Bezdzietne córki toksycznych matek

18.05.15, 18:27
Przeczytałam ostatnio spostrzeżenie jednej z emam, że kobiety, które nie chcą mieć dzieci, często mają toksyczne relacje z matką. Wydaje mi się to trafne i prawdziwe, a na pewno jest to prawdziwe w odniesieniu do mnie.

Nie mogę powiedzieć, że mam toksyczną matkę, to byłaby przesada. Ale przez kilka lat, za karę, skutecznie zatruwała mi życie i krzywdziła mnie. Chcąc nie chcąc udało jej się zniszczyć mnie psychicznie. Ale nie chciałabym, aby o tym był ten wątek.

Nie chcę i nigdy nie chciałam mieć dzieci. Kiedyś niechęć do posiadania dzieci argumentowałam tym, że sama nie wspominałam dzieciństwa ani okresu nastoletniego jako szczęśliwych, w ogóle życie uważałam za przykre i w związku z tym nie widziałam sensu powoływania do życia kolejnej istoty. Dziś, kiedy czas nieco zaleczył rany, mówię, że po prostu nie odczuwam chęci posiadania dziecka i lubię swoje wygodne życie. Przypuszczam jednak, że to, czego doświadczyłam w przeszłości od własnej matki, wciąż ma wpływ na moje stanowisko w tej kwestii.

A jak Wy myślicie?
    • alpepe Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 19:43
      To działa też w drugą stronę, chce się mieć kogoś do kochania, by naprawić niejako błędy rodzicielki.
      • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 21:42
        Oczywiście, tak też bywa. U mnie akurat przeważa obawa przed powieleniem błędów rodzicielki.
    • zuzi.1 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 20:58
      Ale dlaczego uwazasz, ze Twoja mama nie jest toksyczna? Jesli celowo Cie krzywdzila dlugi czas az udalo jej sie zniszczyc Cie psychicznie, to jest jak najbardziej toksyczna. W kwestii dziecka mysle podobnie jak Ty. Ponadto mam wrazenie, ze czesc dzieci toksycznych rodzicow moglo po nich odziedziczyc niektore cechy charakteru tj. egoizm, skupienie na sobie, niechec, nielubienie dzieci.
      • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 21:43
        > Ale dlaczego uwazasz, ze Twoja mama nie jest toksyczna? Jesli celowo Cie krzywdzila
        > dlugi czas az udalo jej sie zniszczyc Cie psychicznie, to jest jak najbardziej
        > toksyczna.

        W jakimś stopniu była toksyczna, ale daleko jej do niektórych toksycznych matek. Poza okresem tych kilku lat, kiedy zachowywała się wobec mnie podle, była całkiem ok. A zniszczyć mnie psychicznie było łatwo, bo byłam nadwrażliwą nastolatką o kruchej psychice.
        • zuzi.1 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 22:46
          Przestan ja tlumaczyc, nikt, kto jest zdrowy na umysle nie zachowuje sie tak w stosunku do swojego dziecka. I nie dlatego udalo jej sie Cie zniszczyc bo Ty bylas slaba i nadwrazliwa, tylko dlatego, ze ona byla chora i bezwzgledna, skoro stac ja bylo na takie zachowania w stosunku do Ciebie, jej dziecka. Moze nie nalezy do grona najgorszych toksyczek, ale do tych srednich.
          • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 23:27
            Nie tłumaczę jej, Zuzi. Gdybym uważała, że w ogóle nie była toksyczna, nic a nic, to nie byłoby tego wątku.

            Nie ciągnijmy już tej kwestii, proszę.
    • molly_wither Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 21:11
      Ale w przyrodzie musi byc rownowaga. Na pewno cos dobrego ci jednak matka dala? Czy to,że potrafilas sie dobrze urzadzic i wiedziesz wygodne zycie to nie zaluga jej wychowania? Niektore corki nawet tej umiejetnosci od matki nie dostaly.Musza wszytkiego uczyc sie same. I nie maja tylu pretensji. Moze nie chcesz miec dzieci, bo boisz sie,ze one ciebie kiedys ocenia tak,jak ty teraz oceniasz matke?
    • angiz Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 21:18
      Znam niejedną osobę z wybitnie toksyczną matką, która dzieci chce, robi, czasem dla nich też staje się toksyczna a czasem nie. Więc nie ma reguły.
    • boski_adonis Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 18.05.15, 21:46
      Przeczytałem ostatnio spostrzeżenie jednej z emam, że kobiety, które chcą mieć dzieci, często mają toksyczne relacje z matką;) A dzieci chca miec po to,zeby nie byc dla nich toksyczną matką, lepszą niz ich własna matka ;) Ot, madrosci zyciowe prosto z sieci.Plecie się.Magluje nawet czasami .
    • amb25 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 08:12
      I znow zwalanie winy na matke (autorka watku twierdzi, ze nie toksyczna). Bo autorka w jakims sensie odbiega od normy (za co w przypadku kobiet z reguly uznaje sie posiadanie dzieci ) wiec trzeba to niepowodzenie w jakis sposob sobie wytlumaczyc. To nie jej sie nie udalo, ona przeciez jest ofiara toksycznej matki...
      Na pewno wychowanie i stosunki w rodzinie maja duzy wplyw na przyszle zycie dziecka. To dziecko bedac doroslym musi zrozumiec, ze jest samo odpowiedzialne za wlasne zycie i skonczyc rozdrapwyac rany z przeszlosci, bo zawsze bedzie ofiara toksycznej (albo i nie) matki. Ale to indywidualny, nie latwy wybor. Niektorzy lubia czuc sie ofiarami przez cale zycie. To wygodne.
      • alpepe Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 10:16
        Mam identyczne zdanie. Tak wygodniej.
        • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 11:05
          Oj, dziewczyny, dziewczyny...

