Co jest własnością dziecka?

29.06.15, 17:00
Niedawna rozmowa uświadomiła mi, że nie znam sytuacji prawnej związanej z tematem – co jest własnością dzieci, a co rodziców? W przypadku imiennie – prawnie przekazanych darowizn/spadków, sprawa jest raczej jasna. Ale co w przypadku prezentów od rodziny (i rzeczy kupione z pieniędzy od rodziny), czy nawet rzeczy kupionych „dla dziecka” - mebli z jego pokoju itp. , zwłaszcza w kontekście decyzji i wyprowadzce po osiągnięciu pełnoletności? Może któraś z forumek ma większe rozeznanie prawne i coś podpowie.

Pretekstem do rozmyślań, jest sytuacja koleżanki, której w końcówce studiów pomogłam się wyprowadzić od mocno dysfunkcyjnej matki. Ponieważ było realne ryzyko utrudniania wyprowadzki przez ową panią, koleżanka spakowała tylko najbardziej osobiste rzeczy i uciekła pod jej nieobecność. Zresztą wprowadzając się do małego pokoju w mieszkaniu ojca (rodzice wiele lat po rozwodzie) i tak by za wiele nie mogła zabrać. A nawet gdyby mogła, tak jak przewidywała, matka po powrocie stanowczo zabroniła zabierać „jej” rzeczy. Włącznie z częścią książek, kupionych „dla dziecka” w czasie edukacji. Najbardziej żałuje swojego ukochanego łóżka, które chętnie by zabrała ze sobą, ale nie – jest mamy i mama życzyła sobie, by zostało, choć dziewczyna spała w nowym miejscu na rozwalającym się tapczanie.

Nasze drogi się rozeszły, po latach spotkałyśmy się i dowiedziałam się o kolejnych kwiatkach. Otóż w mieszkaniu matki zostało całkiem sporo rzeczy, które znajoma dostała od rodziców, albo oni się dołożyli, m.in. rower. Okazało się, że mama rozdała je jakimś swoim znajomym, odmawiając powiedzenia komu. Rozumiem, że mogła chcieć np. zrobić porządek w piwniczce, ale nie spytała się córki, czy chce zabrać swoje rzeczy. Uznała, że ma prawo nimi dysponować całkowicie. Znajoma do tej pory mówi o tym z goryczą.

Uświadomiłam sobie, że u mnie było podobnie – całe życie byłam „uświadamiana”, że nic nie jest moje, że rodzice robią mi wielką łaskę, pozwalając „korzystać” z rzeczy i w każdej chwili mogą mi je zabrać. Mi nawet nie przyszło do głowy wziąć ze sobą przy wyprowadzce np. „moje biurko”. Zastanawiałam się czy mam prawo zabrać słownik. Większość mebli była i tak kupiona za pieniądze babci „by dzieci miały”, ale po latach to nie do udowodnienia kto, kiedy i za czyje i nie o procesowanie się chodzi, ale o ustalenie jak jest naprawdę od strony prawnej.

Psychologiczne konsekwencje braku możliwości dysponowania czymkolwiek swoim ponoszę do dzisiaj. Ten ciągły lęk, że nic nie jest moje i pewnie i tak wszystko stracę, w konsekwencji brak nawyków i chęci by o rzeczy dbać, inwestować w nie, trudności z odkładaniem pieniędzy itp. Trudno to odkręcić.

Czuję potrzebę oddzielenia faktów prawnych od zasad w stylu „tak w rodzinie było zawsze, więc tak jest”. Gdy są w rodzinie dobre relacje, to nie ma nawet potrzeby by się nad tym zastanawiać, ale gdy brakuje dobrej woli ze strony rodzica, jest wręcz czysta złośliwość i chęć dbania tylko o swoje potrzeby czy chwilowe kaprysy, to warto znać swoje prawa. Nawet jeśli w praktyce to już nic nie zmieni, rower czy cokolwiek jest stracone, to jednak warto wiedzieć, czy warto wyciągnąć z tego lekcję pt. znaj swoje prawa i o swoje interesy walcz, czy też – tak bywa, jak kupisz w 100% za swoje i będzie na to papier to będziesz miał i ciesz się, że ci ubrań nie kazali oddać.

Może wypunktuję kilka kategorii rzeczy:
1) kupionych przez rodziców „dla dziecka” do używania, ale nie jako np. urodzinowy prezent np. meble w pokoju, książki, sprzęt,
2) dofinansowanych przez rodziców w większości, ale kupionych gdy dziecko niepełnoletnie np. 30% z kieszonkowego, reszta rodzice,
3) kupionych przez rodziców dla dziecka już pełnoletniego, nie wręczany specjalnie jako prezent z jakiejś okazji, ale wiadomo, że to „dla dziecka” - ono wybiera, rodzic i tak nie korzysta np. rower, sprzęt,
4) kupionych przez rodziców „dla dziecka” ale za pieniądze dziadków - „kup dziecku niech ma”,
5) nawet oficjalnie przez wszystkich uznane za należące do dziecka, ale pozostawione na kilka lat w domu rodziców (bo dziecko w akademiku/wynajmowanym pokoju – nie ma miejsca), czy jest jakiś czas utraty prawa do swojej własności „przez zasiedzenie” - rzecz nie musi być używana przez rodzica, po prostu jest w jego mieszkaniu. Rodzic nie wzywa do odebrania rzeczy, grożąc pozbyciem się jej, tylko któregoś dnia to robi.

Kto jest właścicielem rzeczy i może nim swobodnie dysponować?
    • panizalewska Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:02
      Szczerze współczuję, to naprawdę słabo, że własnego biurka nie można zabrać.

      Nie wiem, jak to się ma prawnie, mogę napisać, jak było u mnie i z moimi rodzicami. Meble kupione dla mnie do pokoju - przeprowadzają się ze mną do dziś, po 15 latach. Oczywiście te, które się nie rozleciały ;) Np sosnowa rama łóżka, lat 15, służy teraz mojej córci. Pozwalam jej po nim skakać do upojenia, w końcu to JEJ łóżko teraz. Jak złamie szczebel - trudno, kiedyś tam się dokupi i naprawi. Byle go nie podpalała :P Podobnie z innymi meblami, książkami, ubraniami (chyba mam jeszcze jakieś kupione za pieniądze od mamy, choć się nie mieszczę ;)) - wszystko ze mną jeździło gdzie się przeprowadzałam. Aż do zdarcia. A potrafiłam "ozdabiać" meble i przerabiać po swojemu, że rodzicom mogłoby się zrobić żal. Nie mieli żalu nigdy. Przynajmniej nie o meble. Miałam taki dłuuuugi okres bałaganiarstwa totalnego, gdzie brudne ciuchy z czystymi na podłodze itp. I o to mama się ZAWSZE piekliła i mówiła, krzyczała w zasadzie, że nie szanuję, że to za jej pieniądze, więc zabierze itp itd. Nie zabrała nigdy, ja o tym wiedziałam, że jest mocna w gębie ale wymięka, więc olewałam jej awantury. Ale mnie teraz też szlag trafia jak dzieciaki tarzają się w kupie ciuchów wyrzuconych z szafy ;) No rozumiem mamę od jakiegoś czasu, chociaż będę pewnie reagować inaczej.

      Jak dla mnie właścicielem w tych wszystkich przypadkach jest dziecko. I już. Bo tak ;) Jak notorycznie nie spopiela swoich dostanych ruchomości, obchodzi się z nimi jako tako, to niech sobie dysponuje jak chce, nawet oddać może. Rodzice zawsze się mnie pytali, jak już się wyprowadziłam (w wieku lat 24) co mają zrobić z czymś tam w moim pokoju. I uważam, że to słuszne i prawidłowe
      • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:26
        panizalewska napisała:

        > Jak dla mnie właścicielem w tych wszystkich przypadkach jest dziecko. I już. Bo
        > tak ;) Jak notorycznie nie spopiela swoich dostanych ruchomości, obchodzi się
        > z nimi jako tako, to niech sobie dysponuje jak chce, nawet oddać może. Rodzice
        > zawsze się mnie pytali, jak już się wyprowadziłam (w wieku lat 24) co mają zrob
        > ić z czymś tam w moim pokoju. I uważam, że to słuszne i prawidłowe

        Jak myślę o tym "jak być powinno" to też tak uważam. Przecież np. do osobiście wybranego łóżka, na którym spało się naście lat, na którym człowiek płakał, tarzał się z bratem, chichrał z przyjaciółkami, dbał i czyścił - człowiek się przywiązał. Jest w każdym centymetrze psychicznie JEGO. Po czymś takim zobaczyć jak mama po miesiącu od mojej wyprowadzi wprowadza się do mojego byłego pokoju, choć rodzice mieli swój, ustawia sobie "moje rzeczy" po swojemu, dokupuje coś, czego mi odmawiała... bolało.

        Tym bardziej, że nie chodzi o wywalenie, ale zwykłą chęć korzystania z rzeczy dalej, w dorosłych życiu.
        • nevada_r Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 12:55
          >Jest w każdym centymetrze psychicznie JEGO. Po czymś takim zobaczyć jak mama po miesiącu od mojej >wyprowadzi wprowadza się do mojego byłego pokoju, choć rodzice mieli swój, ustawia sobie "moje rzeczy" >po swojemu, dokupuje coś, czego mi odmawiała... bolało.

          Nie obraź się, ale czyś zwariowała? Czy twoi rodzice mieli sobie zrobić ołtarzyk w twoim pokoju na wieczystą pamiątkę, nic w nim nie zmieniać i tylko sprzątać? Zupełnie bez sensu; być może twoja matka przez kilkadziesiąt lat marzyła o własnym pokoju, ale oddała go tobie. Pomyśl o tym. Rozumiem, że może nie zachowała się zbyt ładnie, jak się wyprowadzałaś, ale TO TYLKO RZECZY. A ty jesteś DOROSŁĄ OSOBĄ, więc zachowuj się jak takowa. Rzeczy możesz sobie sama kupić ładniejsze i nikt ci ich nie zabierze.
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 13:11
            > Nie obraź się, ale czyś zwariowała? Czy twoi rodzice mieli sobie zrobić ołtarzy
            > k w twoim pokoju na wieczystą pamiątkę, nic w nim nie zmieniać i tylko sprzątać?

            Serio to takie dziwne, że zabolało, że zaanektowała mój pokój chwilę po mojej wyprowadzce? Jak brat się wyprowadził, to jego pokój do tej pory jest "tylko sprzątany", a minęło kilka lat. (Ale on słyszy, że to "jego dom i zawsze może wrócić"). To wyglądało bardziej jak manifestacja, jak większość tego co robiła moja matka. Gdyby spytała - słuchaj, skoro wygląda na to, że w najbliższym czasie nie wrócisz do nas, to ja zajmę Twój pokój, bo będzie mi wygodnie/cokolwiek to przecież nie byłoby problemu.

            > Zupełnie bez sensu; być może twoja matka przez kilkadziesiąt lat marzyła o wł
            > asnym pokoju, ale oddała go tobie
            . Pomyśl o tym.

            Pudło. W domu były wolne pokoje, które moja mama mogła zaadoptować dla siebie. To była aż za duża chałupa dla jednej rodziny. Mogła nawet stworzyć sobie niemalże osobne mieszkanie z osobną kuchnią i łazienką.

            Rozumiem, że może nie zachował
            > a się zbyt ładnie, jak się wyprowadzałaś, ale TO TYLKO RZECZY. A ty jesteś DORO
            > SŁĄ OSOBĄ, więc zachowuj się jak takowa. Rzeczy możesz sobie sama kupić ładniej
            > sze i nikt ci ich nie zabierze.

            Pisałam o uczuciach, które miałam wyprowadzając się od rodziców w połowie studiów. Biorąc pod uwagę, że rodzice dawali mi absolutne minimum i każde wydane na mnie 20 zł wypominali miesiącami (nie przesadzam), komputer i inne wydatki na studia opłacałam z kredytu studenckiego, a po wyprowadzce byłam na całkowicie własnym utrzymaniu, to wielu rzeczy przez długi czas nie mogłam sobie kupić. Teraz mogę sobie wszystko kupić, to chyba oczywiste.
            • nevada_r Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 13:17
              No to cóż, tak, jak pisałam. Przykro mi, że miałaś tak zrąbaną rodzinę, ale naprawdę nie ma sensu teraz o tym myśleć i rozdrapywać stare rany. Po co? Było to było i już nic z tym nie zrobisz, nie ma co rozpamiętywać.
              • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:13
                aha, Ty jesteś z tej opcji..
            • aqua48 Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:26
              sorvina napisała:

              > Serio to takie dziwne, że zabolało, że zaanektowała mój pokój chwilę po
              > mojej wyprowadzce?

              Jak dla mnie - dziwne. To mieszkanie rodziców, mogą w nim robić co chcą, trzymać latami puste pokoje, lub nie. Ich sprawa, nie muszą nikogo pytać o zgodę.


              • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:37
                Ja bym zapytała dziecka, co ono na to. Albo bym oznajmiła jakie mam plany z zastrzeżeniem, że jak mu się noga powinie to zawsze ma u nas miejsce. W końcu to jego dom rodzinny.
                Ale jak widać dziwna jestem:)
                Takie zajmowanie pokoju, ledwo dziecko zamknie drzwi za sobą, remontowanie, wywalanie jego rzeczy, kojarzy mi się z pozbywaniem się dziecka z życia. Takie ufff, wreszcie sobie poszło...
                • nevada_r Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:44
                  No ale o co ci chodzi, tutaj wszyscy mamy pełną zgodę. Wiadomo, że w normalnej, kochającej rodzinie odbyłoby się to dokładnie tak, jak napisałaś. Ale niestety, autorka wątku z takiej nie pochodzi, więc nie ma wyjścia, musi się z tym pogodzić i nie rozwijać w sobie nadmiernego [i wg mnie dziwnego] przywiązania do zwykłych rzeczy.
                  • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:48
                    Ona nie rozwija:) Ona to przerabia. Czyli analizuje sytuację pod względem rzeczywistym (bierze pod uwagę różne sytuacje i różne zdania) oraz dopuszcza obudzone w związku z tym emocje. Te emocje nie są "dorosłe", ale autorka doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Żeby "wyzdrowieć" potrzebuje wysprzątać zakamarki, nawet te najciemniejsze, co niniejszym czyni. I bardzo fajnie to opisała, nie czytałaś?
                  • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:50
                    nie wiem czy wszyscy, aqua pisze co innego niż ja
                • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:55
                  pade napisała:

                  > Takie zajmowanie pokoju, ledwo dziecko zamknie drzwi za sobą, remontowanie, wyw
                  > alanie jego rzeczy, kojarzy mi się z pozbywaniem się dziecka z życia. Takie uff
                  > f, wreszcie sobie poszło...

                  Właśnie tak to odebrałam. Dodatkowo jako jakby karę i przekaz - śmiałaś się zbuntować i "porzucić rodzinę", to ci pokarzemy, że więcej nie ma tutaj dla Ciebie miejsca.
                  • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:09
                    * pokażemy być powinno
                  • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:11
                    Ale czemu właściwie do tego wracasz? Rodzinę miałaś toksyczną i agresywną wobec siebie, kłociliście się o wszystko. Właściwie powinnaś się cieszyć, że poszłaś z tego domu nie biorąc nic co by ci ten ich syf emocjonalny przypominało i z tym domem wiązało rozliczeniami. Takie oczyszczenie się.

                    Za to chyba masz słabszy okres i wpadasz w użalanie się nad sobą, że nikt w tej rodzinie cię nie koochał, więc się doszukujesz braku starych sprzętów które by ci to potwierdziły ;)

                    Jak napisałam: za prywatne uważam rzeczy które dostałam w prezencie, albo które zostały kupione wyłącznie dla mnie lub z pieniędzy które ja dostałam w prezencie. Na pewno nie wyposażenie pokoju w domu rodzinnym kupione przez rodziców.

                    ps. Kiedyś w szkole podstawowej dostałam spore stypendium naukowe, akurat w domu była awaria i pieniądze te poszły na remont domu. Niesprawiedliwe, powinny iśc tylko na mnie, czy po 30latach powinnam zażądać zwrotu od rodziców?
                    • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:19
                      ps. Kiedyś w szkole podstawowej dostałam spore stypendium naukowe, akurat w domu była awaria i pieniądze te poszły na remont domu. Niesprawiedliwe, powinny iśc tylko na mnie, czy po 30latach powinnam zażądać zwrotu od rodziców?

                      Ja jako matka oddałabym dziecku pieniądze, jeśli bym nie miała całości to w ratach, jeśli nie teraz to później.
                      • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:34
                        Ja obecnie jako matka też. Bo inny model rodziny. Ale w czasach gdy byłam mała było kilka gąb do wyżywienia w domu i nikt nie chodził głodny dzięki ciężkiej pracy rodziców. Jesli jakies dodatkowe pieniądze były to wchodziły w całości "w rodzinę". Kwota którą wtedy odebrali ze szkoły jako moje stypendium, była dla nich nie do zaoszczędzenia przez wiele kolejnych lat bo wszystkie pieniądze były wydawane na utrzymanie i kształcenie dzieci.
                        Czy z całej rodziny tylko ja bym miała mieć lepsze ciuchy, lepiej jeść, obkupić się gadżetami itd z okazji tych pieniędzy? ja kotleta a siostra kaszankę? przy jednym stole, mając 10 lat?
                        A może to stypendium było od dyrektora "dla rodziny" bo wiedział że kilkoro zdolnych dzieci a potrzeby duże, a ja byłam tylko pionkiem do oficjalnego przekazania środków?
                        • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:50
                          Nie mnie oceniać.
                          A dostałaś jakiś prezent z tej okazji, chociaż drobiazg?
                          • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 16:27
                            Raczej nie dostałam, a jeśli dostałam, to nie był nazwany, że to z tej okazji. Myslę, że nie ma potrzeby w to się wgłębiać, bo jakby się każde z dzieci zaczęło rozliczać ile w domu zrobiło, co dało, czy dokładało, czy rodzice mu odpowiednio zrekompensowali, czy nie powinni jednemu więcej a drugiemu mniej.... a rodzice wymieniać ile im poszło kasy na które dziecko i czemu tak dużo a czemu te dzieci teraz się rewanżują niewspółmiernie... Całe pole do popisu dla poczucia krzywdy i niesprawiedliwości, bo dlaczego bracia dostawali większe kawałki mięsa na obiad niż siostry? a dlaczego jedno dziecko mogło studiowac a drugie posłali do szkoły po ktorej będzie szybko zawód i praca? a dlaczego po latach ten co mniej rodzicom pomagał dostał taki samą darowiznę jak ten co wyjechał z domu i tylko na święta dzwoni? a może ja powinnam cos oddać teraz siostrze która już pracowała jak ja studiowałam więc czasem mi kupiła jakiś ciuch ze swojej kasy wiedząc, że rodzice na to nie mają? a jeśli więcej np fajnych pisaków dawano starszym dzieciom bo niby one w szkole mają większe potrzeby, to jako młodsza byłam pokrzywdzona nie dostając takich? a czy rodzice powinni dzieciom płacić za pracę w gospodarstwie, jeśli efekty tej pracy idą wprost na utrzymanie tychże dzieci? a za fakt, że mama taszczyła ciężkie reklamówki z arbuzami z odległego sklepu żeby dzieci miały cos dobrego, choć nie musiała, a teraz ma chore nogi, to jej się należy zapłata? od którego dziecka bardziej, od tego co zjadło arbuza czy tego którego akurat nie było?
                            itd itp
                            Wiele spraw i zależności w rodzinie się przenikało. Więc rozkładanie teraz na czynniki pierwsze nie ma sensu. Rodzice trochę za bardzo hołdowali wspólnocie, ale -szczególnie mama- szanowała prywatność. Może gdyby finansów w obiegu mieli więcej to i prywatnych rzeczy by było więcej.
                            Każdy na swój sposób się starał a po drodze jak wszędzie błędy były. Na pewno szkoda, że bardziej mnie nie wytrenowali do obrony własnej wartości, bo np pamiętam, że jako nastolatka koleżanka mi coś ukradła a ja nie potrafiłam się odezwać choć to widziałam, a nawet później w pracy przy przeprowadzce firmy, kolega zabrał sobie fotel którego ja używałam dotychczas, a ja tylko ponarzekałam że tak zrobił, ale nie potrafiłam po prostu mu go zabrać postawić u siebie i powiedzieć, że to moje i nie ma dyskusji..pokornie wzięłam inny mniej wygodny i się na nim męczyłam. Ten aspekt wychowania wyszedł fatalnie, że inni ważniejsi i to im trzeba dać. Bo zawsze się ktoś znajdzie co się za bardziej potrzebującego uważa, trochę czasu zajęło zanim się rozeznało kto faktycznie potrzebuje a kto się buja moim kosztem.

                            W przypadku Sorviny zaś mam wrażenie, że dla matki była jakąś konkurentką a nie córką (nie pamiętam dokładnie historii) więc to zajęcie jej pokoju mogło być manifestacją "to ja tu rządzę". Wracać do tego? Nie ma sensu.
                            • pade Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 12:35
                              Ale to dla Ciebie wracanie nie ma sensu, rozumiesz? Dla Ciebie, dla innych osób.
                              A są takie, którym wracanie (przerobienie czegoś w intelektualnie i emocjonalnie) pomaga.
                              I czym innym jest notoryczne wracanie i mielenie tego samego w kółko do każdego, kto ma uszy a czym innym jednorazowe wyżalenie się, wywalenie tego, co męczy.
                              To, że Ty nie masz takich potrzeb, albo nie jest to Twój sposób (bo np. wolisz zrobić reset pamięci) nie oznacza, że jest to jedynie słuszna metoda na osiągnięcie spokoju czy pogodzenie się z tym co było. Ludzie są różni, po prostu.
                              • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:48
                                Teraz się tu dopisujesz, bo ci się nie spodobało coś co napisalam gdzie indziej?? Ogarnij się.
                                • pade Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:51
                                  A jest jakiś limit czasowy do kiedy wolno odpowiadać?
                                  Ty się ogarnij, strasznie obcesowa jesteś.
                                  • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:54
                                    Bawisz się w ratownika Oli moim kosztem. Chciałaś ze mną kontynuować ROZMOWĘ to miałaś dośc czasu. Przylazłaś, żeby bronić koleżanki i jakoś nie zaświtało ci w głowie, że może to mnie "wtórnie wiktymizujesz" lub robisz inne rzeczy do cna naganne, o które ani siebie ani ulubionych koleżanek nie posądzisz przecież.
                                    • pade Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:00
                                      Kobieto, weź sobie rozwiń wątek od początku i przeczytaj wszystko jeszcze raz. Przecież ja z Tobą rozmawiałam o stypendium. To Ty napisałaś, że Sorvina nie ma po co do tego co było wracać, a ja Ci odpisałam, że każdy ma inne potrzeby.
                                      Gdzie tu wtórna wiktymizacja? Co ja Ci takiego nagannego zrobiłam?
                                      • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:05
                                        Tak, same chodzące niewinności. Przeczytaj samą siebie co i dlaczego napisałaś poniżej, tuz przed tym jak raczyłaś odpowiedzieć tutaj. Nie życzę sobie tak wrednych manipulacji i osądów. Robicie tu dokładnie to, co zarzucacie innym.
                                        • pade Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:16
                                          Wiesz, sensowniej byłoby wpisać się pod danym tekstem, który Cię uraził i skomentować, najlepiej z cytatem, a nie sugerować manipulacje i kreować się na pokrzywdzoną.
                                    • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:04
                                      Eeee??

                                      Pade wyjaśniła Ci (bardzo zresztą trafnie) na czym może polegać problem ze zrozumieniem się. To była wasza osobna dyskusja w tym wątku, nie wiem po co wplątujesz tu Olę.
                                      Zupełnie nie wiem o co chodzi Ci w tym kontekście z wtórną wiktymizacją.

                                      Imho rozmowa wzbudziła w Tobie silne emocje, może przyjrzyj się im, bo mało przyjemnie zaczynasz atakować, co nie ma żadnego uzasadnienia w rozmowie na tematy dotyczące kogoś innego lub ogólne. Po prostu mamy inne zdania i doświadczenia i każdy ma do tego prawo.
                                      • ola_dom Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:19
                                        sorvina napisała:

                                        > Imho rozmowa wzbudziła w Tobie silne emocje, może przyjrzyj się im, bo mało przyjemnie zaczynasz atakować,

                                        no właśnie... przed chwilą przeczytałam powyższą wymianę zdań i aż mnie zatkało - O CO CHODZI....? Ale po chwili odetkało i mogę się domyślać, o co.
                    • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 16:31
                      ludvi napisała:

                      > Ale czemu właściwie do tego wracasz? Rodzinę miałaś toksyczną i agresywną wobec
                      > siebie, kłociliście się o wszystko. Właściwie powinnaś się cieszyć, że poszłaś
                      > z tego domu nie biorąc nic co by ci ten ich syf emocjonalny przypominało i z t
                      > ym domem wiązało rozliczeniami. Takie oczyszczenie się.

                      Nie wiesz, że nic tak nie wiąże jak brak i niedosyt? ;)

                      > Za to chyba masz słabszy okres i wpadasz w użalanie się nad sobą, że nikt w tej
                      > rodzinie cię nie koochał, więc się doszukujesz braku starych sprzętów które by
                      > ci to potwierdziły ;)

                      Tak, bo użalanie się nad sobą to moje hobby ;) Nic nie dostarcza tak perwersyjnej przyjemności :P

                      A na serio, uświadomiłam sobie, że zagłaskany, ale nieprzerobiony temat tego co dostawałam/nie dostawałam od mamy nie pozwala mi przerobić blokad w temacie m.in. pozwolenia sobie na większe zarobki. Bo podświadomość moja zupełnie nie rozumiała koncepcji - masz prawo mieć, chcieć, brać, twoje potrzeby są ważne... bo tak nigdy nie było. Praca z samymi przekonaniami niewiele dawała, bo negatywne przekonania zasilane były przez zamrożone emocje. Dopiero rozmowa ze znajomą, symboliczny sen i parę innych rzeczy poruszyły emocje i pozwoliły zrozumieć skąd to się wzięło, spojrzeć na przeszłość z dzisiejszej perspektywy i sobie to wszystko na nowo poukładać. A przynajmniej zacząć. Na razie czuję się trochę jak archeolog własnej przeszłości - oglądam emocje / myśli i reaguję - aha, więc to mnie zabolało... ciekawe, a dlaczego to dla mnie ważne... o tutaj mamy przekonanie, że takie zachowanie oznaczało to i to... zazwyczaj samo zobaczenie/przeżycie przeszłości z dzisiejszą świadomością sprawia, że emocje i przekonania same zaczynają puszczać, czasem trzeba jeszcze różnymi metodami terapeutycznymi poprawić. Komentarze innych pomagają, bo sama pewnych rzeczy nie widzę, o się do nich przyzwyczaiłam. Gdy ktoś opisze jak to widzi, to ja zwracam na to uwagę i mogę zdecydować co ja TERAZ o tym myślę, co postanawiam. Mi to pomaga.

