Dodaj do ulubionych

O wychowaniu dzieci - wywiad z WO

27.09.15, 14:12
Ciekawy wywiad na temat tego jak się wychowuje obecnie dzieci w Stanach Zjednoczonych, ale wg mnie bardzo podobnie rzecz ma się z Polskimi dziećmi. Warto przeczytać. Czy Was także denerwuje to, że obecne bycie rodzicem zostało wyniesione na piedestał, dzieci znajdują się w centrum wszechświata dorosłych i coraz trudniej być w tych czasach rodzicem???


www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,18895305,dystrybutorzy-szczescia.html
Obserwuj wątek
    • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 27.09.15, 14:45
      Czytałam, faktycznie ciekawe.
      Ja widzę dwa fronty i coś po środku. Po pierwsze mam w otoczeniu bardzo wiele rodzin z kategorii 2 + 1. Wręcz nienaturalnie dużo. Niemal wszyscy znajomi, którzy zostali rodzicami w ostatniej dekadzie, mają tylko jedno dziecko. I to niezależnie od tego, czy są (jak na warunki polskie) średnio zamożni, zamożni, czy raczej ubodzy. Jeżeli dzieci jest dwoje, to zwykle pochodzą z różnych związków.
      A odnośnie dwóch frontów i czegoś po środku: dużo osób przestymulowuje dzieci. Począwszy od dwóch języków obcych w przedszkolu, poprzez masę zajęć dodatkowych. Co ciekawe (to moje obserwacje, nie badania naukowe) to większość tych ostro stymulujących to ludzie, którzy sami nie mają tej wiedzy, np. nie znają języków obcych (ale ich dzieci muszą je poznać i to szybko), nie uprawiających żadnych sportów (ale dzieci powinny), nie interesujących się sztuką/muzyką (poza tym, co w tv i w radiu), ale dzieci mają znać historię sztuki i najlepiej w wieku 7 lat dawać koncerty fortepianowe. I tutaj zapala mi się czerwona lampka - bo ja w pełni rozumiem przekazywanie dzieciom pewnej wiedzy, podstaw, swojego stosunku do życia, ale na WŁASNYM przykładzie, a nie aby wypełnić swoje braki.
      Znam też niestety kilka rodzin, w których dziecko ma przede wszystkim zająć się sobą i nieprzeszkadzać, a każda próba zwrócenia na siebie uwagi rodzica jest uznawana za niesubordynację. Te dzieci są dla odmiany niedostymulowane.
      Dlatego ja się nieco obawiam takiej ostrej stymulacji, o której była mowa w artykule i takiego podejścia: zainwestuję w ciebie wszystko. Bo co, jeśli dziecko sobie nie poradzi z tym ciężarem?
    • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 27.09.15, 15:23
      Amerykanie wierzą, że są kowalami swojego losu, a w związku z tym zawsze można lepiej, wyżej. Wielu uważa też, że jeśli życie nie układa się tak, jak byś chciał, to wyłącznie twoja wina.

      To jest klasyka doktryny neoliberalnej, upowszechniającej się u nas po roku 89, u nich to sięga oczywiście lat wcześniejszych. Trucizna mentalna, na którą trzeba znaleźć w sobie odtrutkę.

      Rozwój psychologii dziecięcej jako obszaru badań i analiza wpływu rodzica, szczególnie matki, na zdrowie psychiczne dziecka na pewno odciskają swoje piętno na tym, jak bardzo rodzice są przejęci swoją rolą: czy nie skrzywię psychiki dziecka, jeśli zrobię to lub tamto? Te lęki bywają absurdalne (…) To, co na pewno można zrobić, to przekazać dziecku konkretne wartości - jak być porządnym człowiekiem, dobrym obywatelem - i zachęcić je do tego, żeby jakąś umiejętność opanowało naprawdę dobrze.