          Wygodniej to jest Wam założyć, że uważam się za ofiarę własnej matki. Przykro mi, nie ma tak łatwo - nie uważam się.
          • alpepe Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 09:53
            Nie pisałam o tobie, ale na tym forum to szalenie popularne stanowisko. Tymczasem trzeba wziąć się w garść, zrozumieć, że życie sprawiedliwe nie jest i grać tymi kartami, które się ma, zamiast zazdrościć, że inni mają fulla albo karetę, a ty masz jedną parę.
    • vilez Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 08:47
      > Przeczytałam ostatnio spostrzeżenie jednej z emam,..

      To przeczytaj coś mądrzejszego ;)

      > że kobiety, które nie chcą mieć dzieci, często mają toksyczne relacje z matką

      Najłagodniej mówiąc: farmazon.

      > Wydaje mi się to trafne i prawdziwe, a na pewno jest to prawdziwe w odniesieniu do mnie.

      Tak, wydaje Ci się :-) "Na pewno", to człowiek musi umrzeć ;)
      Po prostu na teraz nie chcesz mieć dzieci. Nie wiem, ile masz lat, ale być może jeszcze sporo lat płodnosci przed Tobą i wiele w tej materii może się zdarzyć. Gdy byłam nastolatką i studentką, to tez "nie chciałam dzieci". A jakiś czas potem BARDZO zachcialam mieć i byłam w euforii, gdy miałam.

      > w ogóle życie uważałam za przykre i w związku z tym nie widziałam sensu powoływania do życia kolejnej istoty

      "Uwaga, teraz będę przeżywać" (śpiewa pani w czerni)

      > Dziś, kiedy czas nieco zaleczył rany,..

      masz 80 lat? ;)

      > ....mówię, że po prostu nie odczuwam chęci posiadania dziecka i lubię swoje wygodne życie.

      I to jest sensowne :-) Można po prostu nie chcieć dzieci, a lubienie wygodnego życia to objaw zdrowia psychicznego.

      > Przypuszczam jednak, że to, czego doświadczyłam w przeszłości od własnej
      > matki, wciąż ma wpływ na moje stanowisko w tej kwestii.

      Wszystko wpływa na wszystko (efekt motyla).

      > A jak Wy myślicie?

      Myślimy, że sprawy z matką to jedno, a sprawa z dziećmi - druga. To znaczy, drugiej sprawy- nie ma. Wymyśliłaś ją sobie. Pytanie- w jakim celu?




      • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 10:37
        > To przeczytaj coś mądrzejszego ;)

        To niesprawiedliwe, że Ty czytałaś i pisałaś na tamtym forum, a mnie odmawiasz tej rozrywki :P

        > Po prostu na teraz nie chcesz mieć dzieci. Nie wiem, ile masz lat, ale być może
        > jeszcze sporo lat płodnosci przed Tobą i wiele w tej materii może się zdarzyć.

        Mam 37 lat i ugruntowany pogląd w temacie (nie)posiadania dzieci.

        > masz 80 lat? ;)

        Minęło 15 lat, odkąd matka zaprzestała swoich jazd wobec mnie i 8 lat, odkąd wyprowadziłam się od rodziców, zamieszkałam za granicą i widuję ich raz w roku. Czy to wystarczająco długo, psze pani?
        • vilez Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 10:47
          Jeśli to robisz dla rozrywki, to popieram ;-)
          Jeśli w wieku 37 lat masz wyrobione zdane w kwestii dzieciowej- też popieram :-)
          Tak, 15 lat to wystarczająco długo, by zdystansować się do tego, co nam robili rodzice i nie łączyć tego z tym, że nie chcemy mieć dzieci (lub chcemy mieć dzieci- bez znaczenia). Po prostu: jesteśmy dorośli, odcięci pępowinowo od rodziców i ponosimy odpowiedzialność za swoje dorosłe wybory (i nie wybory) oraz poglądy i decyzje. Tyle i aż :-)
    • differentview Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 09:50
      emigrantkaaa napisała:

      > Nie chcę i nigdy nie chciałam mieć dzieci. Kiedyś niechęć do posiadania dzieci
      > argumentowałam tym, że ...
      > Dziś, kiedy czas nieco zaleczył rany, mówię, że po prostu nie odczuwam chęci posiadania > dziecka
      > A jak Wy myślicie?