                      > ps. Kiedyś w szkole podstawowej dostałam spore stypendium naukowe, akurat w dom
                      > u była awaria i pieniądze te poszły na remont domu. Niesprawiedliwe, powinny iś
                      > c tylko na mnie, czy po 30latach powinnam zażądać zwrotu od rodziców?

                      Żądać zwrotu/zadośćuczynienia - niekoniecznie - ale dać sobie prawo do smutku czy innych emocji, jakich mogłaś doświadczać jako dziecko w związku z przejęciem twoich pieniędzy - jak najbardziej. Bo pewnie, że wszystko można racjonalizować, że przecież potrzeby innych, że nie mieli - rozumieć rodziców, ale nie dziecko jakim się było. Oczywiście nie chodzi mi o wywoływanie emocji jeśli ich nie było, mam na myśli sytuacje gdzie emocje były, ale kiedyś nie potrafiłam ich nazwać i nie mogłam wyrazić. Też starałam się "rozumieć" rodziców. Teraz jestem uczciwsza wobec siebie i jak mam zadrę to nie udaję, że jej nie mam. Trzeba wyciągnąć na wierzch i nazwać, by wybaczyć - czy sobie czy innym. Inaczej to znów tylko intelektualne zabiegi i na emocje nie podziałają.
                      • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:08
                        Nie dziwię się, że nie rozumiesz, wszak "wtórnie wiktymizować" można tylko was. Nie wy.
                        • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:18
                          Napisz proszę konkrety z cytatami, bo zupełnie nie widzę ani w moich, ani Oli i Pade wypowiedziach słów/działań, o których piszesz.
        • heniek.8 Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 21:05
          > Jak myślę o tym "jak być powinno" to też tak uważam. (...)

          czyli jakie było pytanie? - wiesz że Twoja matka zachowała się nie tak jak powinna[1] i co tu drążyć?
          możesz złożyć w prokuraturze doniesienie w sprawie zajęcia pokoju i rowerka to dowiemy się jak sprawa wygląda od strony prawnej :)

          [1] wg w miarę zgodnych norm forumowych
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 15:48
            Myślę nad tym co Ci odpisać...
            Dla mnie jest różnica pomiędzy czyimś "jak się powinno" a wymaganiem prawnym. Bo ja uważam, że "powinno się coś" bo takie mam wartości, tak żyję. Ludzi podobnie myślących wybieram na swoich znajomych. Ale ktoś może mieć inne normy i wartości i ma do tego prawo. Mogę mu co najwyżej powiedzieć, że czuję się źle z jego zachowaniem i wyciągnąć konsekwencje osobiste. Stwierdzić, że nam jest nie po drodze.

            W kwestii wychowywania dzieci też są obowiązki i zakazy nałożone przez prawo i różne powinności wynikające z przyjętego stylu wychowania czy ideologii. Mogę mieć np. żal do mamy, że nie brała mnie na ręce, ale ona mogła uważać np. że to rozpuszcza dzieci. Jeśli coś jest tylko różnicą w przekonaniach, poziomie wiedzy, ideologii to mogę wyrazić, że mi było źle z jakimś jej zachowaniem, ale najzdrowiej jest uszanować, że ona wierzyła w coś innego.
            Jeśli jednak to było złamanie prawa to już inny kaliber. Nawet jeśli prawo nie jest idealnym określeniem co jest złe a co dobre, o jakimś obiektywnym odnośnikiem jest. Przynajmniej w krajach, w których tworzone jest uwzględniając rosnącą wiedzę psychologiczną. Takiego zachowania ani wypowiedzi pokazujących, że ktoś nadal uważa, że dobrze robił, nie kwituje się "rozumiem, że ty tak uważasz, może zmieńmy temat, bo tu się nie dogadamy". Może mam nadmierne przywiązanie do "obiektywnych potwierdzeń", to może być skutek ciągłego atakowania i podważania mojego zdania, że to tylko ja tak myślę, a ze skoro tak myślę tzn. że coś ze mną nie tak. Zawsze szukałam czegoś pewnego, solidnego, na czym mogę się oprzeć. Choć czasem zaczęłam szanować moją subiektywną - emocjonalną rzeczywistość, że mam prawo stawiać granice wg tego co mi zadaje ból itp. to jednak ogólnie szukam jakiś racjonalnych wyznaczników co jest zdrowe, dobre. Zazwyczaj nie ma, bo prawo opisuje tylko najbardziej skrajne zachowania i sytuacje, i pozostaje obserwować co nam służy. Czasem jednak rzuca trochę światła, jakiś fundament, na którym można się oprzeć.
            • ola_dom Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 16:11
              sorvina napisała:

              > Może mam nadmierne przywiązanie do "obiektywnych potwierdzeń", to może być skutek
              > ciągłego atakowania i podważania mojego zdania, że to tylko ja tak myślę, a ze skoro tak myślę
              > tzn. że coś ze mną nie tak.

              No właśnie.... Podobnie twarde argumenty mi także wydają się niezastąpione i zawsze staram się je znaleźć - po czym okazuje się, że to wcale nie o nie chodzi.....
              Ale doskonale rozumiem to pragnienie potwierdzenia.
              • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 16:51
                ola_dom napisała:

                > sorvina napisała:
                >
                > No właśnie.... Podobnie twarde argumenty mi także wydają się niezastąpione i za
                > wsze staram się je znaleźć - po czym okazuje się, że to wcale nie o nie chodzi.
                > ....
                > Ale doskonale rozumiem to pragnienie potwierdzenia.

                Z pewnymi osobami w dyskusji się nie wygra bo nie o fakty/prawdę/dobro chodzi ;) Ale mi "twarde argumenty" dają to, że w środku czuję się pewniejsza siebie, jakbym wygrała dyskusję w sobie i nawet nie muszę nikogo przekonywać, robię swoje.
    • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:10
      Sorvino, tak Ciebie mi czasem brakuje w różnych dyskusjach, a Ty nagle takie przyziemne sprawy chcesz omawiać, zamiast np. narcyzmu:) Ale ok:)

      Myślę, że od strony prawnej generalnie do pełnoletności dysponentem mienia małoletniego będzie opiekun prawny. W przypadkach wątpliwych, pewnie jak przy kłótniach przy rozwodzie - kto ma fakturę, ten bierze;) Pewnie rzeczy osobiste jak ubrania etc. będą faktycznego właściciela, ale do osiagnięcia pełnoletności - patrz wyżej. Nieruchomości odziedziczone przez małoletniego pozostają jego a tylko są w zarządzie rodziców, do sprzedaży potrzebna zgoda sądu etc., więc podobnie pewnie jest z prezentami, zwłaszcza bardziej cennymi.

      A tak po ludzku... To z czego się korzysta i co dostało się w ramach prezentów jest wg mnie zawsze faktycznego właściciela/obdarowanego. Jakieś wątpliwości miałabym przy meblach (ale już nie przy konkretnie danym np. rowerze, czy radiu lub komputerze). Przy meblach miałabym watpliwości, bo to się zazwyczaj kupuje do pokoju konkretnego, chyba, że jakieś ustalenia były, albo kupowane w prezencie, albo w takiej formie, że nie ulega wątpliwości, że to np. komoda posagowa na zawsze po prababci etc.
      Generalnie - kto daje i odbiera...
      • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:20
        Myślę, że może się zmieniać sytuacja po 13 r.ż., z uwagi na nabycie pewnych spraw - analogicznie jak ze sprawami finansowymi i zakupami po 13 r.ż.
      • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:31
        paris-texas-warsaw napisała:

        > Sorvino, tak Ciebie mi czasem brakuje w różnych dyskusjach, a Ty nagle takie pr
        > zyziemne sprawy chcesz omawiać, zamiast np. narcyzmu:)

        Zuzi.1 i ola_dom się wyspecjalizowały, aż miło czytać. A że czasu mam mało, to nie dopisuję swoich uwag, bo po co się powtarzać.

        Ale ok:)
        >
        > Myślę, że od strony prawnej generalnie do pełnoletności dysponentem mienia mało
        > letniego będzie opiekun prawny. W przypadkach wątpliwych, pewnie jak przy kłótn
        > iach przy rozwodzie - kto ma fakturę, ten bierze;) Pewnie rzeczy osobiste jak u
        > brania etc. będą faktycznego właściciela, ale do osiagnięcia pełnoletności - pa
        > trz wyżej. Nieruchomości odziedziczone przez małoletniego pozostają jego a tylk
        > o są w zarządzie rodziców, do sprzedaży potrzebna zgoda sądu etc., więc podobni
        > e pewnie jest z prezentami, zwłaszcza bardziej cennymi.

        Gdy dziecko jest małoletnie, a sprzęt cenny lub niezbędny do funkcjonowania, a dziecko chce zrobić z niego podpałkę - to jasne, że ma to sens, że dysponentem rzeczy są rodzice (w granicach rozsądku, jakoś dziecko zarządzania i dbania o swoje musi się uczyć). Ale raczej chodzi mi o sytuację - dorosłe dziecko, chce zabrać coś do swojego nowego lokum, dalej korzystać z tego, co "dostało", do czego się przyzwyczaiło. Co w tedy.
        • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 19:58
          Chodziło o strone prawną w tym akapicie - dysponentem tzn. sprawują zarząd, ale też nie całkowity po 13 r.z. (np. nie zlikwiduja rachunków inwestycyjnych dziecka po 13 r.z. bez zgody sądu). Ale właścicielem róznych dóbr może być i niemowlak. Pełnoletnia osoba oczywiście sama sprawuje zarząd nad własnym majątkiem.
          Ok, to od strony prawnej jak chce dziewczyna dobitnie i w kategoriach prawnych- matka okradła tę dziewczynę, jeśli sobie wzięła jakąkolwiek rzecz, która należała do tej dziewczyny, jeżeli takie rzeczy były. Spójrz na analogie z glośną sprawą Figura kontra Schoe... czy jak to się pisze. Mąż zostawił jakieś rzeczy w nieswojej nieruchomości, żona cos tam z nimi zrobiła i już była sprawa. Tu jest trochę analogiczna sprawa.
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 20:47
            Dzięki za doprecyzowanie kwestii własności a prawa do dysponowania. W przypadku pełnoletnich dzieci chodzi mi o jedno i drugie.

            paris-texas-warsaw napisała:

            > Spójrz na analogie z glośną sp
            > rawą Figura kontra Schoe... czy jak to się pisze. Mąż zostawił jakieś rzeczy w
            > nieswojej nieruchomości, żona cos tam z nimi zrobiła i już była sprawa. Tu jest
            > trochę analogiczna sprawa.

            O tym elemencie tamtej sprawy nie słyszałam, a rzeczywiście jakaś analogia jest...
            Tylko w przypadku osób dorosłych raczej nie ma wątpliwości, że coś jest ich. W przypadku dzieci, nawet pełnoletnich i rzeczy kupowanych w różnym okresie życia dzieci za rodziców pieniądze, łatwiej jest takiemu rodzicowi uważać, że to jego i zrobi z tym co zechce :/

            Jak z tymi meblami/sprzętami - jeśli to od deklaracji rodzica zależy czy to opisywane łóżko czy rower kupione dziecku jest traktowane jako prezent, czy jest własnością rodzica, który łaskawie pozwala z nich korzystać dziecku, to u mnie absolutnie nic nie byłoby traktowane jako moja własność. Podobnie u koleżanki. I o ile rozumiem, że nie wszystko rodzice chcą dawać dziecku na własność i mogą oponować przy 1 - kilku rzeczach, to przegięcie w postaci - NIC, poza ubraniami i zeszytami czy innymi pierdułkami nie jest twoje, nawet jeśli tylko ty z niego korzystasz i się do tego przywiążesz, wydaje mi się być absurdalne. Ale u mnie tak było, a potem wielkie zdziwienie, że "traktuję dom jak hotel", że się nie poczuwam by codziennie pucować to co mi przypominano nie jest moje i może nigdy nie będzie ;)
        • zuzi.1 Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 23:45
          Sorvina, dopisze sie do Paris, mi tez Twoich wpisow brak, tego poszerzania perspektywy i doglebnego wnikniecia w problem.Pojawiaj sie czesciej, oczywiscie w miare mozliwosci. Uwielbiam Cie czytac :-)
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:52
            zuzi.1 napisała:

            > Sorvina, dopisze sie do Paris, mi tez Twoich wpisow brak, tego poszerzania pers
            > pektywy i doglebnego wnikniecia w problem.Pojawiaj sie czesciej, oczywiscie w m
            > iare mozliwosci. Uwielbiam Cie czytac :-)

            Dziękuję :) Postaram się, ale nie obiecuję.
    • zolla78 Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:34
      Co dziecko zarobi lub dostanie, w tym od rodziców jest jego i już. Pewnie co do takuch rzeczy jak meble to można by się ewentualnie zastanawiać czy rodzice mieli zamiar to dziecku dać czy dać do korzystania. Ale już co do roweru, który dostał na urodziny, nie ma wątpliwości, że jest jego.
      To czy dziecko ma 13 lat czy mnie będzie decydowało o tym czy może ważnie wymienić zabawkę z kolegą czy nie, ale nie o tym czy zabawka jest dziecka.
      • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 19:01
        zolla78 napisała:

        > Ale już co do roweru, który dostał na urodziny, nie ma wątpliwości, że jest jego.

        Z urodzinami/prezentami okolicznościowymi mam raczej jasność. Ale co gdy rower był kupiony dziecku bez okazji. Wg jego gustu i rozmiaru, ono jeździ i dba, nazywa się to rowerem dziecka? Bez "to prezent, daję ci" itp. Tylko "kupujemy dla ciebie rower". Ale na tej samej zasadzie kupuje się szafę czy łóżko - dla dziecka, ale czy dziecka?
        • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:27
          Kupione bez okazji rowery, deskorolki, rolki są rzeczami dzieci. Kiedy z nich wyrastają sprzedajemy, dokładamy pieniądze i kupujemy większe. Kiedy się będą wyprowadzać mogą zabrać wszystko. Po co mi młodzieżowe meble, czy inne gadżety? Co miałabym z tym zrobić?
          Szczerze, ja bym nie potrafiła powiedzieć dziecku: zostaw ten rower, bo to ja go kupiłam, sprzedam sobie i będę miała na np.torebkę. Ale dopuszczam taką sytuację życiową, w której mogłabym nie mieć wyjścia (sprzedaż, nie kupno torebki:)), tylko jak znam swoje dzieci, to one same by to zaproponowały.
    • iziula1 Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:35
      Co w opisanych przypadkach daje wiedza prawna ? Nic. Tu raczej chodzi o gorycz odebrania czegoś przez kogoś bliskiego jakimi są nasi rodzice. Tu świadomość bycia " w racji " nie pomoże bo takie zdarzenia bolą.
      Fakt, że to rzutuje na długotrwałe poczucie straty, pozbawienia własności, żal, gniew. W opisanych przypadkach utrata starego łóżka, potężnej encyklopedii jest bolesniejsze niż kradzież przez osobę obcą.
      Uważam, że dziecko jest właścicielem prezentów jakie dostaje od innych. Nie mam prawa tego zabrać, oddać innym itp. Owszem czasem konfiskuje np psp kiedy zamiast nauki gra do późna lub nakładam karę na tv ale to w ramach przymusu.

      Mnie pozbawiono b.cennych pamiątek : zdjęć z dzieciństwa i zdjęć mojej zmarłej matki. Wyrzuciła je moja macocha przez czystą złośliwość będąc w domu mojej matki. Gorycz i żal długo mnie trawiła, w końcu idpusilam bo co to da? I tak kontaktu z macocha nie mam i mieć nie będę a zdjęcia ...pogodzilam się.
      • iziula1 Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:43
        Miało być porwana encyklopedia, nie potężna. Telefon ;)
      • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 18:57
        iziula1 napisała:

        > Co w opisanych przypadkach daje wiedza prawna ? Nic. Tu raczej chodzi o gorycz
        > odebrania czegoś przez kogoś bliskiego jakimi są nasi rodzice. Tu świadomość by
        > cia " w racji " nie pomoże bo takie zdarzenia bolą.

        Ja tu widzę 2 aspekty - gorycz związana z byciem potraktowanym jakby się do niczego nie miało prawa i nasze uczucia nie były ważne, albo wręcz sprawiono nam przykrość z rozmysłem plus utrata ukochanej rzeczy - to jedno. Ostatnio dopiero uświadamiam sobie jak mnie pewne tego typu zachowania zabolały, to jest jak najbardziej do uzdrowienia samo w sobie.

        Ale jest jeszcze niepewność, gdy latami żyło się w nieświadomości swoich praw, przyzwyczajeniu do bezradności, przekraczania naszych granic, dawania manipulowania sobą z powodu braku wiedzy jakie się prawa ma - jak to naprawdę wyglądało - czy rzeczywiście nic nie mogłam zrobić? Czy dałam sobie wmówić, że nic mi nie wolno. Bo to co innego - czy akceptuję, że formalnie nie miałam praw do danych rzeczy, a dobrej woli u rodziców zabrakło, czy też akceptuję i WYBACZAM SOBIE, że nie znałam swoich praw ani nie miałam siły domagać się ich respektowania. To rozróżnienie może być dla mnie ważne, bo ostatnio coraz częściej zdaję sobie sprawę ile razy MOGŁAM, ale NIE POTRAFIŁAM zareagować inaczej i z jednej strony pojawiają się pretensje do siebie, że się zdradziłam w imię świętego spokoju itp, ale po przerobieniu pojawia się odzyskane poczucie sprawczości i większa akceptacja siebie. Ale by coś zaakceptować trzeba to wpierw nazwać. Z czym mam się pogodzić w danej sytuacji - bezradnością wobec prawa i bezwzględnością swoich rodziców, czy konsekwencjami bycia zbyt nieśmiałą, potulną i naiwną. Jak mogę wyciągnąć wnioski na przyszłość, to łatwiej mi zamknąć jakąś sprawę. A na razie mam otwarty gestalt, że tak powiem, i mnie gryzie...

        Sytuacji ze zdjęciami - współczuję. Zdjęcie rodziców dziecka, to powinna być świętość...
        • aqua48 Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 19:39
          Prawnie - rzeczy które dziecko dostaje w prezencie są jego własnością. I tylko jego. Ubrania książki, rzeczy codziennego użytku też. Natomiast osoba niepełnoletnia nie ma pełnego prawa do dysponowania tymi rzeczami - nie może np 10 czy 12 latek sprzedać swojej kurtki zimowej, ani roweru, czy biurka bez zgody rodziców. Od wieku 13 lat te prawa są poszerzane.
          Takie przedmioty jak np komplet mebli kupiony przez rodziców "dla dziecka", czy z myślą o nim może być jego własnością, ale może ono też tylko te meble użytkować - do uzgodnienia.
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 20:50
            aqua48 napisała:

            > Takie przedmioty jak np komplet mebli kupiony przez rodziców "dla dziecka", czy
            > z myślą o nim może być jego własnością, ale może ono też tylko te meble użytko
            > wać - do uzgodnienia.

            Tak jak wspominałam, nie piszę o sytuacjach, gdy da się coś uzgodnić z dobrą wolą obu stron, ale z jednej strony są jednoznaczne deklaracje - "nic nie jest twoje", "do niczego nie masz prawa", wręcz "powinnaś oddać mi wszystko co kiedykolwiek ode mnie dostałaś" bo na nic nie zasłużyłaś.

            Jak się ludzie potrafią dogadać, to nie trzeba opierać się o prawo.
            • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 21:08
              ale z jednej strony są jednoznaczne deklaracje - "nic nie jest twoje", "do niczego nie masz prawa", wręcz "powinnaś oddać mi wszystko co kiedykolwiek ode mnie dostałaś"

              Trzeba pamiętać, że to dwie różne sytuacje:
              - można nic nie dać dziecku przez całe życie i nie ma ono nic oprócz ubrania i szczoteczki do zębów,
              - można dać coś (dużo lub mało) i chcieć to zabrać. Ale wtedy to tylko pobożne życzenia z tym zabraniem, bo nie da się odebrać już nie swojej rzeczy (tu analogia z odebraniem darowizny).

              Jak Ci źle albo tej kumpeli, to przeczytajcie sobie historię majatku (spadku) Tori Spelling, jej ojca, matki i bodajże brata. Ci może i nic nie zabrali z wcześniejszych darowizn, ale i tak musiała ta matka nieznosić córki, nawet jak to połowa przekłamań prasy, sądząc po stylu dalszego zarobkowania Tori i majątku po ojcu.
              • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 21:23
                Aaaa, doczytałam, to była macocha, a nie matka:) I wszystko jasne:)))
              • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 21:50
                paris-texas-warsaw napisała:

                > Trzeba pamiętać, że to dwie różne sytuacje:
                > - można nic nie dać dziecku przez całe życie i nie ma ono nic oprócz ubrania i
                > szczoteczki do zębów,
                > - można dać coś (dużo lub mało) i chcieć to zabrać. Ale wtedy to tylko pobożne
                > życzenia z tym zabraniem, bo nie da się odebrać już nie swojej rzeczy (tu analo
                > gia z odebraniem darowizny).

                Paris, w takich rodzinach najpowszechniejsza jest trzecia opcja - okazuj wdzięczność, bo przecież tyle dostałeś, więc niby twoje, ale jak chcesz zabrać, to jednak rodzic twierdzi, że jego i nic Ci się nie należy. To trochę jak z psem - jak trzeba wychodzić z nim i po nim sprzątać - to był tylko mój i brata, ale jak się pochwalić to rodziców ;). Ogródek do pielenia był znowu nasz, ale gdy twierdziłam, że nie mam na to czasu i skoro nasz to głosuje by była w nim tylko trawa, to jednak był mamy i wymyślała nowe grządki ;) Zawsze obowiązywała ta wersja, która była wygodna dla mamy w danej sytuacji. Czasem było to po prostu zabawne, najczęściej jednak niesprawiedliwe i przykre.
                Poza tym nie mówimy tutaj o bidzie z nędzą, gdzie nie ma na nic więcej niż ubranie i szczoteczkę, ale (dzięki wsparciu dziadków, ale mimo wszystko) o całkiem prosperującej rodzinie z dużą chałupą, gdzie by dobrze to wyglądało przed sąsiadami i rodziną "daje się" dziecku różne rzeczy, dziecko się przywiązuje, a potem rodzic robi z tym co chce, choć przez lata to nie on korzystał z tych rzeczy i wcale nie zamierza zacząć, tylko dziecku nie chce pozwolić zabrać. Sytuacja w domu koleżanki też nie uzasadniała puszczenia jej w świat z jedną walizką.

                Spadek to jednak coś innego - można wszystko przekazać na ulubioną fundację, albo oddać dalekim krewnym - można czuć żal, bo się na coś liczyło, ale to nigdy nie było nasze - nie korzystaliśmy z tego bezpośrednio a po rozpoczęciu dorosłego życia człowiek przyzwyczaił się, że ma ile zarobi. Ja zawsze słyszałam, że mnie wydziedziczą za życie po swojemu i nie spodziewam się, że coś mi zostawią, bo mama prędzej puści chałupę z dymem niż mi coś da. Przykre to, ale nie boli tak jak strata ukochanego przedmiotu, czy odmówienie Ci "Twojej" rzeczy, gdy jeszcze z pierwszych pensji na nowe Cię nie stać, a wiesz, że rodzic i tak nie korzysta.

                Z drugiej strony może właśnie tak jest wg prawa - rodzic może mieć i milionów 5 na koncie, a dorosłe dziecko wychodzi z domu z 1 walizką, nie mogąc zabrać z pokoju nic, czego nie dostało oficjalnie jako prezent. A jeśli na prezent na gwiazdkę/urodziny od rodziny dostawało się głównie skarpetki/podkoszulki/rajstopy/pidżamę i czekoladę, to kicha.

                Choć technicznie jest się w tej samej sytuacji jak ktoś kto nie dostał, bo rodzina nie miała - trzeba sobie radzić, to jednak psychicznie sytuacja jest inna. Jest w tym jakieś element karania dorosłego dziecka, za to, że śmiało odejść i żyć po swojemu. Sygnał, że w tym momencie straciło dla rodziców całą wartość i wszelkie prawa.
                • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 22:10
                  Tak, ja rozumiem niuanse różnych tego typu sytuacji. Myslałam, że chcesz sobie prawnie wyklarować:)
                  To tak troche na fali wątku o tym, czy uświadamiać dzieci, co do ich praw w zakresie np. bicia. Ja zawsze byłam uświadamiana co do pojęć z zakresu własności, że tak to określę, i uważam, że to jest dobre, byle nie za bardzo. Moja mama miała pewne pamiątkowe rzeczy z dzieciństwa i mimo, że z nich korzystałam, to wiedziałam, że one są mamy. Natomiast jak ktoś niechcący popsuł moją rzecz, to musiał naprawić etc. Myślę też, że jest fajnie coś dostać na dorosłe życie. Ja dostałam jakąś kasę od taty, a moja babcia jeszcze w komuniźmie kupowała jakieś rzeczy na moje "dorosłe życie" (nie było wiadomo, że potem bedzie można kupić w sklepach wszystko od ręki:)).
                  • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 29.06.15, 22:35
                    paris-texas-warsaw napisała:

                    > Tak, ja rozumiem niuanse różnych tego typu sytuacji. Myslałam, że chcesz sobie
                    > prawnie wyklarować:)

                    Prawnie, moralnie i emocjonalnie, a może jeszcze jakoś. Zdumiewa mnie ile czułych strun we mnie ta historia o rowerze obudziła. Widać przyszedł czas by ten temat i u mnie uporządkować.

                    Dostałam w tym wątku wiele sensownych odpowiedzi. Jednak w temacie, co do którego mam największe wątpliwości - meble, rower - nie oficjalny prezent ale jednak dla dziecka, odpowiedź brzmiała raczej -"do uzgodnienia/zależy od intencji", chciałam więc pokazać, że brak dobrej woli do uzgodnienia czegoś z szacunkiem do uczuć i potrzeb dziecka, a intencje były niejasne i co wtedy. I tutaj nadal nic nie wiem.

                    Tak sobie myślę, że szkoda, że nie byłam bardziej uparta by jasno ustalić - albo coś jest moje na 100% wtedy mogę okazywać wdzięczność ale i robić z tym (jako pełnoletnia) co chcę, albo nie jest moje, tylko w ramach obowiązku utrzymywania mnie jest mi użyczone. Jak wszystko jest jasne, nie ma miejsca na manipulacje, dlatego nic nie było jasne i mało było uczciwych rozmów w rodzinie.

                    > To tak troche na fali wątku o tym, czy uświadamiać dzieci, co do ich praw w zak
                    > resie np. bicia. Ja zawsze byłam uświadamiana co do pojęć z zakresu własności,
                    > że tak to określę, i uważam, że to jest dobre, byle nie za bardzo. Moja mama mi
                    > ała pewne pamiątkowe rzeczy z dzieciństwa i mimo, że z nich korzystałam, to wie
                    > działam, że one są mamy. Natomiast jak ktoś niechcący popsuł moją rzecz, to mus
                    > iał naprawić etc. Myślę też, że jest fajnie coś dostać na dorosłe życie. Ja dos
                    > tałam jakąś kasę od taty, a moja babcia jeszcze w komuniźmie kupowała jakieś rz
                    > eczy na moje "dorosłe życie" (nie było wiadomo, że potem bedzie można kupić w s
                    > klepach wszystko od ręki:)).

                    Ja jako dorosła muszę wszystkie lekcje dotyczące własności nadrabiać. Śmiejąc się parę lat temu, że zachowuje się czasem jak kilkulatek, rzucam na cokolwiek bojąc się, że mi zabiorą, albo krzycząc "moje" i nie chcąc się dzielić. Średnio rozumiejąc kwestię zwykłych konsekwencji materialnych, bo znałam tylko czyjeś widzimisie. Zupełnie nie widząc w sobie przyczynowości, źródła tego co mam, bo to zawsze działo się gdzieś poza mną - ktoś dawał, ktoś zabierał. Balansując między "nie mam prawa do niczego" a nadmierną roszczeniowością. Jest lepiej. Ale chyba ostatnio fragment wypowiedzi nawiązującej do ustawień hellingera, gdzie mówiono, że relacja z mamą wpływa na umiejętność przyjmowania, naprowadziła mnie na przyczynę moich problemów w tym zakresie. Teraz zdumiewa mnie, że nie zdawałam sobie sprawy przez większość mojego życia jak chore panowały zasady w moim domu, jak absurdalne były oczekiwania i pretensje wobec mnie - że cokolwiek chcę, że mam jakiekolwiek potrzeby, że biorę, a przecież powinnam dawać, bo to mama potrzebuje. Ale jak człowieka otacza coś cały czas, to nie widzi, jakie to nienormalne. Nawet teraz dopiero coś przypomina mi jakiś temat i zaczynam porównywać jak mieli inni, jak wygląda sytuacja od strony prawnej itp. i dostrzegam, że normy mojego domu rodzinnego nie miały nic wspólnego z dobrem a rodzice dawali sobie prawa, jakich nie mieli.
                    • petuniasta Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:42
                      sorvina napisała:


                      > Dostałam w tym wątku wiele sensownych odpowiedzi. Jednak w temacie, co do które
                      > go mam największe wątpliwości - meble, rower - nie oficjalny prezent ale jednak
                      > dla dziecka, odpowiedź brzmiała raczej -"do uzgodnienia/zależy od intencji", c
                      > hciałam więc pokazać, że brak dobrej woli do uzgodnienia czegoś z szacunkiem do
                      > uczuć i potrzeb dziecka, a intencje były niejasne i co wtedy. I tutaj nadal ni
                      > c nie wiem.

                      Mysle ze nieslusznie stawiasz meble i rower w jednym rzedzie. Bo meble moga byc traktowane jako wyposazenie domu - uzytkujesz umeblowany pokoj w domu rodzicow. Nawet jesli meble byly kupione jak juz tam mieszkalas to nadal mogly byc kupione 'do pokoju' bardziej niz 'dla ciebie'. Jesli natomiast chodzi o rower, to ja tu nie mam watpliwosci - rower nie przynalezy do konkretnej szopki tylko nalezy do konkretnego czlonka rodziny.
        • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 10:56
          Z czym masz się pogodzić? Z jednym i drugim. Zaakceptować, że byłaś nieśmiała, potulna i naiwna, bo: taki masz charakter, czy temperament, przyszłaś z nim na świat a dodatkowo wycisnęli na nim swoje piętno Twoi rodzice.
          Mieli nad Tobą władzę, mogli zrobić wszystko (wiedziałaś o tym z doświadczenia, resztę podpowiedziała Ci wyobraźnia), dostosowałaś się, żeby przeżyć. To nie jest zdrada siebie. To są mechanizmy obronne.
          Nie znałaś swoich praw, bo Cię nie nauczono jakie masz prawa. Nie walczyłaś o nie, bo nie wiedziałaś, że możesz. Zresztą, nawet gdyby Ci to przyszło do głowy, znałaś konsekwencje.
          Zresztą co miałabyś zrobić? Iść na policję? Do sądu? Walczyć z rodzicami? A wygrałabyś? Poparłby Cię ktoś?
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:42
            pade napisała:

            > Z czym masz się pogodzić? Z jednym i drugim. Zaakceptować, że byłaś nieśmiała,
            > potulna i naiwna, bo: taki masz charakter, czy temperament, przyszłaś z nim na
            > świat a dodatkowo wycisnęli na nim swoje piętno Twoi rodzice.
            > Mieli nad Tobą władzę, mogli zrobić wszystko (wiedziałaś o tym z doświadczenia,
            > resztę podpowiedziała Ci wyobraźnia), dostosowałaś się, żeby przeżyć. To nie j
            > est zdrada siebie. To są mechanizmy obronne.

            Hmm, wydawało mi się, że temat mam przerobiony, ale chyba tylko dotyczący wczesnego dzieciństwa. Wygląda na to, że odzywają mi się jakieś pretensje do siebie, że się mając lat naście nie zbuntowałam, nie zawalczyłam o swoje... dzięki za trop.

            > Nie znałaś swoich praw, bo Cię nie nauczono jakie masz prawa. Nie walczyłaś o n
            > ie, bo nie wiedziałaś, że możesz. Zresztą, nawet gdyby Ci to przyszło do głowy,
            > znałaś konsekwencje.
            > Zresztą co miałabyś zrobić? Iść na policję? Do sądu? Walczyć z rodzicami? A wyg
            > rałabyś? Poparłby Cię ktoś?

            Właśnie chcę poznać jakie miałam prawa ;) Zdaję sobie sprawę, że w przypadku niektórych sytuacji, to ja sama się podkładałam, traktując uczucia rodziców jako ważniejsze od moich potrzeb, aż do absurdu - pytałam się babci, czy pozwoli mi korzystać z czegoś, co formalnie było przepisane na mnie, ale przecież mogło być jej przykro bo ona o wszystkim chciała decydować...

            Im bardziej chciałam poczuć, że coś jest moje, że są jakieś granice, które są przez innych szanowane, tym bardziej je przekraczano, by mi udowodnić, że jest inaczej. Jak mama/babcia były w domu, nawet nie wolno mi było zamykać pokoju :/ W końcu uwierzyłam, że tak ma być i do dzisiaj nie zawsze wiem co jest normalne, a co nie. Ale o kilka rzeczy potrafiłam w życiu zawalczyć, jednak dopiero gdy mogłam się wyprowadzić i chronić przed całodobowymi atakami... Może wtedy było za wcześnie, pamiętam, że dopiero po paru miesiącach mieszkania samej dotarło do mnie, że nie muszę żyć w wiecznym strachu, że jestem bezpieczna. A wtedy mama już zajęła wszystko i nie było szans realnie nic odzyskać. A wcześniej nie miałam śmiałości.. ehh
            Ale słysząc całe życie, że mam "za dobrze", że gdy chcę więcej tzn, że gwiazdki z nieba mi się zachciało, (choć obiektywnie często dziadowałam, bo wstydziłam się prosić o coś nowego, bojąc awantury (też byłam najniżej w kolejce donaszając ubrania po mamie, cioci i kuzynkach)), choć wszystko we mnie krzyczało, że to nie tak jak mówią, że ja nie chcę nic złego, przesadzonego, chyba wciąż szukam atrapy pozwolenia sobie by chcieć więcej/by moje potrzeby zostały zaspokojone (i czuć, żal, że nie zostało), tym razem w formie - a co prawo na to. Ale jak to na forum bywa poczytałam też, że zwariowałam i zachowuje się jak rozkapryszona jedynaczka - dokładnie jak słyszałam w dzieciństwie. A ja znów czuję się skrępowana tym, że nie wiem co w tej sytuacji jest zdrowe i normalne, jak to u ddd bywa, więc z jednej strony akceptuję, że mam prawo czuć to co czuję, bo nie ma sensu z emocjami dyskutować, bo jak są to są, ale też pytam jak to wygląda - prawnie, u innych. Dają mi Wasze wpisy wszystko dużo do myślenia i zaczyna się mi w głowie układać. Za to forum kocham :)
            • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:17
              "Hmm, wydawało mi się, że temat mam przerobiony, ale chyba tylko dotyczący wczesnego dzieciństwa. Wygląda na to, że odzywają mi się jakieś pretensje do siebie, że się mając lat naście nie zbuntowałam, nie zawalczyłam o swoje... dzięki za trop."
              Ha, sama ostatnio zauważyłam, że okres nastolatkowy odbija się u mnie zdecydowanie większym echem niż dzieciństwo.
              Zauważyłam te pretensje i dlatego się odezwałam, ze są niesłuszne. Bo co z tego, że nastolatek ma już rozwinięte ja i jakąś tam świadomość, co z tego, że mu hormony pomagają się buntować, jeśli sprany mózg nakazuje bezwzględne posłuszeństwo i wzbudza poczucie winy, a za bunt można wylądować za drzwiami, albo zostać pobitym (tak mi się nasunęło, znając Twoją historię). Świadomość własnych praw mogłaby nawet w tej sytuacji zaszkodzić, a nie pomóc.
              Tu link do tematu na forum prawnym:
              forumprawne.org/prawo-cywilne/533779-wlasnosc-dziecka-przy-wyprowadzce.html
              W mojej rodzinie jest tak: pieniądze dzieci należą do dzieci, ale nie pozwalam np. młodszej wydać 400zł na słodycze:) Meble kupujemy adekwatnie do potrzeb, stare sprzedajemy, albo oddajemy, czyli ogólnie rządzimy się nimi my. Ubrania, książki, gadżety należą do dzieci, te kupione, te, które dostali w prezencie i te, które współfinansowaliśmy. Skoro komuś coś daję, to zrzekam się prawa do tego. Ale... kontroluję zarządzanie tymi rzeczami:D W sensie: ubrania mają wisieć a nie wycierać podłogę, meble można ponaklejać, przemalować, ale wycinać w nich zygzaki to już nie, itd. A gadżety są czasem rekwirowane jeśli moje zrzędzenie nie pomaga:)

              Wydaje mi się, ze rozumiem Twoją niepewność co do własności, wkodowaną niepewność i silną potrzebę posiadania czegoś na własność, czegoś co dobrze Ci się kojarzy emocjonalnie, co dawało poczucie bezpieczeństwa. To chyba tak, jakbyś chciała zachować materialny dowód na to, że były w dzieciństwie dobre miejsca i dobre momenty.
    • jatojagodnik Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 09:38
      Ja miałam nieco inna sytuację, aczkolwiek również dotyczącą własności dzieci. Mój ex mąż w trakcie negocjacji dotyczących podziału majatku przygotował całą listę przedmiotów należących do dzieci i upierał się, że on je "zostawia mi" i dlatego może sobie zabrać inne cenne rzeczy. Wsród tych które zostały przy mnie były dziecięce rowery, klocki lego, play station i domek na drzewie w ogrodzie :-) Część tych rzeczy to było oczywiście prezenty od dziadków, ale ex i tak uważał, że ma wyłączne prawo do dysponowania tymi rzeczami. I że zostawiając "mi" play station w zamian zabiera sobie kolumny i cały sprzęt grający.
      • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 13:54
        jatojagodnik napisała:

        > Ja miałam nieco inna sytuację, aczkolwiek również dotyczącą własności dzieci. M
        > ój ex mąż w trakcie negocjacji dotyczących podziału majatku przygotował całą li
        > stę przedmiotów należących do dzieci i upierał się, że on je "zostawia mi" i dl
        > atego może sobie zabrać inne cenne rzeczy.

