Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról

29.06.15, 16:56
Wszystkie odpowiedzi mile widziane, ale siłą rzeczy interesuje mnie przede wszystkim zdanie panów. Do rzeczy.

do założenia wątku natchnęła mnie rozmowa z koleżanka, która stwierdziła, że jestem babochłopem, a ona woli pozostać kobietą i że z powodu kobiet zachowujących się jak ja zamiast mężczyzn mamy chłopców.

Co takiego powiedziałam-ano, że kobieta powinna stać na własnych nogach, finansowo również. Moim zdaniem dzisiejszy świat nie bardzo zostawia nam wyjście inne niż równouprawnienie, które polega na tym, że małżonkowie oboje zajmują się domem i oboje pracują zawodowo. Nie ma tak, że żona zasuwa na dwa etaty, bo pan leży zmęczony po pracy (ona też pracuje) ani tak, że za finanse w związku, a kiedyś w rodzinie odpowiada tylko mężczyzna.

Koleżanka postrzega to tak, że mężczyzna ma być mężczyzną, kobieta ma pozwolić się sobą zaopiekować i pozostawić działkę pt. zarobienie na życie jemu, bo to jego rola. Jej rolą jest dom.

Czy to w ogóle jest realne? Czy mężczyźni chcą się dziś spełniać jako jedyni żywiciele rodziny mając wyłączność na zarabiania i zostawiając kobiecie prowadzenie domu? co o tym myślicie?
    • ola_dom Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 29.06.15, 17:07
      Ja myślę, że: CO KOMU PASUJE.
      Niechaj koleżanka żyje w "pełni swojej kobiecości" - skoro jej to odpowiada. Ale niech nie opowiada, że to jedyna słuszna droga, a przez inne mamy teraz upadek wszystkiego.
      ALE - jak inna koleżanka chce absolutnej równości z facetem we wszystkim - bo jej tak pasuje - to niech nie tłumaczy kolejnym koleżankom, że to jedyny słuszny model, bo reszta to zaprzeszłość i archaizm.

      Aha - są także opcje pośrodku i one są także do przyjęcia ;). Moim zdaniem - najważniejsze, żeby się w tej kwestii dogadać z własnym chłopem i ze sobą samą - jak tutaj panuje zgoda, to koleżanki mogą się już wcale z tym nie zgadzać ;).
    • angazetka Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 29.06.15, 22:39
      Dla mnie to, że jestem niezależna finansowo, że pracuję, że mam prawo do czasu na własne pasje i że dom jest wspólnym zadaniem obojga partnerw, jest oczywiste jak oddychanie. Jak dla kogoś nie jest - każdemu jego porno, byleby nie twierdził, że JA nie mam prawa żyć tak, jak żyję.
      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 29.06.15, 23:36
        A ja jak zostalam matka tak nagle zrozumialam, ze bardzo mi odpowiada "tradycyjny podzial rol"i gleboko boleje, ze ze wzgledow finansowych jest niemozliwy, ze w koncu musze isc do pracy. I jestem ogromnie wdzieczna mezowi/losowi, ze moge byc z coreczka i nie musze jej odsylac nigdzie aby moc realizowac potrzeba rownouprawnienia.
        • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 29.06.15, 23:38
          Czesto slysze od ludzi (krytykujacych mnie w zawoalowany sposob) ze kobieta powinna byc samodzielna i miec swoje pieniadze. Nie bardzo to pojmuje, bo z mezem jestesmy rodzina i to sa nasze pieniadze a nie "moje,twoje".
          • differentview Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 08:07
            > Czesto slysze od ludzi (krytykujacych mnie w zawoalowany sposob) ze kobieta pow
            > inna byc samodzielna i miec swoje pieniadze. Nie bardzo to pojmuje, bo z mezem
            > jestesmy rodzina i to sa nasze pieniadze a nie "moje,twoje".

            wszystko jest swietnie dopoki zwiazek dziala; niestety czesto kobiety pojmuja swoja kiepska sytuacje wtedy gdy zaczyna sie psuc, rozstaja sie i nagle okazuje sie, ze te lata kiedy ona zajmowala sie domem, chowala dzieci- to byl wolontariat a kasa jest meza bo on zarabial; w Polsce prawo nie chroni kobiety w takiej sytuacji; sciagalnosc alimentow jest zalosnie niska, pomoc panstwa rowniez, powrot na rynek pracy po latach nie pracowania- bardzo trudny a nalezaloby jeszcze jakies skladki do emerytury odprowadzac
            moim zdaniem- kazdy ma prawo wybrac sobie taki model jaki mu odpowiada, ten tradycyjny tez ma swoj urok jednak znajac siebie wiem, ze poczucie niezaleznosci jest dla mnie tak wazne, ze nie czulabym sie dobrze nie pracujac i nie zarabiajac
        • petuniasta Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 14:18
          Hmm... a nie zastanowilo Cie ze moze slyszysz takie opinie, bo najpierw sama mowisz im najpierw ze "mozesz byc z coreczka i nie musisz jej nigdzie odsylac"? Nie widzisz w tym pogardy dla tych co "odsylaja i realizuja potrzebe rownouprawnienia"?
          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 18:29
            petuniasta napisała:

            > Hmm... a nie zastanowilo Cie ze moze slyszysz takie opinie, bo najpierw sama mo
            > wisz im najpierw ze "mozesz byc z coreczka i nie musisz jej nigdzie odsylac"? N
            > ie widzisz w tym pogardy dla tych co "odsylaja i realizuja potrzebe rownouprawn
            > ienia"?

            Jedyne co mnie zastanawia to gdzie wyczytalas, ze jakoby ja cos mowie najpierw a potem spotykam sie z taka odpowiedzia. Szczegolne zdolnosci paranormalne posiadasz?
    • heniek.8 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 04:48
      > Czy mężczyźni chcą się dziś spełniać jako jedyni żywiciele rodziny mając wyłączność na zarabiania i
      > zostawiając kobiecie prowadzenie domu? co o tym myślicie?

      to kwestia indywidualna, ja np. jestem z tych którzy uważają że kobieta po 2-3 latach z dzieckiem "powinna" rozglądać się za pracą ale jak ktoś uważa inaczej i im to pasuje to niech robią jak chcą.

      "Powinna" daję w cudzysłowie bo nie dzielę się z ludźmi swoimi przemyśleniami nt. jak widzę ich rolę w życiu :)
    • amb25 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 07:16
      A po co taki chlopiec ma doroslec, brac odpowiedzialnosc za cokolwiek, skoro samodzielna zona wszystko zalatwi, i jeszcze pieniadze do domu przyniesie. I ona zasowa na dwa etaty, bo pan nawet jak cos w domu robi to i tak podzial rol nie jest 50/50. W Finladni pare lat temu przeprowadzono takie badania (Finowie bardziej angazuja sie w prace domowe i opieke nad dziecmi niz Polacy) i co wyszlo? Nawet jak jest podzial 50/50 to w rzeczywistosci kobieta wykonuje tych prac domowo-opiekunczych wiecej (oczywiscie wyjatki sie zdarzaja) i rownego podzialu tak na prawde nie ma.
      Kolezanka ma racje, pozwolmy mezczyznom byc mezczyznami a nie robmy z nich takich cieplych kluch jakie teraz sa "modne" i to dzieki wychowaniu jakie fundujemy chlopakom, na sile chcac z nich zrobic grzeczne dziewczynki....
      Niestey tradycyjny podzial rol to przywielej tych ktorzy maja na tyle dobre dochody, ze moga sobie na to pozwolic.... Wiec jak na razie jest tak, ze zona zauwa na dwa etaty (ew. 1.5) bo pan lezy zmeczony po pracy (ona tez pracuje) a pan za nic nie odpowiada, bo za finanse tez odpowiada zona.
      • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 10:54
        amb25 i właśnie o to mi chodzi...finanse. Wszystko jak zawsze rozbija się o pieniądze. Czy taki układ jest dziś w ogóle realny, czy zepchnięcie utrzymania rodziny na 1 osobę jest dziś zwyczajnie...fair? Zajęcie się domem zależy w 100% od nas. A na rynku pracy niestety. Jest mnóstwo rzeczy, na które nie masz żadnego wpływu, możesz stanąć na rzęsach, klaskać uszami a i tak masa starań może nie zdać się na nic i żeby skały s...y pewnych rzeczy nie przeskoczysz.
        • jehanette Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 14:23
          Fair czy nie fair - to można "dogadać". Ale nie jest bezpieczny, i to dla obu stron. "jedyny żywiciel" jest obciążony nadmiernie stresem, a "domowy" w razie rozpadu związku nie ma nic.
    • edw-ina Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 10:17
      Mogę odpowiedzieć za mojego męża, bo znam jego zdanie w temacie: bardzo dobrze zrobiło mu przejęcie pełnej odpowiedzialności za finanse rodziny. Twierdzi, że nie przyszło mu nigdy do głowy, że mógłby tego potrzebować, że taka odpowiedzialność zadziała na niego pozytywnie. Przez wszystkie lata związku, do narodzin dziecka, pracowałam, miałam swoje pieniądze, dzieliliśmy się wszystkim proporcjonalnie. Od narodzin małej uznaliśmy, że chcemy jej dać jak najwięcej z siebie, co oznacza m.in., że ja wrócę do pracy (a i to pewnie na pół etatu lub zdalnej) dopiero, kiedy dziecko pójdzie do przedszkola. Podział prac domowych pozostał. No ok, przyznam, że robię nieco więcej niż wcześniej, bo np. trudno jest mi czekać, by M po powrocie odkurzył salon, skoro dziecię właśnie wysypało na jego środku wiaderko piasku. Ale nie czuję się tym przeciążona. Wciąż mam swoje pasje i potrzeby, które są realizowane. Nie czuję się gorszą stroną, ponieważ nie dokładam do budżetu. Ale wiem też, że jest to możliwe dzięki temu, jaki mój mąż ma charakter i jakie podejście do pieniędzy. Bez wątpienia obawiałabym się takiego rozwiązania z kimś, kto ma zapędy autorytarne.
      Twoje pytanie odniosę do kwestii feminizmu. Tj. z ust wielu kobiet słyszałam bzdurę, jakoby feminizm nie pozwalał im na ich tradycyjne kobiecie role. Otóż guzik prawda. Można być feministką również gotując obiad dla całej rodziny, bo jest to kwestia poczucia wolności i dokonania świadomego wyboru. To, w jakim układzie żyje dana rodzina, jest ich sprawą. Jeśli tylko wszyscy członkowie stadła czują się z tym dobrze, nikt nie jest pokrzywdzony, to naprawdę nikomu z zewnątrz oceniać sensowność danego rozwiązania, czy jego brak.
      • edw-ina dodam coś 30.06.15, 10:23
        Niedawno do mnie dotarło, że do tej pory żaden z mężczyzn nie zanegował naszej decyzji. Tj. ani mój, ani mojego męża kolega nie powiedział, że powinniśmy zrobić inaczej, że np. powinniśmy oddać dziecko do żłobka, a ja wrócić do pracy. Nikt nie żartował z pomocy niani czy z zaangażowania M. Kilku nawet opowiadało o własnych doświadczeniach mówiąc, że jest to dobry wybór. Za to regularnie ze strony znajomych kobiet słyszę takie przytyki - niby żartem wyrażone kąśliwe uwagi, że nie chce mi się pracować, że co ja robię, skoro mam nianię itp. I prawdę powiedziawszy to czasami nie wiem, czy jest to potrzeba zbawiania świata na siłę, czy zwykłej ludzkiej zazdrości.
        • sebalda Re: dodam coś 30.06.15, 10:57
          Mam znajomą, już starszą, ok. 60 lat, która pracuje zawodowo i zajmuje się domem. Mogę ją śmiało porównać ze sobą, bo mieszka jeszcze kawałek dalej ode mnie i też codziennie dojeżdża do pracy autobusami te 30 km w jedną stronę, też jest w domu ok. 19. Ostatnio powiedziała, że mąż nie wiem, gdzie jest odkurzacz, nie umie uruchomić pralki, nigdy niczego sobie nie uprasował. Myślałam, że choć jest majsterkowiczem, wykonuje prace tzw. męskie, ale też nie, woła fachowców, jak trzeba. Ma firmę, nie pracuje od świtu do nocy, raczej się nie przemęcza, jak ona sama przyznała. Wiem, że ona ma w domu jak w pudełku, do tego dobrze gotuje, przyjmuje gości, pół nocy spędza wtedy w kuchni, zaprawia owoce, uprawia ogródek. Skąd ma na to wszystko siły i chęć - jak mi Bóg miły, nie wiem. I jest w tym wszystkim szczęśliwa, jak twierdzi, uważa, że taki jest porządek rzeczy, kobieta ma być kobietą, a mężczyzna mężczyzną i w takim podziale to się przejawia. Czy ona ma wyprany mózg? Czy celowo nie dopuszcza do głowy refleksji, jak bardzo to wszystko jest niesprawiedliwe? No i pytanie, co się stanie, gdy ona któregoś dnia padnie na twarz i nie będzie miała siły nawet powiedzieć temu mężowi, jak włączyć pralkę? Ja tego nie ogarniam. Znajoma szczerze nienawidzi feministek:P
          • vivi86 Re: dodam coś 30.06.15, 11:09
            Ja nie promuję oczywiście tego, żeby kobieta harowała na 2 etaty. Zastanawiam się natomiast czy w wiadomej w naszym kraju sytuacji ekonomicznej mężczyzna podoła temu, by samodzielnie utrzymać rodzinę. Bo obawiam się, że w miażdżącej większości przypadków nie i że to sama sytuacja wymusza, by zarówno mąż jak i żona i zarabiali i zajmowali się domem. Sama znam tylko 2 przypadki tradycyjnego podziału z wyboru, a nie na zasadzie, że któreś straciło pracę i nie może znaleźć nowej, choć intensywnie szuka. W obydwu pracodawcą są rodzice pana, a zgodzimy się, że to zmienia postać rzeczy. Czyli nie pan daje radę, a jedzie na dorobku poprzedniego pokolenia.