      To jest i moje stanowisko. Kształtowanie postawy, charakteru i umiejętności (odpowiadających możliwościom dziecka), a nie- babranie się w nader powierzchownej poppsychologii, o czym pisałam niejednokrotnie na forum. Jest taki dowcip, w którym psycholog mówi do swego pacjenta: „Przykro mi, ale nie ma Pan zaburzeń osobowości. Zwyczajnie jest Pan wrednym ch...jem”.

      Problem polega na tym, że rodzice z klasy średniej zachęcają dzieci do tego, żeby były dobre w wielu dziedzinach.

      To jest oczywisty błąd, wynikający z kolei z niezrozumienia tego, jak działają funkcje poznawcze, i niestety- z nieakceptacji dziecka jako możliwie „innego/gorszego od innych”- w rozumieniu rodzica innego czy gorszego, oczywiście. Ambicje ponad akceptację i wyścig szczurów- to jest rzeczywiście plaga niektórych środowisk, jak mówi autorka- głównie „aspirujących” klas średnich (ale chyba – i na szczęście - nie tak licznych, jak to się kreuje w mediach czy na forach).

      - Ma pani pomysł, jak to zmienić?
      - Przede wszystkim zamknąć konto na Facebooku


      Hehehe, to akurat wyraz słabości (charakter i postawa). Wystarczy media społecznościowe normalnie traktować- czyli bez kompleksów, z dystansem (patrz wyżej).

      Sumując: u nas nie ma (jeszcze?) takiej napinki na "bycie perfekcyjnym rodzicem" jak w Usiech (pewnie i tam też problem wydaje się większy, niż jest w istocie). I może nie będzie.
      Osobiście, wierze mocno w ludzkie lenistwo, które zasadniczo wygrywa z perfekcjonizm, wyścigami szczurów i innymi takimi ... i to nas jako społeczeństwo ludzkie ratuje :-)
    • molly_wither Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 27.09.15, 15:38
      Jesli mi wykupisz prenumerate chetnie przeczytam.
      A tak na marginesie - jestem za granica i widze pierwszy raz mojego wnuka. Z niepokojem mysle co bedzie dalej,jesli syn i synowa beda tak bezkrytyczni wobec wlasnego dziecka. Uwazalam i uwazam,ze dziecko wychowuje sie nie dla siebie, ale dla innych,dla swiata. Wtedy to ma sens.
      • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 27.09.15, 19:50
        No niestety sama nie mam prenumeraty... Czytałam w wersji papierowej, ale wywiad wydał mi się na tyle interesujący aby go tu zalinkować.

        Mnie osobiście najbardziej przeraża podejście dzisiejszych rodziców do swoich dzieci jak do jajka, autorka książki mówi, że wynika ono z tego, że im dłużej na coś czekamy tym bardziej to doceniamy, a kobiety (rodzicie) w Polsce coraz później decydują się na dzieci, a także, że im mniej czegoś mamy, tym większą wartość temu przypisujemy - a jak wiemy współczesne rodziny decydują się na coraz mniejszą ilość dzieci.

        Kolejny problem, który się z tym według mnie wiąże to to, że jak ma się takiego jedynaka, to "trzeba" albo tak się wydaje rodzicom, że trzeba się nim ciągle zajmować, bo przecież nie ma się on z kim bawić (nie ma rodzeństwa, a na podwórko obecnie dzieci nie wychodzą). Z przerażeniem obserwuję place zabaw dla dzieci w miastach, na których widać tyle samo dzieci co rodziców, a dzieci zamiast bawić się ze sobą, są zabawiane przez rodziców.

        Przeraża mnie to tym bardziej, że sama właśnie spodziewam się dziecka i nie wyobrażam sobie go wychowywać w ten sposób. Nie chcę być rodzicem, który każdą wolną chwilę spędza na zabawianiu swojego dziecka, pamiętam jak sama byłam wychowywana przez rodziców. Nie uważam, abym była zaniedbywana przez rodziców lub aby brakowało mi ich obecności, a przecież rodzice nie bawili się ze mną. Potrafiłam się sama z siostrą sobą zająć... pamiętam też moją kuzynkę, która była jedynaczką i po prostu bawiła się sama w swoim pokoju, kiedy rodzice zajmowali się swoimi sprawami.

