od około drugiej klasy podstawówki, byłyśmy pozostawione same sobie. Bez zagłębiania się w szczegóły - matka tak kierowała rodziną, że wszyscy byliśmy skupieni na zaspokajaniu fanaberii ojca (np. chciał mieć mercedesa, co na tamte czasy stanowiło porządny luksus - i miał), podczas gdy w domu brakowało na podstawowe potrzeby - buty, okulary, dentystę, jedzenie czasem też. Gdy z siostrą i babcią próbowałyśmy się buntować przeciwko takiemu stanowi rzeczy, matka stawała murem za ojcem, tłumacząc, że przecież to też jest człowiek, że trzeba go wspierać, nie można go opuścić itp. Raz jedyny chciała od niego odejść, ale ja jako kilkuletnie wówczas dziecko, prosiłam, żeby tego nie robiła. Bałam się rozpadu rodziny i niewiadomego, które miało potem nastąpić. Później wielokrotnie byłam obarczana przez mamę winą za to, że została przy ojcu. Ponadto po jakimś czasie okazało się, że mój ojciec ma skłonności do depresji, co jeszcze bardziej wzmocniło postawę matki. Mam wrażenie, że z jej strony to była swego rodzaju martyrologia - żeby wszyscy widzieli, jak ona pomaga i jak się poświęca. Na dzień dzisiejszy ojciec nie pije od prawie 20 lat, ale zdrowy nie jest. Postawa mamy niewiele się zmieniła.

      Ja bardzo szybko stwierdziłam, że chcę się wymiksować z tego układu. Postawiłam na niezależność finansową, wcześnie zaczęłam zarabiać własne pieniądze, aby mieć na podstawowe potrzeby i na naukę, zdobyłam wykształcenie, i bez żalu puściłam rodzinny dom.

      Wyprowadziłam się z wówczas przyszłym mężem do innego miasta. Co ciekawe, w czasie narzeczeństwa było między nami dobrze. Jednak tuż po ślubie wszystko zaczęło się psuć i nasz związek uległ erozji na przestrzeni roku. Mam wrażenie, że mąż zrobił to, co często zarzuca się kobietom - zdobył partnerkę, odhaczył pozycję na liście, i wystarczy. Tym sposobem stałam się wygodnym, wieloczynnościowym meblem. Nieraz próbowałam rozmawiać z mężem, pytałam, co się stało z naszą miłością, ale on nie wiedział, o co mi chodzi. Dziś już wiem - z jego strony nigdy miłości nie było. "Czegoś zabrakło od samego początku", jak mi powiedział. Teraz ma nową żonę, o wiele młodszą od siebie, jest szczęśliwy i zakochany, a mnie dusi to, że ktoś inny dostał od niego coś, na co nie zasługiwałam ja. Mój mąż nie był zły w swej istocie, on po prostu nie miał uczucia dla mnie, ani nawet śladowej empatii. Od razu odpowiadam, dlaczego z nim zostałam przez tyle lat - po pierwsze kochałam go i myślałam, że i on kocha mnie, a w naszym życiu po prostu zagościła rutyna, co jest przecież normalne. Ponadto uznałam, że to ja jestem ta zła, bo chciałam rozwijać związek, a w dzisiejszych czasach nikt nie ma czasu na takie pierdoły.

      Inaczej sprawa się miała z moim drugim partnerem. To był człowiek, który celowo i świadomie wyszukiwał moje słabe strony, by uderzyć w nie z całą siłą, docisnąć, patrzeć, jak się wiję i ze złośliwym uśmiechem pytać, czy boli. Naprawdę, nie było tego widać wcześniej. Sprawiał wrażenie dobrego, pomocnego i ciepłego człowieka. Gdy byłam w potrzebie, pomagał mi, jak potrafił, był zaangażowany, zainteresowany moją osobą, uczuciowy, czyli oferował wszystko to, czego brakowało mi wcześniej w małżeństwie. Ta sielanka niestety trwała tylko do chwili, gdy się do niego wprowadziłam. Znalazłam się na jego terenie i jak mu się wydawało - w jego władzy, mógł robić ze mną, co tylko chciał. W arsenale były drwiny, poniżanie, zastraszanie - z zastrzeżeniem "bój się, bój, będziesz się bardziej starać", wprowadzanie dezorientacji i niejasnych zasad - czyli że nigdy nie było wiadomo, kiedy się oberwie, a kiedy otrzyma "pochwałę", mniej lub bardziej potajemne spotkania z innymi kobietami, zrzucanie na mnie jednocześnie utrzymania finansowego domu i wszystkich obowiązków domowych oraz wyciąganie pieniędzy na wyposażenie domu, stawianie przede mną zadań, o których z góry wiedział, że nie jestem w stanie ich wykonać, tylko po to, żeby potem ze mnie szydzić i zmieszać z błotem. Osobna sprawa to moje dzieci, których nie akceptował w ostentacyjny i krzywdzący dla nich sposób - a ja nie jestem osobą, która na coś takiego pozwoli.

      Ale to wszystko to już przeszłość. Wyrwałam się z obu związków i stanęłam na własnych nogach, jestem z tego bardzo dumna. Wiem, że przeszłości nie da się wymazać gumką i pozostanie ona częścią mnie, ale chciałabym, żeby nie przeszkadzała mi żyć chwilą obecną, chciałabym przestać czuć dławiące poczucie winy i dziurę w sercu. Myślę, że posłucham rad niektórych z Was i pójdę do psychologa. Szkoda mi życia na smutek. Następnego związku jednak nie chcę. Z jednej strony trochę tego potrzebuję, ale z drugiej - nie chcę, i nie spodziewam się, aby to się zmieniło w najbliższych latach. Życie na szczęście składa się nie tylko ze związku, a ja właśnie na związki zmarnowałam już aż za dużo czasu - tylko po to, by się przekonać, że nie warto. Czuję, że czas zająć się innymi rzeczami. Może pójdę sobie skosić trawę w moim ogródku i sprawdzę, jak rośnie szczypiorek.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka