Czy to dziwna decyzja?

26.06.15, 10:02
Starsza osoba z mojej rodziny postanowila przekazac swoje zwloki Akademii Medycznej.
Przy takiej decyzji, potrzebna jest zgoda rodziny ( osoba ta nie ma wspołmalżonka ani dzieci), wiec padlo na siostre, ktora stanowczo odmowila. Sadze, znajac siostre, ze chodzi o to, co ludzie powiedza, jak nie bedzie pogrzebu.

No i teraz ja mam podpisac - oczywiscie to zrobie, bo uwazam, ze kazdy ma prawo decydowac, co robi ze swoim ciałem, takze po smierci. Ale czuje sie jakos niewyraznie, jakby jakies tabu mialo wlasnie zostac pogwalcone.

Jestem ciekawa, co o tym myslicie.
    • aqua48 Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:14
      Myślę, że każdy ma prawo do decyzji co zrobić z własnym ciałem po śmierci. Podobnie jak do oddania organów. Podpisałabym bez namysłu. Siostrze należy tłumaczyć i rozmawiać z nią, prawdopodobnie obawia się niemożności zorganizowania pogrzebu, wystawienia nagrobka - tę kwestię należy dokładnie wyjaśnić, bo taka możliwość jak najbardziej jest.
    • ola_dom Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:14
      tully.makker napisała:

      > chodzi o to, co ludzie powiedza, jak nie bedzie pogrzebu.

      Ale przecież pogrzeb tak czy siak chyba można urządzić? Przecież nikt, poza najbliższymi, nie musi wiedzieć, co jest w trumnie?

      > No i teraz ja mam podpisac - oczywiscie to zrobie, bo uwazam, ze kazdy ma prawo
      > decydowac, co robi ze swoim ciałem, takze po smierci.

      > Jestem ciekawa, co o tym myslicie.

      Myślę, że postępujesz jak najsłuszniej.
      • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:24
        > Ale przecież pogrzeb tak czy siak chyba można urządzić? Przecież nikt, poza naj
        > bliższymi, nie musi wiedzieć, co jest w trumnie?

        No wlasnie nie wiem, czy mozna pochowac pusta trumne :-(. Zredszta, tu odzywa sie moj pragmatyzm, to raczej bez sensu - wywalac sie na pogrzeb, kiedy nie bierze w nim udzialu zmarla osoba :-(
        • srebrnarybka Re: Czy to dziwna decyzja? 28.06.15, 15:18
          nie wiem, czy Twoja krewna jest katoliczką. Jeśli jest, z pewnością można odprawić mszę żałobną, która dla rodziny i znajomych będzie uroczystą formą pożegnania ze zmarłą. Myślę, że wypadku pogrzebu świeckiego zakład pogrzebowy jest w stanie zorganizować także pożegnalną ceremonię, w wypadku pogrzebów świeckich jest przecież dużo większa dowolność dotycząca scenariusza tej uroczystości.
          Wiele lat temu w jakimś dzienniku TV widziałam migawkę z uroczystości pogrzebowej, bardzo nawet religijnej, o. Innocentego Bocheńskiego, dominikanina i wybitnego filozofa, który zmarł w Szwajcarii i zapisał swoje ciało na cele medyczne. Odbyła się uroczysta msza przy trumnie, i, jak zapowiedziano, po "wykorzystaniu", w odpowiednim momencie, jakieś szczątki zostaną pochowane. Nie sądzę, by dla celów medycznych ze wszystkich zwłok wykonywano stałe preparaty. Być może, że po wykorzystaniu do badań czy do sekcji przeprowadzonej przez studentów pozostałe szczątki i tak się chowa, tyle, że dłuższy czas po śmierci (zapewne kilka miesięcy). Zatem i nagrobek może być prawdziwy. Myślę, że trzeba się dokładniej dowiedzieć.
          Jest jeszcze pytanie, czy testatorka życzy sobie uroczystości pożegnalnej i nagrobka? Bo może wcale nie?
    • noowaak Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:14
      Dziwię się, bo nie jest potrzebna zgoda rodziny. Należy poinformować 2 bliskie osoby, które poinformują Akademię o zgonie, ale nie muszą nic podpisywać - to osoba decydująca się na taki krok podpisuje dokument i potwierdza go notarialnie, np. donacja.sum.edu.pl/formalnosci.html . Na dokumencie nie ma miejsca na podpis tych 2 osób.
      Natomiast co do samego aktu - osobiście jestem jak najbardziej za, człowiek ma prawo decydować o swoim ciele i teraz i po śmierci ( w sensie próśb o taki i taki rodzaj pogrzebu, lub jego brak). Rodzina powinna to uszanować i zrobić tak, jak sobie bliski życzy. Dla mnie nie jest to tabu, śmierć jest nieodłączną i najpewniejszą częścią każdego życia.
      • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:23
        Dziwię się, bo nie jest potrzebna zgoda rodziny. Należy poinformować 2 bliskie osoby, które poinformują Akademię o zgonie,
        ale nie muszą nic podpisywać - to osoba decydująca się na taki krok podpisuje dokument i potwierdza go notarialnie, np. rel="nofollow">donacja.sum.edu.pl/formalnosci.html . Na dokumencie nie ma miejsca na podpis tych 2 osób.

        Nie widzialam tego dokumentu, o sprawie zostalam poinformowana wczoraj, wiec nie wiem, jak to wyglada, nmoze chodzi wlasnie o bycia ta osoba, ktora udzili AM informacji.

        A co do tabu - chodzi mi o obowiazujace w danym kontekscie kulturowym rytyualy pogrzebowe, ktore akurat w nas obejmuja pochowek ciala w calosci...
        • ola_dom Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:27
          tully.makker napisała:

          > A co do tabu - chodzi mi o obowiazujace w danym kontekscie kulturowym rytyualy
          > pogrzebowe, ktore akurat w nas obejmuja pochowek ciala w calosci...

          Ale przecież odbywają się pogrzeby symboliczne (czy inaczej nazywane, nie pamiętam), w których - z różnych powodów - nie może być pochowane ciało.
          • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:32
            Nie wiem wlasnie czy pogrzeby jako takie - moj dziadek, ktory zostal zamordowany w czasie wojny przez Niemcow i ktorego ciala nigdy nie odnaleziono, ma wlasnie taki symboliczny napis na grobie rodzinnym.
            Ale tak czy inaczej, mnie slabo obchodzi opinia innych ludzi, wiec na pewno nie wywalabym sie na pogrzeb, by zaspokoic potrzebe z serii "co ludzie powiedza"
            Natomiast generalnie troche mi slabo na mysl o ciele bliskiej ososby w kawalkach krojonym przez pryszczatych studentów :-(
            • konfacela100 Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:21
              A moim zdaniem to wspaniała inicjatywa. Przecież Ci studenci będą w przyszłości ratowali życie różnym osobom (może również Tobie lub Twojej rodzinie), więc na kim mają ćwiczyć?
        • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:54
          > A co do tabu - chodzi mi o obowiazujace w danym kontekscie kulturowym rytyualy pogrzebowe, ktore akurat w nas obejmuja pochowek ciala w calosci...

          Pierwsze słyszę o takim tabu. Wielu moich znajomych uczestniczyło w pogrzebach, gdzie grzebano urnę z prochami. Sama tak grzebałam moją mamę. Nikt nie okazywał zdziwienia, nie doszły mnie żadne echa, że było w tym coś łamiącego jakieś tabu.
          • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:27
            No wlasnie urna z prochami to cialo w calosci, tyle ze spopielone. A nie reka tu, a miednica dwie sale dalej.
            • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:29
              A co z ludźmi, którzy oddali organy do przeszczepu? Też nie są "w całości". Komuś to szkodzi?
              • yoma Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 22:38
                A co z ludźmi po amputacjach, a co z sercem Chopina, już nie mówiąc o relikwiach świętych?
    • z_pokladu_idy Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:32
      Gdyby ktoś z moich bliskich tak postanowił, czułabym, że straciłam możliwość ostatniego pożegnania. Owszem, można zrobić udawany pogrzeb, ale pozostaje świadomość, że gdzieś tam ktoś dźga skalpelem mojego bliskiego. W dodatku znam dość dobrze kilku lekarzy i ich opowieści, jak się studenci potrafią obchodzić ze zmarłymi, i byłoby mi zwyczajnie niekomfortowo.
      Uszanowałabym jednak decyzję, bo sprzeciwienie się woli zmarłego jest dla mnie jednak większą przeszkodą niż brak komfortu.
      • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:33
        Widze, ze rozumiesz o co mi chodzi. I tak, oczywiscie uszanuje te decyzje, nie ma innej opcji. Ale co czuje, to czuje.
        • noowaak Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 10:54
          Również rozumiem, że może to być dla Ciebie ( i innych bliskich) dyskomfort, ale naprawdę - to tylko ciało, nawet w tradycyjnym pogrzebie - w ziemi rozłoży się, wcześniej toczone przez robaki. Przepraszam, że tak dosadnie i obrazowo to opisuję, nie chcę Cię urazić. Chodzi mi o to, że zmarły powinien być obecny w naszej pamięci, wspominany, oglądany na zdjęciach, powinniśmy opowiadać o nim dzieciom, w rocznice, czy w dniu, kiedy mocno tęsknimy, można zrobić coś, co on lubił lub co razem robiliśmy. Ale konkretne ciało w konkretnym miejscu ( pomnik na cmentarzu) - naprawdę (moim zdaniem) nie jest konieczny. To jest dla ludzi żywych, a nie dla zmarłych, którym jest już wszystko jedno. Przykre jest, że ten grób jest dla niektórych istotny tylko dla opinii publicznej. Często odwiedzają go, bo trzeba i wypada ( w ich mniemaniu), a nie dlatego, że chcemy i tak czujemy. Warto pomyśleć o tym w tych kategoriach i się z tym oswoić, jeśli nie dla siebie, to dla tych kochanych, którzy tak czują i tak wybrali.
        • aqua48 Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:07
          tully.makker napisała:

          > Widze, ze rozumiesz o co mi chodzi.

