podejście do dzieci w rodzinie

10.06.15, 16:04
Co poradzicie w następującej sytuacji. Czy i jak reagować?

W rodzinie dalszej (teściowie, dorosłe dzieci ze swoimi współmałżonkami i dziećmi), podczas wspólnych spotkań dzieci są klapsowane, straszone klapsami. Dzieje się to regularnie, na forum rodzinnym. Zachowują się tak rodzice i dziadkowie dzieci. Dzieci w wieku 9, 4 i 2 lata niecałe. Nie jest to bicie jakieś sprawiające duży ból, czasami dla postraszenia, ale jednak forma przemocy i choćby prawnie zabroniona. Osoby, które stosują te metody, uważają, że nie jest to nic złego jak dziecko zasłuży, nie traktują jak krzywdy dla dzieci. Nie są to moje dzieci, ale rodzina. Rodzina męża. Wobec moich dzieci nigdy nie były takie metody stosowane, bo jasno i wyraźnie od początku mówiłam, że ja dzieci nie biję i nikomu na to nie pozwolę.

Wkurza mnie takie podejście do dzieci, kłóci się z moimi poglądami, a jestem stale świadkiem tego typu sytuacji, ale nie wiem, jak reagować.

Nie wtrącać się? Sprzeciwiać się, kłócić, prowadząc najprawdopodobniej do awantury? Wymagać od męża zdecydowanej reakcji? Zerwać kontakt z tego powodu?

    • froshka66 Re: podejście do dzieci w rodzinie 10.06.15, 18:03
      niestety nie widzę innego wyjścia niż :
      albo - olać - od twojego gadania się nie zmienia
      - iść na wojnę - donieść na policje, założyć niebieską kartę, poinformować w szkole - ze wszystkimi rodzinnymi tego konsekwencjami
      Inne realnie skuteczne możliwości nie przychodzą mi do głowy

      PS
      jakoś specjalnie nie wierze w to , że jak nie widzisz to akurat twoje dzieci są traktowane inaczej.
      • polnaro Re: podejście do dzieci w rodzinie 10.06.15, 22:52
        Możesz udawać, że nie dostrzegasz, albo /co polecam/ ruszyć w kierunku dziecka i dać pokaz właściwej reakcji : rozmowa, żart, zabranie dziecka do innego pomieszczenia - po prostu zajęcie się dzieckiem.
        Zgłoszenie na policję klapsa:D co miałoby spowodować?
        • aqua48 Re: podejście do dzieci w rodzinie 11.06.15, 09:12
          Tłumaczyć, tłumaczyć, tłumaczyć że nie ma takiej potrzeby aby dzieciom dawać klapsy. Brać w obronę dzieci i dawać dobry przykład. To znacznie lepsze niż zgłaszanie na policję i inne drastyczne metody.
          • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 22:16
            Ile można tłumaczyć to samo? Oni wyśmiewają to, co ja mówię, nie chcą słuchać, zmieniają temat. Ja się nie znam, psychologowie sobie wymyślają głupoty, wszyscy klapsy dostawali i jeszcze pasem i problemów z nimi nie było, ja mam dzieci spokojne więc nie rozumiem lub też moje dzieci są nie lepsze i też by im się przylać przydało, przy moim pobłażaniu jak moje dzieci podrosną dadzą mi dopiero popalić i wtedy zobaczę jakie metody są lepsze, dzieci muszą znać swoje miejsce, dzieci nie mogą w domu rządzić, na niego tylko klapsy działają, on inaczej się nie nauczy jak nie dostanie itp.
            W moim odczuciu jest to brak cierpliwości, lenistwo, niechęć do wysilenia się i wytłumaczenia dzieciom, dlaczego źle się zachowały czy wysłuchania wersji dziecka.
        • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 21:59
          polnaro napisała:

          > Możesz udawać, że nie dostrzegasz, albo /co polecam/ ruszyć w kierunku dziecka
          > i dać pokaz właściwej reakcji : rozmowa, żart, zabranie dziecka do innego pomie
          > szczenia - po prostu zajęcie się dzieckiem.
          Reakcja drugiej strony do mnie w takiej sytuacji: nie wtrącaj się, to nie twoja sprawa, nie masz tu nic do powiedzenia, ja sobie z tym poradzę, ja to załatwię po swojemu, ja będę robić po swojemu itp.

          > Zgłoszenie na policję klapsa:D co miałoby spowodować?

      • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 21:51
        froshka66 napisała:

        > niestety nie widzę innego wyjścia niż :
        > albo - olać - od twojego gadania się nie zmienia
        Taką postawę prezentuje mój mąż i ja od jakiegoś czasu również, ale okropnie się z tym czuję:( Podle się czuję, że na moich oczach dzieci są bite, a ja nie reaguję. I patrzą też na to moje dzieci:(

        > - iść na wojnę - donieść na policje, założyć niebieską kartę, poinformować w sz
        > kole - ze wszystkimi rodzinnymi tego konsekwencjami
        Tego nie zrobię właśnie z powodu konsekwencji rodzinnych:( Nawet moje próby sprzeciwiania się biciu wywołują awantury.

        > Inne realnie skuteczne możliwości nie przychodzą mi do głowy
        >
        > PS
        > jakoś specjalnie nie wierze w to , że jak nie widzisz to akurat twoje dzieci są
        > traktowane inaczej.
        Moje dzieci są tam cały czas w zasięgu mojego wzroku, na szczęście jeździmy tam z 4 razy w roku tylko na weekend.
      • wioskowy_glupek Re: podejście do dzieci w rodzinie 21.06.15, 13:30
        Niebieska karta za klapsa ? Masz coś z głową ?
    • altz Re: podejście do dzieci w rodzinie 11.06.15, 18:43
      To są trudne tematy, bo do tego rodzice są zawsze uprzywilejowani i chronieni.

      Nie można nic zrobić czy jakoś zareagować, bez ogólnego zgorszenia.
      Jest komentarz "tak się nie robi, to są przecież rodzice", a potem wpadają w ochronę wiekiem "to już jest stary człowiek", itd.

      Jak sobie pozwoliłem skomentować, że syn ma prawo się bronić i swoją rodzinę przed agresywnym ojcem, do użycia siły włącznie, to stare chłopy o mało zawału nie dostały, że takie herezje opowiadam. :-D
    • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 13.06.15, 19:20
      Nie jestem w stanie przejść obojętnie, gdy dziecku dzieje się krzywda. Pytanie jak reagują dzieci? Jeśli z reakcji dzieci wynika, że są krzywdzone - reagowałabym na bieżąco - ale nie przy dzieciach - podważanie autorytetu dorosłych którzy się nimi opiekują, to także krzywdzenie dzieci.
      Przestaliśmy spotykać się z para która tresowała swoje dziecko, stawiając mu masę zakazów i nakazów i czasem stosowała klapsy. Oboje pochodzą ze środowisk, w których uważa się że dziecko tego wymaga, oboje sa przekonani, że im w dzieciństwie nie stała sie krzywda. Na pewno kochaja swoje dziecko i dbaja o nie - więc bra podstaw do wkraczania służb socjalnych itp. Wyjaśniłam, że źle się czuję w takiej atmosferze, że żal mi jest dziecka, że sądzę że mogłoby mieć więcej swobody i zakończyłam kontakty.
      W odpowiedzi usłyszałam, że ja mogę sobie pozwolić na łagodne metody, bo mam spokojne dzieci - moje tłumaczenia, że mam spokojne dzieci bo stosuje spokojne metody nie znalazło wiary.

      • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 13.06.15, 20:09
        "Jeśli z reakcji dzieci wynika, że są krzywdzone - reagowałabym na bieżąco - ale nie przy dzieciach - podważanie autorytetu dorosłych którzy się nimi opiekują, to także krzywdzenie dzieci."

        Nie wiem, co oznacza enigmatyczne okreslenie "podważanie autorytetu" i "krzywdzenie dzieci" w tym kontekście, ale ja zawsze jestem za przedstawianiem praw poszkodowanym i jasnym przyznawaniem się do swoich przekonań, niech najwyżej inni sobie swoje zdanie wyrabiają. Zwłaszcza osobom małoletnim, które ze swej natury mają bardzo utrudnione możliwości domagania się swoich praw, jeśli ktoś ich w tym nie wesprze. Miałam zawsze nadzieję, że jako osoba przedstawiajaca się jako prawnik i osoba walcząca z przemocą również zawodowo, też tak to widzisz, choć przyznam, że jak ostatnio zamieściłaś jakiś tekst, w którym związki kazirodcze określone były jako romantyczne, a istnienie gwałtów kazirodczych wykluczone, to wprawiło mnie to w dysonans poznawczy...
        • triss_merigold6 Re: podejście do dzieci w rodzinie 13.06.15, 20:36
          Pewnie Twojabogini linkowała tego biednego kretyna Hartmana i jego prokazirodcze wydumki.
          • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 02:28
            Nie triss, pisałam o pięknej powieści która wielu osobom po doświadczeniu molestowania pozwoliła się uporać z traumą kazirodztwa. Uświadomić im co jest kazirodztwem - miłością dwojga spokrewnionych osób, a co przemocą seksualną w obrębie osób spokrewnionych. Obok relacji opartych na przemocy zdarzają się też relacje oparte na miłości - także wśród osób blisko spokrewnionych - z takimi też mam do czynienia.
            Nie nazywałabym przy tym Hartmana kretynem - jest kontrowersyjny, nawet ja z całym moim liberalizmem czuję się zbulwersowana, gdy czytam. Ale jednak jest głosem mniejszości, której także powinniśmy wysłuchać. Arundhati opisała to tak - cytuję z pamięci po latach odkąd czytałam więc cytat nie jest dosłowny - "I złamali kolejną regułę kogo i w jaki sposób wolno kochać". To komentarz do aktu seksualnego kobiety i mężczyzny - pary rozdzielonych bliźniąt, którzy spotykają się po latach. Odzyskują bliskość w akcie seksualnym. Takie historie także się zdarzają.
        • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 02:17
          Hej paris,

          jak sądzę nawiązujesz do mojego postu w którym nawiązałam do arudhati roy. Miałam wtedy na myśli jej powieść o relacji seksualnej i przy tym kazirodczej dwojga dorosłych osób. Wiem z doświadczenia że jakoś da się z czasem uporać z problemem molestowania, ale skaza kazirodztwa jest trudniejsza. Relacja przemocowa nie jest kazirodcza jest przemocowa. Jednak zdarzają się relacje kazirodcze bez przemocy. Zdarzają się też, niestety dość często gwałty kazirodcze. Niosą ze sobą podwójną traumę dla ofiar. Większość znanych mi ofiar przemocy kazirodczej do dziś spotyka się ze sprawcami i cierpi z tego powodu, ale relacje rodzinne, dobro rodziny i inne głupoty...