      ja mysle, ze potrzeba posiadania dzieci lub jej brak nie musi byc wcale uzasadniany, argumentowany i tlumaczony; po prostu- czuje, ze chce lub czuje, ze nie chce- oba stany sa wg mnie normalne i nie nalezy ulegac presji, ze cos nalezy albo, ze jakies zycie jest mniej lub bardziej wartosciowe
      wiec jesli czujesz, ze nie chcesz i nigdy nie chcialas- to daj sobie spokoj z tym tematem i zajmij sie w zyciu tym co daje Ci radosc i spelnienie
      ale jesli czujesz, ze chcialabys ale boisz sie- to co innego; wtedy warto temat zglebic bo moze sie okazac, ze kiedys bedziesz zalowac; kazdy jakos tam powiela bledy rodzicow, nie ma ludzi idealnych- jesli jestes swiadoma, to szansa, ze skrzywdzilabys swoje dziecko jest mniejsza

      • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 11:40
        > ja mysle, ze potrzeba posiadania dzieci lub jej brak nie musi byc wcale uzasadniany,
        > argumentowany i tlumaczony; po prostu- czuje, ze chce lub czuje, ze nie c hce-
        > oba stany sa wg mnie normalne i nie nalezy ulegac presji, ze cos nalezy albo, ze
        > jakies zycie jest mniej lub bardziej wartosciowe

        Ależ ja nie mam żadnego problemu z tym, że nie chcę mieć dzieci, bynajmniej nie uważam się z tego powodu za nienormalną, a cudze opinie to ostatnia rzecz, o którą się martwię.

        Nie chcę mieć dzieci głównie dlatego, że nie odczuwam takiej potrzeby. Ale wydaje mi się, że moje relacje z matką jednak w pewnym - niewielkim - stopniu zaważyły na tym. Gdzieś tam mam obawę, że mogłabym być taką matką, jaką sama miałam - powielanie schematów, bla, bla... Same wiecie.

        Ciekawa jestem przede wszystkim opinii innych bezdzietnych córek toksycznych (lub w ten deseń) matek. Wiem, że jest tu ich kilka, bo czytam to forum od paru lat.
        • angiz Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 12:35
          Ja tu widzę jednak, że mimo upływu wielu wielu lat i twojego przekonania, że od matki odcięłaś pępowinę, to że nadal wyszukujesz jakieś tematy by międlić temat matki i spróbować ją obwinić za swoje życiowe wybory choć w tej małej części to jej wina.

          • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 16:18
            Nie "nadal", tylko po raz pierwszy.
            Nie "tematy", tylko ten jeden, jedyny temat.
            Nie "obwinić za swoje życiowe wybory", tylko podejrzewać wpływ na jeden mój wybór.

            Zdecydowanie przeceniacie wpływ moich relacji z matką na mnie :P
        • differentview Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 12:54
          emigrantkaaa napisała:

          > Nie chcę mieć dzieci głównie dlatego, że nie odczuwam takiej potrzeby. Ale wyda
          > je mi się, że moje relacje z matką jednak w pewnym - niewielkim - stopniu zaważ
          > yły na tym. Gdzieś tam mam obawę, że mogłabym być taką matką, jaką sama miałam
          > - powielanie schematów, bla, bla... Same wiecie.

          nie wydaje mi sie; jest masa kobiet( wiekszosc) ktorych relacje z matki byly dalekie od idealu( ktorego nie ma) lub byly totalnie destrukcyjne i mega toksyczne, ktore dzieci maja i nigdy nie mialy takich jak Twoje watpliwosci; moim zdaniem fakt, ze nie chcesz i nigdy nie chcialas miec dzieci moze byc Twoja osobista preferencja zupelnie bez zwiazku z matka i skoro nie jestes podatna na presje otoczenia( ktore czesto uwaza, ze dla kobiety spelnieniem jest posiadanie potomstwa) to w czym problem? po co szukasz wytlumaczen poza soba zamiast uznac, ze taka decyzje podjelas i dobrze Ci z tym?
          • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 16:37
            > po co szukasz wytlumaczen poza soba zamiast uznac, ze taka decyzje
            > podjelas i dobrze Ci z tym?

            Nie szukam wytłumaczeń - ot, zastanawiam się nad przyczynami swojego wyboru. I nie robię tego zamiast, robię to równolegle z uznaniem, że takiego wyboru dokonałam.
            • vilez Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 17:47
              > Nie szukam wytłumaczeń - ot, zastanawiam się nad przyczynami swojego wyboru

              1. Potrzeba dramatyzacji życia?
              2. Podskórny proces rewizji w sprawie dzieciowej, słowem: zaczyna Ci się chcieć i szukasz wyjaśnienia, dlaczego wcześniej nie, i trudno Ci uznać, że "po prostu nie chciałam"?
              3. Jedno i drugie razem?
              4....
              • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 22:42
                A skąd, prozaiczna chęć pogadania sobie na forum.
          • danaide Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 17:59
            jest masa kobiet( wiekszosc) ktorych relacje z matki byly dalekie od idealu( ktorego nie ma) lub byly totalnie destrukcyjne i mega toksyczne, ktore dzieci maja i nigdy nie mialy takich jak Twoje watpliwosci

            To że się nie przyznały, to nie znaczy, że ich nie miały. Nie wyrokowałabym w sprawie nieznanej mi większości.
        • zuzi.1 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 13:38
          Z tego co pamietam, to ola_ dom pisala o podobnych przyczynach, o ktorych Ty piszesz.
          • ola_dom Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 03.06.15, 16:37
            zuzi.1 napisała:

            > Z tego co pamietam, to ola_ dom pisala o podobnych przyczynach, o ktorych Ty piszesz.