            Czy wymaganie od mężczyzny by sam utrzymywał rodzinę i dom nie jest za wysokie? Ile pań dałoby radę samej? Jeszcze raz powtarzam-jak pracują oboje mąż obowiązki domowe dzieli z żoną (nie mylić z "pomaga")
            • milamala Re: dodam coś 30.06.15, 11:22
              vivi86 napisał(a):
              "> Ja nie promuję oczywiście tego, żeby kobieta harowała na 2 etaty. Zastanawiam s
              > ię natomiast czy w wiadomej w naszym kraju sytuacji ekonomicznej mężczyzna podo
              > ła temu, by samodzielnie utrzymać rodzinę. Bo obawiam się, że w miażdżącej więk
              > szości przypadków nie i że to sama sytuacja wymusza, by zarówno mąż jak i żona
              > i zarabiali i zajmowali się domem. Sama znam tylko 2 przypadki tradycyjnego pod
              > ziału z wyboru, a nie na zasadzie, że któreś straciło pracę i nie może znaleźć
              > nowej, choć intensywnie szuka. W obydwu pracodawcą są rodzice pana, a zgodzimy
              > się, że to zmienia postać rzeczy. Czyli nie pan daje radę, a jedzie na dorobku
              > poprzedniego pokolenia."

              W Polsce wiekszosc panow nie daje rady utrzymywac rodziny na przyzwoitym poziomie i nie jest to ich wina.
              Czy to uczciwe ze strony kobiety? To przede wszystkim nieuczciwe ze strony panstwa, ze zarobki sa tak smieszne wrecz niewolnicze.
              I niestety kobiety musza chodzic do pracy, i wiekszosc to robi, wiec nie widze problemu nieuczciwosci kobiet.
              Raczej jak juz co to odwrotnie, to kobiety haruja na dwa etaty a panowie po pracy odpoczywaja. Czy nie powinnas raczej o takiej nieuczciwosci mowic, bo ona wystepuje realnie.

              "> Ile pań dałoby radę samej? Jeszcze raz powtarzam-jak pracują oboje mąż obowiąz
              > ki domowe dzieli z żoną (nie mylić z "pomaga")"
              Tysiace kobiet daje rade np. samotnie wychowujac dziecko, czesto bez alimentacji.
              Nie przesadzasz troche?
              • vivi86 Re: dodam coś 30.06.15, 11:39
                O nieuczciwości piszę w kontekście wymagań, jakie kobiety czasem mają-minka foch Lady z tekstem siedzę do 3 roku życia z dzieckiem, masz zarobić na to I W TEJ KWESTII NIE UZNAJĘ KOMPROMISÓW.

                nie pisałam, że wpędzanie kobiety w kierat pt 2 etaty jest fair-wręcz przeciwnie i jak się domyślasz niealimentację dzieci również oceniam bardzo negatywnie, jest ona również naruszeniem prawa.
                • ludvi Re: dodam coś 30.06.15, 11:44
                  masz dzieci?
                  • vivi86 Re: dodam coś 30.06.15, 12:50
                    Nie. Nie jestem też mężatką. Mam bardzo mocne postanowienie zagonić męża do równego podziału obowiązków w domu, bo jeżeli dane mi będzie wykonywać zawód, do którego zdobywam kwalifikacje nie zgodzę się na zostanie w domu, nawet jeżli przyszły będzie w stanie utrzymać dom sam.

                    Temat zrodził się na kanwie opinii koleżanek w stylu-do 3 r. ż. siedzę z dzieckiem I MASZ NA TO WZIĄĆ.

                    Chyba tak samo nie fair jak zapędzenie kobiety do dwóch etatów
                    • edw-ina Re: dodam coś 30.06.15, 13:10
                      Powiem ci, że i ty i twoje koleżanki "gdybiecie" i nic poza tym. Jak będzie wyglądała wasza rzeczywistość z tymi dziećmi, urlopami, pieniędzmi, to się naprawdę dopiero okaże. Równie dobrze ty możesz uznać, że chciałabyś jednak spędzić więcej czasu z maluchem niż półroczny czy nawet roczny urlop, jak one mogą dojść do wniosku, że mimo starań nie dadzą rady finansowo. Naprawdę gdybacie i niczym. Wiem, bo też tak miałam. Przez szereg lat pracowałam w wymagającym, ale fajnym, rozwojowym zawodzie, na wysokim stanowisku i z niesmakiem myślałam o kobietach zmieniających pieluchy. A teraz nie zamieniałabym się za żadne skarby tego świata. Podobne słowa słyszałam z ust wielu kobiet, również tych uprawiających świetne zawody będące ich pasją. Po prostu emocje, jakie powstają po narodzinach dziecka, są czymś, co zmienia świat często o 180 stopni. Dlatego takie wasze gdybanie, w moim odczuciu jest niczym, poza gdybaniem. Przy czym oczywiście życzę tobie domowego i nie tylko równouprawnienia, a im mężów, którzy podołają utrzymaniu domów, ale o życiu rzeczywistym dyskutujcie, kiedy ono nastąpi. Bo na razie to uczycie się pływać leżąc na dywanie.
                    • ludvi Odpowiedź na dylematy Vivi86 30.06.15, 13:18
                      1. Wyprowadź się od rodziców
                      2. Zacznij się wyłącznie sama utrzymywać
                      3. Znajdź sobie chłopaka
                      4. Stwórz z nim jakiś związek
                      5. Zamieszkaj z chłopakiem
                      6. Zacznij z nim realizować swoje teoretyczne założenia co do rzeczywistości w praktyce
                      7. Postarajcie się o dziecko
                      8. Podzielcie sobie obowiązki tak jak uważacie za stosowne i jak wam przekonania podpowiadają
                      9. Zajmij się życiem praktycznym a nie plotkami z koleżankami o czymś, co może wam nigdy nie zagrozi ani się nie przydarzy (wyprowadzka od rodziców, małżeństwo i dzieci)
                      10. Fine.
                • orange.blossom Re: dodam coś 02.07.15, 10:08
                  O nieuczciwości piszę w kontekście wymagań, jakie kobiety czasem mają-minka foc
                  > h Lady z tekstem siedzę do 3 roku życia z dzieckiem, masz zarobić na to I W TEJ
                  > KWESTII NIE UZNAJĘ KOMPROMISÓW.

                  Wiem, że to przenośnia, ale za wiele się chyba jednak taka matka nie nasiedzi ;)
        • milamala Re: dodam coś 30.06.15, 11:15
          edw-ina napisała:
          " Za to regularnie ze st
          > rony znajomych kobiet słyszę takie przytyki - niby żartem wyrażone kąśliwe uwag
          > i, że nie chce mi się pracować, że co ja robię, skoro mam nianię itp. I prawdę
          > powiedziawszy to czasami nie wiem, czy jest to potrzeba zbawiania świata na sił
          > ę, czy zwykłej ludzkiej zazdrości. "

          Mam dokladnie takie samo doswiadczenie. I ja mysle, ze to zazdrosc. Wydaje mi sie ze gdyby kobieta mogla liczyc na wsparcie faceta oraz jej sytuacja finansowa pozwalalby na pozostanie w domu to chyba wiekszosc by tak zrobila, zwlaszcza tych, ktore nie wykonuja jakiegos spektakularnego zawodu. Jesli nie ma takiego zaplecza to zazdrosci tym , ktorzy maja.
          Mam taki smieszny przypadek znajomej z bogatego domu pochodzacej, ktora byla utrzymywana przez rodzicow do 30tki. Potem wyszla za maz a ze dzieci nie maja, to maz kazal jej pracowac. Twierdzila, ze bardzo chce (choc do 30 nie chciala). Gdy potem ja przestalam pracowac to tak mocno ja to ubodlo, ze zaczela mnie przekonywac, ze kobieta musi byc samodzielna (osoba, ktora byla przez rodzicow utrzymywana do 30tko!!!) , az w koncu opuscila meza, po to aby do niego wrocic gdy ten kupil firme, w ktorej teraz pracuje ... trzy razy w tygodniu po 4 godziny. No to moze taki ekstremalny przypadek ale ja po tym wlasnie zorientowalam sie, ze chyba jednak nie o zbawianie swiata chodzi a o zwykla zazdrosc.
          • ludvi Re: dodam coś 30.06.15, 11:29
            To fakt, ja np zawodowo jestem już spełniona, zasmakowałam tego intensywnie, nie muszę się już "realizować". Gdybym miała spore zaplecze finansowe zabezpieczające mnie na długą przyszłość, to bym zrezygnowała z pracy zawodowej, zajęła się dzialalnością charytatywną lub urządzaniem ogrodów, bardziej hobby niż praca. Są ciekawsze sposoby na życie niż obowiązki zawodowe.
            Znajomy np utrzymuje się jedynie z hobbystycznego obrotu akcjami. Nigdy nie pracował stricte zawodowo ani na etacie. Nie musiał. Poprzednie pokolenie zapewniło mu wysoki stan finansów.
            A jaki sens ma praca (w niektórych zawodach) za 1700zł na rękę po 8 godzin dzień w dzień w tygodniu plus mobbing w pracy i nerwy? Jeśli mąż zarobi 20 tys a w domu są małe dzieci?
    • ludvi Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 11:18
      Podział ról uzgadniają ze sobą osoby w związku a nie koleżanki.

      Fajnie jak kobieta ma swoje dochody i jest finansowo niezależna. W wielu związkach -bez tego - byłaby nędza finansowa lub przemoc finansowa. Czasem za opcją "ja zarabiam" pojawia się "=ja mam władzę".
      Nie widzę powodu do niepracowania zawodowego kobiety która nie ma dzieci. Chyba, że to układ iż ona ma "świadczyć swoim wyglądem i zadbanym domem o mężu".
      Natomiast jak najbardziej gdy pojawiają się dzieci to tradycyjny podział ról jest wskazany. Oddawanie niemowlaków żłobkom i obcym ludziom tylko dlatego żeby coś udowadniać jest głupie, ciepełka maluszków i czasu z nimi spędzonego nic nie zwróci.
      Ale- ..nie każdą rodzinę stać, żeby z pensji męża się utrzymać. Niejedna kobieta by wolała być kilka lat z dziećmi w domu, jeśli tylko mąż by zarobił odpowiednio dużo. Mam takich w rodzinie i to bardzo dobry układ. Z tym, że pan w dom też jest zaangażowany.
      Jeszcze jedna uwaga - facet, który po przyjściu z pracy tylko leży przed tv i nie obchodzi go nic więcej w domu, na ogoł jest zwyczajnie leniwy a nie "ma tradycyjny podział ról".





    • jehanette Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 14:18
      Myślę, że są tacy mężczyźni i takie kobiety których pożądanym modelem jest taki podział ról. Bo tak zostali wychowani, bo takie mają charaktery etc. Natomiast jest to model ryzykowny dla kobiety, bo małżeństwo można dziś łatwo rozwiązać, a nie tak jak 100 lat temu, a wtedy ta "pani domu" zostaje na lodzie, bez majątku, bez pracy, bez umiejętności, bez prawa do emerytury, bez niczego. A pan sobie wymienia na nowszy model. Więc jeśli ktoś chce się świadomie w takim modelu rodziny spełniać, to na miejscu kobiety powinien się zabezpieczyć jakoś żeby w razie posypania się związku nie zostać pod mostem. A pan jak kocha, to nie powinien mieć obiekcji, przecież zakłada że nie zamierza porzucić. A jeśli ma obiekcje, to widać nie jest dobrym materiałem na małżonka w takim tradycyjnym układzie, skoro nie chce dać dowodu uczucia...

      Sama żyję w partnerskim układzie i dla mnie jest najlepszy z możliwych.
      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 18:46
        jehanette napisała:

        "Natomiast
        > jest to model ryzykowny dla kobiety, bo małżeństwo można dziś łatwo rozwiązać,
        > a nie tak jak 100 lat temu, a wtedy ta "pani domu" zostaje na lodzie, bez mają
        > tku, bez pracy, bez umiejętności, bez prawa do emerytury, bez niczego."
        100 lat temu byl wlasnie bardziej ryzykowny. na prawie dokladnie sie nie znam (niech mnie ktos poprawi jak sie myle), ale jesli pani jest bezrobotna i w zwiazku malzenskim wychowywala dzieci a pan jest majetny i to z jego powodu rozpadnie sie zwiazek, to pani moze wnosic nie tylko o alimenty dla dzieci ale i dla siebie w takiej wysokosci aby nie pogorszyly jej dotychczasowej stopy zyciowej.

        Mam przyklad kolezanki, ktora miala pierwszego meza majetnego i choc bezdzietni to nie pracowala. Taki mieli uklad. On nagle zmarl. Dziewczyna poszla do pracy, po prostu, zaczela sprzedawac nieruchomosci, choc zupelnie w innym kierunku ksztalcona i nie majaca kszty doswiadczenia w jakimkolwiek zawodzie. Dosc oczywiste, ze jak sie sytuacja zyciowa jakos zmienia to czlowiek musi sie do niej dostosowac, tak czy owak, co wcale nie znaczy, ze odrazu musi organizowac sobie zycie wbrew swojej woli bo a nuz cos sie zdarzy.

