Prośba o ocenę sytuacji.

11.06.15, 20:03
Dziewczyna lat 16, paczka znajomych z klasy i zaniepokojeni nią rodzice (paczka to generalnie taka trochę „alternatywna” licealna młodzież, dominująca wśród rówieśników, widoczna, choć wszyscy nieźle uczący się, oczytani i „w domu o 22.00”).

W pewnym momencie wybucha bomba – na jednej z wywiadówek wychowawczyni ujawnia, że w szkole istnieje „problem narkotykowy”. Podejrzenia padają m.in. na tę grupę nastolatków; rodzice dziewczyny (od zawsze nadopiekuńczy, a z drugiej strony tacy trochę „bojący się” jej) spanikowani.

Prawda wygląda tak, że grupa jako całość nie miała nigdy styczności z narkotykami (tylko dwie osoby spośród tych osób miały jakiekolwiek doświadczenia z marihuaną, ale indywidualne, poza tą paczką). Dziewczyna nigdy nie miała z tym kontaktu.

Rodzice nie wierzą w tłumaczenia, zaczynają obserwować dziewczynę, wreszcie zwierzają się z problemu jej starszemu bratu (typ bardzo autorytarny). Ten ma znajomości w policji i wspólnie ustalają z rodzicami plan „nastraszenia” grupy nastolatków. W rezultacie którejś nocy u dziewczyny pojawiają się funkcjonariusze, którzy „przesłuchują” ją i wyciągają informacje na temat jej „dziwnych” znajomych (są dobrze poinformowani). Panowie pojawiają się też w domu najbliższej przyjaciółki dziewczyny, która nie ma zbyt „wyrozumiałego” ojca i u niej sprawa kończy się straszną awanturą z biciem i późniejszymi sankcjami.

Rodzice omawianej dziewczyny niepewni, czy dobrze zrobili, brat, bardzo zadowolony akcji „wychowawczej”, przekonuje ich, że cel uświęca środki. Wszyscy przez lata grają swoją rolę.

Sprawę ujawnia brat po latach, i to z wielką dumą. Uważa, że nawet jeśli się pomylił i nastraszył niewinne osoby, na całe życie „wybił im narkotyki z głowy” – warto było na wszelki wypadek. Twierdzi że postąpiłby tak ponownie gdyby trzeba było. Zdziwiony, ze dziewczyna (kobieta już) ma pretensje o nieszczerość, nadal dumny ze swojej „opiekuńczej” postawy. "I w ogóle co takiego się stało".

Pytanie nie o postawę rodziców i ich nieudolności wychowawczej (rodzina ogólnie dysfunkcyjna), lecz o brata i jego stosunek do sprawy. Jak ułożylibyście sobie stosunki z taką osobą? Przyjęlibyście to że to był wyraz troski? Olalibyście sprawę jako banał, w rodzeństwie różne rzeczy się wybacza? A może żal i nieufność kobiety jest uzasadniona?

Przepraszam za długi post.
    • verdana Re: Prośba o ocenę sytuacji. 11.06.15, 20:18
      Powiedziałabym bratu, że przez niego wpadłam w narkotyki i ze wszystko zaczęło sie od odrzucenia przez grupę. I ze jest temu w 100% winny. I ze jest idiotą, bo sie nawet nie zorientował.
      A serio, powiedziałabym bratu, ze jeśli jutro doniosę do niego do US, aby na wszelki wypadek nie robił nigdy przekrętów finansowych, to będzie to idealnie taka sama akcja. Co do brata, ochłodziłabym stosunki maksymalnie - nigdy nie wiadomo, kiedy poczuje się uprawniony do kolejnej akcji. Jesli są dzieci - brat nie ma prawa wiedzieć, ani do jakiej szkoły chodzą, ani jak sie uczą.
    • rumianeczkowa Re: Prośba o ocenę sytuacji. 11.06.15, 22:48
      Ile lat miał brat, gdy ta sprawa się działa?
      • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 11.06.15, 23:07
        25. Był już żonaty, prowadził samodzielne życie.
        • rumianeczkowa Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 00:02
          Pytałam o to, bo gdyby miał 17-18 lat i mieszkał wciąż z rodzicami to można by uznać, że był pod ich wpływem, uległ im, dał się namówić itd.
          Ale skoro był samodzielny i starszy to już nie tak łatwo to wpływem rodziców wytłumaczyć.

          W dodatku jakoś teraz dopiero dostrzegłam, po drugim czytaniu, że brat teraz jest z tego dumny.
          I w takim razie zgadzam się z Verdaną: trzymałabym się od niego z daleka i pilnowała by nic nie wiedział o moich dzieciach, o ewentualnych problemach z dziećmi nie mówiłabym też rodzicom by przez nich do brata nie dotarło.
      • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 11.06.15, 23:31
        Pytanie o wiek jest bardzo sensowne, bo być może tu (w sensie w czasie, który upłynął, w niedojrzałości obu stron itd.) tkwi kwestia dylematu "odpuścić czy chować urazy". Z drugiej strony, niepokoi względna stałość poglądów brata (brak "skruchy" czy jakiejkolwiek innej formy pokory, przeprosin? czegokolwiek). Jednoznaczne ułożenie lub ochłodzenie kontaktów utrudnia też bardzo zgodnie i solidarnie przeżyte wspólne dzieciństwo - starszy brat był "od zawsze" kumplem, obrońcą, wzorem, szpanem na podwórku;) - wiecie o co chodzi. Świetny kompan, oparcie w trudnych chwilach. Dla dziewczynki to był "gość". A później taki zonk. Dochodzi empatia, zwyczajne ludzkie zrozumienie "bo on taki jest", wczuwanie się w intencje etc. Stąd szukam obiektywnego spojrzenia. Od wewnątrz trudno oddzielić od siebie uczucia, rodzinne sentymenty, resentymenty i całą resztę.
        • rumianeczkowa Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 00:03
          Sprawa tyczy Ciebie? Masz dzieci? Top wyobraź sobie, że brat dzisiaj im to robi, bo cel uświęca środki - to twierdzenie brata jest dość przerażające.
        • marsylvik Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 05:24
          furby7 napisał(a):

          > zwyczajne ludzkie zrozumienie "bo on taki jest"

          Tego jednego nie rozumiem. To ma być okoliczność łagodząca? Raczej obciążająca! Ja bym raczej myślała, że taki jest, nie zniemił się i się nie zmieni. Jest niebezpieczny, pozbawiony wyobraźni i empatii, pozbawiony wyczucia czudzych granic, tego, kiedy je przekracza i nie tylko nadużywa zaufania ale i staje się... przemocowcem. Tak, po tym Twoim opisie tak właśnie o nim sądzę.
    • ola_dom Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 09:20
      Ja bym się kosmicznie wkurzyła i po prostu śmiertelnie na brata obraziła. "Śmiertelnie" nie oznacza "do śmierci", bo pewnie za jakiś czas by mi przeszło. Za jaki czas? Trudno powiedzieć, może za parę miesięcy, albo parę lat. Raczej miesięcy.
      Ale powiedziałabym chłopu, że jest zwyczajnym dupkiem i nie miał prawa tak postąpić, w związku z czym nie mam w ogóle ochoty go widzieć ani słyszeć. Do czasu aż mi przejdzie. Pomogłyby szczere przeprosiny (w które tutaj wątpię).
      Bo pierwszy odruch jest taki, żeby pójść i go po prostu nałomotać i udusić... Ale dorośli ludzie tak nie robią, więc wolałabym czasowo nie mieć z nim kontaktu - oczywiście mówiąc mu o przyczynach braku kontaktu.
      • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 10:00
        Dziękuję za wszystkie komentarze. Nie, dzieci nie mam i nie chcę mieć, więc ta kwestia odchodzi. Ale fakt, gdybym miała to przerażałyby mnie pewnie te jego zapędy "opiekuńcze" (używam tego słowa celowo, bo w jego mniemaniu ta akcja naprawdę była pro bono) i postawa "wiem lepiej".

        Stosunki są ochłodzone od dawna, właśnie od momentu kiedy sprawa wyszła na jaw. Z rodzicami jakoś się dogadałam - uważam że zachowali się idiotycznie ulegając takim namowom, ale oni chociaż mnie przeprosili, tłumaczyli się, mają poczucie winy. Mogliśmy to przegadać i się o to pokłócić, więc atmosfera jest zdrowsza. Natomiast tu - ściana, nie ma rozmowy, bo o czym tu rozmawiać, w końcu to banalna sprawa sprzed stu lat. A we mnie siedzi taka nieufność i złość, że nie mogę się przemóc do serdecznych kontaktów.
        • ola_dom Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 10:06
          furby7 napisał(a):

          > A we mnie siedzi taka nieufność i złość, że nie mogę się przemóc do serdecznych kontaktów.

          Co wcale nie jest dziwne ani niewłaściwe :). Brat w pełni zasłużył na złość, a na pewno nie na serdeczność i machnięcie ręką.
    • paris-texas-warsaw Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 10:22
      Takie mam przemyslenia teoretyczne od jakiegos czasu, nie wiem, czy są do konca prawdziwe...
      W takich rodzinach z porąbanymi rodzicami uznać można, że w zasadzie większość problemów wynika z ich ogólnego nieogarnięcia (jak np. w opisanej tu sprawie, w której jednak chcesz problem rodziców pominąć). Stąd być może większe oczekiwania się ma do rodzeństwa (tu można zaanalizować, kim ten brat miał być, kim on chciał dla Ciebie być, etc.), a jednocześnie przez to są większe napięcia. Rodzenstwo generalnie wchodzi nie w swoje buty, wszyscy nadają się na terapię, ale przede wszystkim cierpią relacje rodzeństwa. Ktoś ma lepsze, ktoś gorsze relacje z rodzicami, ludzie też o te relacje rywalizują, etc. Jak z tego wyjść - nie wiem, wydaje mi się, że sprawy z rodzeństwem bywają w rodzinach dysfunkcyjnych jednymi z trudniejszych (jak ktoś zna na ten temat literaturę, to bardzo proszę, bo zazwyczaj jest o relacjach z rodzicami).
      Myslę, że może ta sprawa z policją jest tylko "pretekstem" (katalizatorem) by się "rozstać" z bratem (może ciązyła Ci jego opieka, wyższość, etc.). Trudno powiedzieć z jakich do konca pobudek to zrobił, pewno nie do konca zdawał sobie z tego sprawę, że to może być za silne przezycie dla młodej osoby (jednak nie obciążałabym go za przemoc fizyczną rodziców wobec koleżanki).
      Podejrzewam, że jak byście byli w dobrej relacji, to byś go zwyczajnie powiedziała, że jest nienormalny, czy coś w tym stylu, albo jakiś kawał zrobiła, a tak jest jak jest. Choć faktycznie ciężkiego kalibru sprawa. Może z rodzicami, którzy wg mnie ponosza główną winę, bo twój rozwój i dobrostan był w ich gestii, trudniej byłoby po całości się rozliczyć, więc też łatwiej pokłócić o jedna konkretną rzecz.
      To tak ogólnie, może to trochę bełkot, bo sama nie wiem, jak do końca jest z rodzeństwem w takich rodzinach. Myślę, że łatwiej jest w rodzinach, gdzie rodzice równie źle traktowali wszystkie dzieci i one mogły miec równe w sobie wsparcie, a gdy jedno z dzieci jest wciagane np. w proces wychowawczy drugiego (może nazwijmy to modnym terminem parentyfikacji nawet) to robi sie ogólne zapętlenie. Ani dobrze z rodzicami, ani z rodzenstwem, choć cięzko rozstać sie "po całości"...
      • ola_dom Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 10:44
        paris-texas-warsaw napisała:

        > Ani dobrze z rodzicami, ani z rodzenstwem, choć cięzko rozstać sie "po całości"...