        Wydaje mi się, że świat w tej kwestii stanął na głowie, a rodzice zabawiający dzieci na placach zabaw (co wydaje mi się śmiertelnie nudne, choć bardzo lubię dzieci) przyprawiają mnie o mdłości. Zastanawiam się też kiedy Ci rodzice mają czas dla siebie, kiedy spędzają czas z partnerem? Jak to odbija się na ich samopoczuciu i na relacjach z partnerami...

        Oczywiście te wszystkie sprawy poruszane są w tym wywiadzie, co mnie bardzo pocieszyło - bo skoro już się o tym mówi i postrzega się jako problem, to może za jakiś czas coś się zmieni?
        • paris-texas-warsaw Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 27.09.15, 20:40
          Nammha, widzę już drugi wątek "teoria rodzicielstwa" i się zastanawiałam, z czego to wynika:) To gratulacje:) Ale nie wiem, czemu Cię tyle spraw opisanych gdzieś czy zaobserwowanych aż przeraża. Jak Ci jakiś styl nie odpowiada, to go nie będziesz realizować. Po co się zaraz przerażać, czymś, co w Twoim zamyśle Cię nie dotyczy. Chyba, że masz inny powód przerażenia;)
          Ale dzięki za poprzedni wywiad, tego nie czytałam, a tamten o ciele w gabinecie bardzo ciekawy. Pani Agnieszka miała takie warsztaty na początku wakacji, ale akurat w jakimś odległym miejscu od mojego ówczesnego pobytu, a bardzo chętnie bym o tej tematyce posłuchała. Więc dziękuję też Pani Agnieszce za namiary na książkę A. Lemma. Zazdroszczę terapeutom, że jak może dość wybrana grupa osób może obserwować (i rozumieć:)) takie przemiany w cele pacjentów z jednoczesnym wielomiesięcznym pogłębionym "komentarzem" pacjentów.

          Molly, to też gratuluję:) Ale też się nie przerażaj:) Przypomniał mi się inny wywiad z M. Środą z GW, jak kiedyś mówiła, że żłobki są prawie że warunkiem prawidłowego uczestnictwa obywateli w społeczeństwie:))) Najwyżej trochę obsztorcujesz wnuka i mu się pozycja w społeczeństwie "wyrówna".
        • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 27.09.15, 20:56
          Ale przecież ciebie nikt nie zmusi do wybrania takiego a nie innego sposobu wychowywania dziecka! Zrobisz to tak, jak będziesz czuła, uważała, na ile pozwolą ci inne zajęcia i przede wszystkim - w zależności od tego, czego będzie potrzebowało twoje dziecko. Ono samo będzie ci komunikowało, kiedy potrzebuje ciebie, a kiedy niezależności, w których momentach chce, byś w czymś uczestniczyła, a w których chce mieć w tobie jedynie widza. To, jaki styl wychowania dziecka wybierzesz zależy od ciebie, a nie od mody. Jeżeli będziesz miała na tyle poukładane w głowie, by nie dać się rozstawiać innym, tym "mądrzejszym" po kątach, to naprawdę nie masz się czym przejmować.
          • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 16:41
            Wiem, że nikt mnie nie zmusza do konkretnego wychowywania dzieci, ale siłą rzeczy - jeśli na podwórku nie ma innych dzieci, to z kim się będą bawiły moje?
            Jeśli chciałabym np. puszczać dzieci same na plac zabaw który mam pod blokiem to czy nie zostanę posądzona o to, że jestem wyrodną matką, bo nikt inny tego nie robi?
            Pewnym rozwiązaniem byłoby zamieszkać w dziczy ;P (bo nikt nie będzie się wtrącał, że puszczam dzieci w samopas) i mieć ich co najmniej dwójkę, aby mogły się ze sobą bawić i się nie nudziły.
            Łatwo powiedzieć, że nikt mnie nie zmusza, ale jeśli większość dzieci jest wychowywana w pewien sposób, to ja też w pewnym sensie jestem zobligowana do tego aby wpisywać się w jakiś schemat zachowań jako rodzic.
            Porównam to do mody na golenie pach - kiedyś zarost pod pachami u kobiety nikogo nie oburzał, dziś powszechnie budzi on obrzydzenie - więc czy na prawdę nikt nie zmusza kobiet do ich golenia???
            • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 16:50
              Zanim to twoje dziecko będzie zdolne do tego, by iść samo na plac zabaw, minie sporo lat. Bo jak rozumiem roczniaka jednak nie będziesz puszczała samego? A przez te lata możesz: spotkać rodziców, z którymi będziecie sobie wzajemnie pomagać, czyli np. jedno będzie zabierało wszystkie dzieciaki na plac zabaw, a w tym czasie reszta robi swoje; twoje dziecko pozna kolegów/koleżanki z przedszkola, klubików itp. Rzecz kolejna - prawdopodobnie wrócisz w pewnej chwili do pracy i kiedy już będziesz razem z dzieckiem, to zwyczajnie będziesz chciała poświęcać mu czas i kto wie, czy nie poczujesz się nawet zazdrosna o te koleżanki i kolegów albo rodziców, którzy mają dla nich więcej czasu. To gdybanie w niczym ci nie pomoże, bo sytuacja i tak będzie tworzyć się dynamicznie. Nie ustalisz sobie zawczasu co, jak i kiedy zrobisz, bo będziesz to dopasowywała do tego, co będzie się działo. I dal ci głupi przykład - zarzekałam się, że nigdy przenigdy nie kupię dziecku różowych łaszków. I ok, pewnie by tak było, ale co mam zrobić, kiedy córa chce właśnie tę a nie inną różową sukienkę? Mam się z nią kłócić, namawiać, przekonywać, wymuszać? Przecież do kurki wodnej sama bym nie chciała, by ktoś nie szanował mojej opinii i coś na mnie wymagał, bo tak sobie wymyślił! Szybko się dowiesz, jak dzieci własnym charakterem i potrzebami zmieniają nasze "wydaje mi się" i "jestem przekonana, że".
        • panizalewska Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 09:55
          Mnie nie przeraża zabawianie dzieci. Fascynuje mnie przerażenie i zdegustowanie tym faktem innych rodziców.
          Dzieci są różne. Do trzeciego roku życia dzieci (niektóre? prawie wszystkie? nie generalizuję) potrzebują rodzica bardziej, albo mocniej, częściej i nie bawią się z innymi dziećmi, tylko obok innych dzieci. Tak ma moja starsza. Nawet jak byłyśmy miliard razy na pl zabaw, to chciała się bawić ZE MNĄ i koniec. Mimo zachęcania do zabawy z innymi dziećmi, żeby sobie pobiegała i sama coś poodkrywała. Nie bo nie. Ja jej nie zabawiałam, ja się z nią bawiłam. Często byłam jedynym rodzicem na pl zabaw, który faktycznie BAWI się z własnym dzieckiem, spędza z nim czas, zamiast gadać o majtkach Dody, pani Krysi z czwartego piętra, czy promocjach w Tesco i chorobach (w wydaniu babć i starszych niań). Starsza dopiero niedawno zaczęła chcieć bawić się z dziećmi, w przedszkolu to już w ogóle hit. Młodszy jest zabawowy bardzo, leci do dzieci i ludzi, ma ledwo ponad rok.

          No i plac zabaw to JEDYNE miejsce, na którym nie mam NIC INNEGO do roboty poza bawieniem się z dziećmi. Żadne zakupy, gotowanie, sprzątanie. Czysty nieskrępowany fun. Przy dwójce naprawdę rzadka okazja, wierz mi.