        Mam nadzieję, że prawnik zabił go śmiechem ;)
    • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 10:56
      Cóż... u mnie nie było wielkich dylematów.
      Dzieci w domu było kilkoro a rower jeden kupiony dla najstarszego, na którym po kolei wg wzrostu jeździły kolejne dzieci,
      ciuchy się zdzierało po starszych,
      rzeczy typu łóżka, biurka, półki -kupowane przez rodziców były w danym pokoju do używania wg zapotrzebowania a nie na zawsze dla danego jednego dziecka. i nie widzę powodu, żebym wyprowadzając się miała biurko zabierać ze sobą z domu rodziców chyba, że rodzic wprost by mi to zasugerował żebym wzięła jeśli mi się przyda a im by było zbędne. Oczywiście gdy się korzystało z danego łożka,szafki to się miało prawo do prywatności, że nie że spał tam ktoś inny, ale brać ze sobą na nowe mieszkanie gdy się wyprowadzam? Biorę to, za co zapłaciłam, co sama kupiłam lub bo dostałam w prezencie dla siebie.

      Byłam młodszym dzieckiem więc ciuchy miałam długo po starszych, gdy dostałam pierwszy raz jako 6 latka nowiutką ze sklepu piżamkę to trzymałam ją przez rok nierozpakowaną- taka była dla mnie wyjątkowa, że tylko moja jest, do tej pory ją pamiętam. Tak samo książki otrzymywane na prezenty - były własnością obdarowanego.
      Owszem, dziecko ma ogromną potrzebę posiadania rzeczy prywatnych, żeby wiedzialo co jest jego a co nie. Natomiast nie wydaje mi się, żeby meble kupione przez rodziców dla wyposażenia pokoju 10latka miały całe życie czekać na niego aż sobie je zechce zabrać i uznawać że są jego wlasnością. Jak najbardziej rodzice mogą je za kilka lat sprzedać i kupić inne - na wyposażenie pokoju. Chyba, że były prezentem dla niego z jakichś składek od innych cioć i babć, to wtedy kasa ze sprzedaży mebli jest dziecka.
      • solaris_1971 Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 11:43
        Sorvino, nie mogę sie ustosunkować do Twojego pytania. Nie wiem jaka jest sytuacja prawna jesli chodzi o rzeczy.
        Czy mogłabyś mi napisać jak wyglądają Twoje kontakty teraz z rodzicami ?
        • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:04
          solaris_1971 napisała:

          > Sorvino, nie mogę sie ustosunkować do Twojego pytania. Nie wiem jaka jest sytua
          > cja prawna jesli chodzi o rzeczy.
          > Czy mogłabyś mi napisać jak wyglądają Twoje kontakty teraz z rodzicami ?

          Jak to mój luby żartuje - ma idealną relację z teściową, ostatnio widział ją 2 lata temu ;)

          Przepraszam, ale nie chce mi się wybebeszać raz jeszcze, opisywałam losy mojej dysfunkcyjnej rodzinki na ramach tego forum nie raz. Ogólnie - czasem ciężko zaburzonym ludziom, którzy nie chcą uszanować naszych granic trzeba postawić granice ostateczne. Natomiast mam w sobie coraz więcej spokoju i pozytywnych uczuć odnośnie rodziców i przeszłości. Na tym się skupiam na co dzień, a jak coś wychodzi jeszcze do przerobienia, to przerabiam.
    • celestyna444 Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 11:19
      sorvina napisała:
      >Jak myślę o tym "jak być powinno" to też tak uważam. Przecież np. do osobiście wybranego >łóżka, na którym spało się naście lat, na którym człowiek płakał, tarzał się z bratem, chichrał z >przyjaciółkami, dbał i czyścił - człowiek się przywiązał. Jest w każdym centymetrze psychicznie >JEGO. Po czymś takim zobaczyć jak mama po miesiącu od mojej wyprowadzi wprowadza się do >mojego byłego pokoju, choć rodzice mieli swój, ustawia sobie "moje rzeczy" po swojemu, >dokupuje coś, czego mi odmawiała... bolało.

      Dla mnie, to, co tu napisałaś jest wprost absurdalne. Człowiek powinien przywiązywać się do drugiego człowieka a nie do umeblowania. Wybacz, ale piszesz i przeżywasz, jak bardzo mocno rozpieszczona jedynaczka. Ja miałam troje rodzeństwa, gdyby każde z nas odchodząc z domu chciało zabrać swoje łóżko, szafę, ulubione krzesło i 1/6 stołu z jadalni, to rodzice zostaliby w ogołoconym ze sprzętów, pustym domu :-) Gdy któres z nas chciało cokolwiek "większego" zabrać ze sobą, to się po prostu pytało rodziców, czy daną rzecz można zabrać. Mało tego, moja mama nadal mieszka w "naszym" domu rodzinnym i o zgrozo! korzysta ze wszystkich pokoi: nie zrobiła z pokoi dzieci świątyń dumania... i z tego co pamiętam "zagospodarowywała je po swojemu, nie miesiac po wyprowadzce dziecka, ale po prostu w miare potrzeb nawet nastepnego dnia.

      Gdy mój starszy syn wyprowadzał się z domu, jego modszy brat wisial mu na plecach i go poganial i jeszcze tego samego dnia wprowadzal sie do jego pokoju (wczesniej zajmowal mniejszy metraz) i od razu wszystko przestawial i urzadzal po swojemu. Starszy zabral swoje ubrania, książki i przede wszystkim swoje sprzety elektroniczne, jak mial wątpliwosci, to pytal czy moze daną rzecz zabrac. Fakt, ze dostal troche kasy na start... Nikt do nikogo nie ma o nic pretensji. To tylko przedmioty.

      • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 11:43
        Otóż to. Dla mnie to też kuriozum jakieś, te meble, idąc dalej to można sobie rościć prawo do wypłaty kilkudziesięciu tysięcy złotych za cały pokój ktory się rodzicom zwalnia swoją wyprowadzką ;) i za część samochodu rodziców ktorym się było wożonym i zajmowalo się w nim jedno miejsce ;)
        Najwyraźniej zdrowo mieć rodzeństwo.

        Ja, wyprowadzając się, wzięłam swoje książki, ciuchy, kubek sztućce i dwa talerze. Mama jakiś czas później w prezencie dała mi kołdrę poduszki, tato zrobił dwa krzesła.
        A z pierwszych zarobionych pieniędzy kupiłam rodzicom kilka sprzętów które do tej pory używają wszyscy co w domu rodzinnym zostali.
      • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 12:57
        Tego akapitu jakoś w ogóle u Sorviny nie doczytałam. Myślę, że jedni się bardziej, a inni mniej przywiązują. Myślę, że u normalnych ludzi zawsze byłaby opcja dogadania się co do mebli, ewentualnie kupienie na zamianę innego etc. Dużo zależy od finansów, rodzaju mieszkania, powierzchni, właśnie rodzeństwa. Jak ktoś ma duży dom, to fajnym gestem jest zostawienie dziecku jego pokoju, żeby mogło zawsze wpaść (najlepiej z narzeczonym:)), etc., a jak ktos ma dwa pokoje i jeszcze dwoje dzieci, to wiadomo, że to jest absurdalne oczekiwanie. Z tego co pamiętam, Sorvina mieszkała w jakims dość dużym domu, więc może to w tym kontekście jest tak odbierane.
        • nevada_r Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 13:15
          Nawet niechby mieszkała na pięciuset metrach, takie wypominanie rodzicom jest niepoważne. To ich dom, ich pokoje, ich święte prawo zrobić z nimi, co tylko im pasuje [a już bez sensu jest zarzut, że nie zrobili ołtarzyka]. Owszem, zachowali się niepięknie, ale nic nie da siedzenie i żałowanie przez całe życie, że się nie ma ukochanego łóżka. Trzeba pójść dalej, kupić sobie jeszcze fajniejsze łóżko i nie żałować niczego.
          • solaris_1971 Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 13:41
            Zachowali sie wrednie i obrzydliwie a nie " niepięknie ".
          • pade Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:08
            Ale tu nie o to chodzi. Kontekst jest inny. Nic od nich nie dostałam, nic dla nich nie znaczyłam.
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:25
            nevada_r napisała:

            > Nawet niechby mieszkała na pięciuset metrach, takie wypominanie rodzicom jest n
            > iepoważne. To ich dom, ich pokoje, ich święte prawo zrobić z nimi, co tylko im
            > pasuje
            Rodzice/babcia ani razu nie usłyszeli ode mnie zarzutu dotyczących tych zachowań/sytuacji. Bo z powodu drastyczniejszych spraw zerwałam z nimi kontakt, a mówić wielu rzeczy nie ma sensu, bo jak ktoś nie rozumie w ogóle takich pojęć jak empatia, to mu się ich teoretycznie nie wytłumaczy. Wałkuję ten temat w sobie by uporządkować emocje, które żyją swoim życiem i od samego "nie ma sensu tego czuć" jakoś paskudy zniknąć nie chcą.

            >[a już bez sensu jest zarzut, że nie zrobili ołtarzyka].
            Ja takiego zarzutu nie formułowałam.

            > Owszem, zachowa
            > li się niepięknie, ale nic nie da siedzenie i żałowanie przez całe życie, że si
            > ę nie ma ukochanego łóżka. Trzeba pójść dalej, kupić sobie jeszcze fajniejsze ł
            > óżko i nie żałować niczego.
            Trochę mieszają się szczegóły biograficzne moje i koleżanki, ale to nieistotne. A żal w większości nie dotyczy łóżka, roweru biurka czy pokoju, ale tego co znaczyły one i ich zabranie/wydanie innym i choć warto się z nim uporać i żyć dalej, nie trzeba trywializować.
            • nevada_r Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:30
              >[a już bez sensu jest zarzut, że nie zrobili ołtarzyka].
              >Ja takiego zarzutu nie formułowałam.
              Formułowałaś, bo ci przykro, że twoja matka urządza twój pokój po swojemu. Wynika z tego, że chciałabyś, żeby już nikt tam nigdy nic nie zmienił.

              >A żal w większości nie dotyczy łóżka, roweru biurka czy pokoju, ale tego co znaczyły one i ich >zabranie/wydanie innym i choć warto się z nim uporać i żyć dalej, nie trzeba trywializować.

              Przyznam, że absolutnie nie rozumiem żalu dotyczącego łóżka czy roweru. Naprawdę to tylko przedmiot. Zrozumiałabym, gdyby chodziło o album ze zdjęciami czy pamiętnik.
              • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:51
                nevada_r napisała:

                > >[a już bez sensu jest zarzut, że nie zrobili ołtarzyka].
                > >Ja takiego zarzutu nie formułowałam.
                > Formułowałaś, bo ci przykro, że twoja matka urządza twój pokój po swojemu. Wyni
                > ka z tego, że chciałabyś, żeby już nikt tam nigdy nic nie zmienił.

                Sprostowałam, że zabolało mnie, że TAK SZYBKO matka zajęła mój pokój i zaczęła urządzać po swojemu, chociaż nie musiała. Forma w jakiej to zrobiła. To logiczne, że prędzej czy później i tak by coś z tym pokojem zrobili.

                > Przyznam, że absolutnie nie rozumiem żalu dotyczącego łóżka czy roweru. Naprawd
                > ę to tylko przedmiot. Zrozumiałabym, gdyby chodziło o album ze zdjęciami czy pa
                > miętnik.