        Tyle że tutaj rodzice przynajmniej okazali coś w rodzaju "skruchy", a brat nadal jest dumny ze swojego postępowania i wcale nie zamierza przyznać, że jest dupkiem.
        Ludzie, także rodzice, popełniają ciągle jakieś błędy. Ale trochę inaczej na nie patrzysz - i się czujesz - jak się do nich przyznają i przeproszą.
        • paris-texas-warsaw Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 10:57
          Ja już ogólnie mam duzy mętlik w głowie... Moja mama tez mnie przepraszała za pewne rzeczy, natomiast miałam wrażenie, że to robi tak naprawdę dla siebie, nie dla mnie (terapeuta znając szerszy kontekst przyznał rację mojemu tokowi rozumowania, co przyznaję jest ciężkim doświadczeniem, ale już wcześniej na takie kwestie otwierał mi oczy- kiedy płacz rodzica nie dotyczy sytuacji dziecka, a jego odbioru sytuacji dziecka, a człowiek by chciał wierzyć, że jest inaczej etc.).
          Mimo że brat byl już dorosły, to jego dorosłość wtedy miała się nijak do oczekiwanej dorosłości rodziców i ich obowiązków. To, że brat nie zmienia perspektywy - też by się można domyslac czemu, etc.
          Chciałam tylko zwrócić uwagę na ten wg mnie tragizm - nie dość, że rodzice kiepsy, to tak "umieją" pokierować sprawą, że rodzenstwo jest skłócone. Oni umrą, a rodzeństwo nie będzie się odzywało na pogrzebie, bo kiedyś rodzice poprzebierali je w jakieś role jak kukiełki. Tak to odbieram.
          • paris-texas-warsaw Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 11:03
            Może inaczej - mama nawet sama pewnie tak na to nie patrzyła, a ja chciałabym w to wierzyć, ale znając ją i zastanawiając się wiele nad nią na terapii, już nie mogłabym w pewne rzeczy wierzyć tak prostolinijnie (choćnie chodzi mi, że to jest w tym aspekcie przypadek rodziców Autorki wątku).
            • paris-texas-warsaw Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 17:31
              Taki urywek znalazłam w artykule o terapii rodzinnej, gdzie faktycznie panie piszą,że jest aspekt relacji rodzeństwa pomijany. Tylko nie wiem, czy samemu (bez wsparcia terapeutów) uznając swoją rodzinę za dys. się tego dokona...

              www.psychoterapiaptp.pl/uploads/PT2009n2s45Namyslowska.pdf
              "Zdarza się, że relacje pomiędzy rodzeństwem wnoszone są na sesję jako problem i stają
              się głównym tematem pracy terapeutycznej. Obecność zaangażowanych w te relacje sióstr
              i braci umożliwia umieszczenie omawianej relacji w kontekście rodzinnym i pracę nad
              uniezależnieniem relacji pomiędzy rodzeństwem od relacji z rodzicami. (o to mi właśnie chodzilo wyżej) Jedne z bardziej
              wzruszających momentów w trakcie prowadzonych przez nas procesów terapeutycznych
              to te, kiedy walczące ze sobą do tej pory dzieci spostrzegają, że tak naprawdę to nie jest ich
              wojna, a pretensje, które do siebie mają albo nie są ich, albo to nie one są ich adresatem.
              Może stać się to podstawą do zaniechania sporu i budowania relacji wspierającej, czasem
              przez resztę życia. Uwolnienie relacji siostrzano-braterskich od oczekiwań i nacisków
              rodziców, nawet jeśli nakazują oni pomaganie i miłość, zawsze daje szansę na ich większą
              autentyczność i bardziej rozwojowy charakter".
      • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 21:59
        Nie no co ty, jaki bełkot, świetnie piszesz i nawet jeśli tego typu doświadczeń własnych nie masz to intuicyjnie bardzo dobrze to złapałaś. I masz rację, ta afera to chyba był czubek góry lodowej, taka kotwica dzięki której mogę sobie zracjonalizować powód "rozstania". Muszę przyznać, że bardzo wiele rzeczy w tym człowieku nie lubię, na czele z jego sposobem odnoszenia się do mnie i do ludzi w ogóle. Coś tu mocno nie gra, faktycznie zamiast opier... faceta, trzasnąć drzwiami i strzelić focha, ja się "zacięłam" w sobie i kontynuuję relację, tylko o wiele bardziej na dystans. (A raczej należę do tych co popyskują i trzasną, jak się wkurzą). Dziwne to bardzo.

        Ja też nie znam literatury na temat takich relacji, ale tak zupełnie "beletrystycznie" przypomina mi się jedna z najlepiej przedstawionych, moim zdaniem, układów bratersko-siostrzanych z jakimi się zetknęłam w kinie. Chodzi mi o relację M. Fassbendera i C. Mulligan we "Wstydzie" S. McQuinna, jeśli nie widziałaś to polecam, myślę że jesli lubisz rozkminiać psychologię takich uwikłań to może ci się spodobać ten dziwny klin. Pamiętam słowa siostry na końcu filmu, coś w stylu "My nie jesteśmy źli, my tylko przychodzimy ze złych miejsc". Ale to tak btw. Pozdrawiam!
    • nena20 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 11:19
      czy to było coś strasznego? może faktycznie zostałaś odstraszona od narkotyków na zawsze
      daj spokój i żyj swoim życiem. No zawsze można zerwać kontakty albo zaraz wyślą do psychologa albo psychiatry aby przepracować "problem".