        Ludzie maja rozne priorytety. Kobietom bezdzietnym latwiej przychodzi pogarda dla tradycyjnego podzialu rol, jak zostaja matkami to nagle im sie zmienia (wiem z wlasnego doswiadczenia).
        • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 21:52
          Alimenty na żonę? :D :D W kraju, w którym 3/4 ojców nie płaci alimentów na dzieci? Zresztą mąż nie musi odchodzić, może mieć wypadek, długotrwale stracić pracę, umrzeć. Dwa dochody to stabilna sytuacja rodziny i zabezpieczenie bytu dzieci w sytuacji, kiedy jedno z małżonków z ważnych powodów nie może pracować. A reszta to już kwestia poglądów, choć ja akurat nic atrakcyjnego w siedzeniu w domu nie widzę, do pracy wracałam jak na skrzydłach, bo lubię płodozmian. Cenię czas spędzony z dzieckiem, ale potrzebuję także własnego życia zawodowego, rozwoju, sukcesów, czy choćby zwykłych rozmów z dorosłymi i rozwiązywania problemów/opracowywania projektów zgodnie z wykształceniem. To dla mnie ważna część życia, a dziecko ma dwoje rodziców, więc wyrzutów sumienia nie mam. Mąż od początku związku na równi ze mną zajmował się domem, nigdy nie było u nas "żeńskich" ani "męskich" obowiązków. Nie musiałam go prosić, wychowywać itd., po prostu wyniósł to z domu. Po porodzie od dnia, w którym wróciliśmy ze szpitala zajmował się synkiem, co drugą noc wstawał do niego i karmił, przewijał, kąpał, bawił się itd. Po 4,5 mies. wróciłam do pracy, na macierzyńskim miałam zobowiązania naukowe, więc mąż nie "pomagał", tylko dzielił ze mną opiekę nad dzieckiem i tak zostało do dzisiaj. Nie wiem co musiałoby się stać, żebym z tego zrezygnowała i została w domu... ale na pewno nie przekonałyby mnie do tego większe pieniądze :) Mąż zresztą też nie chciałby tradycyjnego podziału ról i mniejszej ilości czasu spędzonego z dzieckiem, to dla niego ważne, podobnie jak moje ambicje zawodowe.
          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 22:26
            cyt/ "Mąż zresztą też nie chciałby tradycyjnego podziału ról i mniejszej ilości czasu spędzonego z dzieckiem, to dla niego ważne, podobnie jak moje ambicje zawodowe."

            A czemu mialby mniej czasu spedzac z dzieckiem gdyby zona nie pracowala? Nie rozumie zwiazku?
            • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 30.06.15, 23:04
              Moze dlatego, ze zona zarabia nie tylko na waciki ;) dzieki dwom pensjom mozemy pozwolic sobie na przyjmowanie takich zobowiazan zawodowych, ktore nie pozbawiaja nas czasu, ktory chcemy poswiecic rodzinie. Jedyny zywiciel rodziny ma troche inna odpowiedzialnosc.
              • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 00:34
                ashraf napisała:

                > Moze dlatego, ze zona zarabia nie tylko na waciki ;) dzieki dwom pensjom mozemy
                > pozwolic sobie na przyjmowanie takich zobowiazan zawodowych, ktore nie pozbawi
                > aja nas czasu, ktory chcemy poswiecic rodzinie. Jedyny zywiciel rodziny ma troc
                > he inna odpowiedzialnosc.

                Prawde mowiac nieco to skomplikowane. Na tyle, ze nie wyjasnia dlaczego pan przy pracujacej zonie moze poswiecic wiecej czasu dziecku od pana przy niepracujacej zonie.
                • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 07:52
                  A co w tym skomplikowanego? Jesli ja pracuje, moze moze pracowac nawet na 60% na etacie, w innej sytuacji ponizej 100% byloby ryzykowne. Niepracujaca zona oznacza w wiekszosci przypadkow prace meza na caly etat i wiecej, nie ma sie co oszukiwac.
                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 17:11
                    ashraf napisała:

                    > A co w tym skomplikowanego? Jesli ja pracuje, moze moze pracowac nawet na 60% n
                    > a etacie, w innej sytuacji ponizej 100% byloby ryzykowne. Niepracujaca zona ozn
                    > acza w wiekszosci przypadkow prace meza na caly etat i wiecej, nie ma sie co os
                    > zukiwac.

                    Czyli razem macie 100% etatu, zatem finansowo dokladnie tak samo jakby jedno tylko na te 100% etatu pracowalo. Co ma konsekwencje takie, ze ty z kolei nie poswiecasz dziecku tyle czasu ile bys mu mogla poswiecic bez pracy zawodowej (to nie jest atak, tylko wniosek).
                    Cos za cos. Nie ma idealnego rozwiazania.
                    • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 20:00
                      Skad wniosek, ze razem mamy 100%? Obecnie bilzej 160-170%. A ja nie mam potrzeby poswiecania dziecku 100% czasu, uwazam ze zdrowiej i lepiej dla rodziny jest wtedy, kiedy i matka i ojciec maja czas dla rodziny, pracy, siebie nawzajem, przyjaciol, hobby. W ukladzie, gdzie pracuja obie osoby duzo latwiej o zachowanie rownowagi.
                      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 20:11
                        ashraf napisała:

                        " lepiej dla rodziny jest
                        > wtedy, kiedy i matka i ojciec maja czas dla rodziny, pracy, siebie nawzajem, pr
                        > zyjaciol, hobby. "

                        Alez nikt temu nie przeczy. Nijak sie to ma jednak do "tradycyjnego podzialu rol".
                        Mamy przyjaciol, hobby, poswiecamy czas dziecku, nic nas nie omija z tytulu tradycyjnego podzialu rol.

                        "W ukladzie, gdzie pracuja obie osoby duzo latwiej o zachowanie
                        > rownowagi. "
                        To twoje prywatne zdanie, wynikajace albo ... z niczego, albo byc moze mialas doswiadczenie "tradycyjnego"podzialu rol w swoim zyciu i nie bardzo Ci sie to udalo dobrze zorganizowac.
                        Ale da sie, wszystko zalezy od czlowieka. A ludzie sa rozni i rozne rzeczy im pasuja.
                        • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 22:24
                          Nie, nie mialam takiego doswiadczenia i nie zamierzam probowac ;) a ludzie oczywiscie sa rozni, natomiast pewne prawidlowosci mozna zauwazyc, stad moje wnioski. Poza tym nie rozumiem po co dorabiac do niepracowania ideologie typu "inne pracuja, bo maja biednych mezow, a tak naprawde zazdroszcza", tudziez udowadnianie bezdzietnym pannom, ze jak urodza, to praca przestanie miec dla nich znaczenie. Nie kazdej sie odmieni, dzisiaj coraz wiecej kobiet chce czerpac satysfakcje z zycia na roznych polach, co zreszta zawsze bylo normalne dla mezczyzn :)
                          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 23:33
                            ashraf napisała:

                            "> Poza tym nie rozumiem po co dorabiac do niepracowania ideologie typu "inne p
                            > racuja, bo maja biednych mezow, a tak naprawde zazdroszcza", "

                            A gdzie doszukalas sie ideologii jak wyzej? Nigdy sie z czyms takim nie spotkalam.

                            Ideologie zaczyna sie dorabiac jak czlowiek zaczyna sie zastanawiac dlaczego niektore panie, ktore pracuja choc niepytane usilnie udowadniaja, ze kazda kobieta powinna pracowac bo ...
                            Wtedy czlowiek sobie mysli: a co ci do tego, czemu interesujesz sie nie swoim zyciem, jak uwazasz, ze lepiej pracowac to pracuj a innych na pracowanie usilnie nie nawracaj, bo raczej watpliwe jest abys tak strasznie martwila sie o moja emeryture, sytuacje zyciowa. Jakby mnie do pracy namawiala matka, zyczliwe kobiety z rodziny i prawdziwe przyjaciolki to ja bym to szanowala, ale jak obca osoba strasznie "troszczy"sie o mnie , bo co sie stanie gdy itp, to bez urazy, ale mam wapliwosci czy intencje sa rzeczywiscie szczere, czy nie stoja za tym intencje mniej szlachetne.

                            A tak na marginesie - wcale nie mam bogatego meza.

                            "udowadnian
                            > ie bezdzietnym pannom, ze jak urodza, to praca przestanie miec dla nich znaczen
                            > ie."

                            A kto udowadnia?
                            Ja tu widze jedynie osobiste stwierdzenia, ze tak sie u mnie zdarzylo, albo ogolne stwierdzenia, ze tak sie zdarza.
                            Gdzie jest to udowodnianie?

                            " Nie kazdej sie odmieni"

                            A kto powiedzial , ze jest inaczej?

                            "dzisiaj coraz wiecej kobiet chce czerpac satysfakcj
                            > e z zycia na roznych polach, co zreszta zawsze bylo normalne dla mezczyzn :)"

                            Przypadkowo to chcenie zbieglo sie, ze coraz wiekszymi trudnosciami w utrzymaniu rodziny tylko przez mezczyzne.
                            Zreszta nikt nigdzie nie pisal, ze nie ma takich kobiet.
                            Ludzie sa rozni.
                            Dobrze, ze kobieta moze pracowac jak chce, zle ze sytuacja ekonomiczna jest tak denna, ze nawet jak nie chce to czesto musi.

                            Coz tu dywagowac i udowadniac wyzszosc swiat bozego narodzenia nad wielkanoca.
                            Dla jednej lepsze jest to, a dla innej co innego.
                            • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 00:01
                              Poczytaj posty w watku, ja je tylko cytuje. Nikogo na sile nie przekonuje do pozostania w domu, po prostu dostrzegam ryzyko, ktore sie z tym wiaze. Kazdy robi jak uwaza.
                              • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 00:11
                                ashraf napisała:

                                > Poczytaj posty w watku, ja je tylko cytuje. Nikogo na sile nie przekonuje do po
                                > zostania w domu, po prostu dostrzegam ryzyko, ktore sie z tym wiaze. Kazdy robi
                                > jak uwaza.

                                To byly twoje nadinterpretacje, ktore w zadnym watku sie nie pojawily. Stad moja prosba abys zacytowala. Bo ja nie zdolam sobie poczytac czegos czego nie ma.

                                Jesli ktos dostrzega ryzyko to tylko dobrze, jesli zas tym co dostrzega koniecznie musi podzielic sie z zupelnie obca osoba twierdzac przy tym, ze jej przyszlosc jest taka wazna, to nie nalezy sie dziwic, ze w koncu zostanie posadzona o zazdrosc.
                                • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 00:23
                                  To przeciez ty sama stwierdzilas, ze wiekszosc kobiet zostalaby w domu, gdyby mezowie je wspierali i zarabiali wystarczajaca dobrze i ze poglady zmieniaja sie po dziecku. Przy czym ja sie o twoja przyszlosc nie martwie, wyrazam tylko swoje zdanie, w koncu od tego jest forum. A tak na marginesie, to mieszkam w kraju o bardzo wysokim poziomie zarobkow i jakos kobiety pracuja, wiec twoja teoria nie do konca sie sprawdza ;) zreszta nie wiem po co jedna mialaby drugiej zazdroscic, kazdy ma to, co wybierze (w tej kwestii).
                                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 09:15
                                    ashraf napisała:

                                    "A tak na marginesie, to mieszkam w kraju
                                    > o bardzo wysokim poziomie zarobkow i jakos kobiety pracuja, wiec twoja teoria
                                    > nie do konca sie sprawdza ;) zreszta nie wiem po co jedna mialaby drugiej zazdr
                                    > oscic, kazdy ma to, co wybierze (w tej kwestii). "

                                    A tak na marginesie ... to ja tez mieszkam w kraju o wysokim poziomie zarobkow i niektore kobiety-matki rzeczywiscie pracuja, przy malych dzieciach pare,parenascie godzin w tygodniu. I to najczesciej tak od 4 roku zycia kiedy to dzieci ida do szkoly. Wcale nie malo ciagnie max pol etatu do samej doroslosci dziecka, a niektore to nawet cale zycie, jak moja tesciowa, bo domem ktos musi sie zajac, a one sie szanuja i na 2 pelne etaty harowac nie beda. Wiec chyba sie moja teoria jednak sprawdza.
                                    Jedyna znana mi kobieta z malymi dziecmi, ktora pracuje na caly etat to ... Polka.

                                    Fakt jest faktem, ze w Pl to panie pracujace najczesciej maja duzo "ale"do pan niepracujacych, a nie odwrotnie.
                                    Watek jest tego najlepszym przykladem.
                                    Czy mozna znalezc lepszy dowod jak watek bezdzietnej dziewczyny, ktora oburza sie, ze jakies obce jej kobiety po urodzeniu dziecka (do 3 lat!!!) nie pracuja i jak smia i ze to nieuczciwe jej zdaniem jest.
                                    Jakos watku odwrotnego pt. dlaczego kobieta idzie do pracy po urodzeniu dziecka a nie zostaje z dzieckiem i ze to nieuczciwe , prozno szukac. Nieprawdaz?

                                    • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 11:26
                                      Przekręcasz moje słowa. Ta bezdzietna dziewczyna nie nazywa nieuczciwym i nie fair, że jakaś pani do 3 roku życia siedzi z dzieckiem w domu.

                                      Ja mówię o postawie koleżanki. Dla mnie zostanie z dzieckiem w domu do 3,10 czy 22 roku życia to kwestia UZGODNIEŃ męża z żoną. NIEUCZCIWYM natomiast nazywam postawę koleżanki, która jako żona (jest panną) tupnie nogą na zasadzie zostaję, w tej kwestii kompromisu nie ma, a ty MASZ zarobić.

                                      zostanie w domu się UZGADNIA, a nie WYMUSZA. To naprawdę różnica.

                                      I dla mnie WYMUSZANIE (nie mylić z uzgodnieniem) zostania w domu jest tak samo nie fair jak wrobienie żony w harówkę na 2 etaty.

                                      Wymuszanie to uważam za nie w porządku zwłaszcza w kontekście sytuacji ekonomicznej w naszym pięknym kraju. Mam na mysli Polskę.
                                      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 17:49
                                        vivi86 napisał(a):

                                        "> zostanie w domu się UZGADNIA, a nie WYMUSZA. To naprawdę różnica.
                                        >
                                        > I dla mnie WYMUSZANIE (nie mylić z uzgodnieniem) zostania w domu jest tak samo
                                        > nie fair jak wrobienie żony w harówkę na 2 etaty."

                                        A to znowu ze szlachetnych pobudek. Tym razem przedmiotem jest nie kobieta i jej bezpieczenstwo a mezczyzna, zeby go nie wykorzystywala wlasna zona i dziecko.

                                        Jak rozumie ani kolezanka ani ty nie macie ani partnerow ani dziecka. I jedna z uwagi na potrzeby dziecka - calkiem slusznie, planuje, ze bedzie z dzieckiem przez pierwsze 3 lata zycia, a ty oburzasz sie, ze zdecydowala sama - wymuszajac ta decyzje na NIEISTNIEJACYM ojcu NIEISTNIEJACEGO dziecka.
                                        Taka troska o kogos kto nie istnieje, to chyba juz jakis wyzszy stopien szlachetnosci.

                                        Pragne cie pocieszyc i uspokoic. Nie istnieje realny problem wymuszania przez mamy dzieci do lat 3 niepracowania wbrew woli meza. W praktyce jesli ktos cos probuje wymusic to zwykle konczy sie to problemami a potem rozstaniem, a w takim momencie pan moze juz spac spokojnie, zadna juz go nie wykorzysta.
                                        Mam nadzieje, ze cie pocieszylam, wyjasniajac, ze twoje obawy sa nierealne.

                                        • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:43
                                          przedmiotem jest komfort obojga. Nie będzie go jak koleżanka postawi przyszłego pod ścianą,
                                          • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:48
                                            A zajęłabyś się jakimś własnym chłopem a nie cudzymi.
                                            • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 21:07
                                              alsk9 napisała:

                                              > A zajęłabyś się jakimś własnym chłopem a nie cudzymi.

                                              Amen
                                    • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 14:53
                                      Ja akurat nie pisałam nic o nieuczciwości. Praca na pół etatu to też praca, natomiast już nie przesadzajmy, że prowadzenie domu to drugi etat, jakoś parom pracującym zajmuje to parę h w tygodniu, to kwestia organizacji. Poza tym skąd założenie, że skoro domem ktoś musi się zająć, to musi to być kobieta? Czemu ojcowie nie mogą zmniejszyć wymiaru pracy, czemu nie ma podziału obowiązków? Szanować powinny się obie strony.
                                      • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 16:30
                                        Odniosłam się do tego co pisała milamala. W skócie-nieuczciwe jest nie siedzenie z dzieckiem 3 czy ile bądź lat w domu tylko nie liczenie się w tej kwestii ze zdaniem męża i realiami ekonomicznymi rodziny.
                                      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 18:04
                                        ashraf napisała:
                                        "> że prowadzenie domu to drugi etat"

                                        To zalezy jaki duzy sie ma dom.
                                        Niektorzy zatrudniaja pracownikow do prowadzenia domu i to jest jednak etat.
                                        Tak samo opieka nad dzieckiem to nie wakacje, niektorzy wykonuja taka prace zawodowa. Nie wiem czemu tego rodzaju praca w oczach co gorsza samych kobiet przestaje byc nagle czynnoscia o mniejszej wartosci. Jesli obnizenie wartosci pracy w domu (przestaje byc etatem) tylko dlatego ze wykonuje je matka/zona a nie obca pani, ktorej sie za te czynnosci placi to osiegniecie feminizmu to ja dziekuje postoje.

                                        "jakoś parom pra
                                        > cującym zajmuje to parę h w tygodniu, to kwestia organizacji"
                                        Tak, tak tak, ja wiem jak wyglada ta "organizacja" w polskich realiach. Wiekszosc organizuje kobieta. A potem namawia niepracujaca kolezanke aby tez poszla do pracy, bo a nuz cos sie stanie a tak poza tym nie powinna wykorzystywac meza w obecnych realiach ekonomicznych.

                                        "Poza tym skąd zał
                                        > ożenie, że skoro domem ktoś musi się zająć, to musi to być kobieta? Czemu ojcow
                                        > ie nie mogą zmniejszyć wymiaru pracy, czemu nie ma podziału obowiązków?"
                                        Bo tak sie niestety dzieje realnie w polskich warunkach. W kraju gdzie mieszkam mezczyzni to diamenty domowe, a nawet tu wiekszosc obowiazkow przejmuje jednak kobieta. Bo trzeba jakos wspolnie zyc, sprawenie wszystko wykonywac a nie linijka dzielic kazda prace.
                                        • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 18:44
                                          Nie wiem jak wyglada organizacja u twoich znajomych, ale normalny chlop, ktoremu raczek nie urwalo na wojnie, nie bedzie mial problemu z odkurzeniem, ugotowaniem obiadu ani zajeciem sie dzieckiem. Sorry, ale to zadna wielka filozofia ani wiedza tajemna zarezerwowana dla jednej plci. To, ze niektore kobiety uznaja dom i dzieci za swoj wylaczny obowiazek, to juz ich wlasna glupota, ktora nie ma zwiazku z plcia, tylko ze stereotypowym mysleniem. A rozwiazaniem problemu "dwoch etatow" jest podzial obowiazkow, a nie wmowienie jednej osobie, ze jej aspiracje powinny sie ograniczyc do zajmowania sie domem. I sorry, ale facet, ktory by cos takiego mi zasugerowal, raczej nie jest diamentem ;) opieka nad dziecmi wlasnymi, a zawodowo to jednak co innego, wychowawczynie w placowkach sa (lub powinny byc) wyksztalcone, umiec edukowac i ciekawie organizowac czas dzieciom, byc uzdolnione plastsycznie i muzycznie. A opieka nad wlasnymi dziecmi to po prostu czesc zycia rodzinnego, podobnie jak zycie malzenskie... Gotowanie i sprzatanie to z kolei cos, co moze robic kazdy, raczej watpie, zeby to akurat dawalo satysfakcje wyksztalconej kobiecie, ktora doszla do czegos zawodowo. I nie, ja nie namawiam zadnej kolezanki, zeby wrocila do pracy, przeciez to ich sprawa i zycie, szanuje ich wybory, choc ich nie popieram i nie rozumiem.
                                          • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:03
                                            Bajdurzenie. Na ogół kobieta zostaje z dziećmi dlatego, że facet jest w stanie więcej zarobić, jest wystarczająco dużo badań, że nawet na tym samym stanowisku u prywatnego zatrudnieni kobieta i mężczyzna, mężczyzna dostanie lepszą wypłatę.
                                            Wypływa to m.in. bezpośrednio też z tego właśnie, że kobiety się nie cenią, bo od lat się je trenuje, że m.in. zapierdzielanie w domu koło dzieci garów i ściery nie jest nic warte. A wyczerpująca fuzycznie i psychicznie wielogodzinna opieka nad 2 małymi dziećmi to "siedzenie w domu". Jak mąż na etacie, to nie ma go w domu przynajmniej 10 godzin dziennie. Pewnie, że można dzieci oddać na wychowanie instytucjom. Bo przecież chyba nie babciom, zmuszając je do niepracowania choć młode sprawne i wydolne zawodowo?
                                            Nie mając wykształcenia pedagogicznego zajmowałam się odpłatnie dziećmi, gdy ich rodzice byli w pracy. A znajomej sprząta i gotuje Ukrainka, wcale nie po szkole gastronomiczno-gospodarczej, u siebie w kraju była krawcową.
                                            • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:28
                                              Dziecmi i domem mozna i powinno zajmowac sie wspolnie, wspomagajac sie dobrymi placowkami. W normalnych krajach mozna tp zorganizowac nie znikajac z domu na 12 h dziennie. A mezczyzni zarabiaja wiecej wlasnie dlatego, ze kobiety daly sobie wmowic, ze najpozniej jak urodza powinny rzucic w diably wyksztalcenie i talenty, zamieniajac je na satysfakcje z mieszania w garnku i jezdzenia na szmacie. I tak to sie kreci. A o to, zeby "oplacalo sie" wracac do pracy warto zadbac jeszcze przed posiadaniem dzieci. Nie mowiac juz o tym, ze praca to nie tylko pieniadze, wspolczuje osobom, ktore widza w niej tylko orke dla pensji.
                                              • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:35
                                                Dobrze płatna praca w Polsce nie leży na ulicy czekając aby jakaś pani, co po studiach zaliczyła rok stażu i zaciążyła, zechciała tę pracę podjąć.
                                                • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:49
                                                  Nikt nie każe "zaciążać" 24-latkom bez pracy, doświadczenia i pieniędzy. Uprzedzając pytanie - nie, nie trzeba czekać do 40. Jest jeszcze duże pole do popisu pomiędzy. W wielu zawodach można pracować już na studiach, ja kończąc pierwsze miałam już kilka lat stażu w zawodzie, trzeba po prostu skoncentrować się wtedy na budowaniu swojego kapitału zawodowego, a nie zaliczaniu wszystkich dyskotek po kolei.
                                                  • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:52
                                                    Tak tak, oczywiście, wszyscy studenci bez wyjątku jak zaczną pracować na studiach to przed zaciążeniem będą już zarabiać przynajmniej po 6tys na rękę. Taka praca leży i czeka na każdego z wyższym wykształceniem.
                                                  • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:01
                                                    Nie każdy musi zostawać w Polsce, nie każdy musi wybierać mało perspektywiczny kierunek, dzisiaj jest tyle możliwości, że aż wstyd, żeby osoby młode i zdrowe narzekały i siedziały na czterech literach, zamiast coś zmienić. A poza tym rozumiem, że wg ciebie paniom, które zarabiają poniżej 6 k nie opłaca się wracać do pracy? :D :D
                                                  • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:10
                                                    tak tak, wszyscy wybiorą twój bardzo perspektywiczny kierunek, to szybko zobaczysz jak ci pensja spada bo na twoje miejsce bez problemu zatrudnią kogoś za połowę stawki.
                                                    A jak twój mąż ma super pracę na miejscu, to ma ją rzucić i wyjechać z tobą za granicę bo ty przecież nie będziesz siedzieć z dziećmi tu, gdzie nie możesz równie dużo zarobić.
                                                  • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:23
                                                    Takie decyzje podejmuje się przed dziećmi. I wyobraź sobie, że oboje dopuszczamy możliwość wyjazdu za drugą osobą, pod warunkiem, że nie oznaczałoby to dla nas braku perspektyw zawodowych.
                                                  • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:59
                                                    no coś ty? to jednak jakieś warunki istnieją? że któraś strona musi się dostosować i nie zawsze lepsza praca dla jednej oznacza to samo dla drugiej?
                                                    jednak nie zawsze jest różowo? i nie każdy ma niemowlaka przesypiającego całą noc?
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,20012,144150443,144555361,Re_ile_miesiecznie_wydajecie_na_dziecko_.html
                                                    W ogóle ten wątek to przykład niezłego szajsu
                                                    zakłada go bezdzietna panienka nie będąca nawet w związku, by się mądrzyć na temat co koleżanka powinna w stosunku do swojego faceta
                                                    a pym w wypowiedziach wiedzie ashraf która w Polsce nie mieszka i nie zarabia, ledwo jedno dziecko ma, ale się wymądrza na polskim forum co kobiety w polskich realiach robić powinny, jak żyć, jak karierę planować, i w ogóle och ach ona sobie tak super ułożyła, że jak ktoś tak nie ma to głupi, leniwy, nieilnetigentny, pracować mu się nie chce.
                                                    Ogólnie - blec.hhhhhhhhh

                                                  • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 22:16
                                                    Nie wiem po co wyciągasz z historii moje posty, które nijak nie mają się do tematu wątku. A dostosowanie nie polega na porzuceniu własnych ambicji i zdolności w imię kariery partnera. I nie mam na myśli czasowego bezrobocia związanego z przeprowadzką, tylko zupełną rezygnację, "bo tak się opłaca". Reszty twojego wielce kulturalnego postu nie komentuję, bo przecież nie ma sensu tłumaczyć, że nie spadłam z księżyca, pracowałam i zarabiałam w Polsce. A to jak kto sobie ułoży zależy od niego. I jeśli ktoś nie pracuje, bo nie chce, to jego sprawa, byle nie wmawiał innym, że to dlatego, że mężczyźni w Polsce nie mają predyspozycji do prac domowych, poza tym są bogaci, a Polki biedne jak myszy kościelne, zapitalające na kasie za 1200 zł miesięcznie, bo to słaby argument.
                                            • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:30
                                              alsk9 napisała:

                                              > Bajdurzenie. Na ogół kobieta zostaje z dziećmi dlatego, że facet jest w stanie
                                              > więcej zarobić, jest wystarczająco dużo badań, że nawet na tym samym stanowisk
                                              > u u prywatnego zatrudnieni kobieta i mężczyzna, mężczyzna dostanie lepszą wypł
                                              > atę.
                                              > Wypływa to m.in. bezpośrednio też z tego właśnie, że kobiety się nie cenią, bo
                                              > od lat się je trenuje, że m.in. zapierdzielanie w domu koło dzieci garów i ście
                                              > ry nie jest nic warte. A wyczerpująca fuzycznie i psychicznie wielogodzinna opi
                                              > eka nad 2 małymi dziećmi to "siedzenie w domu". Jak mąż na etacie, to nie ma g
                                              > o w domu przynajmniej 10 godzin dziennie. Pewnie, że można dzieci oddać na wy
                                              > chowanie instytucjom. Bo przecież chyba nie babciom, zmuszając je do niepracow
                                              > ania choć młode sprawne i wydolne zawodowo?
                                              > Nie mając wykształcenia pedagogicznego zajmowałam się odpłatnie dziećmi, gdy ic
                                              > h rodzice byli w pracy. A znajomej sprząta i gotuje Ukrainka, wcale nie po szk
                                              > ole gastronomiczno-gospodarczej, u siebie w kraju była krawcową.

                                              Noi musze sie zgodzic.
                                          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:26
                                            ashraf napisała:
                                            "> Nie wiem jak wyglada organizacja u twoich znajomych, ale normalny chlop, ktorem
                                            > u raczek nie urwalo na wojnie, nie bedzie mial problemu z odkurzeniem, ugotowan
                                            > iem obiadu ani zajeciem sie dzieckiem. "

                                            Tak tak, zycie w Polsce to bajka, a panowie wprost sa stworzeni do w/w czynnosci, a garna sie do nich, ze ho ho ho.

                                            "A rozwiazaniem problemu "dw
                                            > och etatow" jest podzial obowiazkow, a nie wmowienie jednej osobie, ze jej aspi
                                            > racje powinny sie ograniczyc do zajmowania sie domem."

                                            Dobre, zwlaszcza w kontekscie watku, ze to jakoby kobieta zmusza malzonka do tego aby mogla nie pracowac przy malym dziecku.

                                            " I sorry, ale facet, ktory
                                            > by cos takiego mi zasugerowal, raczej nie jest diamentem ;) "
                                            No juz o to to sie martwic nie musisz. Bardzo niewielki procent panow stac na zmuszanie kobiety do siedzenia w domu.

                                            "A opieka nad wlasnymi dziecmi to po p
                                            > rostu czesc zycia rodzinnego,"
                                            Opisujesz swoja wlasna opieke nad wlasnym dzieckiem? Mnie tam nikt nie zabronil spedzac czas z dzieckiem spiewajac z nia, rysujac, organizujac jej ciekawie i madrze czas.

                                            "podobnie jak zycie malzenskie... Gotowanie i sprz
                                            > atanie to z kolei cos, co moze robic kazdy"
                                            Niektorzy nie musza, i jakos dziwnie sie zdarza, ze jak ich stac na to, ze nie musza, to prawie nigdy sami tego nie robia.

                                            " raczej watpie, zeby to akurat dawal
                                            > o satysfakcje wyksztalconej kobiecie, ktora doszla do czegos zawodowo."
                                            Tak, tak to ogromny problem dla rzeszy kobiet wyksztalconych.
                                            Wiadomo, ze pracownic na kasach w supermarketach czy fabrykach tudziez sprzataniu prawie nie ma.

                                            "I nie, j
                                            > a nie namawiam zadnej kolezanki, zeby wrocila do pracy, przeciez to ich sprawa
                                            > i zycie, szanuje ich wybory, choc ich nie popieram i nie rozumiem."

                                            I o nic innego nie chodzi.
                                            • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:59
                                              Sugerujesz, że to kobiety są stworzone do opiekowania się dziećmi, gotowania i sprzątania? Zmartwię cię - poza argumentami z półki religijnej nie da się tego obronić ;) Mężczyźni z powodzeniem zajmują się dziećmi i domem, trzeba tylko traktować to normalnie, a nie podsuwać im wszystko pod nos, wychowywać dzieci w tym duchu, a potem dziwić się, że "mężczyźni się nie garną". Mężów z przydziału nie dają, można znaleźć takiego, który się garnie. Nie twierdzę, że nie można samemu dobrze zajmować się dzieckiem, dostrzegam tylko różnicę między pracą wychowawczyni przedszkolnej z wykształceniem kierunkowym, a zajmowaniem się własnym dzieckiem. Nie mieszajmy obowiązków domowych z pracą zawodową. I oczywiście, że niektórych stać na pomoc domową, co właśnie jest jednym z dowodów na to, że napełnianie i mycie domowych garów nie jest szczególnie pożądanym zajęciem i celem życiowym. Spotkałaś kiedyś mężczyznę, który rozpływałby się nad tym, jakie to cudowne, że może sam prowadzić dom i nie musi pracować, ew. narzekał jaka to harówka i 5 etatów? ;) Co do satysfakcji z pracy, to każdy ma taki zawód, jaki sobie wybierze, osoby wykonujące prace nie wymagające kwalifikacji nie inwestowały czasu i energii w wykształcenie i rozwój, z różnych powodów. Jeśli jest nim brak ambicji/zdolności/chęci do pracy, to trudno oczekiwać, żeby chętnie pracowały i chciały coś zmienić. Ale nie za bardzo rozumiem czemu zawsze wyciąga się takie przykłady, przecież kobiety (tak, również w Polsce) pracują w wielu ciekawych zawodach, nie każda siedzi w kasie.
                                              • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:14
                                                > dostrzegam tylko różnicę między pracą wych
                                                > owawczyni przedszkolnej z wykształceniem kierunkowym, a zajmowaniem się własnym
                                                > dzieckiem. Nie mieszajmy obowiązków domowych z pracą zawodową.

                                                co za bzdura, znam co najmniej kilka osób, które na okolicznośc posiadania własnych dzieci założyły przedszkola żeby jedno z drugim łączyć.
                                                • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:22
                                                  To jest odpłatna praca.
                                                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 21:06
                                                    ashraf napisała:

                                                    > To jest odpłatna praca.

                                                    Noi?
                                                  • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 22:17
                                                    No i choćby to, że żeby założyć przedszkole trzeba mieć kwalifikacje i spełniać warunki, odprowadzać podatki i składki, prowadzić księgowość. Naprawdę nie widzisz różnicy?
                                                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 23:31
                                                    ashraf napisała:

                                                    > No i choćby to, że żeby założyć przedszkole trzeba mieć kwalifikacje

                                                    Nie trzeba, to personel musi miec kwalifikacje.
                                              • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 21:04
                                                ashraf napisała:

                                                "Spotkałaś kiedyś mężczyznę, który rozpływałby się nad tym, jakie t
                                                > o cudowne, że może sam prowadzić dom i nie musi pracować,"

                                                Owszem moj maz chetnie by przestal pracowac i zajal sie dzieckiem.

                                                • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 22:18
                                                  To czemu tego nie zrobi? Ilu znasz mężczyzn, którzy nie poprzestali na deklaracjach?
                                                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 23:30
                                                    ashraf napisała:

                                                    > To czemu tego nie zrobi?

                                                    Ze wzgledow finansowych. Ja zarabialam mniej.
                                                  • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 03.07.15, 13:42
                                                    Czyli to deklaracje, a ja mówię o przykładach z życia. To ilu znasz tych panów, którzy z radością porzucili pracę i realizują się w domu?
                                                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 03.07.15, 16:36
                                                    ashraf napisała:

                                                    > Czyli to deklaracje, a ja mówię o przykładach z życia. To ilu znasz tych panów,
                                                    > którzy z radością porzucili pracę i realizują się w domu?

                                                    Rodzice najblizszej przyjaciolki mojego dziecka, ona pracuje, on zrezygnowal z pracy i zajmuje sie corka.
                                                  • milamala dodam 03.07.15, 17:32
                                                    > ashraf napisała:
                                                    >
                                                    > > Czyli to deklaracje, a ja mówię o przykładach z życia. To ilu znasz tych
                                                    > panów,
                                                    > > którzy z radością porzucili pracę i realizują się w domu?

                                                    Uprzedzajac (byc moze) twoje pytanie, czy ow pan mial taki zamiar, odpowiadam nie wiem, nie rozmawialismy nigdy o tym. Po prosty zycie sie tak ulozylo. Gdy okazalo sie, ze babcia nie bedzie tak chetnym i oddanym opiekunem jak mysleli a wiedzieli, ze nie chca powierzac opieki nad swoja jedynaczka komikolwiek i gdziekolwie, musieli podjac decyzje o tym , ze jedno przestaje pracowac i zdarzylo sie tak, ze to on wlasnie w tym strategicznym momencie stracil prace i tak zostalo. Tak mniemam, ze dojrzali ludzie kieruja sie w podejmowaniu decyzji nie "bo ja tak chce" tylko tym co akurat bedzie najlepsze dla rodziny.
                                                    Postawa "bo ja chce sie rozwijac i juz"jest rownie szkodliwa jak to wyimaginowane wymuszanie. Dojrzali ludzie robia razem to co dla nich i dla rodziny najlepsze, i czasem niestety kosztuje to jakies wyrzeczenia czy finansowe czy zawodowe czy hobbystyczne.
                                                  • ashraf Re: dodamo 03.07.15, 18:52
                                                    Zgadzam sie, przy czym to, co najlepsze bardzo rzadko oznacza calkowita rezygnacje z pracy. Jest sporo mozliwosci pomiedzy. Jak ktos chce, to nie widze problemu, ale nie nazwalabym tego niezbednym powieceniem, oprocz ktorego istnieje tylko. "oddanie dziecka komukolwiek i gdziekolwiek".
                                                  • milamala Re: dodamo 03.07.15, 19:13
                                                    ashraf napisała:

                                                    "> Zgadzam sie, przy czym to, co najlepsze bardzo rzadko oznacza calkowita rezygna
                                                    > cje z pracy. Jest sporo mozliwosci pomiedzy. "

                                                    Nie wiem czy sporo czy rzadko, co i w jakim procencie oraz gdzie wystepuje. Ty tez tego nie wiesz. Kazdy z nas jedyne co wie, to co co jest dobre dla niego i jego rodziny w jego sytuacji zyciowej.

                                                  • ashraf Re: dodamo 03.07.15, 22:19
                                                    Ja jednak troche wiem, badalam temat naukowo :) dlatego wlasnie dostrzegam cos pomiedzy matka w domu i ojcem zasuwajacym 10 h dziennie, a para pracujaca od rana do nocy. I to wlasnie to "pomiedzy" daje mozliwosc pogodzenia pozornie sprzecznych interesow.
                                                  • milamala Re: dodamo 03.07.15, 23:39
                                                    ashraf napisała:

                                                    > Ja jednak troche wiem, badalam temat naukowo :)

                                                    No to moze jakies naukowe konkrety?
                                                  • ashraf Re: dodamo 04.07.15, 00:19
                                                    Ale co cie konkretnie interesuje: statystyki, badania pierwotne? Nie bede cytowac swojej pracy, bo jednak nie za bardzo chce dzielic sie z calym forum danymi osobowymi, ale badalam m.in rozne formy pracy, jej wymiar itd., a takze zaleznosc pomiedzy dostepnoscia tychze a aktywnoscia zawodowa matek.
                                                  • milamala Re: dodamo 04.07.15, 10:59
                                                    ashraf napisała:

                                                    "Nie bede cytow
                                                    > ac swojej pracy, bo jednak nie za bardzo chce dzielic sie z calym forum danymi
                                                    > osobowymi, ale badalam m.in rozne formy pracy, jej wymiar itd., a takze zalezno
                                                    > sc pomiedzy dostepnoscia tychze a aktywnoscia zawodowa matek."

                                                    A ja juz myslalam , ze nauka w osobie genialnego naukowca na niemieckim gigancie odpowiedziala strapionym rodzicom co zrobic zeby zjesc ciastko i miec ciastko - nie odsylac dziecka do placowek oraz osob do ktorych sie wyslac dziecka nie chce, poswiecic dziecku nalezyty czas i jednoczesnie wykonywac prace.
                                                    No coz - skonczylo sie jak zwykle.
                                                    Rozmowa zaczela byc juz absurdalna, pozwole sie zatem pozegnac.
                                                  • ashraf Re: dodamo 04.07.15, 13:21
                                                    Wow, powialo kultura i wielkim swiatem. I slabo skrywana zazdroscia, ktora tak chetnie przypisujesz innym. Masz racje, dyskusja z osoba, ktora uwaza placowki i nianie za zrodlo zla wszelkiego nie ma sensu, zadne opcje posrednie do ciebie nie przemowia. A tak na marginesie, to nie mieszkam w Niemczech... Ty zreszta tez jestes emigrantka, wiec wypominanie tego innym jest smieszne. Czyzby z jezykiem bylo slabo i trudno ci przelknac, ze inni za granica moga cos osiagnac?
                                                  • milamala Re: dodamo 04.07.15, 13:32
                                                    ashraf napisała:

                                                    "trudno ci przelknac, ze inni za granica moga cos osiagnac"

                                                    Jak Polak osiaga cos za granica to ja akurat jestem takim niszowym Polakiem, ze bardzo mnie to cieszy i jestem z tego dumna, ze ktos przelamal przykry stereotyp.
                                                    Jednak jak Polak pisze o swoich "sukcesach" anonimowo na forum to niestety bywam sceptyczna. Czlowiek, ktory odnosi prawdziwe sukcesy nie ma ani czasu ani nie jest nawet na poziomie takim aby przesiadywac na polskich forach i plesc na nich dyrdymaly.
                                                  • pade Re: dodamo 04.07.15, 14:03
                                                    Daj spokój, dyskusje z Ashraf o pracy zawodowej to zazwyczaj kilkaset postów.
                                                    I nic nich nie wynika:) Do niej nie dociera, że ile ludzi tyle pomysłów na życie, wyborów zawodowych i każdy ma prawo do własnego wyboru, a nie jedynie słusznego wg Ashraf.
                                                  • ashraf Re: dodamo 04.07.15, 15:15
                                                    Kazdy ma wybor i to jego sprawa czy pracuje, czy nie. Forum jest od dyskusji i przedstawiania swojego zdania, nawet jesli jest ono sprzeczne z tym, co kladziono kobietom do glow przez setki lat.
                                                  • milamala Re: dodamo 05.07.15, 14:23
                                                    pade napisała:

                                                    > Daj spokój, dyskusje z Ashraf o pracy zawodowej to zazwyczaj kilkaset postów.
                                                    > I nic nich nie wynika:) Do niej nie dociera, że ile ludzi tyle pomysłów na życi
                                                    > e, wyborów zawodowych i każdy ma prawo do własnego wyboru, a nie jedynie słuszn
                                                    > ego wg Ashraf.