                Nie musisz rozumieć, ludzie są różni. Może na potrzeby wątku przyjmij, że niektórzy z jakiegoś sobie tylko znanego powodu mają inaczej i przywiązują się do rzeczy, z którymi łączą ich np. dobre wspomnienia.
              • panizalewska Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 18:34
                Ha! Nawet się uśmiechnęłam! :D
                Pamiętnik to z kolei dla mnie nieprzydatny śmieć, po 15 latach zwłaszcza. Rower jednakowoż jest bardziej przydatny, zwłaszcza jak się nie ma kasy na samochód i dojazdy zbiorową komunikacją podmiejską, miejską, wiejską itp. To samo się tyczy łóżka. W wielu wynajmowanych mieszkaniach nie ma umeblowania, albo jest taka opcja za wyższy czynsz. Po co mam bulić więcej kasy miesiąc w miesiąc, jak przecież MAM swoje łóżko, wystarczy przewieźć? A mamusi, która ma własną sypialnię z własnym wypaśnym łożem i zerowymi widokami na np wynajem pokoju po dziecku, to nieco koślawe 15-letnie łóżko ze starym materacem takie niezbędne do szczęścia jest? Czy raczej bardziej się przyda młodej osobie na start?
      • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 13:42
        celestyna444 napisała:

        > Dla mnie, to, co tu napisałaś jest wprost absurdalne. Człowiek powinien przywią
        > zywać się do drugiego człowieka a nie do umeblowania. Wybacz, ale piszesz i pr
        > zeżywasz, jak bardzo mocno rozpieszczona jedynaczka. Ja miałam troje rodzeństw
        > a, gdyby każde z nas odchodząc z domu chciało zabrać swoje łóżko, szafę, ulubio
        > ne krzesło i 1/6 stołu z jadalni, to rodzice zostaliby w ogołoconym ze sprzętó
        > w, pustym domu :-) Gdy któres z nas chciało cokolwiek "większego" zabrać ze sob
        > ą, to się po prostu pytało rodziców, czy daną rzecz można zabrać. Mało tego, m
        > oja mama nadal mieszka w "naszym" domu rodzinnym i o zgrozo! korzysta ze wszyst
        > kich pokoi: nie zrobiła z pokoi dzieci świątyń dumania... i z tego co pamiętam
        > "zagospodarowywała je po swojemu, nie miesiac po wyprowadzce dziecka, ale po p
        > rostu w miare potrzeb nawet nastepnego dnia.
        >

        Myślę, że w normalnych rodzinach pewne rzeczy mają inne znaczenie niż w dysfunkcyjnych. I coś staje się ważne, staje się problemem, gdy zazwyczaj nie jest. Bo gdy jest miłość, to rzeczy są tylko rzeczami, gdy jej nie ma, to rzeczy symbolizują wszystko co można dać, odebrać, zniszczyć. U mnie w domu, tak się właśnie do rzeczy podchodziło bo tylko one były w oczach rodziców/babci ważne.
        I żeby było jasne, z powodu rzeczy niezabranych ze swojego pokoju nie płakałam po nocach, nie robiłam scen i traktuję tego jako jakiejś super ważnej sprawy. Pewnie dlatego w ogóle zwróciłam na to uwagę dopiero po latach, bo to mniej ważne, ale jednak coś co mi zostało do przerobienia.

        U mnie z członkami łączyły mnie głównie paskudne wspomnienia (awantury, bicie, nadużycia), przepracowywane latami na terapii. Niestety czasem tak bywa, choć staram się wspominać głównie to co miłe. Dobre wspomnienia ograniczały się do mojego pokoju, w którym mogłam fajnie spędzać czas gdy rodziców nie było, oraz psem. I tak jak z rzeczami z pokoju, tak z psem rodzice wyraźnie dali mi do zrozumienia, że jak się wyprowadziłam, to moje uczucia i potrzeby się nie liczą - podjęli decyzję o uśpieniu psa, nie informując mnie o tym bym mogła się pożegnać, choć mieszkałam 10 min obok a cała akcja zajęła 2 dni. Są ludzie mniej i bardziej sentymentalni, ja do tej pory trzymam pudełko z pierdułkami z dzieciństwa, bo przypominają mi o ważnych chwilach, a jestem kinestetykiem - lubię coś poczuć, potrzymać w ręce. I mam prawo taka być. Nie oczekuję, że wszyscy się do mnie dostosują, nie można mieć wszystkiego, ale jeśli ktoś bliski pokazowo lekceważy Twoje potrzeby u uczucia, to boli. Przynajmniej na początku.

        I słusznie Paris podkreśla, to był duży dom, bez problemów finansowych, które by zupełnie zmieniły kontekst sprawy na bardziej pragmatyczny. Ani te rzeczy ani ten pokój nie był nikomu potrzebny.
        Raczej jak w powtarzającym się śnie, który miałam - idę w odwiedziny do mamy, czuję, że jestem głodna i otwieram lodówkę - a ona jest pełna, setki pyszności różnego rodzaju. A ja mam świadomość, że mi nie wolno z tego skorzystać, że to jest jej i nawet jak ma się zmarnować to mi nie da. I że ona obok tej lodówki stoi i każe się błagać by zgodziła mi się coś dać jeszcze twierdząc, że ja to mam szczęście mając taką wspaniałą mamę. I to spojrzenie pełne drwiny, brrr ... Albo, że wyremontowali dom, w moim pokoju full wypas, mówią rodzice - zostań, ale spać mi każą w zimnej piwnicy, w kucki, między szafkami, bo pokój nie jest dla mnie. Różne szczegóły, ale emocjonalne przesłanie takie samo.

        Czas pokazał, że nie da się po prostu zapomnieć, to jednak uwiera i wraca. Trzeba więc przerobić. A na mnie dobrze działa jak teraz, z poziomu dorosłej wiedzy i świadomości sobie wszystko przejrzę i poukładam. Dam się wewnętrznemu dziecku pożalić, bo to w nim są te emocje i niezaspokojone potrzeby, uszanuję, że wtedy mogłam się tak czuć, ale warto teraz to puścić i wtedy szybciej lub wolniej odpuszcza. To może trochę dziwnie wyglądać jak piszę będąc "w procesie" bo mam wewnętrzne dziecko "na wierzchu" i może to trochę wyglądać, jakbym cały czas miała taki poziom emocji. A zazwyczaj o tym zupełnie nie myślę. Ale nauczyłam się szanować i nie uciekać od tego co czuję, jak to latami robiłam, bo to niczemu nie służy. Trudno, najwyżej niektóre forumki uznają, że jestem rozpieszczona i nienormalna... pewnie czasem i taka bywam :)
        • solaris_1971 Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 15:53
          Sorvino, roxumiem ze nie chcesz wracać do tego tematu i jeszcze raz sie rozpisywać. Czy mogłabyś jednak podać linka do wątku w którym piszesz o swojej rodzinie wyprzedzę wszystkim o obecnych kontaktach ewentualnie o braku kontaktu ?
        • panizalewska Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 18:38
          Albo, że wyremontowali dom, w moim pokoju full wypas, mówią rodzice - zostań, ale spać mi każą w zimnej piwnicy, w kucki, między szafkami, bo pokój nie jest dla mnie.

          Jezu, Sorvina, serio? Jesteś dla swoich starych jak Harry Potter dla Dursley'ów?? Każą Ci spać w komórce pod schodami? I "dajemy Ci jeść przy NASZYM stole" i masz być wdzięczna? Pjjjjjęęęknie, zachwyciłam się. No po prostu bajka :P Łóżko przy tym to mały pikuś
          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 19:26
            panizalewska napisała:

            > Jezu, Sorvina, serio? Jesteś dla swoich starych jak Harry Potter dla Dursley'ów
            > ?? Każą Ci spać w komórce pod schodami? I "dajemy Ci jeść przy NASZYM stole" i
            > masz być wdzięczna? Pjjjjjęęęknie, zachwyciłam się. No po prostu bajka :P Łóżko
            > przy tym to mały pikuś

            Eee, to był opis snu... Symboliczne przedstawienie jak się w domu czułam, przerysowane i dosłowne, jak to we śnie.
            Miałam w rodzinie hardkory, ale nie tego rodzaju ;)
        • ola_dom Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 11:46
          sorvina napisała:

          > Myślę, że w normalnych rodzinach pewne rzeczy mają inne znaczenie niż w dysfunkcyjnych.
          > I coś staje się ważne, staje się problemem, gdy zazwyczaj nie jest.


          To właśnie chciałam napisać do nevady i celestyny.
          Nie mówimy o NORMALNEJ rodzinie, czyli o takiej, jakimi być może są Wasze. Tylko o ciężko nienormalnej, gdzie nie wiadomo, co jakie jest, co jest dobre, co właściwe, etc.
          Wierzę, że osobom z normalnych rodzin może być niezmiernie trudno zrozumieć dylematy takiej np. Sorviny. Bo one rzeczywiście brzmią absurdalnie - w świetle ogólnie pojętej "normalności". Ale niekoniecznie należy je wyśmiewać, może lepiej przyjąć do wiadomości, że i takie kurioza zdarzają się na świecie - mimo że tak trudno jest to pojąć.
          • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 11:59
            "kurioza na świecie" to są rzędu wycinania dziewczynkom łechtaczki w somalii, podpalania nieposłusznych żon przez teściowe w Iranie, kamieniowanie za związek z innowiercą itd
            • ola_dom Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 12:05
              ludvi napisała:

              > "kurioza na świecie" to są rzędu wycinania dziewczynkom łechtaczki w somalii, podpalania
              > nieposłusznych żon przez teściowe w Iranie, kamieniowanie za związek z innowiercą itd

              To nazywasz "kuriozami"???
              To jest bydlęctwo, zbrodnia, zezwierzęcenie. Ale nie "kuriozum".
              • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 12:10
                Czasem wypowiadacie się w tonie "tak jakże ciężko doświadczonych przez los, któż to zrozumie kto nie doznał!" z okazji posiadania popapranych rodziców(malo kto nie posiada w mniejszej lub większej skali), że aż czytać straszno.
                • pade Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 12:30
                  No i jak widać, ten kto nie doznał, nie zrozumiał.
                  Z małymi wyjątkami:P
                  • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 12:39
                    tak tak, takie kuriozum W SKALI ŚWIATOWEJ jest nie do ogarnięcia zdecydowanie :P
                    • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 13:36
                      Ale negujesz całą przemoc psychiczną i ekonomiczną, fakt, że to czego doświadczałam ja/ola/ktokolwiek na forum nimi są, czy tylko uważasz, że nie powinno się o niej mówić? Bo choć są skrajności w postaci okrutnych mordów i okaleczeń, to psychiczne i emocjonalne rodzaje przemocy i nadużyć są w cywilizowanych krajach karalne, dzięki m.in. badaniom potwierdzających ich destrukcyjny wpływ na człowieka. Takie niby nic jak mobbing, może doprowadzić do samobójstwa, depresji. Funduje stres pourazowy wcale nie dużo lżejszy niż ten wojenny.

                      Zdumiewa mnie też oskarżenia, że to źle, że ktoś mówi, że miał źle i w związku tym go boli itp. Przecież nikt nie udowadnia, że miał najgorzej na świecie, że jego krzywda jest wyjątkowa itp.. To tylko stwierdzenie faktu i jego konsekwencji dla naszej psychiki / życia. Dla każdego inne, czasem niezrozumiałe, bo ludzie mają różną wrażliwość i wytrzymałość układu nerwowego. Negowanie tego, chociażby przez nieznajomość tego jak długotrwała przemoc psychiczna może niszczyć, często oznacza wtórną wiktymizację, która tylko pogarsza sytuację.

                      Zdaję sobie sprawę z tego, że przemoc psychiczna i emocjonalna pewnego kalibru jest zjawiskiem rzadkim i mało znanym i nawet wielu terapeutów nie rozumie o co chodzi, jej konsekwencji. Porównują z tym co znają, normalnymi domami i najłatwiej założyć, że to co mówi druga osoba, trzeba podzielić przez 3, bo przecież nie może być tak źle, przecież rodzice kochają i jakiś rower czy coś to tylko bzdeta, do której ktoś niepotrzebnie przywiązuje wagę. Ale bez zrozumienia całego kontekstu, atmosfery chłodu emocjonalnego, odrzucenia i lęku w którym się żyło, nie można zrozumieć znaczenia poszczególnych sytuacji.

                      Może dlatego pytam się o kontekst prawny, bo to coś namacalnego, łatwego do określenia, obiektywnego.
                      • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 13:50
                        Dobra, po przemyśleniu - moja mama uważała, że jest najbardziej nieszczęśliwa na świecie i w związku z tym należy jej się specjalnie traktowanie ;) To BYŁO męczące, bo dość energicznie domagała się pewnych przywilejów.

                        Ale na forum, jak nie podoba nam się wątek, nie rozumiemy autora, nie zgadzamy się z jego podejściem, możemy wątek olać.
                      • pade Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 13:53
                        To nie do mnie, ale napiszę jak ja to widzę. Niektórzy ludzie, w sytuacjach, w których ktoś opowiada o swoich przykrych doświadczeniach mają jeden sposób reagowania. Mówią : nie przesadzaj, nie było tak źle, po co do tego wracać, było minęło, weź się w garść. Często bierze się to z tego, że podczas słuchania o tych trudnych przeżyciach uruchamiają się u tych osób emocje, do których one nie chcą mieć dostępu. Są im często nieznane, obce, dawno zamknięte, kluczyk wyrzucony, po co się w tym babrać i co z nimi zrobić jak się wydostaną? A jak wybuchną albo zaleją? Nie warto.
                        Dlatego też polecają taki sposób innym na ich kłopoty i trudno u nich o empatię. No bo jak można się wczuć w czyjeś emocje, skoro do własnych nie ma się dostępu?
                        No i jest kwestia wrażliwości, podatności etc czyli to, o czym pisałaś.
                        • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:08
                          pade napisała:

                          > To nie do mnie, ale napiszę jak ja to widzę. Niektórzy ludzie, w sytuacjach, w
                          > których ktoś opowiada o swoich przykrych doświadczeniach mają jeden sposób reag
                          > owania. Mówią : nie przesadzaj, nie było tak źle, po co do tego wracać, było mi
                          > nęło, weź się w garść. Często bierze się to z tego, że podczas słuchania o tych
                          > trudnych przeżyciach uruchamiają się u tych osób emocje, do których one nie ch
                          > cą mieć dostępu. Są im często nieznane, obce, dawno zamknięte, kluczyk wyrzucon
                          > y, po co się w tym babrać i co z nimi zrobić jak się wydostaną? A jak wybuchną
                          > albo zaleją? Nie warto.