          Co do autorytetu - spędziłam trzy lata w tzw. polsce b. To zupełnie inny świat z mojej perspektywy. Na zebraniu w szkole nauczycielka radziła rodzicom co zrobić jak zleją dziecko a to zna swoje prawa i zagrozi im zgłoszeniem tego np. na policję.
          W tym świecie dzieci i rodzice są przyzwyczajenie do codziennej przemocy. Jest to normą - lanie w tyłek, wyzywanie, krzyki...przemoc w różnych postaciach. Z drugiej strony rodzice tworzą poczucie bezpieczeństwa. Nie ma fizycznego zagrożenia dla dzieci, nikt nie posuwa się dalej - dyscyplina, klapsy są to "normalne" elementy wychowania. Nikt z tych ludzi nie skatuje dziecka na śmierć. Dzieci mają to nie tylko u siebie w domu, ale wszędzie dookoła. To trudne dla osoby z zewnątrz, ale dla dzieci nie jest trudne - to część ich rzeczywistości, ich kolegów, koleżanek, kuzynów.
          Bardzo bym chciała żeby takie rzeczy nie miały miejsca i żeby każde dziecko dorastało w bezpiecznym i wspierającym środowisku. Jednak w takim otoczeniu podważenie autorytetu rodziców bywa gorszą traumą niż klaps raz na jakiś czas.
          Autorka postu opisała środowisko w którym przemocowe traktowanie dzieci jest właśnie "normą". Gdybym wiedziała, że te dzieci mają szansę trafić do normalnych rodzin, dostać miłość, wsparcie - że ktoś pracowałby z ich rodzicami - bez wahania uznałabym, że takie przypadki należy zgłaszać. Tak nie jest - dzieci zabierane z domów trafiaja czasem na patologicznych sukinsynów, którzu leją jej jesze gorzej, wykorzystują seksualnie, znaczny odsetek dzieci ginie lub doswiadcza traum w zawodowych rodzinach zastepczych. Czasem trafiają tam z rodzin, które klapsy traktują jako środki wychowawcze, ale przy tym dają miłość, chronią, kochają, Nie potrafią inaczej. Co gorsze?
          • rumianeczkowa Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 02:53
            "To trudne dla osoby z zewnątrz, ale dla dzieci nie jest trudne - to część ich rzeczywistości, ich kolegów, koleżanek, kuzynów."

            Żartujesz?
            To, że to jest rzeczywistość tych dzieci i ich otoczenia NIE znaczy, że to nie boli, nie jest trudne, że takie dzieciństwo nie jest koszmarem, z którego czasami nigdy się nie wychodzi.
            Chyba nie masz pojęcia o czym piszesz.
            Fakt, że coś w danym środowisku jest powszechne nie czyni tego normą i nie sprawia, że bite i niszczone dzieci czują, że rosną w miłości.
            Zbyt wiele takich dzieci widziałam jako młodzież i ludzi dorosłych...

            "znaczny odsetek dzieci ginie lub doswiadcza traum w zawodowych rodzinach zastepczych"

            Nie! Bardzo nieliczny odsetek dzieci ginie w rodzinach zastępczych.
            Co nie znaczy, że tak powinno być,.
            Ale pisane o znacznym odsetku jest wzięte z sufitu.

            "Czasem trafiają tam z rodzin, które klapsy traktują jako środki wychowawcze, ale przy tym dają miłość, chronią, kochają:.

            I znów: nie!
            Może dają jeść, ubiorą i wyślą do szkoły.
            Ale jeśli stosują przemoc, biją, wyzywają, niszczą to nie kochają.
            • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 03:33
              Zapraszam do polski b. gdzie klaps i wiele innych podłych środków dyscyplinujących są normą wychowawczą. Zapraszam do mojej szkoły podstawowej (podróż w czasie) gdzie byłam jednym z niewielu dzieci, które nigdy nie doświadczyły bicia.
              Mimo klapsów, krzyków, błędów wychowawczych - często popełnianych z miłości i przekonania że to dla dzieci "dobre" - pozostanę przy swoim. Ktoś powinien pracować z rodzicami, uświadamiać im, że mimo dobrych intencji krzywdzą swoje dzieci. Ale nikt nie powinien karać dzieci odbierając im ludzi których kochają.

              Piszesz: Może dają jeść, ubiorą i wyślą do szkoły.
              Ale jeśli stosują przemoc, biją, wyzywają, niszczą to nie kochają.

              To tak nie działa. Zdarza się wciąż jeszcze stosowanie "środków wychowawczych". Nie uważam że to służy dzieciom. Każdy klaps, każda kara jest poniżająca, traumatyczna, podła. Ale to wcale nie znaczy, że rodziny w których tak się dzieje nie są w stanie dać także miłości, radości, wparcia. Jest taka pisarka Rebecca Wells - udało jej się opisać klimat patologicznej rodziny w której mimo wszystko była miłość. Miałam okazję widzieć takie rodziny i uważam teraz, że odebranie z nich dzieci byłoby szkodą dla dzieci. Szkoda, że to jedyna alternatywa - zamiast rozmowy, edukacji, wsparcia.
              Nie jestem przekonana, że odebranie dzieci z każdej rodziny w której stosuje się "środki wychowawcze" ma sens i przyniesie dzieciom korzyść. Tak sądziłam, zanim nie znalazłam się w środowisku, w którym należałoby odebrać z rodzin prawie wszystkie dzieci. Rodzin w których dzieci były kochane.
              Jestem za tym aby od ręki zabierać dzieci z rodzin w których są zagrożone. Jestem za tym, aby rodziców, którzy sądzą, że karami klapsami i wyzywaniem wychowają dzieci edukować. Ale sądzę też, że nie dostrzegamy wielu dziecięcych traum takich jak pobyt w przedszkolach i żłobkach całodobowych, coraz bardziej popularnych ("rekordy" to już około miesiąca bez kontaktu z rodzicami). Każde z tych dzieci wołałoby dostać czasem klapsa.
          • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 08:18
            W sprawie "romantycznego kazirodztwa" to chodziło mi o jakąś wypowiedź z grupy samopomocowej kobiet po przemocy seksualnej. Seks w obrębie wstępnych/zstępnych etc. jest kazirodztwem. Nie rozumiem tego rozdzielenia relacja przemocowa a relacja kazirodcza. Może być relacja kazirodcza, może być relacja z komponentą przemocowo-kazirodczą i relacja z komponentą przemocowo-kazirodczo-pedofilną.

            Wydaje mi się,że już się sama zapętliłaś, może jak tak ddługo pracujesz "w przemocy" to pewne sprawy widzisz chwilowo z zza biskiej perspektywy.
            Jakiem krzywdzeniem byłoby dla dzieci informowanie je o tym, jakie mają prawa?
            Sama podałas przykład dzieci, które sa bite a chcą sprawę donieśc na policję. Mimo że jest zupełna asymetria w dochodzeniu praw przez dzieci i rodziców, to nauczycielka wspiera w ewentualnym urywaniu (adwokat nazwałby - obronie...) swoich czynów rodziców. Chyba dalszym krzywdzeniem jest działanie nauczycielki, a nie informowanie dzieci, że jest przestępstwem (czy jakto się nazywa...) to, co je spotyka... Nie mówiąc o zwykłym wyrażaniu swojej opinii.
            • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 08:42
              Ale nikt nie powinien karać dzieci odbierając im ludzi których kochają.

              Czy komus odbierać dzieci czy nie, to inna sprawa i zwrócenie komus uwagi, albo zgłoszenie gdzieś jakiejś bulwersujacej sprawy, nie jest przeciez równoznaczne z odbieraniem dzieci, w których miałyby wyrokować osoby z ulicy.
              • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 08:46
                Za klapsa raczej nikt dzieci nie odbiera. Wydaje mi się, że skoro same dzieci chcą sprawę zgłaszać policji, a rodzice się tego boją, to to musza być znacznie poważniejsze sprawy. Zbulwersowała mnie ta nauczycielka i takie pokrętne tłumaczenia. Ciekawe, czy do osób starszych, kobiet, niepełnosprawnych etc. też takie tlumaczenia być przyjęła.
                • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 11:03
                  Mnie także zbulwersowała nauczycielka, radząca rodzicom jak wmówić dziecku po laniu, że jeśli coś zgłosi znajdzie się w jeszcze trudniejszej sytuacji. Gdy poznałam środowisko zrozumiałam, że tak naprawdę nauczycielka miała rację - zgłoszenie pogorszyłoby sytuacje dzieci.
                  To ja z dziećmi emigrantów w norwegii, które sa odbierane za coś czego nie rozumieją ani dzieci, ani dorośli. W ich rozumieniu dzieje im sie krzywda z niezrozumiałych powodów.
                • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 11:03
                  To dzielenie Polski na a i b i odnoszenie do tego innych praw dzieci, przywołuje mi na myśl debaty m.in. w Wlk. Brytanii, gdzie w kilku sprawach pracownicy służb społecznych uznawali, że wchodzą w nie swoją kulturę w przypadku cudzoziemców wyżywajacych się na dzieciach, żonach etc. I w momencie jak coś poważniejszego się stało, to się okazywało jak takie myślenie jest złudne.
                  Tak się wypisuję, bo zwyczajnie na posty osoby "znikąd" bym może wcale nie reagowała (też taka właśnie wybiórczość, z której zdałam sobie sprawę), ale jak piszesz Ty Bogini, a przedstawiałaś się jako wieloletni obrońca dzieci, prawnik (prawniczka jakniektórzy wolą) i walczacy czlowiek o np. konwencje nt. przemocy (która mnie akurat jakoś specjanie nie wydawała się nigdy istotna, bo aktów prawnych w rzeczonej sprawie jest chyba full, tylko właśnie egzekucja kuleje, ale jak ma nie kuleć, jak funkcjonariusze państwowi w osobie nauczycielki wspierają osoby bijące dzieci), to jest to pisanie bardziej opiniotwórcze i nie powinno wg mnie pozostawac bez komentarza.
                  • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 11:55
                    paris-texas-warsaw napisała:

                    > To dzielenie Polski na a i b i odnoszenie do tego innych praw dzieci, przywołuj
                    > e mi na myśl debaty m.in. w Wlk. Brytanii, gdzie w kilku sprawach pracownicy sł
                    > użb społecznych uznawali, że wchodzą w nie swoją kulturę w przypadku cudzoziemc
                    > ów wyżywajacych się na dzieciach, żonach etc. I w momencie jak coś poważniejsze
                    > go się stało, to się okazywało jak takie myślenie jest złudne.

                    Nie rozumiesz. To, że sytuacja dzieci w polsce a polsce b jest inna to fakt. Nie chodzi o to, żeby na tym sprawę zakończyć. Reagować trzeba zawsze, gdy dzieciom dzieje się krzywda. Natomiast należy uwzględnić warunki w jakich się działa, tak, żeby nie pogorszyć sytuacji tego konkretnego dziecka.
                    jesli pracownicy wycofywali się - robili xle.
                    Za to ich obserwacja, że wchodzą w inną kulturę była jak najbardziej słuszna. Dlatego potrzebowali innych środków - jelsi mieli cokolwiek zrobić dla dobra konkretnych osób, a nie na potrzeby statystyczne.
            • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 10:57
              W sprawie "romantycznego kazirodztwa" to chodziło mi o jakąś wypowiedź z grupy samopomocowej kobiet po przemocy seksualnej. - nie wiem co cię zbulwersowało w tej wypowiedzi - to głos kobiet, które maja za sobą cenne przeżycia. Uważam, że ich głos jest we wszelkich dyskusjach najważniejszy. Dlaczego wszyscy mają decydować za nie i oceniać za nie?Bo gwałt je naznaczył i przestały wiedzieć co czują? A może to co czują jest mniej warte, mniej prawdziwe?

              Co do relacji kazirodczych - absolutnie uważam, że powinny zostać uznane prawnie za dozwolone i uzyskać taką sama ochronę jak każda inna relacja. Argument, że otworzy to drogę pedofilom jest tak samo nieadekwatny jak pomysł że "legalizacja" homoseksualizmu spowoduje molestowanie dzieci.

              Nie lubię argumentów ad personam - ale wyjaśnię - nie pracuję w przemocy. W swojej pracy napotykam wiele rożnych przypadków, w tym także przemoc, wykorzystywanie seksualne, przemoc wobec kobiet, dzieci.