            Zgadza się.
            Nie mam wątpliwości, że wpływ na "niemanie" dzieci ma moja relacja z mamą. U mnie konkretnie - absolutnie wszechogarniające i wszechobarczające poczucie odpowiedzialności za nią - jak za dziecko właśnie. Jak tylko pomyślałam, że miałabym jeszcze być W PEŁNI odpowiedzialna za kolejną osobę, kolejne życie - i to odpowiedzialna w 100%, bo za matkę przynajmniej na poziomie świadomym mogę sobie tłumaczyć, że nie jestem odpowiedzialna - to łeb mi chciał odpaść.
            Poza tym - mogę powiedzieć tak jak detektyw Monk: "ledwie radzę sobie ze sobą, jak mogłabym poradzić sobie jeszcze z dzieckiem???". Bo postrzegam to jako największą odpowiedzialność na świecie. I jedyną (poza samobójstwem) nieodwracalną decyzję. Nie da się przestać być rodzicem, jakby się jednak okazało, że się nie nadaję.

            No i jeszcze nie wyobrażam sobie, że umiałabym wychować szczęśliwego człowieka. Bałabym się, że powielę wzorce. I że zamorduję dziecko troską i obawami o nie. Albo siebie - jeśli będę się powstrzymywać przed nadopiekuńczością.

            Generalnie - posiadanie PRZEZE MNIE dziecka kojarzy mi się w 90% z troską, znojem, obawami i nerwami. Ledwie około 10% to jest radość, jaką dziecko daje. Więc na pewno lepiej, żeby takie osoby nie miały dzieci :).
            Bo - podobnie jak emigrantka - uważam życie za pasmo trosk i bólu, bo "życie jest trudne, a potem się umiera".

            Wprawdzie... kiedy teraz to piszę, to dość wyraźnie czuję, że piszę o przeszłości, o tym, co zawsze na ten temat sądziłam i uważałam. Już nie jest to takie "żywe i świeże", nie porusza mnie tak bardzo, jak jeszcze niedawno. Terapia, niewątpliwie ona - ciekawe do czego jeszcze mnie doprowadzi ;).
            Tyle, że rozmnażanie w moim wieku (gdyby mi się teraz zechciało odmienić) byłoby już jednak głównie egoizmem, dzieci powinny mieć młodszych rodziców :).

            Aha - jeszcze jedno - całkiem niedawno uświadomiłam sobie, że dziecko ma także TATĘ. I że tę obezwładniającą odpowiedzialność można jakoś podzielić na oboje rodziców... Dotarło do mnie, że postrzegałam to jako wyłączną odpowiedzialność matki. No cóż - taki wzorzec, kolejny...:).

            W każdym razie - na pewno nie każda matka jest w taki sam sposób toksyczna, ale z pewnością są takie typy mam, które mogą mieć wpływ na decyzję (świadomą albo i nie) o posiadaniu dzieci.
        • leanne_paul_piper Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 18:32
          > Ciekawa jestem przede wszystkim opinii innych bezdzietnych córek toksycznych (l
          > ub w ten deseń) matek. Wiem, że jest tu ich kilka, bo czytam to forum od paru l
          > at.

          Też mam 37 lat, jestem bezdzietna i miałam toksyczną matkę. Ale szczerze mówiąc nie sądzę, żeby to miało jakikolwiek wpływ na moją decyzję o nieposiadaniu dzieci. Mnie po prostu dzieci nie są do niczego potrzebne, a to, że ich nie lubię mówiłam już jako 6-8 latka;). A z moją matką nie mieszkam już od 18 lat, więc tak naprawdę nie ma na mnie żadnego wpływu. Ta teoria w ogóle wydaje mi się dość naciągana - taka psychologia dla bidoków;).
    • froshka66 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 15:03
      Kiedyś tez tak miałam. U mnie wiązało się to ze strachem, że "dziecku tez takie życie urządzę".
      A co one winno.
      Później mi przeszło, ale rozumiem.
      • froshka66 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 15:09
        Zauważyłam też, że panuje pewnego rodzaju „metkowanie”
        Np. tak było wobec mnie – kiedy np. koleżanka miała dziecko w podobnym wieku do mojego (ok 4 lat) –powiedziała , że: tobie jest łatwo być konsekwentną , bo nie masz tyle uczuć do dziecka, bo twoja matka cię nie kochała…
        Uważam, ze było to po pierwsze nadużycie, po drugie nieprawda
        • verdana Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 16:18
          A ja zauważyłam inna zależność, ale oczywiście to też z obserwacji, niezbyt naukowe:)
          Sporo znanych mi dziewczyn nie chce dzieci (albo chce dzieci "ale kiedyś w przyszłości") , bo choć mają z matkami dobry kontakt, te przekazują im otwartym tekstem, zę dzieci nie warto mieć. Że to koniec życia, że trzeba czekać jak najdłużej, bo skończy się swoboda, ze potem to juz tylko obowiązki.
          Tym samym przekazują - nie wiem, czy świadomie, raczej nie - informację,że córka też nie była dla nich jakąś szczególną radością.
    • danaide Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 18:12
      Ja też trochę odpowiem w stylu verdany. Z autopsji czyli nienaukowo i w ogóle o niczym to nie świadczy, bo element zbioru nie świadczy o zbiorze.