      • ola_dom Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 11:23
        nena20 napisała:

        > czy to było coś strasznego?

        Świństwo NIESŁUSZNIE I BEZPODSTAWNIE zrobione przez rodzonego brata? Nie, co nic strasznego, gdzie tam...
        • polnaro Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 14:17
          Strasznie głupi pomysł wpadł bratu do głowy, fakt, ale chciał chyba dobrze /?/, zrobił to za zgodą rodziców. To rodzice powinni umieć przewidywać skutki, brat jednak miał znacznie mniejsze doświadczenie życiowe.
          A może on naprawdę podejrzewał, że masz coś wspólnego z tymi narkotykami?
          • marsylvik Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 19:19
            Możliwe, możliwe, możliwe, możliwe... Pewnie nawet to wszystko jest wielce zbliżone do prawdy.
            Problem jednak i sedno sprawy moim zdaniem w tym, że dziś, po latach, on twierdzi, że zrobiłby dokładnie to samo. Że zupełnie nic złego w tamtym zachowaniu nie widzi.
          • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 22:41
            Myślę że naprawdę podejrzewał. To taki trochę konserwatywny typ, który wychodzi z kina jak sceny są zbyt obrazoburcze... wiecie o co mi chodzi ;) dlatego na serio uważa, że takimi akcjami naprawia świat.
          • rumianeczkowa Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 23:17
            Ale chodzi nie tylko o to co brat kiedyś zrobił, ale i o to, co mówi o tym dziś, gdy od dawna jest dorosły i dojrzały. A jest dumny z tego, co wtedy zrobił.
            I to jest problem.
      • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 22:34
        Hehe, z tym odstraszaniem bym nie przesadzała, wtedy w głowie mi były raczej koncerty rockowe i pierwsze miłości a nie takie rzeczy. Pierwszy raz paliłam ziółka kilka lat później, gdzieś w okolicach matury czy pierwszego roku studiów - z ludźmi których moja rodzina akceptowała w 100%, żeby było śmieszniej :D Absolutnie mnie to nie wciągnęło, ale ogólnie jestem za "systemem holenderskim" :) Natomiast zastanawiam się właśnie nad tym, czy to było "straszne" czy nie takie straszne, a jeśli nie - dlaczego nie potrafię odpuścić, bo w innych kwestiach nie jestem zawzięta i raczej macham ręką na przeszłość, "było minęło", życie jest w końcu bardzo krótkie.
    • iaia80 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 18:50
      i uzupełniając to, co napisała większość dopytam, czy przyjaciółka i jej ojciec wiedzą dziś, że to była "cel uświęca środki" akcja wychowawcza. Jeżeli byłby kontakt poinformowałabym o tym. Może, gdyby brat usłyszał kilka słów prawdy z ust obcej osoby, nie byłby już tak przekonany o słuszności metody. Siostrą autorytarni bracia na ogół się nie przejmują?.
      • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 22:39
        A wiesz, że nie. Straciłyśmy kontakt po maturze, poszłyśmy na różne uczelnie, ona chyba wyjechała gdzieś za granicę, totalnie się wszystko rozmyło jak to czasami bywa z nastoletnimi przyjaźniami. Pomysł na taką oczyszczającą konfrontację fajny i uczciwy, ale chyba nie dałabym teraz rady teraz tak kombinować... no i byłoby mi wstyd chyba.
    • sootball Re: Prośba o ocenę sytuacji. 12.06.15, 22:54
      Ja bym rzuciła mu w twarz, że cała ta akcja nie była przede wszystkim dla mojego dobra, tylko była przede wszystkim dla jego dobrej zabawy. I że było po nim widać jak doskonale się bawi pod pozorem troski o młodszą siostrę - bo tej troski to tam było z 10%, reszta to czysty fun.
    • z_pokladu_idy Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 00:03
      Pewnie bym mocno ochłodziła stosunki z bratem i ograniczyła się do 'dzień dobry' na wspólnych rodzinnych spotkaniach do momentu okazania skruchy.
      Kogoś, kto ma takie autorytarne zapędy i totalny brak empatii wolałabym trzymać poza kręgiem najbliższych mi ludzi.
      Doskonale rozumiem również żal za brak zaufania i zupełnie nietrafione oskarżenia. Sama mając te 15 - 16 lat dzień w dzień słyszałam od rodziców, że na pewno ćpam, bo byłam ospała i mało energiczna (miałam anemię, a wydawałoby się, że mama jako pielęgniarka będzie w stanie zrozumieć, że mogę nie tryskać energią). Obrywało się nie tylko mnie, ale też znajomym, w których na ślepo leciały oskarżenia. Nie jest to fajne i z pewnością wpływa na dalsze relacje.
    • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 00:13
      Akurat w twoim przypadku rodzice nie mieli powodu do podejrzen ale co robic gdy dziecko naprawde zaczyna miec klopoty? Moja znajoma wiele lat temu miala koszmarne klopoty z synem- podkradanie rzeczy z domu, upijanie sie pewnie tez i narkotyki, coraz bardziej agresywna postawa wobec matki. W koncu poprosila o pomoc policjantow z wydzialu do spraw dla nieletnich (bez znajomosci- poszla i powiedziala ze sobie nie radzi z synem), mlody zostal wezwany na rozmowe ostrzegawcza (tez dostarczyla danych do tej rozmowy) w przypadku jej syna zadzialalo, mlody naprawde sie przestraszyl. Nie wiem czy znajoma powiedziala synowi o swojej akcji (nie mam z nia kontaktu). Wtedy jej zachowanie mnie zaszokowalo dzis bedac doswiadczana mataka (dziecko mam juz dorosle) chyba jednak jestem bardziej wyrozumiala.
      • marsylvik Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 08:48
        71tosia napisała:

        > Akurat w twoim przypadku rodzice nie mieli powodu do podejrzen ale co robic gdy
        > dziecko naprawde zaczyna miec klopoty?