              Co do sytuacji dzieci które w "normalnej" rodzinie dostają klapsy i są nimi straszone. Uważam, że jak najbardziej każdy kto to widzi powinien zwrócić uwagę dorosłym i z nimi porozmawiać. Ale bez obecności dzieci.
              Z wielu różnych przyczyn - po pierwsze uważam, że autorytet rodziców jest dla dzieci bardzo ważny i gdy się go podważa to dzieciom zabiera się poczucie bezpieczeństwa. Informowanie dwulatka, że ma prawa mija się z celem, podobnie jak dziecka 4 letniego. Poinformowanie 9 letniego dziecka, że to co postrzega jako normę - jest krzywdzeniem go, może spowodować różne skutki - od utraty poczucia bezpieczeństwa, po ogromny dysonans, jeśli w całym jego otoczeniu taka "norma" obowiązuje, po np. to, że zgłosi sprawę klapsa na policję. Policja nie jest przygotowana do odbierania takich zgłoszeń dzieci, brakuje mechanizmów miękkich, wobec tego dochodzi do reakcji twardych - a te mechanizmy nie zapewniają dzieciom przyjaznego otoczenia po odebraniu z rodziny, ani wsparcia, ani bezpieczeństwa emocjonalnego.

              Analizowałam jak wprowadzano zmiany dotyczące eliminacji przemocy wobec dzieci i jak to wpłynęło na poziom realnej przemocy. Największy efekt w realnej zmianie podejścia do dzieci w ramach całego systemu - wychowania, edukacji, leczenia itp. osiągnięto tam, gdzie obok regulacji prawnych i twardych środków wprowadzono mechanizm chroniący dzieci w chwili odebrania ich z rodziny, profesjonalny system opieki i przygotowanych opiekunów, instytucje itp. A wszystko to poparto ogromna wieloletnia kampanią, edukacją i zmianami insytucjonalnymi.
              Mimo to wciąż dochodzi do przypadków drastycznej przemocy - bo zdarza się ona w rodzinach funkcjonujących poza systemem i trudno jest je wyłapać.

              Dlatego też nie wezwałam policji do pary, który musztruje dziecko i daje mu klapsy. Rozmawiałam. Nie w obecności dziecka. Podsunęłam książkę, starałam się zainspirować wskazać inne wzorce. I dlatego też nie widzę potrzeby wzywania policji do opisanego przypadku, wprowadzania zamętu w życie dzieci - ale widzę potrzebę edukowania dorosłych.
              Swoją drogą do najbardziej radykalnych reakcji namawiają często neofici - osoby, które same miały problem z przemocą wobec własnego potomstwa, teraz wiedzą jak źle robiły i teraz gorliwie pakowałyby wszystkich do paki za klapsy.


              • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 11:27
                Nie zgodzę się. Wg mnie gorzej jest być bitym i uważać to za norme, niż być bitym i nie uważać tego za normę. Właśnie ta zmiana punktu odniesienia to potem praca terapeutów. Jak uważa się własną krzywdę za normę albo krzywdy nie uważa za krzywdę, to jest to psychologiczny matrix. To się też przekłada na reagowanie dzieci na złe traktowanie dzieci w szkole, księdza, panią na koloniach, etc. Problem polega, że bicie nie zamyka się w samym biciu, tylko ma przełożenie na inne kwestie i wykracza poza kwestię niejako podstawową.

                Nie chodziło mi o argument ad personam - bardziej o to co potem wyjaśniłam, czyli siłę opiniotwórczą. Choć pamiętam, że kiedyś pisałaś o Twoich rozmowach z matką dziecka molestowanego i tam przedstawiałas się jako prawnik. Dla mnie czy to za wynagrodzeniem, czy realnie działający w jakiejś dziedzinie, to nie jest do koncachyba tak istotne. Ale tomniejsza o to. To jak pisanie, że ktoś kto już nie bije dzieci jest nadgorliwym neofitą. Może zwyczajnie zna sprawę od podszewki i występuje w roli eksperckiej plus minus...
                • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 19:33
                  >Nie zgodzę się. Wg mnie gorzej jest być bitym i uważać to za norme, niż być bitym i nie uważać >tego za normę.

                  To co uznajemy za normę nie wynika z tego co ktoś nam powie. To kwestia otoczenia w którym funkcjonujemy, powszechności lub wyjątkowości pewnych zjawisk. Gdy byłam mała lanie było dość powszechna formą wychowania, podobnie jak dość przemocowe narzucanie dzieciom woli dorosłych, ograniczanie i kontrolowanie. Pomimo, że w moim domu nie było bicia postrzegałam bicie jako normę.

                  Według mnie tłumacząc synowi znajomych, że jego rodzice wyrządzają mu krzywdę stosowanymi metodami wychowawczymi zrobiłabym mu właśnie krzywdę. Bo podważyłabym to, co dla niego jest sama podstawą. Nie mówię o sytuacjach w których dzieci są maltretowane, zaniedbywane, czy wykorzystywane. Mówię o takiej sytuacji jak ta opisana w poście.

                  Swoją drogą z perspektywy wielu moich przyjaciół, którzy wychowują dzieci rygorystycznie, to ja krzywdzę moje dzieci, nie narzucając im dyscypliny.
                  Tak naprawdę nie sądzę, żeby ani ich dzieci ani moje doznawały krzywdy - po prostu wychowujemy je w odmienny sposób, zawsze jednak powodowani miłością.

                  Oczywiście bardzo bym chciała, żeby żadne dziecko nie doznawało ani bicia, ani przemocy ani poniżającego traktowania w ramach tego co nazywa się wychowaniem. Wierzę, że da się zmienić mentalność społeczną tak, żeby dzieci nie doznawały przemocy podczas zabiegów medycznych, żeby edukacja nie wiązała się ze stresem, żeby wychowanie polegało na wspieraniu rozwoju, anie tresurze. Ale nie osiągnie się tego w jeden dzień donosami policyjnymi.
                  Dlatego te osoby które już wiedzą, że w traktowaniu dzieci wiele powinny się zmienić powinny reagować, edukować, dawać przykład. Ale mądrze a nie poprzez donosy i straszenie policją, czy przez podważanie autorytetu rodziców.

                  Wciąż kontynuujesz rozmowę o mojej osobie. Tak jestem prawnikiem, pracuję z ludźmi. Jakie ma to znaczenie?
                  • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 20:54
                    Nie chcę się już odnosić, do clue sprawy czyli do Twojego stwierdzenia, że mówienie dziecku (może to być i w obecności rodziców, może to być skierowane do rodziców w obecności dziecka), że jakaś mu się dzieje krzywda, zwłaszca jeśli jest to czyn niezgodny z prawem jest jego krzywdzeniem.

                    Odniosę się tylko, do tego, że Twoje tezy wiąże z tym, że się przedstawiałaś jako prawnik i osoba zajmująca się w taki czy owaki sposób przemocą. Dla mnie to jest istotne, bo zawsze dla mnie kwestia praw dzieci była istotna, kiedys nawet pisałam, że uważam, że też jest bardzo smutne, że bardzo młode osoby, czyli już nie dzieci, z racji instytucjonalnych barier nie moga korzystać ze swoich praw. Oczywiście, są również krzywdy nie ujęte w kodeks, nawet mogą być większe, ale trudno szacowalne (zaniedbanie emocjnalne dzieci) - ale nie o nich mowa, to inne czyny. Natomiast bicie kogokolwiek jest zwyczajnie zabronione. Nie wiem, jakie akty prawne, pewne i podstawowe jak konstytucja gwarantują prawo do bycia "niebitym". Może słuszność takich zapisów jest właśnie nie zrozumiała dla "polski b", ale nie mieści mi się w głowie, że dla prawnik może postrzegać znajomość własnych podstawowych praw przez jednego z obywateli za krzywdzące dla niego.
                    Wydźwięk zawodu czy wykształcenia, czy branży, jest w tym wypadku dla mnie istotny. Wiele wypowiedzi zienia wydźwiek wraz z proweniencją mówiącego.
                    • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 12:11
                      Przeinaczyłaś zupełnie moją wypowiedź.

                      Twierdzę, że krytykowanie postępowania rodziców przy dzieciach jest złe. Pod warunkiem, że z grubsza są to rodzice dbający o dzieci i wywiązujący się z roli, nawet jeśli popełniają błędy.

                      Twierdzę, że w konkretnej opisanej sytuacji zwrócenie uwagi przy dzieciach byłoby złe.

                      Co do informowania o prawach dzieci - dzieci nie mają żadnych narzędzi egzekwowania tych praw. Poinformuj 5 latka, że jego tata łamie prawo dając mu klapsy. Co dziecko ma z ta informacją zrobić? Załóżmy, że idzie na policję. Sam? Z tatą za rękę? Na ale jakoś tam trafia - albo zostanie zignorowany, albo ktoś go wysłucha i wdroży całe postępowanie, uznając, że skoro dziecko zgłasza, to dzieje się coś bardzo poważnego, co zagraża jego dobru. pamiętaj, że nie mam miękkiego mechanizmu, w którym ojciec po prostu rodzina zostanie zdiagnozowana i otrzyma wsparcie - jeśli agresja to efekt stresu i niskich dochodów - finansowe, jeśli przekonań - merytoryczne i zmiany postaw, jeśli osobistych problemów - kurs dla sprawców przemocy i wsparcie dla członków rodziny.
                      Teraz załóżmy, że 5 latek nie idzie na policję, próbuje zgłosić komuś z otoczenia, w przedszkolu, sąsiadom. Znów albo napotyka obojętność, albo cykl reakcji - jedynej przewidzianej prawem, czyli z gatunku hard.
                      Teraz załóżmy, że rozmawia o tym z ojcem, który jest na początku drogi przemocowca o podłożu potrzeby sprawowania kontroli i mówi mu że nie ma prawa go bić i że może to zgłosić policji. W większości przypadków nasili to agresję wobec dziecka, będzie tylko bardzo dobrze skrywana.
                      Załóżmy, że nie mówi o tym nikomu...

                      Przykro mi, w przypadku małych dzieci gwarantem ich praw nie są dzieci, tylko dorosli z ich otoczenia. Tak samo - przepraszam jesli kogoś ta analogia obrazi - zwierzęta, którym na nic sie zda katalog ich praw.
                      Co z tego, ze dziecko trafiajac do szpitala jako pacjent będzie znało swoje prawa i dajmy na to bedzie w wieku 14 lat? Co zrobi gdy te prawa beda naruszane.

                      Nie oznacza to, że nie powinno się prowadzic edukacji - od dawna sądze, że edukacja w dziedzinie prawa powinna stac się jednym z filarów edukacji, już od etapu nauki w przedszkolu, a kończac gimnazjum dzieciak powinien znac ogólne reguły, umiec pisac proste pisma i negocjowac te umowy, które beda go dotyczyc, oraz znać swoje prawa jako konsumenta, pracownika, czy obywatela.

                      Ale pomysł, ze rozwiążemy problemy dzieci informując je o ich prawach jest chybiony. Jesli taki miałby byc cel informowania dzieci o ich prawach - równie dobrze możemy tego nie robić.