          Poza tym, place zabaw teraz są SUUUPEEER!! No kto nie lubi wchodzić na te wielkie "pająki"?? No heloł, za naszych czasów był tylko trzepak! Ja uwielbiam brykać, zjeżdżać z młodymi i patrzeć jak im się banan cieszy ;)
          • jehanette Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 10:49
            Mnie nie przeraża zabawianie dzieci. Fascynuje mnie przerażenie i zdegustowanie tym faktem innych rodziców.
            Dzieci są różne.


            Moje niespełna 4lata na przykład chodzi do przedszkola w pełnym wymiarze godzin, a że chodzi wcześnie spać to mało czasu w tygodniu spędza z rodzicami. I zwyczajnie jest stęskiona, nic dziwnego że po przedszkolu, w którym bawi się ze znajomymi sobie dziećmi, chce się bawić z rodzicami a nie z obcymi sobie, "podwórkowymi" dziećmi. I mam w nosie, co inni o tym sądzą. Jedyne co, to jak jest więcej dzieci na placyku to nie wchodzę na zjeżdżalnię na przykład, stoję obok.
            • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 13:57
              A mnie trochę zmroziło w tym artykule zdziwienie autorki, że niektórzy rodzice (o zgrozo!) wyjeżdżają ze swoimi dziećmi na wakacje. A przecież powinni urlop wykorzystać na odpoczynek własny, a wiadomo, że z dziećmi nie da się odpocząć. Po pierwsze, jeśli rodzice pracują na pełne etaty, to ciągle brakuje tego wspólnego czasu z dziećmi, wakacje to jedyny moment, żeby to nadrobić, po drugie - dzieci bywają faktycznie męczące, ale też potrafią dać bardzo dużo radości i satysfakcji, można wyjechać w miejsce, gdzie jest dużo atrakcji dla dzieci, są jakieś opiekunki, które przypilnują dziecka, wygospodarować czas dla siebie, wszystko da się zorganizować, tylko trzeba chcieć. W artykule dziecko to jest wyłącznie przykry obowiązek i ciężar, a przecież tak nie jest. Jeśli młodym ludziom tak się przedstawia rodzicielstwo, to potem może faktycznie oni tak to będą postrzegać.
              Autorka gdzieś pisze, że te dzieci, na których rodzice są skoncentrowani, wyrastają na wrażliwych narcyzów. No kurcze, to lepsze są zaniedbane, odtrącone, traktowane jako ciężar dzieci, które potem wyrastają na kogo, jestem ciekawa? Wiem, ktoś napisze, że złoty środek, ale to wie każdy rozsądny człowiek, pracujący rodzic (a o takich pisze autorka) nigdy nie będzie bez reszty skupiony na dziecku, bo to zwyczajnie niemożliwe.
              Ja jestem pracującą matką, skupiałam się na dzieciach, na ile to było możliwe, nie odbierałam tego jako kary boskiej, a wręcz przeciwnie, zawsze miałam z dzieciakami dobry kontakt, nie wyrosły ani na zbyt narcystyczne, ani nadwrażliwe, są fajne, lubiane, zaradne. Czego chcieć więcej?
          • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 29.09.15, 09:23
            Mnie nie przeraża zabawianie dzieci. Fascynuje mnie przerażenie i zdegustowanie tym faktem innych rodziców.

            No i plac zabaw to JEDYNE miejsce, na którym nie mam NIC INNEGO do roboty poza bawieniem się z dziećmi. Żadne zakupy, gotowanie, sprzątanie. Czysty nieskrępowany fun. Przy dwójce naprawdę rzadka okazja, wierz mi.

            10/10. Fascynujace jest, ze watejk ten zaklada osoba, ktora nawet nei ejst jeszcze matka, ale juz na wszelki wypadek martwi sie, ze za duzo uwagi bedzie musiala poświęcać swojemu dziecku.

            Sorry, chore.
            • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 29.09.15, 10:18
              tully.makker napisała:

              "> 10/10. Fascynujace jest, ze watejk ten zaklada osoba, ktora nawet nei ejst jesz
              > cze matka, ale juz na wszelki wypadek martwi sie, ze za duzo uwagi bedzie musia
              > la poświęcać swojemu dziecku.
              >
              > Sorry, chore."