          A ja nie rozumiem. Sama byłam parę razy mocno "dźgana skalpelem" przez młodych lekarzy, którzy mam nadzieję nauczyli się jako pryszczaci wystarczająco na studiach dzięki wrażliwości i dobroci ofiarodawców mając możliwość pracy i popełniania błędów na zwłokach.
      • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:58
        > ...czułabym, że straciłam możliwość ostatniego pożegnania.

        Ja tego właśnie nie rozumiem. Dla mnie to podejście magicznej proweniencji. Przecież pożegnanie to akt mentalny, a nie- ceremonialny. Można go - ten akt- odbyć w sobie, i nie potrzeba do tego trumny, zwłok/prochów i innych tego typu okoliczności przyrody/kultury. Złej kultury- jeśli się zmienia ona w magiczność, dodam dla objaśnienia.
        • aqua48 Nic w tym dziwnego. 26.06.15, 14:35
          vilez napisała:

          > > ...czułabym, że straciłam możliwość ostatniego pożegnania.
          >
          > Ja tego właśnie nie rozumiem. Dla mnie to podejście magicznej proweniencji. Prz
          > ecież pożegnanie to akt mentalny, a nie- ceremonialny. Można go - ten akt- odby
          > ć w sobie, i nie potrzeba do tego trumny, zwłok/prochów i innych tego typu okol
          > iczności przyrody/kultury. Złej kultury- jeśli się zmienia ona w magiczność, do
          > dam dla objaśnienia.

          Mylisz się, rytuały pomagają w psychicznym pogodzeniu się z cudzą śmiercią. Oraz właściwie, ze wszystkimi koniecznymi etapami przebyć okres żałoby. Dlatego np rodzice czy bliscy uprowadzonych, porwanych i zamordowanych osób tak bardzo cieszą się (!!!) gdy nawet po wielu latach zostaną odnalezione ich szczątki. Ten fakt, oraz pochówek pozwala im psychicznie zamknąć jakiś etap.
          • ola_dom Re: Nic w tym dziwnego. 26.06.15, 14:41
            aqua48 napisała:

            > Dlatego np rodzice czy bliscy uprowadzonych, porwanych i zamordowanych osób tak bardzo
            > cieszą się (!!!) gdy nawet po wielu latach zostaną odnalezione ich szczątki. Ten fakt, oraz
            > pochówek pozwala im psychicznie zamknąć jakiś etap.

            No właśnie. I choć mnie samą to dziwi, bo wydaje mi się, że dla mnie nie miałoby to znaczenia, to wiem, że tak jest i rozumiem, że dla kogoś może to być istotne.
            Tak samo jak na przykład to, żeby nie chować zmarłego na byłym dzikim wysypisku śmieci - jak to się niedawno zdarzyło gdzieś w Polsce.
            Generalnie - uważam, że wszelkie osobiste odczucia w tak trudnym momencie są uprawnione. Jakkolwiek byłyby mi obce.
          • vilez Re: Nic w tym dziwnego. 27.06.15, 09:07
            > Mylisz się...

            Nie mylę się. To nie są konieczne etapy odbywania żałoby. Nie wszyscy chcą i muszą je odbywać.
            Poza tym, pisałam o magicznym wymiarze.
            • aqua48 Re: Nic w tym dziwnego. 27.06.15, 10:08
              vilez napisała:

              > > Mylisz się...
              >
              > Nie mylę się. To nie są konieczne etapy odbywania żałoby. Nie wszyscy chcą i mu
              > szą je odbywać.

              Ale przyjmujesz do wiadomości, ze to na czym Tobie osobiście nie zależy dla innych może być ważne i wręcz konieczne? Nie mówiąc o prostej prawdzie, że żałoba odbyta nie tak jak należy (za szybko, lub bez jakiegoś istotnego dla żałobnika etapu) odbija się potem latami w postaci psychicznych problemów?
              • vilez Re: Nic w tym dziwnego. 27.06.15, 10:20
                To pytanie powinnaś skierować do siebie. Bo to Ty napisałaś o "koniecznym". Gdyby coś było konieczne, byłoby takim dla wszystkich,. A nie jest.
                Zatem raz jeszcze: rytuały pogrzebowe nie są konieczne dla wszystkich, prawidłowo odbyta żałoba może się obyć bez nich. Wszystko bowiem zależy od okoliczności i pojedynczych ludzi. Piszę to jako osoba, która odbywała żałobę po dziecku, rodzicach, czyli osobach najbliższych.
    • nevada_r Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:33
      Nie, to nie jest dziwna decyzja, sama chcę zrobić dokładnie to samo i nic nikomu do tego. Przyzwyczaj się do tej myśli i pomyśl, że w ten sposób ta osoba pomoże w wykształceniu wielu przyszłych lekarzy. Bo co, mają kroić plastikowego manekina? Bez sensu, niczego się nie nauczą.

      Nie bądź przewrażliwiona.
      • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:39
        Zanim zaczniesz pisac o MOIM przewrazliwieniu, wyobraz sobie, ze temu szczytnemu celowi slusza zwloki twojej matki, partnera, albo dziecka. I wsluchaj sie w swoje uczucia, jesli jestes do tego zdolna.
        • nevada_r Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:49
          Pomyślałam i nie przeszkadzałoby mi to w ogóle. ;) Namawiam męża na taką samą decyzję. Moja matka powiedziała, że nie chce, że woli być spalona, i uszanuję jej decyzję.

          Poza tym miałam rację, jesteś przewrażliwiona, inaczej nie reagowałabyś w taki nerwowy sposób. :P Skoro pytasz o opinię na forum publicznym, to ją otrzymałaś. Nie musi ci się to podobać, ale nic ci do tego, jak ktoś zadysponuje swoimi zwłokami. Osoba, o której wspomniałaś, nie robi nic dziwnego, a jeszcze przy okazji spełnia dobry uczynek. Nie jest twoją rolą ją osądzać, a już na pewno nie możesz o tym myśleć negatywnie.
        • morticia50 Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:50
          powiem tak: moja córka studiuje medycynę i uczyła się na ludzkich preparatach -niestety tak się to nazywa-i to jest dobre.tak chodzi ten system.jej profesor anatomii rownież zapisal swoje ciało am.niektórzy studenci-wyjątki i tu opieram się na jej relacji sprzed lat-rzeczywiście werbalnie sobie żartują nad ciałami.moze również rozładowują stres w nowej dla nich sytuacji.
          gdybym była postawiona w na Twoim miejscu reagowałabym identycznie.
          i wiesz chyba szukałabym sposobu zepchnięcia tematu ze swojej osoby.
          nie wiem notariusz? ktoś upowazniony przez ciotkę i z nią niezwiązany emocjonalnie? zwalić to na "bezduszny " urząd ? może w końcu możesz powiedzieć uczciwie ciotce : słuchaj ja nie dam rady....dla mnie nie do przejścia.
          zastanów się czy dasz radę zrobić to i nie wracać co jakiś czas do myślenia czy studenci jedzą nad nią czekoladę czy nie....
          tak ja nie wziełabym tego na siebie pomimo,ze moje dziecko dzięki takim ludziom jak Twoja ciocia się nauczyło anatomii.
          • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:06
            > gdybym była postawiona w na Twoim miejscu reagowałabym identycznie.
            > i wiesz chyba szukałabym sposobu zepchnięcia tematu ze swojej osoby.
            > nie wiem notariusz? ktoś upowazniony przez ciotkę i z nią niezwiązany emocjonal
            > nie? zwalić to na "bezduszny " urząd ? może w końcu możesz powiedzieć uczciwie
            > ciotce : słuchaj ja nie dam rady....dla mnie nie do przejścia.
            > zastanów się czy dasz radę zrobić to i nie wracać co jakiś czas do myślenia czy
            > studenci jedzą nad nią czekoladę czy nie....

            Mam nadzieje, ze mojej ciotce zostalo jeszcze sporo lat - ma dopiero 77, jesli dobrze licze i jest w dobrej formie, wiec bede miala czas sie z tym oswoic. No i ona sama moze zmienic zdanie, bo troche mam wrazenie, ze to takie kozakowanie jest...

            Jednak chcialabym tez zeby umierala spokojnie wiedzac, ze cokolwiek sobie wymyslila bedzie zrealizowane tak jak chciala. Wiec pewnie nie bedzie od tego ucieczki.
          • nevada_r Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:06
            >zastanów się czy dasz radę zrobić to i nie wracać co jakiś czas do myślenia czy studenci jedzą nad nią >czekoladę czy nie....

            Ależ dziwne podejście, przecież to nie twoja sprawa! Skoro ktoś sobie tak zdecydował, to co cię to obchodzi? A nawet, jak urząd by to załatwił, to przecież będziesz wiedziała, co się stało z jej ciałem, i wtedy ci nie będzie przeszkadzać, że ktoś je czekoladę nad jej ciałem? Ależ irracjonalne podejście.
        • edw-ina Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 13:54
          Ja mogę to sobie bez problemu wyobrazić. Ba, wolę sobie wyobrazić to, aniżeli robaki zżerające takie zwłoki. Nie traktuję ciała jako człowieka, tylko jak obudowę do twardego dysku i to ten dysk jest człowiekiem. Obudowa musi być sprawna, by dysk mógł bez problemów działać, by nic mu nie zagrażało. Ale kiedy dysk ulega dezintegracji, to jego obudowa przestaje mieć znaczenie i optymalnie, jeśli jeszcze się komuś przysłuży, zamiast gnić/rdzewieć gdzieś na stercie innych.
          Osobiście życzę sobie, by jeśli mój dysk przestanie działać, to obudowa została spożytkowana możliwie najlepiej - jeśli coś się komuś przyda, to należy mu to dać i tyle. Mój mąż zna moją opinię i szanuje. Mam nadzieję, że w przypadku mojej śmierci nie miałby takich dylematów, choć oczywiście nie mogę w 100 proc. za niego odpowiadać.
    • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 11:47
      Ja mam w testamencie, że nie chcę pogrzebu, żadnych ceremonii ani grobu. Mają mnie spalić i prochy wysypać w nieoznaczonym miejscu. Tak, wiem, że to jeszcze w Polsce niemożliwe, ale mam nadzieję, ze do czasu mojej śmierci będzie możliwe.

      Co do pani siostry, która nie dała zgody- przestałabym szanować taką osobę, bo i ona nie potrafi okazać szacunku osobie własnej siostry. Ale sprawę można oddać do sądu- tak myślę. Uczyniłabym brak takiej zgody podstawą do wydziedziczenia (jeśli jest z czego).
      Mam nadzieję, że moja rodzina będzie normalniejsza i mi żadnych cyrków nie wywinie. Na razie się na to nie zapowiada.
      • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:01
        Co do pani siostry, która nie dała zgody- przestałabym szanować taką osobę, bo
        > i ona nie potrafi okazać szacunku osobie własnej siostry.

        A ja uwazam, ze to bylo uczciwe. Tak samo jak ofiarodawczyni ma prawo do wlasnych pogladow i ma prawo zyc w sposob realizujacy swoje wartosci, a nie wartosci innych.
        • nevada_r Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:15
          >Tak samo jak ofiarodawczyni ma prawo do wlasnych pogladow i ma prawo zyc w sposob realizujacy swoje >wartosci, a nie wartosci innych.

          Ok, zgodnie z tym rozumowaniem, jeżeli jesteś ateistką, a np. twoja siostra byłaby gorliwą katoliczką, i zażyczyła sobie pogrzebu katolickiego, z księdzem i pełną pompą, to też byś jej odmówiła [albo wręcz jej zrobiła pogrzeb ateistyczny], bo przecież masz prawo żyć jak chcesz, a ludzie [nawet najbliżsi] nie mogą cię do niczego zmusić! :/ Brawo, cudowne podejście.
          Wbij sobie do głowy, że nikt ci NIE każe zmieniać poglądów albo nie pozwala żyć jak chcesz. Możesz zostać pochowana w taki sposób, w jaki sobie tylko zażyczysz. Natomiast odmawiając ciotce spełnienia jej życzenia, TY jej nie pozwalasz żyć tak, jak ona chce. Zastanów się nad tym.
          • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:30
            > Ok, zgodnie z tym rozumowaniem, jeżeli jesteś ateistką, a np. twoja siostra był
            > aby gorliwą katoliczką, i zażyczyła sobie pogrzebu katolickiego, z księdzem i p
            > ełną pompą, to też byś jej odmówiła [albo wręcz jej zrobiła pogrzeb ateistyczny
            > ], bo przecież masz prawo żyć jak chcesz, a ludzie [nawet najbliżsi] nie mogą c
            > ię do niczego zmusić! :/ Brawo, cudowne podejście.

            Nie wyobrazam sobie siebie w roli osoby organizujacej pogrzeb katolicki, wiec tak, musialabym odmowic i poprosic, zeby siostra znalazla sobie innego organizatora. Natomiast oczywiscie stawilabym sie na pogrzebie i nie torpedowalalbym go w jakikolwiek sposob.
            • nevada_r Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:45
              >Nie wyobrazam sobie siebie w roli osoby organizujacej pogrzeb katolicki, wiec tak, musialabym odmowic i >poprosic, zeby siostra znalazla sobie innego organizatora.

              Dlaczego? Ten pogrzeb cię krzywdzi w jakikolwiek sposób? Albo kogoś innego? Jest niemoralny? No nie. Więc niby dlaczego nie miałabyś tego zrobić, jeżeli prosi cię o to osoba, z którą jesteś w jakiś sposób związana uczuciowo? Dlaczego wciskasz jej SWOJE poglądy i wartości? Robisz dokładnie to, przed czym sama się bronisz. To straszna hipokryzja.
              • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:51
                Jes
                > t niemoralny?

                No wlasnie z mojego punktu widzenia korzystanie z uslug i finasowanie nich dzialanosci jest niemoralne.
                Ale nawet gdybym byla innego zdania co do kwestii moralnych, to rezerwuje sobie ( i daje innym) prawo postepowania zgodnie z wyznawanymi wartosciami.
                • nevada_r Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:55
                  >( i daje innym) prawo postepowania zgodnie z wyznawanymi wartosciami.

                  Guzik prawda, wcale nie dajesz. Jakbyś dawała, to w ogóle byś tego wątku nie założyła, tylko postąpiła dokładnie, jak sobie życzy twoja ciotka.