                      • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 19:02
                        Dziecko może poskarżyć się pani w przedszkolu, innemu dziecku, które powie swoim rodzicom, jak będzie miało 6 lat - paniom w szkole (może cos z tego wyniknie, o ile nie trafi na wspomnianą przez Ciebie panią nauczycielkę typu "b"), osobie z rodziny, która powiedziała mu o tym, że nikt nie ma prawa go uderzyć, popchnąć, etc. Rodzice typu "Polska b" jakoś się wystraszyli gróźb dzieci i poszli po radę do nauczycielki (pomijam persone nauczycielki i jej wątpliwa rolę w tym wydarzeniu). Watpię, czy rodzic po pogadance z przedszkolem, mopsem, przydzielonym kuratorem, czy jak to się powinno odbywać zgodnie z prawem (wierzę, że jakies jest) o ile nie jest kompletna patologią, nie zastanowi się jednak jak pies Pawłowa, czy może jednak się powstrzymac przed uderzeniem dziecka. A jesli jest kompletna patologią, to może wtedy faktycznie lepiej, żeby nie był na co dzien wtej roli rodzica.
                        Wg mnie straszne jest to, że myślę, że jakby przemoc dotyczyła niemowlaka, to raczej teraz po tylu akcjach ludzie od razu by jakoś reagowali. A jak dotyczy sprawa dzieci starszych, to następuje zmiana i lepiej "nie krzywdzić podważaniem autorytetu rodzica".
          • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 23:02
            twojabogini napisała:

            > W tym świecie dzieci i rodzice są przyzwyczajenie do codziennej przemocy. Jest
            > to normą - lanie w tyłek, wyzywanie, krzyki...przemoc w różnych postaciach. Z d
            > rugiej strony rodzice tworzą poczucie bezpieczeństwa. Nie ma fizycznego zagroże
            > nia dla dzieci, nikt nie posuwa się dalej - dyscyplina, klapsy są to "normalne"
            > elementy wychowania. Nikt z tych ludzi nie skatuje dziecka na śmierć. Dzieci m
            > ają to nie tylko u siebie w domu, ale wszędzie dookoła. To trudne dla osoby z z
            > ewnątrz, ale dla dzieci nie jest trudne - to część ich rzeczywistości, ich kole
            > gów, koleżanek, kuzynów.
            > Bardzo bym chciała żeby takie rzeczy nie miały miejsca i żeby każde dziecko dor
            > astało w bezpiecznym i wspierającym środowisku. Jednak w takim otoczeniu podważ
            > enie autorytetu rodziców bywa gorszą traumą niż klaps raz na jakiś czas.
            > Autorka postu opisała środowisko w którym przemocowe traktowanie dzieci jest wł
            > aśnie "normą".
            Tylko że to jest norma w jednej rodzinie i tylko w gronie rodziny. Nie uwierzę, że oni tak samo postępują w miejscach publicznych czy w obecności innych ludzi spoza rodziny, bo mają świadomość, że klapsy są prawnie zabronione. Naprawdę nie wierzę, że w obecnych czasach, przy takiej aktywności mediów w temacie szkodliwości bicia i w ogóle przemocy, przy takim skupieniu się na potrzebach dzieci jest to normą w większości wiejskich rodzin. W patologicznych tak, ale na wsiach nie mieszka tylko niewykształcona patologia. Zresztą te dzieci nie mieszkają na wsi, ale w kilkunastotysięcznym mieście, tam chodzą do szkoły i przedszkola. Na pewno bicie nie jest normą wśród rówieśników tych dzieci. Dziadkowie dzieci mieszkają na wsi. Szwagier jest po studiach, jego żona pracuje w biurze, pochodzi z normalnej rodziny bez patologii. Szwagierka jest po studiach, mąż dobrze zarabiający z zamożnej rodziny. O dzieci dbają, jeżdżą na wakacje, nie mają nałogów, nie są wulgarni, nie obracają się w patologicznym środowisku. Tylko z szacunkiem do dzieci ciężko:(
            • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 23:22
              Już mi się nawet nie chce mysleć o wynurzeniach Bogini. Myślę, że rozmowy "merytoryczne" są mało skuteczne z tymi ludzmi i tak zostanie. Ja bym właśnie przy dzieciach tych ludzi podczas takiej akcji powiedziała z całkowitym spokojem, że widzisz, że sobie emocjonalnie nie radzą sami ze sobą, że swoimi frustracjami obarczają dzieci, że nie mają podejścia do dzieci i radzisz im iść do psychologa, bo normali ludzie jednak nad sobą i swoimi rękoma panują. Myślę, że do takich ludzi taka metoda bardziej by pasowała. Jak by zaczęli się dalej rzucać, to bym powiedziała, że widzę, że moja "diagnoza" była słuszna i podtrzymuję swoją radę.I czy zauważyli, że ich metody może jeszcze jakiś wpływ mają na ich dzieci, ale pewnie za jakiś czas dzieci podrosna i im same przywalą, bo nosił wilk razy kilka... I powiedziałabym, że będę od teraz baczniej ich obserwowała:))) No i co mogą zrobić??? Pobiją Cię???
              • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 13:01
                > Myślę, że rozmowy "merytoryczne" są mało skuteczne z tymi ludzmi i tak zostanie.

                Uważam że to jedyna metoda, dzieki której może się dokonac jakakolwiek realna zmiana. Instytucjonalnie nie zapewniono edukacji społecznej w zakresie wychowania dzici, dając tylko zmiane regulacji prawnej. Bez takich rozmów dalej z pokolenia na pokolenia bedą przekazywane poniżające klapy i wymóg dyscypliny pt. mówię - robisz.


                >Ja bym właśnie przy dzieciach tych ludzi podczas takiej akcji powiedziała z całkowitym spokojem, >że widzisz, że sobie emocjonalnie nie radzą sami ze sobą, że swoimi frustracjami obarczają >dzieci, że nie mają podejścia do dzieci i radzisz im iść do psychologa, bo normali ludzie jednak >nad sobą i swoimi rękoma panują.

                I sądzisz, że na skutek tego ktokolwiek pójdzie do psychologa, przezyje wstrząs i przestanie bic dzieci? jedyny efekt to uznanie osoby wypowiadającej się za impertynencją i niegrzeczna, pewnie dlatego, ze nikt jej w dzieciństwie nie dał pare razy na goly tyłek...

                >Myślę, że do takich ludzi taka metoda bardziej by pasowała. Jak by zaczęli się dalej rzucać, to bym >powiedziała, że widzę, że moja "diagnoza" była słuszna i podtrzymuję swoją radę.I czy zauważyli, >że ich metody może jeszcze jakiś wpływ mają na ich dzieci, ale pewnie za jakiś czas dzieci >podrosna i im same przywalą, bo nosił wilk razy kilka...

                Klapowane dzieci, nie biją swoich rodziców. Więc to raczej kiepski argment. Żadna z moich koleżanek, ani kolegó nigdy nie podnieśli reki na rodziców, i zapewne dorosli w tej rodzinie tez nie biją swoich rodziców - teściów autorki postu. Raczej słaba argumentacja.

                >I powiedziałabym, że będę od teraz baczniej ich obserwowała:))) No i co mogą zrobić??? Pobiją >Cię???

                Raczej przestaną zapraszać na spotkania rodzinne, co dzieciom w niczym nie pomoże, za to zaszkodzi rodzinie autorki. A na pewno sprawi przykrość jej mężowi.
                • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 18:30
                  Oczywiscie, że nie myślę, że pójdzie do psychologa etc. Myslę, że może w końcu poczuje się "obciachowo". Naświetlenie prawdziwych powodów bicia dzieci, czyli mi.n. nie radzenie sobie ze swoimi emocjami, nieadekwatne zachowania, zachowania powodujące zdziwienie społeczne, ostracyzm, widowisku etc. jednak zazwyczaj jakoś na człowieka działają i mogą przyczynić się do zrewidowania poglądów na swój temat. Jednocześnie dzieci wiedzą, że to nie jest ich problem, że one są ofiarami rodziców nie panujacych nad sobą. Co to znaczy, że dziecko jest bite, bo się śmiało z dorosłego? Jak bym to widziała, to sama bym wyśmiała i powiedziała, że może teraz mnie uderzą.
                  • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 18:38
                    Dodam, że nie znam osobiście osob jawnie bijacych dzieci (a znane mi osoby ze "wsi" są raczej bardzo spokojne i łagodne w stosunku do dzieci, inaczej je traktują, ale to wynika z warunków życia, ale nie ma nic wspólnego z brutalnością, a raczej więcej swobody mają te dzieci, zresztą na plus to widzę). Za to miałam w bardzo bliskiej rodzinie sytuację narażenia bezpieczenstwa dziecka (jednocześnie przekroczenia przepisów prawnych - dodam, że nie chodziło o szczepionki, czy metody leczenia etc.) i jak się o tym dowiedziałam, to powiedziałam, że nastepnym razem od razu powiadomię odpowiednie służby. Nawet mi do głowy nie przyszło, czy ktoś się obrazi, bo to jest dla mnie wyższa konieczność, chociaż myślę, że nikt by się na mnie nie obraził - było nawet ostrzeżenie (o ile wiem, taka sytuacja się nie powtórzyła). Dla mnie to dziecko tez było członkiem rodziny:)))
                    • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 19:09
                      Na stronie fundacji, której materiały zamieszczasz ładnie piszą:
                      Rodzice biją swoje dzieci w wyniku działania czynników psychologicznych, społecznych, kulturowych i ekonomicznych.
                      Do najczęstszych przyczyn stosowania przemocy wobec dzieci zalicza się:
                      - stres
                      - niskie poczucie kompetencji wychowawczych rodziców
                      - poczucie bezradności
                      - nieznajomość lub nieumiejętność stosowania alternatywnych form wychowania dziecka
                      - tradycję i Rodzice biją swoje dzieci w wyniku działania czynników psychologicznych, społecznych, kulturowych i ekonomicznych.
                      Do najczęstszych przyczyn stosowania przemocy wobec dzieci zalicza się:
                      - stres
                      - niskie poczucie kompetencji wychowawczych rodziców
                      - poczucie bezradności
                      - nieznajomość lub nieumiejętność stosowania alternatywnych form wychowania dziecka
                      - tradycję i przyzwolenie społeczne na stosowanie kar cielesnych
                      - doświadczanie przemocy w dzieciństwie
                      I o to mi chodzi - to jest taki element, na który składa się każdy z otoczenia takich bitych dzieci i stąd uważam, że wysmianie wykształconych, elokwentnych i jeżdzących na wakcaje pan i panów jest jednym ze skuteczniejszych sposobów.
              • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 22:49
                paris-texas-warsaw napisała:

                > Już mi się nawet nie chce mysleć o wynurzeniach Bogini. Myślę, że rozmowy "mery
                > toryczne" są mało skuteczne z tymi ludzmi i tak zostanie. Ja bym właśnie przy d
                > zieciach tych ludzi podczas takiej akcji powiedziała z całkowitym spokojem, że
                > widzisz, że sobie emocjonalnie nie radzą sami ze sobą, że swoimi frustracjami o
                > barczają dzieci, że nie mają podejścia do dzieci i radzisz im iść do psychologa
                > , bo normali ludzie jednak nad sobą i swoimi rękoma panują. Myślę, że do takich
                > ludzi taka metoda bardziej by pasowała.
                Przyznaje, że miałam na to ochotę nie raz, ale wiem, jaką awanturą to się skończy (mam już za sobą jedną z innego powodu). Zepsuta atmosfera do wyjazdu, nieodzywanie się itp. i w tym wszystkim dzieci. I ja jako winna wszystkiemu, bo tylko mi coś przeszkadza.

                Jak by zaczęli się dalej rzucać, to by
                > m powiedziała, że widzę, że moja "diagnoza" była słuszna i podtrzymuję swoją ra
                > dę.I czy zauważyli, że ich metody może jeszcze jakiś wpływ mają na ich dzieci,
                > ale pewnie za jakiś czas dzieci podrosna i im same przywalą, bo nosił wilk razy
                > kilka...
                Taki argument nie ma racji bytu, najstarsze dzieci wychowywane taką metodą mają 15 i 16 lat i są wzorem zachowania wg teściów i ich rodziców. I wszystko to oczywiście za sprawą ustawienia ich w odpowiednim momencie na właściwej pozycji w rodzinie:(

                I powiedziałabym, że będę od teraz baczniej ich obserwowała:))) No i
                > co mogą zrobić??? Pobiją Cię???
                I co mi da straszenie ich, skoro i tak nie pójdę na policję.
                • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 23:01
                  Ty i mąż ich znacie, to wiecie, co konkretnie na nich działa. Ja tylko mogłam jakis tekst zaproponować;)

                  Pomyślałam sobie, że jedną z cech, która w jakiś sposób mi się w życiu przydaje po moim specyficznym dziecinstwie, jest to, że chyba mnie w czyjeś awantury czy jakieś "wyskoki" nie ruszają, bo umiem traktować je poznawczo, a nawet z pewnym zaciekawieniem:) Nie wiem, czy to na bazie jakichś "dysocjacji" czy jest inna przyczyna, ale podobnie jestem chyba przyzwyczajona do pijaków, którzy jakoś nie budza mojego niepokoju czy negatywnych odczuć, a również zaciekawienie i "swojskość"...
                  • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 16.06.15, 00:00
                    Moja nieumiejętność powstrzymania się od dyskusji i wyrażania swojego zdania przynosi tylko taki skutek, że jestem winna wszystkim kwasom, temu że rodzina nie może w spokoju spędzić ze sobą weekendu. Mogę się nimi kłócić przez cały weekend tylko jaki cel mają spotkania polegające na skakaniu sobie do gardeł?
            • asiula1987 Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 12:38
              bo zeby bic dziecko nie trzeba zyc w patologii. wystarcza stare metody wychowawcze i duzy wplywa np dziadkow/tesciow na rodzicow dzieci. u mnie w rodzinie tez sa tacy ktorzy sa dobrze wyksztalceni, dobrze zarabiajacy, mieszkaja w duzym miescie- a dzieci sa ciagle straszone, jest krzyk klapsy. maja rowno stac w rzadku bo jak jakiekolwiek odchylenie bedzie-dostana albo ochrzan albo w tylek. to jest problem psychiczny rodzicow. w przypadku mojej rodziny to jest tak, ze rodzice widza swoje dzieci jako male bóstwa. paradoksalnie chca z nich zrobic najpiekniejszych, najlepszych i najmadrzejszych na swiecie. maja zachowywac sie tylko tak jak rodzice sobie tego zycza. jesli w danym momencie maja niebiegac-to maja nie biegac i dostaja lanie za podbiegniecie. maja byc perfekcyjne. wiec paradoksalnie rodzice tym sposobem chca miec idealne dzieci z wlasnego wyobrazenia. a ze dzieci czasem odbiegaja od normy-bach klaps.
              • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 22:56
                Właśnie o to chodzi, dziecko ma być idealne, nie przeszkadzać, nie ma prawa popełnić błędu, krzyknąć, zezłościć się, pokłócić o zabawkę, nie usłyszeć, wylać coś czy nawet przewrócić się i rozpłakać, żeby nie spotkało się to ze złością rodzica czy dziadków:( Oczywiście do dorosłych stosowana jest inna miara, tylko nikt nie uważa tego za coś złego.
      • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 14.06.15, 22:38
        twojabogini napisała:

        > Nie jestem w stanie przejść obojętnie, gdy dziecku dzieje się krzywda. Pytanie
        > jak reagują dzieci? Jeśli z reakcji dzieci wynika, że są krzywdzone - reagowała
        > bym na bieżąco - ale nie przy dzieciach - podważanie autorytetu dorosłych którz
        > y się nimi opiekują, to także krzywdzenie dzieci.
        Dzieci reagują różnie, czasem płaczą, czasem uciekają, czasem się bronią: przecież nic nie zrobiłem, nie chciałem, czasem buzia w podkówkę, głowa spuszczona i w milczeniu znoszą klapsy. Jak np. najstarszy się śmieje, dostaje jeszcze kilka razy:( Dla mnie każde bicie czy straszenie jest krzywdą, zwłaszcza że jest to okraszone komentarzem w ostrym tonie: co ty sobie wyobrażasz, jak mówię to masz to robić, nie interesuje mnie co ty chciałeś, jak nie przestaniesz to dopiero dostaniesz.

        > Przestaliśmy spotykać się z para która tresowała swoje dziecko, stawiając mu ma
        > sę zakazów i nakazów i czasem stosowała klapsy. Oboje pochodzą ze środowisk, w
        > których uważa się że dziecko tego wymaga, oboje sa przekonani, że im w dziecińs
        > twie nie stała sie krzywda. Na pewno kochaja swoje dziecko i dbaja o nie - więc
        > bra podstaw do wkraczania służb socjalnych itp. Wyjaśniłam, że źle się czuję w
        > takiej atmosferze, że żal mi jest dziecka, że sądzę że mogłoby mieć więcej swo
        > body i zakończyłam kontakty.
        > W odpowiedzi usłyszałam, że ja mogę sobie pozwolić na łagodne metody, bo mam sp
        > okojne dzieci - moje tłumaczenia, że mam spokojne dzieci bo stosuje spokojne me
        > tody nie znalazło wiary.
        Ze znajomymi łatwo można zerwać kontakt, z rodziną jest ciężko.
        • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 12:42
          kaszub-ska napisała:

          > Dzieci reagują różnie, czasem płaczą, czasem uciekają, czasem się bronią: przec
          > ież nic nie zrobiłem, nie chciałem, czasem buzia w podkówkę, głowa spuszczona i
          > w milczeniu znoszą klapsy. Jak np. najstarszy się śmieje, dostaje jeszcze kilk
          > a razy:( Dla mnie każde bicie czy straszenie jest krzywdą, zwłaszcza że jest to
          > okraszone komentarzem w ostrym tonie: co ty sobie wyobrażasz, jak mówię to mas
          > z to robić, nie interesuje mnie co ty chciałeś, jak nie przestaniesz to dopiero
          > dostaniesz.

          Ciężko. Bo te dzieciaki po prostu doświadczają przemocy ze strony kochających ich ludzi, których także kochają. Rozumiem jak możesz się czuć w tej sytuacji i bardzo mi żal dzieci. Z drugiej strony masz do czynienia z osobami, które są przekonane, że nie robią nic złego - mimo wszystkich kampanii medialnych, jest to w wielu środowiskach wciąż powszechna postawa.
          Zapewne dziadkowie klapsowali swoje dzieci i tak samo postępują ich dzieci - aktualnie same będące rodzicami. Wszyscy wyrośli "na ludzi". Ciekawe jak odnoszą się do tego małżonkowie - sami tez pochodzą z rodzin o takim sposobie "wychowania"? A może po prostu po jakimś czasie zaakceptowali i sami się włączyli w taki dyscyplinowanie, dali się przekonać? Może tu znajdziesz sprzymierzeńców?
          Sytuacja na pewno nie rozwiąże się przy pomocy jednej ostrej interwencji. Nie reagowałabym przy dzieciach - z powodów o których pisałam. I jeszcze jednego - przy takim autorytarnym stylu jeśli starszy wyskoczy z tekstem policja, nie masz prawa, może zetknąć się z reakcją ja ci tu gó...arzu wybiję z głowy prawa i policję, nie będziesz mnie straszył. To może tylko nasilić przemoc.
          Porozmawiałabym z mężem. Wyjaśniła na czym polega moje złe samopoczucie związane z byciem świadkiem przemocy wobec dzieci. Razem z nim ustaliła, że oboje będziecie rozmawiać z członkami rodziny i wzajemnie się wspierać. Gdy jedno z was zwróci uwagę osobie bijącej, mówiąc np., że można było rozwiązać sytuację inaczej - drugie udzieli wsparcia, potwierdzi, a nie będzie siedzieć zakłopotane, nie chcąc się wtrącać.

          Rozmawiałabym tez z każdym z członków rodziny osobno, gdy nadarzy się okazja - ale nie z pozycji to co robisz jest nielegalne i z pozycji wiem lepiej - ale z pozycji otwartej. Niepokoi mnie to i jest mi przykro gdy tak robisz swojemu dziecku/wnukowi. Nie rozumiem tego, ale sądzę, że można by inaczej postąpić, osiągają skutek. Zobacz, że klapsy nie odnoszą efektu - dzieci i tak znów to powtarzają. Czy myślałaś/eś o tym, żeby? To się może sprawdzić.
          Spróbowałabym tez poprosić u unikanie bicia podczas spotkań z uwagi na ciebie. Brzmi okrutnie, ale jest duża szansa, że jeśli dorosły powstrzyma się od uderzenia dziecka i będzie musiał wypracować inny sposób "opanowania" dziecka - zrobi to także w innej sytuacji.

          Inna sprawa, że część osób bije dzieci gdy sama czuje frustrację. Np. mama chciałby spokojnie usiąść, porozmawiać, a tu dzieci wciąż czegoś chcą. Czasem mniej napięcia jest, gdy dorośli umawiają się na dyżury i organizowanie dzieciom czasu - np. ja biorę nadzór nad dziećmi i reaguję przez dwie godziny, potem się zmienimy. W ten sposób masz tez szansę pokazania innych niż bicie sposobów reakcji na małych rozrabiaków i utrapieńców.

          Sądzę, że jeśli coraz więcej osób będzie reagowało właśnie w taki sposób -brakiem akceptacji, ale też edukacyjnie, tak żeby w życiu konkretnych dzieci zaszła zmiana - z czasem model wychowania (tresury) może ulec realnej zmianie, a nie tylko zmianie na poziomie regulacji prawnej.
          Wrzucam link do materiałów, może któreś cię zainspirują:

          fdn.pl/materialy-do-pobrania?cat1=557&cat2=663&cat3=1235
          • kaszub-ska Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 23:45
            twojabogini napisała:

            > Zapewne dziadkowie klapsowali swoje dzieci i tak samo postępują ich dzieci - ak
            > tualnie same będące rodzicami. Wszyscy wyrośli "na ludzi".
            Mój mąż i jego bracia byli regularnie bici i straszeni pasem, była to jedyna metoda wychowawcza, siostra raczej bite nie była, bo była nastolatką jak ojczym wprowadził się do nich. Z tym że oni byli też po prostu zaniedbani uczuciowo, bo rodzice zajęci pracą. Teraz dzieci są tylko klapsowane i rzadziej straszone laniem, ale bardziej na zasadzie żartu, że mają szczęście, bo kiedyś to dopiero się pasem dostawało a nie 3 klapsy jak teraz. Dziwne jest to, że mój mąż po takim wychowaniu jest przeciwnikiem bicia, swojej matce powiedział, że woli żeby jego dzieci były rozwydrzonymi bezstresowo wychowanymi bachorami. Oczywiście taka jego postawa jest moją winą, ja na nim wymusiłam. A siostra męża, która sama kiedyś broniła braci przed biciem, teraz pozwala, żeby rodzice karali klapsami jej dzieci i samej jej się zdarza przywalić "bo już nie idzie z tym dzieckiem wytrzymać". Tak samo brat:(

            Ciekawe jak odnoszą
            > się do tego małżonkowie - sami tez pochodzą z rodzin o takim sposobie "wychowan
            > ia"? A może po prostu po jakimś czasie zaakceptowali i sami się włączyli w taki
            > dyscyplinowanie, dali się przekonać?
            Nie wiem. Jak ja weszłam do rodziny, najstarsze dziewczynki były już klapsowane i przez mamę (siostrę męża) i przez tatę i przez dziadków. Żona szwagra na początku jak pojawiła się w rodzinie mówiła, że ona nie popiera klapsów, bo można inaczej, a jak jej dziecko ledwo 2 lata skończyło, zaczęło gadać, protestować, biegać, domagać się czegoś sama klapsuje "bo on w ogóle mnie nie słucha".