        Jakie kłopoty, w jakim wieku dziecko, jaka jest ogólna sytuacja dziecka?

        Ja najpierw zastanowiłabym się, czy dziecko ma zaspokojone podstawowe potrzeby. Fizjologiczne typu jedzenie i odpowiednia ilość snu, opiekę medyczną, potrzebę bezpieczeństwa a więc zwłaszcza rozsądną, nienadmierną ilość stresu we wszystkich trzech środowiskach: dom, szkoła i rówieśnicy. Jeśli to jest w miarę OK wg mojej wiedzy, to przemyślałabym, czy ktoś ważny dla dziecka nie daje mu złego przykładu. Sama tak robię? Dziecko jak krzywe zwierciadło, naśladuje i karykaturuje. A może toleruję to u męża, a dziecka się czepiam?

        Jeśli nie potrafię dziecku pomóc sama, to wtedy szukam pomocy. Kolejno w szkole, ostrożna rozmowa z wychowawcą o ile wygląda na rozsądnego, psycholog. Takie działania jak policja, przymusowe leczenie psychiatryczne czy odwykowe, wyrzucenie z domu to moim zdaniem ostateczność, która powinna być związana nie tyle z nasileniem zachowań dziecka, co z wyczerpaniem wszystkich innych środków, które opisałam wcześniej.

        > Moja znajoma wiele lat temu miala kosz
        > marne klopoty z synem- podkradanie rzeczy z domu, upijanie sie pewnie tez i na
        > rkotyki, coraz bardziej agresywna postawa wobec matki.

        Jakoś mało do mnie przemawia ten przykład w kontekście tego wątku. Mamy zasygnalizowany przez wychowawcę problem z narkotykami u kogoś w klasie versus okradanie swojego domu, agresja, ryzykowne picie. Hmm...
        W tym pierwszym przypadku prewencyjne nasyłanie policji na dorastającą pannę i jej przyjaciółkę w postaci sfingowanego przesłuchania w nocy, a w drugim reakcja na rzeczywiste zachowania przestępcze w postaci pogadanki ostrzegawczej.

        > Wtedy jej zachowanie mnie zaszokowalo dzis bed
        > ac doswiadczana mataka (dziecko mam juz dorosle) chyba jednak jestem bardziej w
        > yrozumiala.