                                                    Wlasnie i ja sie zorientowalam i dlatego postanowilam skoczyc dyskusje. Bo to juz bylo bezsensowne.
                                                  • ashraf Re: dodamo 04.07.15, 15:19
                                                    Dyrdymaly, bo niezodne z twoim punktem widzenia? Gdybym napisala, ze miejsce kobiety jest w domu, to od razu zostalabym twoja forumowa kolezanka ;) a swoja droga to jak sie koncza argumenty, to jedzie sie ad personam, co ilustruje ten watek. Nigdzie nie twierdzilam, ze niepracujace kobiety sa glupie, leniwe czy malo ogarniete, za to ile sie dowiedzialam o sobie... Sukces emigranta nie musi oznaczac kariery prezesa banku, wystarczy, ze pracuje sie za granica w zawodzie, zgodnie z wyksztalceniem i zdolnosciami, ze nauczylo sie jezyka i odnalazlo z nowej rzeczywistosci bez dorabiania d...w uszu. Czego wszystkim emigrantom zycze :)
        • martishia7 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 10:31
          Przy rozwodzie możesz mieć dwa przypadki alimentacji. Ponieważ mówimy o modelu niepracującej żony, to do takiego modelu się odniosę. Jeżeli małżonka nie została uznana za wyłącznie winną rozpadu małżeństwa (tj. wina obu stron, wyłączna męża lub brak orzeczenia o winie), to przysługiwać jej mogą alimenty, jeśli znalazła się w niedostatku, na okres max 5 lat, chyba że wyjdzie ponownie za mąż. Jeżeli mąż był wyłącznie winny rozpadu małżeństwa, to mogą być żonie przyznane alimenty z tytułu istotnego pogorszenia sytuacji majątkowej w wyniku rozwodu, nawet bezterminowo. Tyle suche prawo, ale są też realia. Trzeba uzyskać rozwód z wyłącznej winy małżonka, a to wcale nie jest takie proste. Poza tym w sądzie na bank stanie zagadnienie - czemu pani nie pracowała. W zasadzie trzeba udowodnić, że taka była wspólna wola małżonków, czemu mąż i przyprowadzonych przez niego stu dwudziestu świadków raczej zaprzeczy. Szanse na alimenty na siebie mają w miarę realnie matki dzieci niepełnosprawnych, które w celu opieki przestały pracować. Teraz weź pod uwagę ściągalność alimentów na dzieci i porachuj jakie są szanse, że alimenty zasądzone będą płacone. Wizja zabezpieczenia kobiety przez alimenty od byłego męża to iluzja.
    • brak.polskich.liter Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 17:04
      vivi86 napisał(a):

      > Czy to w ogóle jest realne? Czy mężczyźni chcą się dziś spełniać jako jedyni ży
      > wiciele rodziny mając wyłączność na zarabiania i zostawiając kobiecie prowadzen
      > ie domu? co o tym myślicie?

      Nie sadze, zeby mezczyzni byli hive mindem, wiec zapewne roznie bywa - sa tacy, ktorzy chca i tacy, ktorzy nie chca.

      Bywa, ze ci, co chca, realizuja sie jako jedyni zywiciele rodziny, wszyscy sa bardzo zadowoleni i szczescie kwitnie.
      Bywa, ze chca, ale gryzie ich w tylek twarda rzeczywistosc - ich mozliwosci zarobkowe sa jakby niewystarczajace. Wiec chciec sobie moga.
      Bywa, ze chca, ale ich wizja rozjezdza sie z modelem zycia partnerki/malzonki, dla ktorej rezygnacja z pracy zawodowej stanowi kategorie "po moim trupie".
      Bywa, ze nie chca, a tu zycie plata figle - ktos nagle traci prace i ma problemy ze znalezieniem nowej, komus rodzi sie dziecko wymagajace stalej opieki, komus zdarzy sie zachorowac.


      Roznie sie plecie. Przywiazywanie sie do jednego, dosc sztywnego modelu zycia i dowartosciowywanie sie przez deprecjonowanie wyborow zycia innych, niz wlasne, prowadzi niekiedy w pokrzywy.

      Jeszcze dosc istotne jest, czego chce pani. Jesli oboje maja dosc zbiezne wizje modelu zarobkowania i podzialu "pan zarabia, pani dmucha w domowe ognisko", to kul (w kazdym razie do pierwszego fakapu typu utrata pracy/ciezka choroba/smierc jedynego zywiciela rodziny, lub zmiany kursu typu wymiana malzonki na nowszy model przez pana zarobkujacego).
      Taki model jest po prostu obarczony wyzszym ryzykiem, niz ten, w ktorym zarobkujacych jest wiecej, ale zakladam, ze ludzie decydujacy sie na taki, a nie inny modus vivendi, sa tego swiadomi i biora na klate ewentualne konsekwencje.
    • kaszub-ska Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 01.07.15, 23:43
      vivi86 napisał(a):

      > Co takiego powiedziałam-ano, że kobieta powinna stać na własnych nogach, finans
      > owo również. Moim zdaniem dzisiejszy świat nie bardzo zostawia nam wyjście inne
      > niż równouprawnienie, które polega na tym, że małżonkowie oboje zajmują się do
      > mem i oboje pracują zawodowo. Nie ma tak, że żona zasuwa na dwa etaty, bo pan l
      > eży zmęczony po pracy (ona też pracuje) ani tak, że za finanse w związku, a kie
      > dyś w rodzinie odpowiada tylko mężczyzna.

      Mam takie samo zdanie.
      >
      > Koleżanka postrzega to tak, że mężczyzna ma być mężczyzną, kobieta ma pozwolić
      > się sobą zaopiekować i pozostawić działkę pt. zarobienie na życie jemu, bo to j
      > ego rola. Jej rolą jest dom.
      >
      Wszystko fajnie, dopóki mężczyźnie nie znudzi się rola opiekuna, a może się znudzić w każdej chwili. Wtedy kobieta zostaje z poczuciem ogromnej frustracji. Ja tam wolę polegać na sobie.

      > Czy to w ogóle jest realne? Czy mężczyźni chcą się dziś spełniać jako jedyni ży
      > wiciele rodziny mając wyłączność na zarabiania i zostawiając kobiecie prowadzen
      > ie domu? co o tym myślicie?

      Osobiście nie widzę w moim otoczeniu u mężczyzn chęci do pracowania wyłącznie na utrzymanie. W dzisiejszym świecie mieć co do garnka włożyć, w co się ubrać i dach nad głową, to dla ludzi za mało. Mamy większe oczekiwania od życia. Mają je i mężczyźni i partnerki tych mężczyzn. A nie oszukujmy się, mało kto zarabia tyle, żeby utrzymać w dzisiejszych czasach mieszkanie (zwykle na kredyt), samochód albo i dwa, dwoje dorosłych ludzi i jedno czy dwoje dzieci oraz móc zapewnić im wszystkim jakieś przyjemności, rozrywkę, rozwój i jeszcze zabezpieczenie na przyszłość. Widzę obecnie bardzo wyraźne u mężczyzn oczekiwanie od życia, żeby spełniać swoje marzenia, zaspokajać pragnienia. Oczekiwania, żeby było przyjemnie, żeby po ciężkiej, najczęściej stresującej pracy, móc sobie poszaleć, zrelaksować się, "pożyć", zabawić się, najlepiej z całą swoją rodziną. A to kosztuje. Młodzi faceci, tacy od 20 do 40 lat, których ja znam, uważają za frajerstwo związek, w którym kobieta nie pracuje zawodowo i finansowo wisi na mężu.

      Sama nie pracowałam zawodowo, byłam w domu na urlopie wychowawczym ponad 3 lata, ale zdecydowałam się na to tylko dlatego, że wszystkie okoliczności były dla mnie korzystne. Nigdy nie zdecydowałabym się na dłuższe pozostawanie w domu. Nie po to studiowałam i zdobywałam przez kilka lat doświadczenie w zawodzie, żeby później tego nie wykorzystać. Czyste marnotrawstwo własnej pracy. Od początku postawiłam sprawę jasno, po urlopie wychowawczym wracam do pracy i nie ma możliwości innego rozwiązania sprawy. Miałam umowę o pracę na czas nieokreślony i wiedziałam, że w firmie czeka na mnie stanowisko pracy. Wiedziałam, że mogę wrócić wcześniej z urlopu i będzie na mnie czekało stanowisko pracy. Chciałam urodzić dzieci z małą różnicą wieku i poświęcić pierwszy okres ich życia na zbudowanie więzi oraz wychowanie całkowicie po swojemu. Byłam w stanie na okres tych 3 lat odłożyć swoje oczekiwania wiążące się z nakładami finansowymi i mój mąż również, gdyż zajęty był szkoleniem się i angażowaniem w rozwój zawodowy. Nigdy nie zdecydowałabym się na urlop wychowawczy, gdybym miała wątpliwości co do możliwości powrotu do pracy po i gdybym nie planowała dwójki dzieci "rok po roku".
      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 00:05
        kaszub-ska napisała:

        "> Sama nie pracowałam zawodowo, byłam w domu na urlopie wychowawczym ponad 3 lata"

        Wlasnie przez takie jak Ty w watkodawczyni narodzil sie sprzeciw wobec niepracujacych kobiet
        cyt.
        "Temat zrodził się na kanwie opinii koleżanek w stylu-do 3 r. ż. siedzę z dzieckiem I MASZ NA TO WZIĄĆ.".
        • kaszub-ska Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 03.07.15, 00:25
          milamala napisała:

          > kaszub-ska napisała:
          >
          > "> Sama nie pracowałam zawodowo, byłam w domu na urlopie wychowawczym ponad
          > 3 lata"
          >
          > Wlasnie przez takie jak Ty w watkodawczyni narodzil sie sprzeciw wobec niepracu
          > jacych kobiet
          > cyt.
          > "Temat zrodził się na kanwie opinii koleżanek w stylu-do 3 r. ż. siedzę z dziec
          > kiem I MASZ NA TO WZIĄĆ.".
          Nie sądzę, ponieważ ja właśnie uważam postawę "masz wziąć na to bo ja chcę" za nienormalną. Mój mąż przed moim zajściem w pierwszą ciążę zarabiał pracując na jeden etat tyle, że był w stanie utrzymać nas na podstawowym poziomie. Podstawą w ogóle do zastanawiania się nad tym czy korzystniej dla wszystkich będzie wybrać urlop wychowawczy czy powrót do pracy była kalkulacja finansowa, w której braliśmy pod uwagę preferencje nas obojga. My oboje wiedzieliśmy, że jesteśmy w stanie czasowo na okres 3 lat zrezygnować z pewnych potrzeb wiążących się z finansami bez zbytnich strat na psychice i w związku z tym jedna pensja wystarczy nam na życie. Ja nie miałam co do siebie żadnych wątpliwości, bo wiedziałam, że dwójka małych dzieci to jest ciężka praca i w ramach odskoczni i relaksu bardziej przyda mi się sen i seks, co nic nie kosztuje. Natomiast mąż akurat miał być w tamtym okresie bardzo pochłonięty swoim rozwojem zawodowym, więc również kosztowne rozrywki naturalnie zostały zastąpione przez sen i seks. Jeśli w tamtym momencie mój mąż powiedziałby, że on nie jest w stanie żyć i być szczęśliwy bez regularnego wydawania kasy na różnego rodzaju przyjemności, nie upierałabym się przy urlopie. Jeśli w tamtym momencie dostałby szansę rozwoju zawodowego, która nie poczeka, za którą musiałby płacić z własnej kieszeni i z jednej pensji nie byłoby to możliwe, nie wybrałabym urlopu. Gdyby musiał znaleźć dodatkową pracę i harować po 12 godzin dziennie czy też zmienić pracę tylko z tego powodu, żeby utrzymać nas na podstawowym poziomie, nie poszłabym na urlop.
          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 03.07.15, 16:38
            kaszub-ska napisała:

            > Nie sądzę, ponieważ ja właśnie uważam postawę "masz wziąć na to bo ja chcę" za
            > nienormalną.

            Bardzo ladnie z twojej strony, tak zreszta jak ladnie ze strony wszystkich, bo nikt nie uwaza inaczej.
            A problem bezdzietnej nie bedacej w zadnym zwiazku watkodawczyni jest problemem wydumanym.


      • ola_dom Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 09:29
        kaszub-ska napisała:

        > Wszystko fajnie, dopóki mężczyźnie nie znudzi się rola opiekuna, a może się znudzić w każdej
        > chwili. Wtedy kobieta zostaje z poczuciem ogromnej frustracji. Ja tam wolę polegać na sobie.

        A tak też wcale niekoniecznie być musi.
        Tzn. - jemu może się znudzić, ale to nie musi być jednoznaczne z tym, że pani zostaje teraz goła i wesoła i ma tylko to, co w szafie.
        Mam znajomych - pan zarabia na tyle dużo, że pani wcale nie musi pracować zawodowo. Więc po wychowawczym (dość dawno to było) już nie wróciła do pracy. Nie brakuje im niczego. Pani jest ostatnią osobą, którą można nazwać kurą domową, ale nie zajmuje się tylko piłowaniem i lakierowaniem paznokci, o nie.
        ALE - kochają się nawzajem tak bardzo, że pan postarał się tak dobrze zabezpieczyć panią, żeby W RAZIE CZEGO nie było tak, że pani zostaje z niczym. Wprawdzie tutaj "w razie czego" oznacza raczej nieszczęśliwy wypadek pana niż nowszy model nowej pani - ale tak czy siak - o przyszłość finansową pani może być spokojna. Choć od dawna nie pracuje ani nie zarabia na siebie. Ale są z mężem prawdziwymi partnerami i dbają o siebie nawzajem.
        Da się.
        I nie zamierzam ukrywać, że cholernie jej zazdroszczę takiego życia :D.
        • sebalda Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 09:56
          Olu, ale opisany przez Ciebie przypadek jest absolutnym wyjątkiem. Jestem nieco starsza i już te 10 lat więcej sprawiły, że w moim pokoleniu jest więcej niepracujacych kobiet. Każdy znany mi przypadek zakończyl się tragedią takiej kobiety. Albo zdradą męża i porzuceniem z niczym, albo bankructwem męża, prywatnego biznesmena i zostaniem z niczym, albo upadkiem na zdrowiu męża, drastycznym obniżeniem jego zarobków i zostaniem żony bez emerytury, a najgorszy przypadek, o którym tutaj często piszę, to zdradzający i poniżający żonę mąż, potem jego bankructwo, pozostanie z milionowym długiem hipotecznym i przymusowa praca żony, by nie zatonąć, na czarno przy sprzątaniu na budowach (w wieku 45+ i do tej pory). A mąż tej pani do pewnego czasu opłacał jej prywatne ubezpieczenie na poczet emerytury. Tylko z tymi ubezpieczeniami jest taka bieda, że jak przestaniesz płacić, to zostajesz z ręką w nocniku.
          Za dużo się napatrzyłam na tragedie niepracujących żon, którym albo mężczyźni wyliczali każdą zlotówkę i wypominali każdy wydatek, albo porzuconych w zaawansowanym wieku bez emerytury, bez zabezpieczenia, za to z zerowym poczuciem swojej wartości i ciężką depresją, żeby teraz nie doradzać każdej kobiecie samodzielności finansowej. Przy czym ideałem jest, gdy kobieta może zostać z dzieckiem 3 lata i przy dobrych zarobkach męża to jest możliwe, ale po pójściu dziecka do przedszkola zarówno dla dobra własnego (nie tylko finansowego), jak i ogólnie rodziny, kobieta powinna wrócić do pracy. By nie usłyszeć kiedyś, że jest pasożytem i pijawką na przykład, co nie jest takie rzadkie, z tego co obserwuję.
          • ola_dom Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 10:18
            sebalda napisała:

            > Olu, ale opisany przez Ciebie przypadek jest absolutnym wyjątkiem.