            Może tu znajdziesz sprzymierzeńców?
            > Sytuacja na pewno nie rozwiąże się przy pomocy jednej ostrej interwencji. Nie r
            > eagowałabym przy dzieciach - z powodów o których pisałam. I jeszcze jednego - p
            > rzy takim autorytarnym stylu jeśli starszy wyskoczy z tekstem policja, nie masz
            > prawa, może zetknąć się z reakcją ja ci tu gó...arzu wybiję z głowy prawa i po
            > licję, nie będziesz mnie straszył. To może tylko nasilić przemoc.
            No właśnie, kiedy reaguję, wywiązuje się kłótnia. A słuchają tego dzieci, które nie rozumieją co się dzieje, przecież przed chwilą wszyscy się śmiali i żartowali i nagle kłócą się przez nie.

            > Porozmawiałabym z mężem. Wyjaśniła na czym polega moje złe samopoczucie związan
            > e z byciem świadkiem przemocy wobec dzieci. Razem z nim ustaliła, że oboje będz
            > iecie rozmawiać z członkami rodziny i wzajemnie się wspierać. Gdy jedno z was z
            > wróci uwagę osobie bijącej, mówiąc np., że można było rozwiązać sytuację inacze
            > j - drugie udzieli wsparcia, potwierdzi, a nie będzie siedzieć zakłopotane, nie
            > chcąc się wtrącać.
            Mój mąż reaguje, zmieniając temat, odwracając uwagę dorosłych od dziecka. Do dziecka mówi: w porządku, nic się nie stało, że rozlałeś/upadłeś, następnym razem nie krzycz, bo to przeszkadza itp. I na tym koniec. Dzieci idą dalej się bawić, dorośli dalej rozmawiają. I tak w kółko.

            > Rozmawiałabym tez z każdym z członków rodziny osobno, gdy nadarzy się okazja -
            > ale nie z pozycji to co robisz jest nielegalne i z pozycji wiem lepiej - ale z
            > pozycji otwartej. Niepokoi mnie to i jest mi przykro gdy tak robisz swojemu dzi
            > ecku/wnukowi. Nie rozumiem tego, ale sądzę, że można by inaczej postąpić, osiąg
            > ają skutek. Zobacz, że klapsy nie odnoszą efektu - dzieci i tak znów to powtarz
            > ają. Czy myślałaś/eś o tym, żeby? To się może sprawdzić.
            Rozmawiałam z żoną szwagra, ona coś tam pobąkuje: no tak, no tak, ale ty masz spokojne dzieci, twoje cię słuchają, ty masz cierpliwość, tobie się chce z nimi dyskutować, ty masz siły im wszystko 10 razy tłumaczyć itp. i zmienia temat. A to nie jest kwestia zmęczenia tylko podejścia i chęci. Mąż z bratem nie pogada, choć twierdzi, że się z nim przyjaźni, bo: niech każdy zajmuje się swoją rodziną po swojemu, nie będę nikomu mówił co ma robić, nie zbawię całego świata, on tylko klapsy daje, to nie jest takie straszne i w ogóle nie będę dłużej o tym gadał, to nie moja sprawa.

            > Spróbowałabym tez poprosić u unikanie bicia podczas spotkań z uwagi na ciebie.
            > Brzmi okrutnie, ale jest duża szansa, że jeśli dorosły powstrzyma się od uderze
            > nia dziecka i będzie musiał wypracować inny sposób "opanowania" dziecka - zrobi
            > to także w innej sytuacji.
            >
            Nie ma szans, teściowie by mnie wyśmiali, jakim prawem rządzę się w ich domu.

            > Inna sprawa, że część osób bije dzieci gdy sama czuje frustrację. Np. mama chci
            > ałby spokojnie usiąść, porozmawiać, a tu dzieci wciąż czegoś chcą.
            Bo takie są dzieci, to ich naturalne prawo. Bez dzieci można spokojnie pogadać jak idą do łóżek.

            Czasem mniej
            > napięcia jest, gdy dorośli umawiają się na dyżury i organizowanie dzieciom cza
            > su - np. ja biorę nadzór nad dziećmi i reaguję przez dwie godziny, potem się zm
            > ienimy. W ten sposób masz tez szansę pokazania innych niż bicie sposobów reakcj
            > i na małych rozrabiaków i utrapieńców.
            >
            Jak ja się zajmuję dziećmi, reszta zajmuje się sobą i nie patrzy co ja z nimi robię, a jak patrzy to prędzej prześmiewczo skomentuje.

            > Sądzę, że jeśli coraz więcej osób będzie reagowało właśnie w taki sposób -braki
            > em akceptacji, ale też edukacyjnie, tak żeby w życiu konkretnych dzieci zaszła
            > zmiana - z czasem model wychowania (tresury) może ulec realnej zmianie, a nie t
            > ylko zmianie na poziomie regulacji prawnej.
            > Wrzucam link do materiałów, może któreś cię zainspirują:
            >
            > fdn.pl/materialy-do-pobrania?cat1=557&cat2=663&cat3=1235
    • asiula1987 Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 12:29
      jesli twoj sprzeciw wobec klapsowania spotyka sie z haslem typu "jak twoje podrosnie to zobaczysz co to znaczy wychowanie i tez bedziesz dawac klapsy" odpowiedz ze za to te bite dzieci za niedlugo tak samo podniosa reke na rodzicow kolegow a nawet na nauczycieli. bedzie to dla nich norma takie zachowanie. nieraz widzialam nawet dosc male dzieci, ktore wychowywane sa na klapsach, boja robidzcow np po twarzy znienacka. to nie jest mile/ jest wstyd itd. moze taka wizja im cos da do myslenia?
      • asiula1987 Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 12:31
        i jesli w twojej obecnosci dzieci dostaja klapsy. to przy nastepnej takiej sytuacji sama mozesz im pokazac jak nalezy reagowac. czyli zanim dojdzie do ataku rodzicow/dziadkow a dziecko cos przeskrobie-zajmij sie nim-zaleznie od twojej metody wychowania. rozmowa, odwrocenie uwagi czy cos innego w czym jestes dobra. pokaz im ze mozna inaczej. a pozniej zapytaj "da sie?"
      • ola_dom Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 12:38
        asiula1987 napisała:

        > bite dzieci za niedlugo tak samo podniosa reke na rodzicow kolegow a nawet na nauczycieli.

        Obawiam się, że może nie zadziałać.
        Z mojego pokolenia i otoczenia WSZYSTKIE dzieci dostawały klapsy, dopiero jak dorosłam, dowiedziałam się (ze zdumieniem), że są osoby w moim wieku, które nie dostawały lania w dzieciństwie - a ŻADNE z moich rówieśników nie uderzyło ani rodzica, ani nauczyciela.
        "Normą" w takich rodzinach jest, że "dzieci dostają w dupę", a nie że "ludzie się biją". Więc prawdopodobnie opisywani rodzice mają doświadczenia podobne do moich i taki argument zwyczajnie wyśmieją. Niestety :/.
        • twojabogini Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 12:51
          ola_dom napisała:

          > Z mojego pokolenia i otoczenia WSZYSTKIE dzieci dostawały klapsy, dopiero jak d
          > orosłam, dowiedziałam się (ze zdumieniem), że są osoby w moim wieku, które nie
          > dostawały lania w dzieciństwie

          Mam trochę podobne doświadczenie. W moim pokoleniu większość dzieciaków dostawała klapsy i było to po prostu metodą wychowawczą. Dorastałam w Warszawie, więc nie jest prawdą, że był to problem zacofanej wsi.
          Choć w mojej rodzinie nie stosowano takich metod, to i tak uważałam je za normę. Wiedziałam po prostu, że moja rodzina jest z wielu względów inna i brak klapsów postrzegałam także jako przejaw tej "inności". Byłabym wtedy bardzo zdziwiona, gdyby ktoś powiedział mi, że moi koledzy i koleżanki są krzywdzeni.
          Tym bardziej że uderzenie ucznia, czy ciągniecie za uszy zdarzało się także nauczycielom, a rodzice reagowali zazwyczaj twierdząc, że widocznie było zasłużone.
          • paris-texas-warsaw Re: podejście do dzieci w rodzinie 15.06.15, 19:53
            "Raczej przestaną zapraszać na spotkania rodzinne, co dzieciom w niczym nie pomoże, za to zaszkodzi rodzinie autorki. A na pewno sprawi przykrość jej mężowi."

            Ja uważam, że dzieciom sama świadomość, że ktoś nie godzi się na ich bicie w jakiś sposób pomoże, a na pewno to zapamiętają i może to one kiedyś będą chciały mieć jakis kontakt z taką ciotką. Nie wiem, jaka to szkoda, że ktoś przestanie zapraszać, gdzieś, gdzie Kaszubska i tak źle się czuje. Nie wiem, czy sprawi przykrość mężowi, ale z przedostatniego wątku sam mąż chyba się zgadzał, że ma problemy przez dzieciństwo, jak mniemam właśnie w tej rodzinie.
            • ola_dom Re: podejście do dzieci w rodzinie 16.06.15, 09:36
              paris-texas-warsaw napisała:

              Ja uważam, że dzieciom sama świadomość, że ktoś nie godzi się na ich bicie w jakiś sposób pomoże, a na pewno to zapamiętają

              I ja także chciałabym to podkreślić;
              już była kiedyś tutaj o tym mowa, chyba w wątku o tym, jak reagować na przemoc wobec dzieci. A może właśnie w wątku o poniżaniu dziecka z dalszej rodziny.
          • ola_dom kto bije, a kto nie? 16.06.15, 09:46
            twojabogini napisała:

            > Mam trochę podobne doświadczenie. W moim pokoleniu większość dzieciaków dostawała
            > klapsy i było to po prostu metodą wychowawczą. Dorastałam w Warszawie, więc nie jest
            > prawdą, że był to problem zacofanej wsi.

            Z całą pewnością nie - moje "otoczenie" to Warszawa i okolice.
            Z kolei mój facet wychował się w niewielkiej wiosce przy granicy. Jego i jego siostrę ojciec uderzył (klaps) RAZ W ŻYCIU. Śmieją się z tego teraz, wtedy byli raczej niezmiernie zdumieni.

            I zorientowałam się, że z mojego otoczenia znam jedną osobę, która nie dostawała klapsów. To moja kuzynka, a piszę o tym dlatego, że ogólnie rzecz ujmując, wychowała się w rodzinie mocno dysfunkcyjnej. Z całą pewnością niewydolnej wychowawczo. Z grubsza - jej ojciec jest moim dziadkiem, matka jest o wiele od niego młodsza, przy tym lekko upośledzona umysłowo - albo psychicznie - trudno to orzec. Zrobiła sobie z dziadkiem dziecko, potem drugie. W domu - syf totalny, kompletna niegospodarność (jak dostała rentę, to np. kupowała synkowi największego misia w całym sklepie - bo chciał - nie patrząc na to, czy będzie co jeść do końca miesiąca), itd. Do tego ciągle przesiadywała w kościele, albo modliła się w domu. I przenigdy w życiu nie przyszło jej do głowy, żeby uderzyć dziecko. Dziadkowi (ojcu) także.
            Żeby było jasne - ta kobieta naprawdę ma nie po kolei w głowie, żyje w swoim świecie, miewa rozmaite odpały - ale dzieciom klapsów nie dała nigdy.
            To taka ciekawostka, przynajmniej dla mnie.
            • twojabogini Re: kto bije, a kto nie? 16.06.15, 11:12
              Zabawne, bo ja wychowałam się się w rodzinie mocno alternatywnej. Na pewno do "normy" wiele brakowało. Nikt nie bił dzieci, ale w szerzej pojętej rodzinie te nie bite dzieci były zaniedbywane na wielu innych polach. Co wcale nie znaczy, ze te nie klapsowane były w pełni zaopiekowane.
              Na pewno jednak rodziny w których bito dzieci i wychowywano za pomocą tresury należały kiedyś do głównego nurtu i trudno je określić patologią. w wielu środowiskach jest tak nadal, niezaleznie od tego co sądzą wielkomiejskie feministki. Z takiego oglądu świata wyleczyłam się żyjąc trzy lata w Polsce B, no powiedzmy B+.
              Zmiana takiego przemocowego modelu zachowania może nastąpić nie za pomocą ostrych reakcji i interwencji policyjnych, ale za sprawą edukacji. Czytająca częśc społeczeństwa tak własnie poznała inne modele wychowania i dowiedział się czemu przemoc nie jest rozwiązaniem.
              • twojabogini Re: kto bije, a kto nie? 16.06.15, 11:12
                W Polsce B czyta niewiele osób, więc jest to kwestia pomyślenia jak do tych środowisk w ogóle dotrzeć z przekazem.
                • ola_dom Re: kto bije, a kto nie? 16.06.15, 11:23
                  Nie wiem, ale jak pisałam - okolice dzieciństwa mojego faceta to zdecydowanie Polska B, słabo wykształcona, mało czytają - a dzieci nikt nie bił.
                  W Warszawie, i okolicach Łodzi, na porządku dziennym były nie tylko klapsy, ale także "pyty", "dyscyplinki" i "laryngologowie" - nierzadko specjalne narzędzia skonstruowane tylko do lania w dupę.
                  • solaris_1971 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 09:51
                    Specjalnie nie wypowiadałam sie wczesniej, chciałam odczekać aż sie pojawi kilka wypowiedzi.