                  Hipokrytka.
                  • ola_dom Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:57
                    nevada_r napisała:

                    > Jakbyś dawała, to w ogóle byś tego wątku nie zaożyła, tylko postąpiła dokładnie, jak sobie życzy twoja ciotka.

                    Ależ tully nie zamierza sprzeciwić się woli cioci! Od razu napisała, że podpisze wymaganą zgodę. A wątek dotyczy jej wewnętrznej rozterki na ten temat. A nie tego, co ma zrobić.
                    To gruba różnica.
            • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:52
              Nie rozumiem tego Twojego narzucania swoich wartości innym. Niepokojące jest to, że nie chciałabyś zorganizować pochówku osoby bliskiej takiego, jakiego ona sobie życzyła. Przecież to wyłącznie sprawa organizacyjna, nie- ideowa.
              • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 13:00
                Moze spróbuj ukoic swoj niepokoj waleriana :-P
                • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 14:22
                  Trochę słabo, Tully.
        • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:34
          Realizując swoje wartości na INNEJ, niż własna, osobie? Bardzo to nieuczciwe dla mnie.
          Ja np. nie oczekuję, że INNI nie będą mieli swoich pogrzebów. Oczekuję tego tylko i wyłącznie w stosunku do SIEBIE. I to jest ta - kapitalna- różnica.

          Pominąwszy już to, w czym komu czyni różnicę, że ciało będzie w formalinie, a nie wtranżolone przez robaczki i poddane procesowi gnicia i rozkładu czy spopielone... To jest dla mnie dopiero zagadka poznawcza.
      • milamala Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 14:46
        vilez napisała:

        > Ja mam w testamencie, że nie chcę pogrzebu, żadnych ceremonii ani grobu. Mają m
        > nie spalić i prochy wysypać w nieoznaczonym miejscu. Tak, wiem, że to jeszcze w
        > Polsce niemożliwe, ale mam nadzieję, ze do czasu mojej śmierci będzie możliwe.

        W holandii tez niemozliwe a ludzie i tak to robia tj wysypuja prochy tam gdzie zyczy sobie zmarly np. na dawnych jego wlosciach, ktora jeszcze za zycia sprzedal. Oficjalnie mozna tylko do morza wrzucic.
        • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 18:09
          Morze jest dobre :-)
          U nas ma być miejsce wysypywania anonimowych prochów na cmentarzach- w nowej ustawie. Ale tej ustawy ni widu ni słychu...
          • kotek-na-plotku Re: Czy to dziwna decyzja? 01.07.15, 23:02
            Taka możliwość chyba już w prawie istnieje - na szczecińskim cmentarzu centralnym jest Ogród Pamięci, czyli kawałek trawnika, gdzie wysypywane są prochy. Zakładam, że nielegalnie by tego nie robili.
    • ola_dom Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:08
      Właśnie się zastanowiłam i podtrzymuję decyzję odnośnie tego, co zostanie po mnie - jest mi dokładnie obojętne, co się stanie z ciałem - byle załatwienie sprawy było jak najmniej kłopotliwe dla bliskich. I bez udziału KK - to jest mój jedyny warunek. Reszta - niech się najbliżsi martwią tym jak najmniej. Można mnie pokroić, rozebrać na części, co komu pasuje.
      Ale... trochę inaczej już myślę, kiedy chodzi o ciało kogoś bliskiego... Np. mamy. Ale na pewno zrobiłabym to, czego ona sobie zażyczy w tej kwestii. Nawet jeśli miałoby to być oddanie ciała do badań.
      Dobrze jest, kiedy sam "zainteresowany" wyrazi tutaj swoją wolę. I w tym przypadku tak się stało. Rozumiem oczywiście rozterki, ale myślę, że gorszą rozterkę może wywołać postąpienie wbrew woli zmarłego. U mnie by tak było.
      • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:32
        Ola, no jasne. Postapienie wbrew woli zmarlej nie wchodzi w gre.
        • ola_dom Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:55
          tully.makker napisała:

          > Ola, no jasne. Postapienie wbrew woli zmarlej nie wchodzi w gre.