        Ja aż tak wyrozumiała nie jestem... A też mam już dorosłe dziecko.
        • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 14:37
          pisalam troche na marginesie tej dyskusji, opisalam sytuacje gdy matka doniosla policji na wlasne dziecko (nastolatka stwarzajacego juz powazne problemy ale jeszcze nie zdeprawowanego) co pewnie uratowalo zycie mlodego czlowieka.
          Dziecko nastoletnie prawie zawsze stwarza jakis problemy bardzo duzy jest wplyw grupy rowiesniczej, na a to na jakich znajomych nastolatek trafi - troche kwestia szczescia. Rodzice maja obowiazek reagowac. Rodzice autorki zareagowali nieadekwatnie do sytuacji. Moze spanikowali, nie wiemy tez na ile starali sie wyjasnic cos zanim podjeli tak drastyczne dzialania, dlaczego nie uwierzyli nastolatce ze jest czysta ? W tym przypadku akcja byla zupelnie nieuzasadniona, dziwie sie policji ze sie na nia zgodzili, bylo to naduzycie uprawnien funkcjonariuszy. To jednak na co chcialam zwrocic uwage to to, ze sa sytuacje, w ktorych interwencja z zewnatrz takze policji, moze byc uzasadniona.
          • ekimmu78 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 16:09
            A ja chcialam zwrocic uwage,ze za 98% problemow dzieci odpowiadaja niewydolni wychowawczo,dysfunkcyjni badz niedojrzali emocjonalnie rodzice.Jak nastolatek rozrabia to w pierwszym odruchu rodzic powinien zrobic sobie SOLIDNY RACHUNEK SUMIENIA.U autorki to rodzice sie bardzo nie popisali,brata widze jako ofiare nieprawidlowego systemu rodzinnego aczkolwiek dzis to dorosly czlowiek i nalezy mu jasno pewne rzeczy mowic a jak nie ma na ten temat reflekcji to utrzymywac oficjalne uklady
            • verdana Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 16:17
              Jest zasadnicza różnica, czy donosi sią na policję na dziecko sprawiające poważne kłopoty, czy na dziecko kłopotów nie sprawiające, na podstawie wydumanych podejrzeń. W ogóle nieporównywalne.
              • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 17:15
                tylko ze rodzice czesto nie wiedza czy problemy sa wydumane czy nie. Dzieciak np kilka razy powaznie naduzyl zaufanie - wiec rodzice zaczynaja miec watpliwosci czy tym razem wierzyc czy nie. Z jednej strony maja zarzekajaca sie nastolatka 'ze ona nigdy' z drugiej strony nauczycielka, ktora mowi ze problem z narkotykami w klasie jest powazny. Do tego widza dziwnie zachowujacy sie znajomych dzieciaka. Mozna nabrac watpliwosci, tym bardziej ze sila rzeczy czesc zycia naszego nastolatka staje sie dla nas niedospena (nastolatek ktory mowi wszystko mamusi to patologia). Dzis pewnie rodzice przymusiliby do zrobienia testow, by sprawdzic czy dziecko bralo czy nie, sprawdzili komputer etc. Ale te 15-20 lat temu to nie bylo takie proste.
                • ekimmu78 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 17:20
                  Dobrzy i madrzy rodzice maja dobry kontakt ze swoimi dziecmi,wiedza co sie u nich dzieje bo dzieci przychodza z nimi rozmawiac.Dobrzy rodzice wychowuja dobrych i madrych ludzi,ktorzy potrafia o siebie zadbac i nie pakuja sie w klopoty
                  • azile.oli Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 17:35
                    W tej sytuacji zawinili rodzice. Mogą teraz przepraszać, ale to oni ponoszą winę.
                    Brat nie czuje się winny, bo jest, jaki jest - ma swoje poglądy, załatwia pewne sprawy w określony sposób i , w swoim mniemaniu, nie ma sobie nic do zarzucenia, bo ''chciał dobrze''.
                    To rolą rodziców jest załatwiać trudne sprawy z dziećmi. Równie dobrze, to mógłby nie być brat, tylko babcia, dziadek, ciotka... Ktokolwiek, komu rodzice pozwoliliby działać, zamiast nich.
                    Ten brat jest specyficznym człowiekiem i tyle. Nie można oczekiwać, że on będzie się poczuwał do winy, bo jest, jaki jest. I nie, nie tłumaczę go, tylko po prostu można się od niego odsunąć, bo nie odpowiada mi jego stosunek do większości spraw/ludzi.
                    Sposób , w jaki chciał ''pomóc'' był fatalny. Jednak to rodzice nie powinni pozwolić mu na działanie.
                  • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 13.06.15, 20:45
                    sorry ale twoj wpis to jeden z cyklu jaka mama malego dziecka wyobraza sobie wychowywanie nastolatka. Nawet w dobrych rodzinach zadarzaja sie powazne problemy, dzieci pakuja sie w klopoty, odzucaja autorytet rodzicow, znajduja sobie czasami kolegow rownie problematycznych i jest to jak najbardziej normalny proces. Madrzy rodzice akceptuja fakt ze dziecko ma prawo do wlasnych bledow, do wlasnych wyborow takze czasami zlych etc. W dobrej rodzinie dziecku po okresie buntu i glupoty typowej dla okresu dorastania zwykle wraca rozum, rodzice jednak powinni zadbac by glupstwa, ktore dziecko robi nie odbily sie w sposob dotkliwy na jego doroslym zyciu. Naprawde nie znasz nastolatkow ktore wpakowaly sie w problemy, wychowanych przez kochajacych rodzicow? Bo ja calkiem sporo. Znam tez dzis dorosla juz kobiete, ktora byla zawsze 'dobra corka' nigdy nie wpakowala sie w klopoty ale tez bardzo nieszczesliwa i ktora nigdy nie ulozyla sobie zycia.
                    • ekimmu78 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 14.06.15, 20:19
                      71tosia to chyba do mnie ten komentarz,po pierwsze jestem mama nastolatki wiec troche doswiadczenia w tej kwestii mam.Po drugie znam dobre domy w ktorych sa dobre i fajne dzieciaki,ich wychowanie nie przekracza granic "fizjologii dojrzewania" a juz na pewno nie ma tam problemu typu papierosy,alkohol,narkotyki czy przedwczesna ciaza.Znam rowniez "kochajace i dobre" domy gdzie pod piekna fasada wprawne oko dostrzeze zgnilizne i tak ,tam dzieci cyrki odstawiaja.Wydaje mi sie,ze w Polsce problem przemocy psychicznej jest jeszcze bardzo slabo rozpoznawany,stad moze to Twoje poczucie,ze te domy,o ktorych piszesz uwazasz za kochajace i dobre.Wydaje mi sie rowniez,ze wiekszosc rodzicow zafiksowuje sie w swojej niezmiennosci i nieomylnosci zamiast wraz z rozwojem dziecka rowniez samemu sie rozwijac-to jest gwarant przeprowadzenia nastolatka do doroslosci bez wiekszych perturbacji- jak rowniez zwyczajna ludzka zyczliwosc i empatia w stosunku do mlodego czlowieka.Ta "dobra corka" ktora wspominasz to pewnie miala kopnieta matke albo wrednego ojca,tak na marginesie...
                      • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 18:01
                        no coz znajoma miala calkiem normalna rodzine, moze lekko nadopiekucza mame. Gdyby to bylo takie proste fajna rodzina udane dziecko i odwrotnie...
                        • ekimmu78 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 19:06
                          71tosia napisała:

                          > no coz znajoma miala calkiem normalna rodzine, moze lekko nadopiekucza mame. Gd
                          > yby to bylo takie proste fajna rodzina udane dziecko i odwrotnie...
                          Coz ,nadopiekunczosc to, zgodnie z dostepna mi wiedza, dysfunkcja-wiec rodzina normalna nie byla...
                          • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 16.06.15, 00:57
                            ze tez o tym nie pomyslam - mama robiaca kanapki do szkoly i przejmujaca sie kazda choroba dziecka odpowiedzialna za to ze dorosle dziecko sobie zycia nie ulozylo. Oczywiscie...
                        • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 19:17
                          A jednak wątek podryfował w stronę metod wychowawczych, mimo że raczej chciałam ominąć ten temat-rzekę ;) Ale jak już tak popłynął, to dodam, co pamiętam z perspektywy nastolatki. Kontrola szczególnie mi nie ciążyła, w sumie wbrew pozorom rodzice wychowywali mnie bardzo liberalnie, przeczuleni byli tylko na kilka wyjątkowo "groźnych" kwestii, poza tym miałam sporo wolności (z której tez przyznam całkiem rozsądnie korzystałam). Co mnie w tej całej akcji zabolało, to nie sam fakt braku zaufania, ani strach przed konsekwencjami (w domu nigdy nie było kar i sankcji), ale wyczuwalny strach rodziców (zwłaszcza matki). Czułam wyraźnie ich niepewność, przez którą nie byli w stanie ze mną normalnie porozmawiać i zapytać wprost o różne rzeczy, nie mówiąc już o jakichś ostrzejszych dyskusjach. Oni się mnie regularnie bali, a ja ten strach wyłapywałam jak radar. Dla mnie to było gorsze, niż otwarta awantura czy coś w tym rodzaju - czując jak słabych mam rodziców traciłam grunt pod nogami, jakbym w nikim nie miała oparcia. Strasznie mnie irytowali tą swoją słabością i przyczajeniem, pamiętam że jak najmniej wtedy chciałam przebywać z nimi w domu, bo ta ich niepewność była mi wręcz fizycznie wstrętna. Nie znam się na hodowli dzieci i nastolatków ;) więc nie wiem czy to typowa reakcja, ale do dziś pamiętam to uczucie "przerażenia" słabością.
                  • koronka2012 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 20:10
                    ekimmu78 napisała:

                    > Dobrzy i madrzy rodzice maja dobry kontakt ze swoimi dziecmi,wiedza co sie u ni
                    > ch dzieje bo dzieci przychodza z nimi rozmawiac.Dobrzy rodzice wychowuja dobryc
                    > h i madrych ludzi,ktorzy potrafia o siebie zadbac i nie pakuja sie w klopoty

                    Bez urazy, ale bardzo to naiwne. Mam co najmniej kilka przykładów w otoczeniu, gdzie mimo szczerych chęci rodziców i zdrowego podejścia nie udało się uniknąć poważnych kłopotów.
                • marsylvik Re: Prośba o ocenę sytuacji. 14.06.15, 18:00
                  Kontrola w układach rodzinnych to proteza, zastępująca prawdziwą bliskość i wsparcie. Wymaga mniej energii i zaangażowania niż wsparcie więc wydaje się łatwiejsza i jest od niego mniej skuteczna. Bywa mylona z troską, jednak nie z troski wynika, tylko z poczucia utraty kontroli, własnego strachu, służy wyłącznie uśmierzaniu tego lęku. Nie służy osobie kontrolowanej.

                  Ja rozumiem i uznaję jej rolę w instytucjach (choć na przykład w szkole nie powinna według mnie stać na pierwszym miejscu, tam też jest miejsce na pozytywnie rozumiane więzi) czy różnego rodzaju układach, jak choćby biznesowych. Jeśli to jasne, że kontrola służy obronie interesów kontrolującego, a nie kontrolowanego, to wg mnie wszystko jest OK.
                  Jednak w rodzinie i innych bliskich związkach kontrola, zwłaszcza pod przykrywką dbałości o dobro kontrolowanego, niszczy bliskość i paradoksalnie może osłabić wpływ osoby kontrolującej na partnerów relacji.

                  Znowu wrócę do tematu gier psychologicznych. Jedną z najlepiej poznanych jest alkoholik. Żeby w tę grę grać poza alkoholikiem trzeba w niej obsadzić i inne role, na przykład oskarżyciela. Paradoksalnie osoba przyjmująca taką rolę służy podtrzymaniu alkoholizmu bliskiej osoby. Alkoholik może grać dalej, oskarżyciel (wraz z pozostałymi graczami) pozwala podtrzymać grę.

                  Sam ze sobą alkoholik nie pogra. Ochronna dla psychiki gra nie będzie mogła być kontynuowana. Będzie musiał wtedy stanąć oko w oko ze swoim uzależnieniem.

                  Narkomania to dokładnie ta sama gra. Role też te same.
                  • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 14.06.15, 20:07
                    jezeli dziecko i to w dodatku nieletnie pakuje sie w powazne klopoty np zaczna krasc, prostytuowac sie czy tez cpac i to powaznie (nie mowie o popalaniu marihuany), albo popadlo w uzaleznienie od hazardu to tez uwazasz ze kontrola jest calkowicie zbedna? Bedziesz czekac az zechce ci powiedziec skad ma pieniadze na rzeczy, na ktore z pewnoscia je nie stac i dlaczego zachowuje sie jak wariat? Obowiazkiem rodzica jest w takiej sytuacji rozpoznac sytuacje i to kazda dostepna metoda i zaczac dzialac. Bywaja sytuacje, w ktorych trzeba wybrac miedzy prywatnoscia naszego dziecka a jego bezpieczenstwem. Sorry ale z latwoscia moge wyobrazic sobie sytuacje, w ktorych lagodna rozmowa problematycznym nastolatkiem, nawet z pomoca psychologa, moze nie byc nie wystarczajaca.
                    • marsylvik Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 14:42
                      71tosia napisała:

                      > jezeli dziecko i to w dodatku nieletnie pakuje sie w powazne klopoty np zaczna
                      > krasc, prostytuowac sie czy tez cpac i to powaznie (nie mowie o popalaniu marih
                      > uany), albo popadlo w uzaleznienie od hazardu to tez uwazasz ze kontrola jest c
                      > alkowicie zbedna?

                      Ten fragment aż zacytowałam, chociaż Ciebie zwykle nie widzę potrzeby cytować. To może bardziej ważne dla mnie, nie dla meritum, bo czuję się niezrozumiana: nie uważam kontroli za zbędną.

                      Wręcz przeciwnie, uważam ją za często wręcz niezbędną i to nie tylko w tak drastycznych przypadkach. Tylko że ona jest potrzebna osobie kontrolującej, a nie kontrolowanej. Jest skuteczna w zmniejszaniu własnego strachu, w dbaniu o własny interes, odzyskiwaniu poczucia (niestety, często złudnego) kontroli nad sytuacją, w zbieraniu informacji potrzebnych do podejmowania różnych decyzji. Nieskuteczna, przynajmniej na dłuższą metę, w zmianie cudzego myślenia, motywacji do zmiany. Na samo postępowanie osoby kontrolowanej ma ograniczony, różny, mało przewidywalny, zwykle tymczasowy wpływ.