                    Zdumiewa mnie słowo " klapsowanie". Do ciężkiej cholery przecież chodzi o zwykle bicie. A bicie innych ludzi - rownież dzieci - jest zabronione.

                    Rzeczywiście nie mamy
                    wpływu na zachowanie innych ludzi. Policja nie zareaguje na informacje o samych klapsach. Tłumaczenie takim ludziom ze nie maja prawa bić dzieci - przede wszystkim nie maja prawa - a nie ze klapsy sa szkodliwe - tez nie przyniesie rezultatów.
                    Natomiast nigdy w zyciu nie Pojechałabym na weekend do ludzi którzy , jak to zostało napisane, dzieci klapsuja. Nie spędzilabym ani jednego dnia w takim domu.
                    • twojabogini Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 10:13
                      Oczywiście, że klapsowanie to bicie. Problem w tym, że klapsujący tego tak nie widzą. Do niedawna jeszcze była to także osobna kategoria prawna, dziecko można było uderzyć w ramach dyscyplinowania. Zanim w świadomości znacznej części społeczeństwa zajdzie zmiana potrzeba edukacji, edukacji i jeszcze raz edukacji.
                      • solaris_1971 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 11:56
                        W Norwegii czy Szwecji nastąpiła zmiana prawa. Nikt rodzicom nie tłumaczy ze bicie dzieci czy tez klapsowanie ( jakos sie do tego słowa nie mge przyzwyczaić).
                        Imigranci sa informowani o tym ze w Norwegii bicie dzieci jest zabronione. Podkreślam - to nie jest żadna edukacja tylko jasna informacja.
                        Edukacja dotyczy dzieci. Dzieci sa informowane w przedszkolach i szkołach o tym ze rodzicom nie wolno ich bić. A gdy do tego dojdzie, w szkołach i przedszkolach sa panie pedagog do których dziecko moze sie z tym problemem zgłosić.
                        A w Polsce , No cóż, kilkulatek przecież nie pójdzie na policję .........

                        Do Autorki wątku.
                        Jedyne co na pewno możesz zrobic to nie odwiedzać tych ludzi i nie przyglądać sie biernie temu jak oni te dzieci biją. W przyszłości nie usłyszysz od tych dzieci " jak mogłaś na to pozwolić ?".
                        • ekimmu78 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 12:11
                          Mam podobna sytuacje w rodzinie-rodzice- typ autorytarnych krzykaczy i regularnych klapsowaczy do tego-wszechwiedzaca babcia,dla ktorej klaps jest wymogiem wychowania.Zwrocilam uwage-bo zwyczajnie zal mi dzieci,skonczylo sie wielka awantura a z rodzinnej histeryczki awansowalam na rodzinna nawiedzona wariatke...
                          • solaris_1971 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 12:21
                            A jak reszta rodziny, sąsiedzi i znajomi reagują na autorytarnych krzykaczy i klapsowaczy ?

                            Zapytam tez : w jakich okolicznościach ci rodzice i babcia na dzieci krzyczą i je biją ?
                            • ekimmu78 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 12:44
                              Np mlody pokazal mi jezyk-ja sie zaczelam smiac a ojciec dal mu klapa,np mala stracila zupe-matka zaczela sie drzec i dala klapa.Matka sprawia na mnie wrazenie osoby nie radzacej sobie ze zloscia i praktycznie caly czas jest na straszego wkurzona...Dzieci sa wredne i histeryczne ale ja upatruje problemow w zachowaniu rodzicow.Babcia tez typ ktory uwaza ze dzieci sa zle a rodzice tak sie staraja...Sasiedzi ich dwa czy trzy razy podpytywali czemu dzieci tak sie dra...
                              • solaris_1971 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 13:20
                                I co rodzice odpowiedzieli na podpytywanie sąsiadów ?

                                Ile lat maja dzieci ?
                                A babcia, domyślam sie , jest nie tylko wszechwiedzącą ale i wszechobecna. Mieszka z nimi ? A to co określiłaś jako krzyki to tylko krzyk czy rownież wyzwiska ?

                                Co do przyszłości dzieci to pewnie wyemigrują jak najdalej od rodziny i tym samym zostaną określeni jako niewdzięcznicy.
                                • ekimmu78 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 13:41
                                  Tylko krzyki,nie sa wulgarni i nie uzywaja przeklenstw.Bije sie podobnie jak autorka watku z myslami jak reagowac i czy reagowac,bo dzieci sa kochane,czyste zadbane i pieknie wyedukowane,tylko te klapy o glupoty i niepotrzebny wrzask...
                                  • solaris_1971 Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 13:47
                                    Tak jest w Twojej obecności.
                                    Tak naprawdę nie wiesz i nikt nie wie co sie dzieje w czterech ścianach.
                                    Wcale bym sie nie zdziwiła gdyby bili dzieci i im ubliżali gdy nie ma świadków.
                                    • twojabogini Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 16:38
                                      Jeśli to rodzina w której uważa się klapsy za metodę wychowawczą - to w czterech ścianach nie dochodzi do innego rodzaju przemocy, poza przemocowym autorytarnym wychowaniem. Jeśli to przejaw braku opanowania i "nerwów" - może być różnie.
                                      Gdy klapsy były na porządku dziennym - to były to klapsy. I tyle.
                                • kaszub-ska Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 23:05
                                  solaris_1971 napisała:


                                  > Co do przyszłości dzieci to pewnie wyemigrują jak najdalej od rodziny i tym sam
                                  > ym zostaną określeni jako niewdzięcznicy.

                                  Nie koniecznie, mój mąż jak widać w pewien sposób ceni sobie wizyty u rodziców i jakoś zrezygnować z nich nie chce, a wychowany był w dyscyplinie dużej i w braku szacunku. Jego siostra i brat nawet częściej odwiedzają rodziców, zostawiają swoje dzieci na wakacje. Więc to nie jest takie proste, w grę wchodzi wdzięczność wobec rodziców, poczucie obowiązku itd.
                              • kaszub-ska Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 22:59
                                ekimmu78 napisała:

                                > Np mlody pokazal mi jezyk-ja sie zaczelam smiac a ojciec dal mu klapa,np mala s
                                > tracila zupe-matka zaczela sie drzec i dala klapa.Matka sprawia na mnie wrazeni
                                > e osoby nie radzacej sobie ze zloscia i praktycznie caly czas jest na straszego
                                > wkurzona...
                                Dokładnie tak samo odbieram teściową, cały czas wkurzona na dzieci, czy się śmieją czy ryczą czy biegają czy tv oglądają, zawsze jest się do czego przyczepić.

                                Dzieci sa wredne i histeryczne ale ja upatruje problemow w zachowan
                                > iu rodzicow.Babcia tez typ ktory uwaza ze dzieci sa zle a rodzice tak sie stara
                                > ja...
                                Dokładnie takie samo odejście mają moi teściowie. Dorośli idealni, dzieci zawsze winne.
                            • kaszub-ska Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 22:54
                              solaris_1971 napisała:

                              > A jak reszta rodziny, sąsiedzi i znajomi reagują na autorytarnych krzykaczy i k
                              > lapsowaczy ?
                              >
                              Odpowiem jak jest w mojej sytuacji. Ci dorośli nie uderzą dzieci po za domem lub w obecności kogoś spoza stałego składu rodziny. Nie uderzą w kościele, w sklepie, na placu, np. podczas Komunii w lokalu, która niedawno się odbyła. Nie uderzą w obecności sąsiadki czy ciotki z sąsiedniej wsi, która przyjedzie zajrzeć na 2 godziny. Na swoim podwórku uderzą, ale mają duży teren i nie mają sąsiadów za płotem z żadnej strony. Dom stoi na uboczu. Oni wiedzą, że dzisiaj za klapsa mogą mieć problemy, jeśli dowie się ktoś obcy, sami się z tego wyśmiewają. W swoim gronie czują się bezpiecznie i jak widać niestety mają ku temu powody:(

                              > Zapytam tez : w jakich okolicznościach ci rodzice i babcia na dzieci krzyczą i
                              > je biją ?
                        • twojabogini Re: kto bije, a kto nie? 18.06.15, 16:35
                          >W Norwegii czy Szwecji nastąpiła zmiana prawa. Nikt rodzicom nie tłumaczy...

                          Tak jest teraz. Natomiast cała zmiana społeczna nie zadziała się na zasadzie zmiany prawa. Całe społeczeństwo było edukowane, zmieniono sposób funkcjonowania instytucji, które opiekują się dziećmi - edukację, opiekę zdrowotną.
                          Nasze społeczeństwo mimo obowiązującego prawa nadal jest wobec dzieci bardzo restrykcyjne, a stosowanie przemocy jest uważane za uzasadnione w wielu przypadkach. Na porządku dziennym jest np. pobieranie krwi siłą (dla dobra dziecka), instrumentalne traktowanie dzieci, etykietowanie dzieci w szkołach - klapsowanie jest jedynie częścią problemu.
                          To czego brakuje to także system instytucji opiekuńczych i profesjonalnie pracujących z rodzinami w których coś idzie nie tak i w których dzieci doznają różnych form przemocy. Załóżmy, że zabiera się dzieci z domu w którym właśnie na nie nakrzyczano i które dostały klapsy. Niech mają 3, 5 i 9 lat. Z dużym prawdopodobieństwem trafia na izbę dziecka, lub do placówki opiekuńczej. Nikt z nimi nie porozmawia, nie wyjasni im sytuacji, moga zetknąć się z dziećmi zdemoralizowanymi, przemocą z ich strony. nie uzyskają żadnego wsparcia. Czy to naprawdę dobre z punktu widzenia dzieci rozwiązanie?
                          nie jestem zwolenniczką klapsów, ani ich nie bronię - to krzywdzenie dzieci, ja za krzywdzenie dzieci uważam nawet kary. Ale jeśli uważamy klaps za krzywdę pomyślmy jaką krzywdą będzie oderwanie dziecka od rodziców zabranie w obce nieprzyjazne i niewspierające środowisko, separacja od wszystkiego co jest dziecku znane - bez wyjaśnienia, bez wiedzy jak to się skończy, ani nawet kiedy zobaczy rodziców. A potem zastanówmy się jaka reakcja będzie dobra - dla dzieci.