      Nigdy nie chciałam mieć dzieci. Małe dzieci mnie nie kręciły i nie rozczulały. Napawały mnie swoistym lękiem w stylu: nie dotknę bo uszkodzę. Zajmowałam się dziećmi jako au pair, ale równie dobrze mogłabym zajmować się psami, jedno i drugie było mi obce (a, przepraszam, jednym psem też się zajmowałam), jednym i drugim zajęłabym się najlepiej jak potrafię. Cieszyłam się jednak, że nie miałam "zawodowo" do czynienia z dzieckiem mniejszym niż ok 3,5 roku.

      W moim domu wartością nadrzędną miała być moja praca, niezależność, samodzielność i - z perspektywy ojca - coś, czym się można pochwalić. W tym kontekście dziecko się nie mieściło. Nigdy nie pytano mnie o facetów ani nie oczekiwano, że kogoś sobie na studiach przygrucham a studia skończę z pierścionkiem zaręczynowym na dłoni. Rodzice nigdy nie pytali mnie o dziecko. Moja matka gdzieś między wierszami musiała sprzedawać mi macierzyństwo jako rzecz trudną, nudną, znojną, w której jest się samemu i w której nikt Ci nie pomoże. Kiedy miałam dwadzieścia lat zapowiedziała, że jeśli zajdę w ciążę, to mi nie pomoże. Zakresu pomocy nie definiowała, zdecydowane niet. Zresztą jej reakcja na moje "jestem w ciąży" brzmiała: dziecko, w tym kraju nie dostaniesz żadnego zasiłku! Dodam, że zasiłku wówczas jeszcze żadna z nas nie znała. Zresztą nie tylko macierzyństwo jawiło się w moim domu rodzinnym nieciekawie. Małżeństwo też. Facet był takim dużym dzieckiem do obrobienia. Zupełnie nietoksyczna, normalna rodzina!
    • enith Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 18:38
      Też oceniam moją mamę jako osobę do jakiegoś tam stopnia toksyczną, a przede wszystkim potwornie zawłaszczającą, ale nie widzę kompletnie związku między nią, a moją niechęcią do posiadania dzieci. Jako nastolatka i we wczesnych latach dwudziestych posiadanie dziecka "kiedyś tam" było dla mnie oczywiste. W miarę starzenia się natomiast chęć ta malała, aż całkiem zanikła gdzieś w okolicach 33-go roku życia. Mój mąż miał wtedy 47 lat, mieliśmy doskonale ustabilizowane życie, dzielone pomiędzy dwa kontynenty i wtedy zdecydowaliśmy, że na dzieci nie ma miejsca ani ochoty. Mam wrażenie, że bylibyśmy fajnymi rodzicami, ale zdecydowaliśmy się nie zmieniać drastycznie całego naszego życia, żeby się o tym przekonać. Naciski mojej rodziny, w tym mamy, wpuszczaliśmy jednym, a wypuszczaliśmy drugim uchem.
    • nammkha Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 22:39
      A ja się zastanawiam co to się porobiło z kobietami, że tyle z nich nie chce mieć dzieci...
      To jest takie dziwne. Przecież posiadanie potomstwa to nie wybór, tak jesteśmy zaprogramowani jako zwierzęta, aby się mnożyć.
      Mam wrażenie, że problemem naszych czasów jest to, że Ego urosło nam wielkie jak stąd do księżyca... i ludzie nie widzą już dalej niż czubek własnego nosa.
      • nammkha Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 22:41
        Chociaż w sumie może to i lepiej bo ludzi i tak jest już na świecie za dużo...?
      • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 23:03
        > To jest takie dziwne. Przecież posiadanie potomstwa to nie wybór, tak jesteśmy
        > zaprogramowani jako zwierzęta, aby się mnożyć.

        Tak... Myślę, że to w dużej mierze dlatego, że bardzo oddaliliśmy się od natury.

        > Mam wrażenie, że problemem naszych czasów jest to, że Ego urosło nam wielkie jak
        > stąd do księżyca...

        A ego urosło, bo żarło kawior ;)
      • vilez Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 19.05.15, 23:50
        > To jest takie dziwne. Przecież posiadanie potomstwa to nie wybór, tak jesteśmy zaprogramowani jako zwierzęta, aby się mnożyć/

        Człowiek to takie specyficzne zwierzę, które posiadło świadomość antykoncepcyjną. I może dzięki niej dokonywać wyborów zasadniczych.
      • enith Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 00:39
        nammkha napisała:

        > A ja się zastanawiam co to się porobiło z kobietami, że tyle z nich nie chce mi
        > eć dzieci...
        > To jest takie dziwne. Przecież posiadanie potomstwa to nie wybór, tak jesteśmy
        > zaprogramowani jako zwierzęta, aby się mnożyć.