          No właśnie. I tej myśli się trzymaj - że wypełniasz, szlachetną jakby nie było - wolę swojej cioci.
        • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 12:56
          To czemu czujesz się dziwnie, skoro wola zmarłego jest najważniejsza? Nie dałoby Ci satysfakcji, że wypełniłabyś jej wolę?
    • milamala Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 14:40
      Uwazam, ze absolutnie trzeba uszanowac wole zmarlego.
      Moja matka ostatnio zorganizowala pogrzeb brata z ksiedzem, czego on sobie nie zyczyl. Jedynie posluchala go w kwestii skremowania. Taka wybiorczosc na uzytek wlasny oraz tego co ludzie powiedza.
      A w twoim przypadku, nie wiem jak jest w Polsce, ale brak zwlok, tudziez brak mozliwosci ich natychmiastowego pochowania (w przypadku skremowania) oraz brak ksiedza albo innego prowadzacego uroczystosc nie jest problemem jak chodzi o zorganizowanie pogrzebu rozumianego jako pozegnanie. Ale nawet jak w Polsce nie ma takiego miejsca to mozna na rozne sposoby pozegnac zmarlego, msza pozegnalna, udaniem sie rodzina do ulubionego miejsca zmarlego i tam wspominanie go itp. jest mnostwo mozliwosci.
      • wiedzma.zla.nr1 Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 15:21
        Moi rodzice mieli w swym kręgu przyjaciela, który tak zdecydował.
        Oddał ciało na potrzeby AM.
        Niestety, nałożyło się to na nieciekawą rodzinną sytuację zmarłego, który pomimo tego, że zostawił syna, wnuki nie doczekał się jakiejś innej formy pożegania. Szczególnie to było widoczne w gronie przyjaciół- zrobiła się jakaś pustka bez tej ceremonii pogrzebu. Nie było żadnej innej formy pożegnania. Gdzieś gdzie wspólnie ludzie się gromadzą, popłaczą, złoża kwiaty. Ot, jednego dnia jeszcze żył, a drugiego już go nie było. Dziwne to było. Ale właśnie przez brak jakiegoś zastępczego rytuału.
        • ewa9717 Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 15:57
          Debilne prawo, które moją decyzję o ciele po śmierci neguje, zaś respektuje tę wydaną przez jakiegoś mojego krewniaka.
        • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 16:15
          No wlasnie. Bylam niedawno na swieckim pogrzebie, ktory byl absolutnie fantastyczny, i dzięki ktoremu rodzina i przyjaciele mieloi okazje, by pozgnac zmarla. Takie closure. Na pewno podobna ceremonia chcialbym zorganizowac.

          Tak naprawde mysle, ze ceremonia pogrzebowa jest dla zywych, nie dla zmarlych.
          • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 18:13
            Ależ jest dla zmarłych. Tzn,. im za życia może na czymś zależeń. Np. na tym, by swoją osobą nie dokładać się do niechcianych społecznych rytuałów. W tym sensie jest także dla osoby zmarłej. Bo ze śmiercią nie giną wartości, które ta osoba ze sobą niosła. Tak jak nie ginie kultura, którą wytworzyli.
            • vilez Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 18:14
              korekta:
              Tzn, im za życia może na czymś zależeĆ.
    • differentview Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 17:27
      tully.makker napisała:

      > Starsza osoba z mojej rodziny postanowila przekazac swoje zwloki Akademii Medyc
      > znej.

      > Jestem ciekawa, co o tym myslicie.

      mysle, ze masz swietna ciocie, ktora nie zwazajac na konwenanse chce jeszcze po smierci zrobic cos dobrego czyli uzytek ze swojego ciala dla dobra nauki- tylko pogratulowac; ostatnio czytajac artykul o kolejnych procesach jakim podlega rozkladajace sie, gnijace i zarte przez robaczki cialo tez mialam mysli, ze lepsza jest kremacja( choc podobno wcale nie taka eko) albo wlasnie przekazanie ciala uczelni; zwloki to tylko zwloki- gdy dusza z czlowieka ulatuje- zostaje tylko puste opakowanie czyli kupa gnijacego miecha, nie ma co wykonywac wokol tego pustych rytualow( na ktorych zbijaja kase panowie w czarnych sukienkach)
      • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 17:38
        Niezwazanie na konwenase mamy w genach, tylko jedna czlonkini rodziny sie wyrodzila ;-)
      • marina2 Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 17:41
        a może Ciocia ma kłopoty finansowe.Za ciało dostawało się kilka lat temu ponad 10tys.Może chce zwrócić Wam na to uwagę.no nie wiem jaka jest .tak tylko sobie gdybam
        • tully.makker Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 17:49
          Klopoty finasowe ma permanentne, bo ma ma zwyczaju wydawac wszystkie pieniadze, ktore dostaja do reki, z predkoscia swiatla. Pomagamy jej, ale juz nie dajemy kasy, raczej placimy np za czynsz, swiatlo, robimy zakupy albo kupujemy jakies wieksze dobra, typu lodowka.
          Byc moze to jest jej motywacja, ale tu juz naprawde nie da sie nic zrobic - ja zyje dosyc skromnie, jej siostra tez, nie bedziemy sobie odejmowac od ust, by ciotka mogla pofolgowac swojemu zakupoholizmowi i kupic np 5 mokasyny.
        • enith Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 17:52
          marina2 napisała:

          > a może Ciocia ma kłopoty finansowe.Za ciało dostawało się kilka lat temu ponad
          > 10tys.