                    • danaide Re: kto bije, a kto nie? 21.06.15, 17:08
                      Ale właśnie chodzi o tworzenie nowomowy, wydźwięk emocjonalny bicia pozostaje przy biciu, a klapsowanie to już lżejszy kaliber, czyż nie?
                      • kaszub-ska Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 23:09
                        danaide napisała:

                        > Ale właśnie chodzi o tworzenie nowomowy, wydźwięk emocjonalny bicia pozostaje p
                        > rzy biciu, a klapsowanie to już lżejszy kaliber, czyż nie?
                        >
                        Wyżej wyjaśniłam, chodzi mi tylko o dokładne określenie uderzenia ręką w tyłek. Nie jest to lanie ani bicie po twarzy czy szarpanie czy nie wiem ciągnięcie za uszy. Ale coś w tym jest, pewnie gdyby wyciągnęli pasek i zaczęli lać przy mnie dziecko nie miałabym wątpliwości, co zrobić.
                    • kaszub-ska Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 22:45
                      solaris_1971 napisała:

                      > Specjalnie nie wypowiadałam sie wczesniej, chciałam odczekać aż sie pojawi kilk
                      > a wypowiedzi.
                      >
                      > Zdumiewa mnie słowo " klapsowanie". Do ciężkiej cholery przecież chodzi o zwykl
                      > e bicie. A bicie innych ludzi - rownież dzieci - jest zabronione.
                      >
                      Tego słowa użyłam, żeby jasno odróżnić, że nie jest to lanie pasem czy też bicie po twarzy. Tylko po to. Klapsowanie rozumiem jako uderzenie ręką po tyłku 1-3 razy.

                      > Rzeczywiście nie mamy
                      > wpływu na zachowanie innych ludzi. Policja nie zareaguje na informacje o samych
                      > klapsach. Tłumaczenie takim ludziom ze nie maja prawa bić dzieci - przede wszy
                      > stkim nie maja prawa - a nie ze klapsy sa szkodliwe - tez nie przyniesie rezult
                      > atów.
                      > Natomiast nigdy w zyciu nie Pojechałabym na weekend do ludzi którzy , jak to zo
                      > stało napisane, dzieci klapsuja. Nie spędzilabym ani jednego dnia w takim domu.

                      To znaczy co byś powiedziała konkretnie, jeśli jest to rodzina męża i on chce tam jechać, żeby spotkać się z nimi na weekend 4 razy w roku? Jedź sam, bo ja nie chcę patrzeć na takie zachowanie i nie chcę, żeby nasze dzieci na to patrzyły. Jak tobie to nie przeszkadza, droga wolna. To jest postawienie ultimatum, albo ja albo kontakty z rodziną.
                  • danaide Re: kto bije, a kto nie? 21.06.15, 17:44
                    Ostatnio widziałam matkę trzymającą dziecko ok. 5-letnie w wózku typu spacerówka, nie mogące z niego wyjść (przymocowane?) i uciekające przed nią przebierając nogami po chodniku. Matka krzyczała m.in. nie będziesz mną rządził!
                    Miejsce akcji: Warszawa, Nowy Świat.
                    Uciekłam. Oficjalnie pędziłam z popołudniową kawą odebrać dziecko. Nieoficjalnie: poddałam się. Nie wiem, w której części alfabetu każda z nas się mieści, ale nie dałam rady.
                    • kaszub-ska Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 23:12
                      No właśnie, ciężko jest reagować, kiedy wiem, że natychmiast zacznie się dyskusja i sprowadzanie mnie do parteru i to nie przez jedną osobę a przynajmniej przez 4. A nie dotyczy to ludzi, których nigdy więcej nie spotkasz tylko rodziny.
                      • paris-texas-warsaw Re: kto bije, a kto nie? 23.06.15, 07:29
                        Pomyślałam sobie, że takie reakcje: gwałtowny sprzeciw, obrażanie, krzyczenie, etc., które następują po zwróceniu uwagi na ww. problem, można właśnie bardzo dobrze wykorzystać i pokazać rodzince, że to w nich jest problem. I że oni chyba go sami widzą:) Tylko trzeba wtedy właśnie pozostać niejako wtrybie "poznawczym", i mieć nadzór nad swoimi reakcjami i może jakiś plan. Jeśli to powtarzalne reakcje, to nie jest to szczególnie trudne. Jak oni zaczynają swoją gwałtowną reakcję, krzyki, "sprowadzanie do parteru", to właśnie spokojnie mówić, że:
                        - widać, że temat was emocjonalnie dotyka i nie panujecie nad soba,
                        - widzę, że nie panujecie nad sobą, a chcecie swoimi metodami wychowywać dzieci,
                        - czy myslicie,że poprzez obrażanie mnie, wasze motody usankcjonujecie, czy tez pokazujecie własną słabość,
                        - widać, że sami nie wierzycie w słuszność waszych metod, jesli tak gwałtownie ich bronicie, moglibyscie spokojnie potraktować, że się mylę, ale wy z jakiegoś powodu urządzacie awanturę,
                        - czy nie umiecie spokojnie się wyrażać i panować nad swoimi reakcjami,
                        - rzeczywiście, jak mówiłam,nie dziwię się,że bijecie dzieci, skoro i na moje spokojne slowa reagujecie krzykami, etc.
                        Awantura, w której awanturuje się jedna strona, jakoś jest dość komiczna, wypala się po jakimś czasie, druga strona dość dziwnie zaczyna się czuć, a zwłaszca jak jest to jakies przełamanie schematu. Może to jakoś ich "zawstydzi"?
                        • paris-texas-warsaw Re: kto bije, a kto nie? 23.06.15, 08:21
                          Na zasadzie "widzę dużą ekscytuację i pobudzenie ruchowe, zaraz się wami zajmę, tylko jeszcze kawałek ciasta sobie nalożę":) Takich ataków nie trzeba brac do siebie, tylko traktowac jako wyraz ich bezsilności, analogiczny do bezsilności wobec dzieci. Jesli to ludzie jakoś wykształceni, a nie kompletnie prości ludzie, to może jakoś obejmą chłodniejszym spojrzeniem swoje postępowanie i napaść na Ciebie.
            • danaide Re: kto bije, a kto nie? 21.06.15, 17:05
              Olu - tak z ciekawości - na kogo wyrosła Twoja kuzynka i jej rodzeństwo? Nie pytam złośliwie, tak naprawdę chciałabym usłyszeć, że fajni, samodzielni i szczęśliwi - choć może nieco sparentyfikowani ludzie. Uderza mnie ta, tak popularna ostatnio - "wydolność wychowawcza". Co to właściwie jest? Wg mnie to coś, co świadczy o tym, że dziecko zostało właściwie przygotowane do życia w społeczeństwie i do służenia temu społeczeństwu. Czy jest samodzielną, spełnioną, asertywną czy szczęśliwą jednostką to zupełnie inna broszka. Zastanawia mnie też, że w wywodzie poniżej (w rozumieniu drzewka) dzieci klapsowane są często w rodzinach ocenianych jako wydolnych wychowawczo: czyste ubrania, dwudaniowy obiad. Aha, ten podział na Polskę a i b to rozumiem dość orientacyjny i nie pokrywający się bynajmniej z tym powszechnie rozumianym ekonomicznie. W Warszawie problem jest, ale może i świadomość i poczucie obciachu (rola sankcji rozsianej) większe.
              Jak pisałam niejednokrotnie, przepraszam za literówki, ale przy dłuższych wątkach tekst mi znika więc zmniejszam by znów się pojawił i tak do granic czytelności - ktoś spotkał się z podobnym problemem?
              • ola_dom Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 12:38
                danaide napisała:

                > Olu - tak z ciekawości - na kogo wyrosła Twoja kuzynka i jej rodzeństwo? Nie pytam złośliwie,
                > tak naprawdę chciałabym usłyszeć, że fajni, samodzielni i szczęśliwi - choć może nieco
                > sparentyfikowani ludzie.

                Czasem myślę, że jak na okoliczności, to naprawdę radzą sobie całkiem nieźle.
                Kuzynka jest samodzielna, ale nie założyła swojej rodziny. Z mężem (skądinąd bardzo fajnym) rozwiodła się chyba głównie dlatego, że absolutnie nie chciała mieć dzieci. Zajmuje się matką, która teraz wymaga opieki, bo jest chora - ale pamiętam, jak mówiła mi, że jej matka nigdy nie komentowała, nie wtrącała się w jej życie (to jak rozmawiałyśmy o tym, jak moją matkę uwiera to, jak i z kim żyję). Więc chyba nie mogę powiedzieć, że jest sparentyfikowana.
                Jej brat także nie założył rodziny, ale miał/ma jakieś związki, pracuje - ogólnie - daje radę.
              • kaszub-ska Re: kto bije, a kto nie? 22.06.15, 23:22
                W tym przypadku, o który ja piszę "wydolność wychowawcza" nie przejawia się jedynie w ubraniu i nakarmieniu dzieci plus tylko te nieszczęsne klapsy. Te dzieci są przez rodziców przytulane, obdarzane uśmiechem, sadzane na kolanach, rodzice nawet bawią się z nimi czasem i wygłupiają. Jednocześnie ci sami rodzice za chwilę potrafią przywalić klapsa, bo dziecko roześmiało się na cały głos albo natrętnie prosi o przełączenie tv na bajkę.

                Dla mnie najdziwniejsze jest jednak to, że rodzice bez problemu oddają dziadkom dzieci prawo do dawania klapsów, ostrego upominania, zwracania się bez szacunku. Tak jakby z chwilą przekroczenia domu dziadków oni przejmowali obowiązki rodzicielskie nad wnukami. Dla mnie jest to niepojęte.
    • danaide Re: podejście do dzieci w rodzinie 21.06.15, 17:38
      W opisanej sytuacji zapewne pojechałabym po bandzie w obecności dzieci, dając im jasny przekaz, że zachowanie ich rodziców i dziadków nie przez wszystkich musi zostać zaakceptowane, po czym oświadczyłabym mężowi, że więcej moja noga tam nie postanie. Dzieciakom musi być trudno, gdy jest to takie spójny przekaz wielopokoleniowy - niechby choć babcia przytuliła i dała buziaka na pocieszenie, a tu nic, żadnego wyłomu... Ale w Polsce "rodzina" to słowo-klucz, słowo-wytrych, wartość największa i różne niegodziwości usprawiedliwiająca. Dlatego moja rodzina jest okrojona, włącznie z tym, że żadnego męża przed trudnym dylematem wyboru między swoją rodziną a moim ideałem człowieka stawiać nie muszę

      W jednym z podobnych wątków padła sugestia by nasza reakcja była w jakiś sposób przemyślana, rzekłabym" profesjonalna. Tak, aby dziecku nie zaszkodzić i sprawie się przysłużyć. Że działając w emocjach przez pryzmat własnej krzywdy nie jesteśmy zbyt skuteczni.

      Nie wiem jak to jest z podważaniem autorytetu rodzica/opiekuna w oczach dziecka. Sama podważam autorytet np. przedszkolanek, ale stosowane przez nich metody zwyczajnie wywodzą się dla mnie z innego, starego porządku. I dwukrotnie zdarzyło się mi, że ów "autorytet" informował mnie, że przydałoby mi się porządne lanie/ porządne poszarpanie. Być może to coś co jest we mnie tak prowokuje. A być może jest w tym coś jeszcze.
      • polnaro Re: podejście do dzieci w rodzinie 22.06.15, 11:45
        O rany, danaide, wycisz się .... zrelaksuj i raczej nie stawiaj siebie za wzór idealnego wychowawcy.
        • danaide Re: podejście do dzieci w rodzinie 23.06.15, 09:30
          Nie stawiam. Ale ciągle widzę siebie w tych dzieciach. Tak, wiem, na terapię... nie do ruszenia;D W sensie - nie przechodzi mi - nieprzepracowana krzywda;)
Pełna wersja