            Absolutnie się zgadzam. Wiem, że to nie jest norma, ale wiem, że i tak się - na całe szczęście - zdarza. I że jest to możliwe. Prawdopodobnie nie jest to wyłącznie dobra wola pana, tylko ich wspólne ustalenia - pani zostaje w domu, za to pan ją zabezpiecza finansowo. Poza tym się kochają i przyjaźnią, a wtedy łatwiej o takie uzgodnienia.

            > By nie usłyszeć kiedyś, że jest pasożytem i pijawką na przykład, co nie jest takie rzadkie, z tego
            > co obserwuję.

            Na pewno nie w TYM przypadku :). Pan jest niezmiennie wdzięczny pani, że we wczesnym okresie małżeństwa to głównie ona utrzymywała rodzinę, a on wtedy zdobywał wykształcenie i doświadczenie - które teraz procentuje.
            Ale to jest absolutnie wyjątkowa para, to prawda.
            • edw-ina Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 10:34
              ooo, ja znam takich pań przynajmniej kilka. Jedna, kiedy już wysłała dzieci na studia, zdecydowała się na pracę non-profit w pewnej fundacji, a mąż, aby pokazać, że ją wspiera, sprawił jej nowy terenowy samochód. Innej, która w wyniku niefortunnego wypadku na nartach musiała przejść długotrwałą rehabilitację, mąż kazał wybudować basen w piwnicy, by nie mogła ćwiczyć jak najczęściej. Więc to się jednak zdarza. Choć pewnie nie często.
          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 18:20
            sebalda napisała:

            > Olu, ale opisany przez Ciebie przypadek jest absolutnym wyjątkiem. Jestem nieco
            > starsza i już te 10 lat więcej sprawiły, że w moim pokoleniu jest więcej niepr
            > acujacych kobiet.

            W kazdym przypadku? Przypadki chodza po roznych ludziach, niekoniecznie imaja sie wylacznie niepracujacych kobiet.
            Ja znam pare zwyklych kobiet z pokolenia mojej matki i zadnej tragedia nie spotkala. Dozyly szczesliwie wieku emerytalnego. Teraz juz wiekszosc z nich jest wdowami na wdowich mezowskich emeryturach. Jednej to nawet udalo sie jeszcze raz wyjsc za maz.
            Z mojego pokolenia to przyznam, ze tych kobiet jest bardzo niewiele i tez zadnej tragedii nigdy nie bylo. Moja najblizsza przyjaciolka zona biznesmena siedzi w domu. Ma dwa fakultety, pracowala w niszowm zawodzie. Jakby musiala wrocic do pracy to mialaby gdzie.

            "> y. Albo zdradą męża i porzuceniem z niczym, albo bankructwem męża, prywatnego b
            > iznesmena i zostaniem z niczym, albo upadkiem na zdrowiu męża, drastycznym obni
            > żeniem jego zarobków i zostaniem żony bez emerytury"
            Zdajsie jak sie jest w wieku emerytalnym to mozna przejsc na emeryture mezowska.
            Wszystko w/w kazdemu sie moze zdarzyc.
            Nie wiem o czym mu tu mowimy.

            Jak sie cos zdarzy, pani , ktora nie pracuje po prostu pojdzie do pracy.
            Czyli bedzie robic dokladnie to samo co jej od zawsze pracujace kolezanki.

            Mam kolezanke Rosjanke, ktora lata temu w Rosji byla zona zamoznego biznesmena i ten zmarl nagle. Tragedia, wiadomo, dla kazdej zony i pracujacej i niepracujacej.
            I co sie stalo potem? Ano dziewczyna poszla do pracy(ku uciesze "dbajacych" o jej rosyjska emeryture kolezanek). Przez dwa lata sprzedawala domy i niezle na tym wychodzila (podejrzewam, ze tu juz takiej uciechy "zatroskane" kolezanki nie mialy). Potem poznala obecnego meza, wyjechala z Rosji i razem sobie prowadza zalozona przez niego firme.

            • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 18:45
              Skad ty bierzesz tyle zawistnych i niezyczliwych znajomych???
              • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:10
                ashraf napisała:

                > Skad ty bierzesz tyle zawistnych i niezyczliwych znajomych???

                Ja? Wiecej koncentracji na czytaniu polecam.
                • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:30
                  A kto podaje caly czas przyklady tych tepionych przez pracujace kolezanki znajomych, kto pisze o namawianiu do pracy, glupich komentarzach, zazdrosci?
                  • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:39
                    Ja w ogóle nie wiem o co się kłócicie, pary układają sobie życie tak jak im ich osobiste realia (zaplecze finansowe, predyspozycje psychofizyczne) pozwalają.

                    A temat założyło dziewczę co nawet chłopaka nie ma by jakieś dzieci robić. Więc o czym mowa.
                    • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:52
                      Od razu kłócimy... forum jest od dyskusji, a nie od tego, żeby wszyscy byli jednego zdania ;) A czas przed założeniem rodziny jest jak najbardziej właściwy na rozmyślanie o jej przyszłym kształcie, jak już znajdzie męża i zajdzie w ciążę to będzie trochę za późno...
                      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 21:00
                        ashraf napisała:

                        "A czas przed założeniem rodziny jest jak najbardziej właściwy na
                        > rozmyślanie o jej przyszłym kształcie, jak już znajdzie męża i zajdzie w ciążę
                        > to będzie trochę za późno..."

                        To czym zamartwia sie autorka watku nie rozwiaze omawianie pomiedzy bezdzietnymi kolezankami tylko rozmowa z wlasnym partnerem jak sie pojawi.
                        • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 22:20
                          Nie wiem, czy się zamartwia, ale zastanawianie się i poznanie różnych punktów widzenia na pewno nie zaszkodzi.
                          • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 04.07.15, 09:03
                            I o to mi chodzi :)
                      • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 07.07.15, 09:42
                        też racja. po prostu interesują mnie różne punkty widzenia.
                    • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:57
                      alsk9 napisała:

                      > Ja w ogóle nie wiem o co się kłócicie, pary układają sobie życie tak jak im ich
                      > osobiste realia (zaplecze finansowe, predyspozycje psychofizyczne) pozwalają.
                      >
                      >
                      > A temat założyło dziewczę co nawet chłopaka nie ma by jakieś dzieci robić. Więc
                      > o czym mowa.

                      Noi znowu nie moge sie niezgodzic. Dziewcze, ktore nie ma chlopaka oburza sie na dziewcze , ktore tez nie ma chlopaka.
                      No ja tez nie wiem o co sie kloce.
                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:56
                    ashraf napisała:

                    > A kto podaje caly czas przyklady tych tepionych przez pracujace kolezanki znajo
                    > mych, kto pisze o namawianiu do pracy, glupich komentarzach, zazdrosci?

                    A to mowisz o moich kolezankach forumowych np. takich jak ty.
                    • ashraf Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 22:19
                      Na forum raczej nie ma się koleżanek, najwyżej zna się wirtualne byty. Ja mówię o ludziach, których znasz osobiście. Czyli jednak wcale nikt cię tak nie gnoi, nie nawraca, nie krytykuje...
            • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:10
              > Mam kolezanke Rosjanke, ktora lata temu w Rosji byla zona zamoznego biznesmena
              > i ten zmarl nagle. Tragedia, wiadomo, dla kazdej zony i pracujacej i niepracuj
              > acej.
              > I co sie stalo potem? Ano dziewczyna poszla do pracy(ku uciesze "dbajacych" o j
              > ej rosyjska emeryture kolezanek). Przez dwa lata sprzedawala domy i niezle na t
              > ym wychodzila (podejrzewam, ze tu juz takiej uciechy "zatroskane" kolezanki nie
              > mialy). Potem poznala obecnego meza, wyjechala z Rosji i razem sobie prowadza
              > zalozona przez niego firme.


              Kobieto, dawanie za przykład żon zamożnych rosyjskich biznesmenów to niby co ma na celu? Przecież wiadomo, że majątek po mężu miała taki, że jakby miała ochotę to by nie musiała palcem kiwać do końca życia. Więc jakie tu w ogóle mówienie o "emeryturach" dając za przykład rosyjski mafijny półświatek biznesowy i tamtejsze żony biznesmenów? Może o żonie Kulczyka porozmawiamy martwiąc się o jej emeryturę.. No trochę wiecej jakichś normalnych odniesień.
              • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:14
                alsk9 napisała:

                "> Kobieto, dawanie za przykład żon zamożnych rosyjskich biznesmenów to niby co ma
                > na celu? Przecież wiadomo, że majątek po mężu miała taki, że jakby miała ocho
                > tę to by nie musiała palcem kiwać do końca życia. Więc jakie tu w ogóle mówien
                > ie o "emeryturach" dając za przykład rosyjski mafijny półświatek biznesowy i ta
                > mtejsze żony biznesmenów? "

                Ludzie to sobie potrafia dospiewac.
                To, ze jest Rosjanka to odrazu maz musial byc z polswiatka (a kazda Polka to sprzataczka a Polak budowlaniec). Byl zwyklym biznesmenem, ktoremu interes sie krecil za zycia. Jakby zostala z gora pieniedzy po jego smierci to nie poszlaby do pracy. A poszla, jak sama twierdzi bo musiala.
                • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:17
                  Doskonale znam świat rosyjskich biznesmenów, szczególnie tych od handlu nieruchomościami i jakie tam przewały idą i jaka kasa.
                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:28
                    alsk9 napisała:

                    > Doskonale znam świat rosyjskich biznesmenów, szczególnie tych od handlu nieruch
                    > omościami i jakie tam przewały idą i jaka kasa.

                    Rece opadaja. Moze dobrze znasz rosyjskich biznesmenow, ale postu ze zrozumieniem przeczytac nie potrafisz.
                    A gdzie wyczytalas, ze pan zajmowal sie handlem nieruchomosciami?
                    • alsk9 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 19:33
                      na pewno pani nie mając grosza przy duszy ot tak zaczęła handlować nieruchomościami.
                      a pan rosyjski biznesmen, to taki był biedny, że nie zawsze stać go było zus zapłacić za miesiąc.
                      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 20:55
                        alsk9 napisała:

                        > na pewno pani nie mając grosza przy duszy ot tak zaczęła handlować nieruchomośc
                        > iami.

                        Jak sie tak nad tym zastanowilam to wiesz co, ja tam nie wiem jak to bylo u niej,wiem tyle co mi powiedziala,a przeciez nie bedzie chodzic i opowiadac, ze maz byl rosyjskim gangsterem.
                        No tom se znalazla kolezanke, i to bardzo dobra kolezanke. Nie ma co he he he.

        • martishia7 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 10:44
          Też znam taki przypadek, gdzie pani udziela się hobbystycznie w stowarzyszeniu, a tak poza tym to konie, relaks, dbanie o dom i podróże. Tylko jak się przyjrzeć, to wiadomo dlaczego. Dom w którym mieszkają, nieruchomości które posiadają oraz firma, którą pan prowadzi są wyłączną własnością pani. Wszystko w spadku po jej ojcu. Gdyby pan postanowił wywinąć jakiś numer, to w zasadzie wyszedłby z tego małżeństwa tak jak stoi :)
        • kaszub-ska Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 03.07.15, 00:33
          ola_dom napisała:

          > A tak też wcale niekoniecznie być musi.
          > Tzn. - jemu może się znudzić, ale to nie musi być jednoznaczne z tym, że pani z
          > ostaje teraz goła i wesoła i ma tylko to, co w szafie.
          > Mam znajomych - pan zarabia na tyle dużo, że pani wcale nie musi pracować zawod
          > owo. Więc po wychowawczym (dość dawno to było) już nie wróciła do pracy. Nie br
          > akuje im niczego. Pani jest ostatnią osobą, którą można nazwać kurą domową, ale
          > nie zajmuje się tylko piłowaniem i lakierowaniem paznokci, o nie.
          > ALE - kochają się nawzajem tak bardzo, że pan postarał się tak dobrze zabezpiec
          > zyć panią, żeby W RAZIE CZEGO nie było tak, że pani zostaje z niczym. Wprawdzie
          > tutaj "w razie czego" oznacza raczej nieszczęśliwy wypadek pana niż nowszy mod
          > el nowej pani - ale tak czy siak - o przyszłość finansową pani może być spokojn
          > a. Choć od dawna nie pracuje ani nie zarabia na siebie. Ale są z mężem prawdziw
          > ymi partnerami i dbają o siebie nawzajem.
          > Da się.
          Ale to nie zmienia faktu, że zawsze w takim układzie karty rozdaje zarabiająca strona. To ona decyduje czy i jak zabezpiecza przyszłość. Zawsze może zakręcić kurek z kasą, bo tak jej się zachce. Jeśli ktoś lubi oddawać własny los w ręce drugiego człowieka i cały czas mieć świadomość, że od jego decyzji wszystko zależy i w każdej chwili całe nasze życie może się wywrócić do góry nogami, jego sprawa.
          • ola_dom Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 03.07.15, 09:50
            kaszub-ska napisała:

            > Ale to nie zmienia faktu, że zawsze w takim układzie karty rozdaje zarabiająca
            > strona. To ona decyduje czy i jak zabezpiecza przyszłość.