        Kobiety od zarania dziejów próbowały sterować swoją płodnością. Polecam poczytać choćby o starożytnych i średniowiecznych "metodach antykoncepcji". To naprawdę nie jest wynalazek współczesności, ale dopiero współczesna medycyna zaoferowała kobietom SKUTECZNĄ antykoncepcję. Żeby daleko nie szukać: moja teściowa (rocznik 1928) była ostatnim z dwanaściorga dzieci. Sama miała już tylko troje. Z jej trojga dzieci już tylko jedno zdecydowało się na potomstwo. Gdyby 100 czy 200 lat temu istniała skuteczna antykoncepcja, gwarantuję, że nie byłoby wielu rodzin z dziećmi liczonymi w cyfrach podwójnych. Nie wierzę zwyczajnie w to "zaprogramowanie na rozmnażanie". Gdyby tak było, kobiety płodne i współżyjące rodziłby dzieci co rok czy półtora, w tyłku mając zdobycze antykoncepcji. Więc chyba jednak rozum i świadome decydowanie przeważa. Nie piszę tu oczywiście o kobietach, które rodzić chcą, ale nie mogą sobie na to finansowo pozwolić, bo tych ostatnimi czasy jest naprawdę sporo.
        • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 08:05
          > Nie wierzę zwyczajnie w to "zaprogramowanie na rozmnażanie".

          Ale to jest fakt. Z biologicznego punktu widzenia celem każdego organizmu żywego jest rozmnażanie, przedłużanie gatunku i w efekcie zapewnienie ciągłości życia na ziemi. Nie inaczej jest z człowiekiem. Zdecydowana większość ludzi chce mieć dzieci, a stoi za tym instynkt, chociaż niektórzy się nie przyznają ;) Osób, które nie chcą mieć dzieci, jest niewiele, choć coraz więcej.

          Dlaczego niektórzy nie chcą mieć dzieci, nie odczuwają takiej potrzeby, pomimo tego że natura ich do tego "zaprogramowała"? Wydaje mi się, że wynika to z faktu, iż człowiek oddalił się od natury i oddziaływanie sił natury/instynktu jest coraz słabsze.

          Antykoncepcja to kwestia drugorzędna. To tylko narzędzie do manipulowania płodnością.
          • differentview Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 08:41
            emigrantkaaa napisała:

            > > Nie wierzę zwyczajnie w to "zaprogramowanie na rozmnażanie".
            >
            > Ale to jest fakt. Z biologicznego punktu widzenia celem każdego organizmu żyweg
            > o jest rozmnażanie, przedłużanie gatunku i w efekcie zapewnienie ciągłości życi
            > a na ziemi.

            to duze uproszczenie i nie do konca prawda- czasem dla gatunku lepiej by nie wszystkie osobniki sie rozmnazaly a tylko te z "dobrymi' genami; albo takie mrowki- jedna krolowa sie rozmnaza a miliony robotnic wokol niej- juz nie;)
            tak tez tlumaczy sie ewolucyjna przydatnosc gejow- oni sie nie rozmanazaja ale za to kobiety z ich rodzin statystycznie czesciej- niby gatunku nie podtrzymuja a jednak posrednio jakos tak
            zreszta- liczba ludzi na swiecie wciaz rosnie, wcale nie jest powiedziane, ze plodzenie kolejnych miliardow bedzie dla planety korzystne wiec wybor- nie chce dzieci moze tez byc powodowany instynktem- samozachowawczym;)

            >Nie inaczej jest z człowiekiem. Zdecydowana większość ludzi chce mi
            > eć dzieci, a stoi za tym instynkt, chociaż niektórzy się nie przyznają

            nie koniecznie- sporo osob chce miec dzieci bo po prostu chca sie wpisac w pewien obowiazujacy schemat albo ulegaja presji otoczenia
            • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 09:07
              > to duze uproszczenie i nie do konca prawda

              To jest fakt, podkreślam.

              > zreszta- liczba ludzi na swiecie wciaz rosnie, wcale nie jest powiedziane, ze
              > plodzenie kolejnych miliardow bedzie dla planety korzystne wiec wybor- nie chce
              > dzieci moze tez byc powodowany instynktem- samozachowawczym;)

              :D
              Znasz kogoś, kto jako powód nieposiadania dzieci podaje przeludnienie planety?
              • differentview Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 09:20
                emigrantkaaa napisała:

                > > to duze uproszczenie i nie do konca prawda
                >
                > To jest fakt, podkreślam.

                ale jaki fakt? napisalam, ze celem gatunku moze byc jego przedluzenie ale to nie znaczy, ze w ramach tego gatunku kazdy zywy organizm ma sie rozmnazac- czesto wlasnie ma sie nie rozmnazac, zeby przekazane byly tylko konkretne geny- pokazalam Ci przyklady

                • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 10:06
                  Ok, już rozumiem.
          • yoma Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 10:22
            Ale bezdzietni uprawiają seks, prawda? Instynkt zachowania gatunku to seks, a nie rodzenie. Inaczej gatunek by wyginął, bo faceci nie rodzą :)
            • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 21.05.15, 04:16
              > Instynkt zachowania gatunku to seks, a ie rodzenie.