          O ile mi wiadomo żadna AM nie wypłaca w Polsce pieniędzy za darowane ciało. To jest donacja, nie sprzedaż. Motyw finansowy więc tutaj raczej odpada.
    • enith Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 17:49
      Walnę z grubej rury: niewykonanie ze względu na własny światologląd ostatniej woli zmarłego uważam za totalne sukinsyństwo. Odstąpić od tego można wyłącznie wtedy, gdy jej realizacja jest bardzo utrudniona logistycznie/finansowo np. ktoś życzy sobie być pochowanym obok Karola Lindbergha na klifie na Hawajach i nie pozostawił po sobie wystarczających środków, aby taką operację przeprowadzić. Albo gdy jej realizacja jest np. niezgodna z prawem.
      A co do braku pogrzebu to warto wiedzieć, że większość AM sekcjonuje ciało tylko przez jakiś czas, np. Kraków tylko 5 lat, po czym odbywa się pogrzeb zgodny z wolą zmarłego. W mojej rodzinie niedawno była śmierć, pani zapisała ciało na cele medyczne, a pogrzeb odbędzie się za dwa lata. Czyli ostatnie pożegnanie nastąpi, tylko z dwuletnim opóźnieniem. Zaraz po śmierci natomiast odbyło się wielkie przyjęcie dla uczczenia życia zmarłej (w restauracji) i nikt, a już najmniej troje dzieci tej pani nie odczuwały, że nie miały okazji pożegnać się z mamą.
    • zzoee Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 17:55
      Jeśli chodzi o ceremonię pogrzebową, to akademie medyczne urządzają pochówki, na które zapraszane są rodziny osób, które przekazały swoje ciała na potrzeby nauki. Nie wiem, po jakim czasie to się dzieje, ale całkiem na pewno zwłoki nie dematerializują się tak po prostu. A to, że studenci urządzają sobie imprezy nad zwłokami, czy jakieś śmichi-chichy, to też mit. Nawet jeśli jakiś mało kulturalny student pierwszego roku ma ochotę sobie pożartować, to szybko zostaje przywołany do porządku.
    • napis_z_obrazka Re: Czy to dziwna decyzja? 26.06.15, 23:45
      Rozne sa motywy takiej decyzji:

      www.wiadomosci24.pl/artykul/przekazanie_ciala_na_cele_naukowe_ludzie_sie_boja_bo_nie_wiedza_co_bedziemy_z_nimi_robic_277800-4--1-d.html
    • morekac Re: Czy to dziwna decyzja? 27.06.15, 09:55
      Gdzieś czytałam, że po wykorzystaniu zwłok jakiś pogrzeb jest jednak robiony, przecież nie wyrzucają ciała czy jego szczątków na śmietnik...
      • kooreczka Jak to technicznie wygląda 27.06.15, 11:30
        Oczywiście, że jest urządzany pogrzeb- zazwyczaj po 3-5 lat o czym darczyńca jest informowany w chwili zgłoszenia. Brałam w takim udział, była to ekumeniczna uroczystość z orkiestrą, chórem, udziałem władz uczelni i delegaturą studentów- ale respektuje się wszelkie życzenia donatora w zakresie obrzędów lub ich braku. Rodzina jest zawiadamiana o uroczystości.

        Ze względu na to, że uczelnia bierze na siebie wszelkie koszty, nie jest wypłacany zasiłek pogrzebowy.

        Jako lekarz muszę wyrazić moją ogromną wdzięczność dla wszystkich osób, które podjęły taką decyzję- ciał do nauki brakuje zawsze, nawet przy delikatnym i uważnym oglądaniu szybko się niszczą, a niestety ludzkiej anatomii nie odda żaden fantom.

        Przed zajęciami w prosektorium podpisywaliśmy umowę, że będziemy zachowywać się godnie i z szacunkiem, a wszelkie ekscesy skutkują natychmiastowym relegowaniem z uczelni.

        Handel ludzkimi szczątkami w jakiejkolwiek postaci jest zakazany!

        Uczelnie dostają ciała jedynie dzięki świadomej, osobistej zgodzie darczyńców
        • differentview Re: Jak to technicznie wygląda 28.06.15, 08:13
          kooreczka napisał:

          > Jako lekarz muszę wyrazić moją ogromną wdzięczność dla wszystkich osób, które p
          > odjęły taką decyzję- ciał do nauki brakuje zawsze, nawet przy delikatnym i uważ
          > nym oglądaniu szybko się niszczą, a niestety ludzkiej anatomii nie odda żaden f
          > antom.

          ciekawi mnie czy fakt, ze wlasnie lekarze maja ta swiadomosc jak bardzo potrzebne sa ciala do celow naukowych skutkuje tym, ze wiekszy procent z nich( w stosunku do innych zawodow) podejmuje decyzje o przekazaniu swojego ciala uczelni po wlasnej smierci lub namawiaja do tego bliskich jesli pojawia sie taki temat
    • myelegans Re: Czy to dziwna decyzja? 29.06.15, 05:26
      Prosze bardzo, profesora Krantz'a i jego psa mozna ogladac w Smitsonian's

      www.smithsonianmag.com/smithsonian-institution/grover-krantz-donated-his-body-to-science-on-one-condition-38726179/
Pełna wersja