            No to wyobraź sobie, że nie w tym układzie :D
            • kaszub-ska Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 04.07.15, 00:14
              ola_dom napisała:

              > kaszub-ska napisała:
              >
              > > Ale to nie zmienia faktu, że zawsze w takim układzie karty rozdaje zarabi
              > ająca
              > > strona. To ona decyduje czy i jak zabezpiecza przyszłość.
              >
              > No to wyobraź sobie, że nie w tym układzie :D
              >
              Jeśli decyduje ona to tylko dlatego że on jej na to pozwala. W każdej chwili on może zdecydować, że już nie chce żeby ona decydowała i odtąd sam będzie decydował tak żeby dla niego było korzystniej, a dla niej niestety już środków nie zostanie.
          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 03.07.15, 16:41
            kaszub-ska napisała:


            "> Ale to nie zmienia faktu, że zawsze w takim układzie karty rozdaje zarabiająca
            > strona. To ona decyduje czy i jak zabezpiecza przyszłość. Zawsze może zakręcić
            > kurek z kasą, bo tak jej się zachce."

            Jak ktos swiadomie wchodzi w zwiazek z partnerem o takich zapedach to w rzeczy samej powinien bardzo uwazac i na wszystkie mozliwie sposoby sie zabezpieczyc.
            Niektorzy zabezpieczaja sie wczesniej wchodzac w zwiazek z kims kto nie ma takich zapedow.
            Kwestia wyboru.
            • kaszub-ska Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 04.07.15, 00:16
              milamala napisała:

              > kaszub-ska napisała:
              >
              >
              > "> Ale to nie zmienia faktu, że zawsze w takim układzie karty rozdaje zarab
              > iająca
              > > strona. To ona decyduje czy i jak zabezpiecza przyszłość. Zawsze może zak
              > ręcić
              > > kurek z kasą, bo tak jej się zachce."
              >
              > Jak ktos swiadomie wchodzi w zwiazek z partnerem o takich zapedach to w rzeczy
              > samej powinien bardzo uwazac i na wszystkie mozliwie sposoby sie zabezpieczyc.
              > Niektorzy zabezpieczaja sie wczesniej wchodzac w zwiazek z kims kto nie ma taki
              > ch zapedow.
              > Kwestia wyboru.
              Każdemu w określonych okolicznościach mogą się włączyć takie zapędy.
              • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 04.07.15, 11:02
                kaszub-ska napisała:

                > Każdemu w określonych okolicznościach mogą się włączyć takie zapędy.

                Wyobraz sobie, ze ludzie sa na tyle rozni , ze nie kazdemu. Trzeba na poczatku madrze wybierac aby potem przez cale malzenstwo nie musiec murow obronnych (przed ewentualna tragedia) stawiac.
                • differentview Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 05.07.15, 15:45
                  milamala napisała:

                  > kaszub-ska napisała:
                  >
                  > > Każdemu w określonych okolicznościach mogą się włączyć takie zapędy.
                  >
                  > Wyobraz sobie, ze ludzie sa na tyle rozni , ze nie kazdemu. Trzeba na poczatku
                  > madrze wybierac aby potem przez cale malzenstwo nie musiec murow obronnych (prz
                  > ed ewentualna tragedia) stawiac.

                  jak najbardziej, jesli kobieta decyduje sie na uklad pelnej zaleznosci finansowej od meza- czyli on zarabia ona dba o dom i wychowuje dzieci to powinna dobrze to przemyslec i wybrac partnera ale nawet dobry wybor nie musi oznaczac, ze za 5, 10 czy 15 lat- gdy zwiazek np. zacznie sie sypac, partner sie zakocha, zmienia mu sie priorytety- nie zostanie ona w sytuacji na lodzie; dlatego poniewaz praca w domu i wychowywanie dzieci to zajecia nieodplatne jednak ich wartosc jest duza- kobiety powinny miec ta kwestie dobrze przemyslana i powinny sie finansowo zabezpieczyc na wypadek rozstania; maz czy partner od poczatku powinien byc uswiadomiony ze kasa , ktora zarabia jest wspolna bo on moze poswiecac sie pracy dlatego ze ma stworzone komfortowe warunki w domu
                  • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 05.07.15, 17:46
                    differentview napisała:

                    > jak najbardziej, jesli kobieta decyduje sie na uklad pelnej zaleznosci finansow
                    > ej od meza- czyli on zarabia ona dba o dom i wychowuje dzieci to powinna dobrze
                    > to przemyslec i wybrac partnera ale nawet dobry wybor nie musi oznaczac, ze za
                    > 5, 10 czy 15 lat- gdy zwiazek np. zacznie sie sypac, partner sie zakocha, zmie
                    > nia mu sie priorytety- nie zostanie ona w sytuacji na lodzie;

                    Ale na jakim lodzie?
                    Jesli cos sie stanie i bedzie musiala isc do pracy to pojdzie do pracy. Czyli bedzie robic dokladnie to samo co jej kolezanki, ktore zdecydowaly laczyc rodzicielstwo z praca zawodowa. Zostanie wtedy matka, ktora laczy rodzicielstwo z praca zawodowa.

                    "maz czy partner od poczatku powinien by
                    > c uswiadomiony ze kasa , ktora zarabia jest wspolna bo on moze poswiecac sie pr
                    > acy dlatego ze ma stworzone komfortowe warunki w domu"
                    Jakbym miala meza ktoremu musialabym takie rzeczy uswiadamiac to nigdy bym sie nie zdecydowala na pozostanie w domu.
                    • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 05.07.15, 19:50
                      Pójdzie do pracy jak pracę znajdzie. To co widzę nie napawa optymizmem. A dotyczy ludzi bez 15-letniem wyrwy w CV.
                      • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 05.07.15, 21:16
                        vivi86 napisał(a):

                        > Pójdzie do pracy jak pracę znajdzie. To co widzę nie napawa optymizmem. A dotyc
                        > zy ludzi bez 15-letniem wyrwy w CV.

                        No to pojdzie do pracy, ktora bedzie mniej atrakcyjna.I co?
                        • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 06.07.15, 09:56
                          Albo nie pójdzie do żadnej. Zobacz co się dzieje na rynku pracy
                          • milamala Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 06.07.15, 17:41
                            vivi86 napisał(a):

                            > Albo nie pójdzie do żadnej. Zobacz co się dzieje na rynku pracy

                            No to nie pojdzie do zadnej. To twoj problem? Coz ciebie to dziewczyno obchodzi?
                            Zajmij sie swoim zyciem? Jak juz ci ktos poradzil poznaj chlopaka, miej z nim relacje, potem dziecko i zyj swoim zyciem a nie "martw'sie o cudze.
                            • vivi86 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 07.07.15, 09:41
                              Dziecko jeśli już będę mieć z mężem, nie z chłopakiem czy konkubentem :) Interesuje mnie co ludzie myślą na ten temat. Nie musisz tu pisać.

                        • krokodil123 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 06.07.15, 11:32
                          Problem jest w tym, że większość kobiet które 15 lat nie pracowali i były w domu, mają jak by to powiedzieć, nie tylko słabą wiarę w siebie, w swoje możliwości, a nawet i pewna doza wyuczonej bezradności.
                          Po drugie (co widziałam o mojej koleżanki o której pisałam) wstydzą się tego, że są nieporadne w wykonywaniem prostych czynności jak obsługa urządzeń biurowych, wstydzą się spytać młodszego personelu, a nawet sam fakt, że młodsza o 15 lat osoba umie więcej od nich i ma większe doświadczenie zawodowe. dla nich to jest dyshonor.

                          Po trzecie co też nie jest mało ważne, właśnie taka kobieta, której mąż był na "jakiś" tam stanowisko i zarabiał 7-9-12 tyś i świetnie zapewniał określony standard, nie może ot tak sobie pozwolić na "degradacje"-czyli to co ty piszesz "No to pojdzie do pracy, ktora bedzie mniej atrakcyjna.I co?"

                          Pójdzie do byle jakiej pracy za 2 tyś??? Nie mam mowy-a co koleżanki i sąsiadki powiedzą!!! A jak policzy dojazdy+paliwo+to że musi zapłacić za kosenie trawnika+ nie wiem jeszcze co....to i wychodzi że pracuje za 1000 albo za 800 miesięcznie, to "nawet się nie opłaca"
                          Dla niektóre to jest nie do pomyślenia, a z kolej do lepszej pracy wymagają kilkuletnie doświadczenie i tak to się robi błędnie kolo.

                          To samo jest w temacie gdzie na forum koleżanka potrzebuje kopa.
                  • ola_dom Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 06.07.15, 09:48
                    differentview napisała:

                    > maz czy partner od poczatku powinien byc uswiadomiony ze kasa , ktora zarabia jest wspolna
                    > bo on moze poswiecac sie pracy dlatego ze ma stworzone komfortowe warunki w domu

                    Otóż właśnie. Pan, o którym piszę, jest tego w pełni świadom i nieraz to podkreślał. ON.
    • orange.blossom Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 02.07.15, 09:43
      Też trochę ostatnio rozmyślałam w tym temacie. Sama jestem w związku prawie 10 lat, jestem na stażu, narzeczony ostatnio coraz częściej zagaduje o dziecko i twierdzi, że nie powinnam się upierać przy wcześniejszym znalezieniu pracy, bo możemy sobie na to pozwolić. Fakt-ta świadomość daje poczucie bezpieczeństwa, ale chyba jednak wolałabym coś najpierw znaleźć.
      • panizalewska Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 05.07.15, 18:39
        Znajdź. I bądź w tym na tyle dobra, żeby chcieli Cię z powrotem po roku macierzyńskiego :) Wiem z doświadczenia, że nie warto pchać się w dzieci bez pracy, nawet jak małżonek ma super przyszłościową i rozwojową pracę za sporą kasę (u nas branża IT). Dla własnego zdrowia psychicznego, dla świadomości wnoszenia wkładu w życie i status finansowy rodziny.
        Ja niby wniosłam dom i niezliczone godziny przy jeżdżeniu na budowę, no ale to mąż płaci kredyt za remont i to on musi mieć warunki do pracy, żeby spinać do pierwszego kolejnego miesiąca. Więc teges, te wkłady czas =/= praca, a do tego ja mam swoje "hobby", z którego kasy na razie nie ma, co dodatkowo mnie frustruje. Więc bierz pracę dziołcha, a potem dzieci
    • evee1 Re: Oczekiwanie tradycyjnego podziału ról 08.07.15, 08:31
      Jakos tak z domu wynioslam przekonanie, ze oboje partnerzy sa odpowiedzialni za tworzenie i utrzymanie domu. Moze nawet nie tyle poprzez nauke, ile obserwacje - moi rodzice i praktycznie wszyscy ich znajomi pracowali oboje. Obserwuje to samo u swojej corki, ktora tez nie wyobraza sobie nie pracowac zawodowo (no, narazie dopiero studiuje).
      Pracowalam jak dzieci byly malutkie i w opiece nad nimi pomagala mi moja mama i przedszkola/zlobek. Kontakt z dziecmi mam (oboje) bardzo dobry. Poniewaz zarabiam sporo, tyle co maz (oboje pracujemy w IT), to gdybysmy chcieli sie utrzymac tylko z jego pensji, to moj maz musialby postarac sie o znacznie bardziej wymagajaca, psychicznie i czasowo, prace, zebysmy mogli wiesc w miare wygodne zycie. A i tak nie bylby w stanie zarobic tyle ile zarabiamy oboje.
      Zreszat jak dzieci byly male, to ja pracowalam raptem kilka lat i nie chcialam po prostu zostac w domu, ze wzgledu na ucekajace doswiadczenie zawodowe. POniewaz IT jest zawodem glownie meskim, wiec bardzo trudno znalezc prace na pol etatu. Nawet teraz po 25 latach pracy, kiedy wymyslilam sobie, ze juz mi sie nie chce pracowac w pelnym wymiarze godzin, to po rpostu nie mam takiej mozliwsoc. W kazdym razie w dziedzinie, ktora sie zajmuje.
      Moj maz nie jest typem, ktory ochoczo wyreczalby mnie z obowiazkow domowych, gdybym sie sama uparla wszystko sama robic, ale ja oczywicie nie mialam zamiaru ;-) i od samego poczatku naszego zwiazku
      Maz tez bardzo wiele robil przy dzieciach, mimo, ze ja przez pare miesiecy bylam z kazdym z nich w domu. Praktycznie zawsze je kapal, przewijal czesto w nocy (ja karmilam) i chodzil na spacery. Spedzal tez wiele czasu na zabawach z nimi po pracy. Nie on jeden zreszta :-). Nasze dzieci byly "wytrenowane" w chodzeniu spac o 9:30 i dlatego zawsze oboje moglismy z nimi spedzac ten czas po pracy. Mimo pracujacej matki i ojca nasze dzieci (obecnie juz pelnoletnie) "wychowaly" sie nam na osoby nam bliskie i na przyklad nadal jezdzimy razem na wakacje.
      Co do zajec domowych, to ja co prawda jestem motorkiem organizacyjnym w domu, ale to raczej wynika z mojego charakteru, bo ja po rpostu lubie zarzadzac ;-).
Pełna wersja