              Zgadza się. Instynkt rozrodczy popycha nas do seksu. I o ile u wszystkich innych gatunków to wystarczy, aby dorobić się potomstwa, o tyle u człowieka sprawa jest bardziej skomplikowana. Człowiek bowiem ma rozum i wolną wolę i może dokonać wyboru, czy do współżycia dojdzie czy nie i czy chce mieć potomstwo czy nie. I ma odpowiednie narzędzia (np. antykoncepcja), aby tę wolę zrealizować. Innymi słowy - człowiek może zdecydować, czy seks będzie i czy z tego seksu będą dzieci ;)
        • amb25 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 08:49
          To nie antykoncepcja, tylko emerytury.
          Kiedys, wlasnie 100 czy 200 lat temu to dzieci mialy obowiazek pomoc rodzicom na starosc, utrzymac ich. Dlatego tych dzieci bylo duzo, bo duzo tez umieralo. A waidomo im wiecej dzieci tym wieksze prawdopodobienstwo, tego, ze ktores z nich na staros pomoze. Teraz te funkcje przejelo panstwo i jeden z podow do posiadania dzieci odpadl.
          Poza tym zmienia sie nasza kultura. Kiedys posiadanie dziecka bylo szczesciem, zaszczytem, powodem do dumy. Rodziny bezdzietne byly pietnowane. Teraz na rodziny welodzietne (w Polsce powyzej 2 dzieci) patrzy sie jak na pariasow. Nastapilo przewartosciowanie. Kiedys dziecko bylo szczesiciem samo w sobie i cenione znacznie wyzej niz nowy samochod czy podroz dokola swiata czy firmowe ciuchy. W dzieci ne inwestowalo sie az tyle co teraz dla zaspokojenia proznosci rodzicow.
          Zwroccie uwage, ze to zamozne (patrzac w skali swiata Polska jest zamoznym krajem) chrzescijanskie i jednoczesnie biale spoleczenstwa maja problemy z dzietnoscia.
          • martishia7 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 14:23
            > Kiedys dziecko bylo szczesiciem samo w sobie i cenione zn
            > acznie wyzej niz nowy samochod czy podroz dokola swiata czy firmowe ciuchy.

            W tym "dawniej", które opisujesz, dziecko nie było szczęściem, tylko wyznacznikiem statusu materialnego i/lub gwarantem przetrwania.
            • verdana Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 16:49
              Legendy. Dziecko było cenione nie jako szczęście, tylko siła robocza, a jeszcze w relacjach zbieranych w pierwszej połowie XX wieku znajdują sie takie zdania matek "Sąsiadka to ma szczęście, jej dzieci umierają, a mnie wszystkie zyją i mam tyle gąb do wykarmienia".
              Dzieci były kiedyś ubocznym skutkiem uprawiania seksu. Teraz są wyborem. Jest oczywiste, ze część ludzi wybiera ich nie posiadanie. Kiedyś niektóre kobiety nie wychodziły za maż, aby nie mieć dzieci - teraz mogą juz mieć partnera. I tyle.
              • vilez Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 20.05.15, 21:48
                "Historia miłości macierzyńskiej" Elizabeth Badinter, i starczy.
                Dziecko było przedmiotem. Niezbyt cennym. Dopiero od niedawana zyskało jakieś tam prawa i godność.
                • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 21.05.15, 04:27
                  A kto wie, może za niedługo w Polsce dziecko, zarodek znaczy, zyska większe prawa i godność niż kobieta ;)
                  • vilez Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 21.05.15, 08:14
                    Już zyskał! A w Dudolandzie będzie koronowany (czyli chrzczony) w drugim tygodniu zarodkowego życia.
            • amb25 Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 21.05.15, 07:49
              No dobra, bylo szczesciem czy nie bylo (w zaleznosci od kultury i czasu w historii np. viktorianska anglia, klasa "srednia", czesc chin) ale bylo potrzebne, z roznych wzgledow.
              Teraz nie jest potrzebne, przynjamniej w nowej kulurze europejskiej... kotra niedlugo zostanie zastapiona inna przez ogromna roznice w dzietnosci. To smutne, ale to tez ewolucja, slabi wymieraja...
              Antykoncepcje ludzie znali od dawna i nie byla ona niedostepna. Nie byla tak szeroko stosowana bo wzgledy spoleczne i swiatopogladaowe tego zabranialy, a nie dlatego, ze jej nie bylo.
              • verdana Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 21.05.15, 15:20
                Antykoncepcja była zawodna. Bardzo zawodna. I słabo dostępna. Poza tym dzietność wcale tak bardzo nie maleje (poza Polską...), bo rzeczywiście, kiedyś kobieta rodziła 12 dzieci, ale przezywało 2-3. W historii jest bardzo krotki okres przejścia demograficznego, gdy kobiety rodzą dużo dzieci, a dzieci juz nie umierają. Kolejne pokolenie juz wie, ze dzieci można mieć tyle, ile sie chce - a wiec znacznie mniej - i ze nie musi sie rodzic na zapas.
      • ola_dom Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 03.06.15, 16:43
        nammkha napisała:

        > i ludzie nie widzą już dalej niż czubek własnego nosa.