                          Wiem wiem. W mniejszym lub większym zakresie czasem włącza się to każdemu, gdy ktoś zwierza nam się z jakieś swojej tragedii, wobec której czujemy się całkowicie bezradni, która budzi w nas jakieś stłumione, ale nie przerobione emocje. Wtedy z mniejszym wyczuciem staram się "spacyfikować" sytuację, doradzać, odwracać uwagę rozmówcy, bagatelizować problem, bo nie jesteśmy w stanie znieść zalewających nas emocji. A właśnie wysłuchania, życzliwej, empatycznej obecności potrzebuje druga osoba. Nic innego nie można najczęściej zrobić, chyba, że po konkretną pomoc ona się zgłosi. Czasem to nawet jest robione z dobrych intencji, ktoś naprawdę wierzy, że trzeba nie wracać do problemu, deklaruje, że to u niego wystarcza - nie dostrzega, że czasem nie wiadomo czemu wybucha np. przy dzieciach, albo coraz częściej potrzebuje znieczulacza chemicznego. Ja się nauczyłam pokory - jak się jakieś emocje dobijają do mojej świadomości, to albo się nimi zajmę, przerobię tak jak to u mnie działa, albo kiedyś za to zapłacę, bo w najmniej spodziewanym momencie, one przejmą nade mną kontrolę i wtedy nie zrobią nic konstruktywnego. Wolę rozbrajać bombę na bierząco.

                          > Dlatego też polecają taki sposób innym na ich kłopoty i trudno u nich o empatię
                          > . No bo jak można się wczuć w czyjeś emocje, skoro do własnych nie ma się dostę
                          > pu?
                          > No i jest kwestia wrażliwości, podatności etc czyli to, o czym pisałaś.

                          Trochę straszne widzieć, że nie możesz się przebić przez blokady drugiej osoby, zwłaszcza bliskiej. Że ona Cię nie widzi, nie słyszy, zupełnie nie potrafi podejść empatycznie. Uświadomić sobie, że nie ma sensu więcej mówić, on/ona i tak nie zrozumie. Choć niezrozumienie/odrzucenie i oskarżenia czasem za tym idące - bolą. Ale cóż, czasem taki life.
                          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:10
                            *Wtedy z mniejszym wyczuciem staram się "spacyfikować" sytuację... - Miało być "Wtedy z mniejszym lub większym wyczuciem staram się ....
                          • pade Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:19
                            Kiedyś przeczytałam u Alexandra, że samo mówienie o trudnych przeżyciach, on tak to fajnie określił, ale nie pamiętam dokładnie, a nie chcę zmyślać, jest lecznicze. Uwalnia w miarę bezpieczny sposób emocje (energię) i zmniejsza napięcie.
                            A jeśli chodzi o osoby słuchające, to ja się zastanawiam, dlaczego taka osoba nie ma odwagi powiedzieć: wiesz, nie mogę tego słuchać, nie dam rady, przykro mi, tylko woli zagłuszyć "dobrymi radami" opowiadającego.
                            • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:23
                              pade napisała:

                              > Kiedyś przeczytałam u Alexandra, że samo mówienie o trudnych przeżyciach, on ta
                              > k to fajnie określił, ale nie pamiętam dokładnie, a nie chcę zmyślać, jest lecz
                              > nicze. Uwalnia w miarę bezpieczny sposób emocje (energię) i zmniejsza napięcie.
                              Ja tak mam, że czasem w trakcie opowiadania, nabieram dystansu do tego co mówię i już mi lżej, nawet stwierdzam, że nie jest tak źle. Ale tylko gdy mogę to swobodnie wyrazić w życzliwej atmosferze. Gdyby ktoś mi powiedział "musisz nabrać dystansu, nie jest tak źle" to by nie zadziałało, nie poczułabym tego, tylko odrzucenie, niezrozumienie. Zauważyłam, że często samo mówienie samemu ze sobą w myślach nie wystarcza, trzeba wyrzucić tą energię na zewnątrz.

                              > A jeśli chodzi o osoby słuchające, to ja się zastanawiam, dlaczego taka osoba n
                              > ie ma odwagi powiedzieć: wiesz, nie mogę tego słuchać, nie dam rady, przykro mi
                              > , tylko woli zagłuszyć "dobrymi radami" opowiadającego.
                              Bo czuje, że "powinna pomóc"? Nie chce odtrącić drugiej osoby wprost, choć tak naprawdę robi to pośrednio...
                              • ludvi Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:32
                                Ależ wy ideologii dorobiłyście do prostego tematu...
                                Chyba po prostu lubicie to taplanie się w "byciu lepszym bo pokrzywdzonym przez mamusię" :)

                                Zwróciłam uwagę Oli, że jej porównanie jakiejś toksycznej relacji w rodzinie do ŚWIATOWEGO wręcz wydarzenia, jest tak przerysowane, że zaczyna być kiczem i... tym co robiła twoja matka.
                                A od razu się dowiedziałam, że jestem zła, nieempatyczna, nie znam się, znęcam się nad biednymi ofiarami i bóg wi co jeszcze.
                                Naprawdę, opamiętajcie się w swoim atakowaniu innych ludzi którzy was nie głaszczą po główkach. Chcecie się utwierdzać w swojej wyjątkowej roli wiecznych ofiar to to róbcie. Ale jak to robicie na publicznym forum to się i nie dziwcie, że ludzie odpowiadają. Hasła "nie musisz czytać" są bezczelne. Tak samo przecież "nie musisz pisać". Nie chcecie by ktoś się wtrącał to rozmawiajcie na prywatnych forach.
                                • ola_dom Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:38
                                  ludvi napisała:

                                  > Zwróciłam uwagę Oli, że jej porównanie jakiejś toksycznej relacji w rodzinie do
                                  > ŚWIATOWEGO wręcz wydarzenia, jest tak przerysowane, że zaczyna być kiczem i...
                                  > tym co robiła twoja matka.

                                  Nie porównywałam niczego takiego ani w tym wątku, ani w żadnym innym, bo staram się nie porównywać rzeczy nieporównywalnych....
                                  Ale wciąż uważam, że krzywdę można ludziom (więc i dzieciom) robić na milion różnych sposobów. I trudno oceniać, która krzywda jest bardziejsza.

                                  Poza tym - sorvina nie roztrząsa tego jako największej krzywdy, jaką mamusia jej wyrządziła (skądinąd wiemy przecież, że zrobiła jej o wiele więcej złego i gorszego), tylko pyta o rzeczy, które dla innych są zwyczajne i oczywiste, a ona jest w nich pogubiona. Przez takie, a nie inne wychowanie. I prawdopodobnie z tego powodu parę rzeczy jej się teraz w życiu nie udaje. A wolałaby, żeby się udało. Więc stara się dociec przyczyny i rozwiązać problem.
                                  To doprawdy niedopuszczalne....?
                          • sorvina Re: Co jest własnością dziecka? 01.07.15, 14:20
                            A może to czasem też jest takie powszechne przeświadczenie, że jak ktoś zachowuje spokój, "bierze się w garść", nie wspomina, to właśnie dobrze sobie radzi. A często on tylko ucieka od problemu, tłumi go, a on po jakimś czasie uderzy ze wzmożoną siłą. Czasem bycie silnym jest przekleństwem i znacznie lepiej w dłuższej perspektywie czasu wychodzi ten, kto potrafi "poużalać się" nad sobą, przeżyć swoje emocje, pozwolić im wybrzmieć i wyciągnąć z nich wnioski. Nie spotkałam osoby, która celnie nazywając to co czuje, pod właściwym adresem kierując żal - by na tym źle wyszła. Z czasem emocje wybrzmiewają, odkrywamy te pod nimi, np, smutek pod złością, pretensje do siebie pod pretensjami do innych - przerabiamy temat kompleksowo, wyciągamy wszystkie potrzebne decyzje i wtedy jesteśmy prawdziwie wolni od przeszłości ona nie wraca (pisze o sytuacjach/ludziach, do których przeszłość nie przerobiona wracała, męczyła). Ale zawsze gdy ktoś nie miał odwagi nazwać naprawdę tego co czuje i skierować pretensji pod właściwym adresem, bo np, rodzice są tematem tabu i skupia się na obiekcie i tematach zastępczych np. mąż zniszczył życie, wyrodne dzieci odbierają szczęście - to wyrażanie emocji nic nie pomaga, z czasem człowiek się tylko nimi nakręca.
                            Emocje niosą ze sobą ładunek świadomości i siły do dokonania niezbędnej zmiany, ale trzeba je dobrze zrozumieć, ich przekaz.
      • jehanette Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 14:11
        Dla mnie, to, co tu napisałaś jest wprost absurdalne.(....) Gdy któres z nas chciało cokolwiek "większego" zabrać ze sobą, to się po prostu pytało rodziców, czy daną rzecz można zabrać.

        Tylko że to dotyczy sytuacji gdy w rodzinie panują zdrowe relacje, a autorka postu pisze o czymś innym, o rodzinie w której relacje były zaburzone, w której była w zasadzie szantażowana emocjonalnie. Wiadomo, że jak w rodzinie jest kilkoro dzieci, rodziców nie stać na "wyprawkę" dla każdego dziecka, to nie mają też one w pełni wyposażonych pokojów aby móc oczekiwać że to wyposażenie zabiorą. Ale w zdrowej rodzinie jej członkowie rozmawiają ze sobą też i na takie tematy jak własność, oraz rodzice chcą jakoś dzieciom pomóc choćby to było podarowanie poduszki czy kilku kubków, a z kolei dzieci nie mają oczekiwań przerastających sytuację rodziców.

        Ja na przykład przeprowadzając się zostawiłam większość mebli bratu, bo mi nie pasowały, chciałam i mogłam mieć nowe. On to sobie przestawił, przemalował, użył po swojemu - ale wcześniej o tym rozmawialiśmy - czy ja coś chcę wziąć? Jeśli tak, to co? Przeprowadziłam się do oddzielnego mieszkania w tym samym domu, i tam urządziłam się po swojemu. Po kilku latach wyprowadziłam się ostatecznie, i zabrałam niewiele, zostawiłam m.in lodówkę i kuchenkę bo wyprowadziłam się do mieszkania gdzie te sprzęty są. Nie mam żadnych pretensji o to, że rodzice korzystają z tej przestrzeni, póki co jej nie przemeblowując, a oni z kolei najpierw mnie spytali czy mi to nie przeszkadza. Jeślibym za jakiś czas ewentualnie pomyślała że np. potrzebuję regału który kupiłam za własne pieniądze i zostawiłam, to bym ich spytała i tyle. Jeśliby moi rodzice chcieli tę kuchenkę z mojej starej kuchni przestawić do swojej, to bym powiedziała - bierzcie! mimo że kupiłam ją za własne. Ale powtarzam, mamy w miarę normalne, zdrowe relacje i taka "uznaniowość" jest możliwa.
        • paris-texas-warsaw Re: Co jest własnością dziecka? 30.06.15, 19:16
          Sorvino, ale nawiązując do narcyzmu:), mam zawsze w głowie ten Twój obraz, jak musiałaś chodzić w jakimś starym płaszczu do liceum, a mama kupowała sobie drogie marynarki. Czy umiesz wytłumaczyć mechanizm tego, że nie chce się mieć dobrze ubranej córki, kiedy mozna sobie na to pozwolić i samemu przykłada się do tego wagę. Czy to jest zawiść, chęć poniżenia, chęć wypadnięcia lepiej, niewidzenie potrzeby, odreagowanie własnego traktowania z wcześniejszych lat, czy coś innego. Czy umiesz pokazać wewnętrzny świat w takim momencie takiej osoby, a nie tylko zewnetrzną kwestię w odbiorze dziecka takiej osoby. Czy masz na to jeszcze dziś siłę?
          Ps. Czy może czytałaś Sorvino "Narcyzm. Nowa teoria". Ja chciałam komus podziekować, kto tu pisał, że za często się używa tego pojęcia i postanowiłam coś jeszcze przeczytać. Ta książka jest tak od siebie pisana. Psychoanalityk i psychoterapeuta zdał sobie sprawę, że nie wie, co to tak naprawdę znaczy i zaczął codziennie nad tym tematem mysleć. Potem dał serie wykładów na ten temat, napisał książkę. Zwraca uwage na konieczność przerabiania wszystkich tematów "na sobie". Widzi narcyzm jako odwrócenie się od życia i martwote. Świetnie wplata w to Tołstoja i "Annę Kareninę", opisuje trzy małżenstwa z rózym natężeniem narcyzmu. Mimo odniesień do teorii psychoanalitycznych, można tę książkę też czytać na poziomie komunikacji międzyludzkiej. Mi się bardzo spodobała:) A i ma teorię, że u podstaw wszystkich zaburzen leży narcyzm. Jak rok temu czytałam "Molestowanie moralne", to sobie postanowiłam, że kiedyś zrozumiem, czym jest narcyzm i mam nadzieję, że kiedyś mi się to uda:)
Pełna wersja