                      Rozpoznanie sytuacji to nie to samo co kontrola. Obowiązkiem rodzica jest oczywiście interesowanie się dzieckiem. Natomiast absolutnie nie zgadzam się z tym, że z tego obowiązku wynika przyzwolenie na każdą dostępną metodę. Ani z tym, że brak kontroli oznacza brak zainteresowania.

                      Zobacz jeszcze raz pierwszą moją wypowiedź w tym wątku. Pisałam tam, że metody typu wzywanie policji uznaję. Za ostateczność, ale uznaję. Do kontroli mam podobne podejście, to nie jest metoda pierwszego wyboru. Nawet, kiedy ktoś się obudził z przysłowiową ręką w nocniku. Jest mało skuteczna w zmianie sytuacji, zmienia głównie jej postrzeganie, daje poczucie, że się "coś" robi.


                      I jeszcze coś.
                      Młodziutka dziewczyna, której się w głowie nie mieści, że mogłaby już podjąć współżycie nagabywana ciągle przez matkę czy nie jest w ciąży, albo co gorsza kontrolowana testami ciążowymi, prawie na pewno zacznie myśleć o współżyciu jak o normie, może niekoniecznie pożądanej, ale jak o czymś, czego się jej matka po niej spodziewa. W dodatku będąc o coś nieustannie podejrzewanym tracimy motywację, żeby tego nie robić właśnie ze względu na tę osobę, która się o nas martwi. Bo po co się starać, po co sobie czegoś odmawiać, skoro i tak ktoś wie swoje? To powszechniejsze myślenie niż się zdaje, na tym m.in. polega samospełniające się proroctwo.

                      Matka uspokaja siebie. Jakim kosztem?
                      Czy rozumiem tego rodzica? No rozumiem, strach nią powodował. Nawet współczuję.
                      Czy zrobiła dobrze? Nie. Ani nawet nie neutralnie. To było szkodliwe.
                      • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 17:59
                        dyskutujesz chyba sama ze soba, kontrolowanie jest potrzebne ale w sumie zbedne bo jak twierdzisz zaspakaja jedynie potrzeby emocjonalne kontrolujacego. Pokretne to bardzo, no ale skoro tak piszesz to pewnie u Ciebie tak jest. Historia o dziewczynie, ktora na zlosc matce postanawia podjac wspolzycie? Znasz takie historie? Akurat takie decyzje u nastolatki bardziej zaleza od jej temperamentu, niz od checi kontrolowania przez mamusie.
          • koronka2012 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 20:09
            71tosia napisała:

            > dlaczego nie uwierzyli nastolatce ze jest czysta ?

            Hmmm, brak wiary w deklaracje nastolatka jest dla mnie dość oczywisty - nikt kogo znam nie przyznawał się rodzicom do takich rzeczy, każdy raczej wypierał do upadłego :P.

            Nie wiem jak wyglądał całokształt sytuacji, ale przebywanie w "dziwnym" środowisku subkultur jest podejrzane, być może nakładały się jeszcze inne problemy typowe dla wieku, ale być może w zestawieniu sytuacja zrobiła się alarmująca.

            • 71tosia Re: Prośba o ocenę sytuacji. 16.06.15, 00:11
              dokladnie o to mi chodzi, z perspektywy czasu latwo jest ocenic czy interwencja byla zbedna czy nie, ale rodzice do ktorych docieraja niepokojace sygnaly ze szkoly, widza dziwne zachowanie dzieciaka i jeszcze dziwniejsze jego znajomych zwykle musza podjac decyzje - interweniowac czy nie, majac tylko czastkowe dane. Byc moze ich obserwacji wynikalo ze problem narkotykow byl realny. Zle ocenili sytuacje, czy mogli tego uniknac - nie wiem.
              • ola_dom Re: Prośba o ocenę sytuacji. 16.06.15, 09:30
                71tosia napisała:

                > Zle ocenili sytuacje, czy mogli tego uniknac - nie wiem.

                No tak - ale jak już pisałam tutaj - ludzie popełniają błędy i tego uniknąć się nie da. Jednak mam wrażenie, że furby w tej chwili najbardziej dotyka to, że jej brat jest nadal dumny z tego, co zrobił i święcie przekonany, że postąpił jak najsłuszniej. TERAZ, WCIĄŻ.
                Może się mylę, ale wydaje mi się, że gdyby teraz wprost powiedział, że "sorry siostra, palnąłem głupotę, wydawało mi się to i tamto, nie powinienem był - przepraszam" - może w ogóle nie byłoby wątku.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Prośba o ocenę sytuacji. 14.06.15, 20:58
      Jeśli brat jest nadal autorytarny i z pozycji wyższościowej ocenia Pani obecne postepowania i nic go nie jest w stanie powstrzymać lub zmienić to ochłodzenie stosunków byłoby słuszne. Tym bardziej, jeśli to dla Pani jest nieprzyjemne. Przeszła historia jest niefajna, ale tak naprawdę odpowiedzialność za nią ponoszą rodzice. Oni dopuścili do takiej metody wychowawczej do której użyli brata. Wyrazili na to zgodę, sami czując się pewnie przestraszeni czy mało skuteczni. Jeśli ta przeszla sprawa ma przesądzić o tej relacji to domyślam się, ze jest to tylo element spustowy związany z ogólnym stanem tej relacji, chyba nie najlepszym. Brat w tej sprawie pewnie nie jest szczególnie odmienny niż w innych sprawach aktualnych. Więc jeśli to Pani w czymś pomoże mozna zrobić krok w tul, ale moze bez używania tej starej historii jako parawanu. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • furby7 Re: Prośba o ocenę sytuacji. 15.06.15, 18:51
        Dziękuję za odpowiedź. Bardzo trzeźwe i "porządkujące" sprawy spojrzenie.
Pełna wersja