        Albo właśnie widzą za dużo i za daleko - świadomy brak dzieci nie jest podyktowany wyłącznie wygodą i egoizmem.
    • sonia_siemionowna Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 26.05.15, 23:55
      Myślę, że więcej córek toksycznych matek ma dzieci niż ich nie ma.

      Ja nie mam dzieci bo nie chcę i wątpię, żeby moje dzieciństwo, chociaż przykre miało na to wpływ. Znam sporo kobiet, które przeszły w dzieciństwie dużo więcej niż ja i dziś są kochającymi matkami.

      Może jednak warto w końcu zaakceptować nieposiadanie dzieci jak równoważny wybór życiowy i przestać dorabiać do tego ideologię?
      • paris-texas-warsaw Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 29.05.15, 20:31
        Analiza kwestii ciszy w relacji psychoanaliztycznej na przykładzie terapii pacjentki O. ze smutnym wg terapeutki zakonczeniem - decyzją o nieposiadaniu dzieci.

        www.psychoterapiaptp.pl/uploads/PT_3_2011/Schier5_Psychoterapia_3_2011.pdf
        • sonia_siemionowna Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 01.06.15, 01:11
          No cóż, najgorsze, co może być, to spotkać na swojej terapeutycznej drodze terapeutę, który nie potrafi zostawić swoich poglądów i wartości za drzwiami gabinetu. W Polsce to nagminne, niestety.
          • paris-texas-warsaw Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 01.06.15, 07:04
            Wg mnie to nie ten przykład. Terapeutka przytacza słowa dziewczyny, które jednak wskazują na jakąś "złą" wizję świata iopozycję - żeby nie produkować kalek. A terapeutka ma nadzieję, że kiedyś być może taka decyzja będzie podjęta bardziej świadomie (być może też na nie).
            Ten przykład przytoczyłam dlatego, że wg mnie sprawa posiadania lub nie dzieci jest bardzo wieloczynnikowa, ale w odniesieniu do konkretnej osoby trzeba by bardzo dokładnie znać ją, żeby umieć powiedzieć z czego być może wynikają jej decyzje. Myślę, że terapeuta po kilku latach terapii może być jedną z takich osób.
            Ps. Wg mnie bardzo ciepło o pacjentce pisze ta terapeutka. Ja czytałam kilka jej książek o dzieciach, bo jest też terapeutką dziecięcą, to jest kobieta niesamowita wg mnie, chociaż ciągle mam wrażenie, czy ta cała psychoanaliza to nie jakieś "oszustwo", to jednak jej wczucie się w pacjentów jest wg mnie duże i bardzo dużo pisze o swoich osobistych odczuciach, ale w konkretnych sytuacjach odbieram to jako przejaw kompetencji terapeutycznych, a nie nieumiejętności oddzielenia własnych opinii od spraw pacjenta.
            • paris-texas-warsaw Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 07.06.15, 14:56
              kobieta.onet.pl/zdrowie/psychologia/katarzyna-miller-ponosilam-i-ponosze-porazki-co-nie-oznacza-ze-powinnam-sie-za-to/dddrwm
              Tutaj wypowiedź Katarzyny Miller, jako psychoterapeutka tez trochę musi mieć w siebie wglądu pewnie. Nie ma szczegółów o matce (pewnie są w książce), ale też mówi, że zawsze nie chciała mieć dzieci, bo nie chciała im zrobić tego, co jej zrobiła matka, a tematu "matki" nadal nie uważa za przepracowany.
              • emigrantkaaa Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 08.06.15, 04:50
                Nie sądzę, aby temat krzywd doznanych od własnej matki, najważniejszej osoby w życiu, można było do końca przepracować, przejść nad tym do porządku dziennego. Odcięcie się, czas, terapia - to wszystko pomaga w wyzwoleniu się z traumy, ale ślad w psychice pozostaje. Tego rodzaju doświadczenia wpływają na nasze życie, wybory, decyzje. Mniej lub bardziej, ale wpływają.
    • ola_dom Re: Bezdzietne córki toksycznych matek 10.06.15, 17:10
      I jeszcze jeden artykuł:

      www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,10303012,Trzydziestolatki_traktowane_jak_dzieci.html#BoxLSLink
      i fragment pod koniec:

      - Często wynikiem nadgorliwości i kontroli przez matkę jest anoreksja lub bulimia, czyli zaburzenia odżywiania, niska samoocena i poczucie własnej wartości, nieporadność życiowa - wymienia Agata Marszałek. A także "bunt" czyli odreagowanie na zewnątrz podległości wobec matki przez niezależne, ryzykowne zachowania, egocentryzm, nieumiejętność założenia własnej rodziny, trudności w podjęciu decyzji o posiadaniu dzieci.

      Artykuł dotyczy matek nadmiernie kontrolujących i wtrącających się. Zaborczych - jak ja bym to powiedziała :).
Pełna wersja