              Wlasnie. Choc mam nadzieje, ze watkodawczyni sie jeszcze odmieni. Gorzej z pania od wywiadu, ta juz ma dziecko a mimo to np. wyraza opinie, ze wyjazd z dzieckiem na wakacje (zamiast oddanie "balastu" opiekunce czy babci) to przejaw nadopiekunczosci wspolczesnego rodzica.
              • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 29.09.15, 10:33
                Nie zrozumiałyście tej części, ewentualnie była źle przetłumaczona. Kwestia wyjazdu na urlop z dzieckiem była podniesiona przy okazji ogólnego braku czasu dla siebie/dla męża, a każdej wolnej chwili koncentrowaniu na dziecku, co kończy się tym, że rodzic nie ma kiedy wypocząć, pobyć chwilę ze sobą. Przypominam, że w USA nie ma płatnych urlopów macierzyńskich, bezpłatnych świetlic (te są, choć niewiele w porównaniu z zapotrzebowaniem) itp. instytucji, które częściowo odciążają rodziców. I tylko w tym kontekście autorka książki mówiła o braku wypoczynku, a nie - jak jest to przekręcane - że rodzic powinien wyjechać na urlop sam. Nota bene tak, każdy rodzic/rodzice powinni móc czasami chwilę odpocząć bez dziecka, co nie znaczy spędzać bez niego 2-tygodniowego urlopu, ale mieć choć dzień - dwa na jakiś czas dla siebie i partnera.
                • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 29.09.15, 20:50
                  edw-ina napisała:

                  "Przypominam, że
                  > w USA nie ma płatnych urlopów macierzyńskich, bezpłatnych świetlic (te są, choć
                  > niewiele w porównaniu z zapotrzebowaniem) itp. instytucji, które częściowo odc
                  > iążają rodziców"

                  To czyja to wina? Rodzicow? Autorka ksiazki wyraznie twierdzila, ze ow brak czasu dla siebie i partnera to wina rodzicow, bo realizuja model wychowawczy skoncentrowany na dziecku.
                  Jesli pani autorce w rzeczy samej chodzilo o brak macierzynskiego i swietlicy to oznacza tylko jedno - kobieta bredzi, miesza wszystko ze wszystkiem, rozsadne argumenty z kompletnymi bzdurami. Jednym slowem to co mowi jest raczej niestrawne i trudno w tym szukac sensu.

                  "każdy rodzic/rodzice powinni móc czasami chwilę odpocząć bez
                  > dziecka"
                  Nikt nie twierdzi, ze jest inaczej, ale to , ze ma tego czasu nieco za malo dla siebie zazwyczaj jest kompilacja wielu czynnikow (przepracowania przy okazji kryzysu, braku wsparcia w rodzinie) a nie modelu wychowawczego skoncentrowanego na dziecku.

                  • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 29.09.15, 20:53
                    Zeby uscislic, mowiac o modelu skoncentrowanym na dziecku nie mam na mysli skoncentrowanym na reazliwaniu wlasnych zachciewajek, kompleksow itp kosztem dziecka czytaj poprzez zapisywanie go na pincet zajec dodatkowych.
                    Model skoncentrowany na dziecku to model budowania bliskiej relacji z dzieckiem opartej na szacunku. Zadnej realacji sie nie zbuduje nie bedac w kontakcie z druga osoba.
                  • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 11:20
                    Kurczę, dlaczego od razu trzeba szukać winy i określać czyja ona jest? Ja nie kumam takiej postawy - ale nie kumam jej ogólnie, w każdym aspekcie życia społecznego. Dla mnie to wyrażenie było pozbawione ocen, propozycji i emocji i brzmiało mniej więcej tak: rodzice nie mają czasu dla siebie, nie odpoczywają. Również okres teoretycznego wypoczynku czyli urlop spędzają z dziećmi.
                    Koniec, kropka. Bez sugestii, że powinni o spędzać bez dzieci, bez wartościowania. Po prostu ktoś stwierdza fakt i już.
                    • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:13
                      edw-ina napisała:

                      "> Koniec, kropka. Bez sugestii, że powinni o spędzać bez dzieci, bez wartościowan
                      > ia. Po prostu ktoś stwierdza fakt i już. "

                      Bez wartosciowania? Czyzby, to po co opisuje ona fakt, ze (na szczescie) rodzice spedzaja czas z dziecmi i jezdza z nimi na wakacje jak nic tym "suchym"faktem nie chce przekazac. Po co wlasciwie napisala ta ksiazke.
                      Tak miedzy Bogiem i prawda to ona chyba sama nie wie po co opisuje te swoje "suche"fakty bez "wartosciowania".
                      • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 10:19
                        Po co wlasciwie napisala ta ksiazke. Tak miedzy Bogiem i prawda to ona chyba sama nie wie po co opisuje te swoje "su
                        > che"fakty bez "wartosciowania".

                        - Ponieważ takie są m.in. zadania psychologii społecznej i socjologii. Obserwowanie zjawisk, a nie ocenianie i wartościowanie ich.
        • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 22:31
          cyt. "> Mnie osobiście najbardziej przeraża podejście dzisiejszych rodziców do swoich d
          > zieci jak do jajka"

          A mnie cieszy, po setkach lat koszmaru dzieciecego, traktowania dziecka per noga od krzesla, wreszcie ludzie sie budza i zaczynaja rozumiec jak wazny jest okres dzieciecy w rozwoju czlowieka. A jak maja jedno lub dwojke dzieci to traktowanie powaznie, z uwaga i szacunkiem swojego dziecka nie jest w koncu jakims ponadludzkim wysilkiem.

          cyt. " Z przerażeniem obserwuję place zabaw dla dzieci
          > w miastach, na których widać tyle samo dzieci co rodziców, a dzieci zamiast ba
          > wić się ze sobą, są zabawiane przez rodziców."

          Nic takiego nie zauwazylam. Jestem matka 4latki i mieszkam w malym miescie w Holandii ale czesto jezdze do mojego bardzo duzego miasta rodzinnego i dzieci na placach zabaw i tu i tu jest pelno. Przy maluchach rodzice sa, bo wiadomo maluch wszedzie chce wejsc a prawie nigdzie nie da rady samodzielnie. Ale jak juz latorosl osiaga stosowny wiek to rodzic siedzi na lawce i czyta ksiazke. Ja juz od roku (albo i dluzej) tylka z lawki nie ruszam. Za niedlugo przyjdzie czas kiedy sama bedzie chodzic na plac zabaw. Taka kolej rzeczy. Nikt za 4 latkami nie chodzi na placach zabaw. Dzieci bawia sie wspolnie.

          cyt. "Nie uważam, abym była zaniedbywana przez rodziców lub aby
          > brakowało mi ich obecności, a przecież rodzice nie bawili się ze mną."

          Kwestia wyboru. Niektorzy lubia bawic sie z dzieckiem, spedzac z nim czas, wyglupiac sie. Po prostu takie rzeczy dla kogos kto zbudowal silna wiez z dzieckiem sa przyjemnoscia.
          Fakt z nami rodzice sie nei bawili, potem nie rozmawiali, jakos tak sami sie w pewnym sensie wychowalismy. Czy nam to na dobre wyszlo? Wg mnie nie. Przez "niespedzanie czasu z dzieckiem", "niebawienie sie z dzieckiem", "nierozmawianie z dzieckiem" nie buduje sie trwalej, dobrej i mocnej wiezi.


          cyt. "Wydaje mi się, że świat w tej kwestii stanął na głowie"

          Albo wreszcie stanal na nogach, po setkach lat stania na glowie.

          cyt. "Zastanawiam się też kiedy Ci rodzice mają c
          > zas dla siebie, kiedy spędzają czas z partnerem?"

          Litosci, myslisz, ze czas z dzieckiem to czas kradziony partnerowi? Strach sie bac.

      • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 10:49
        > A tak na marginesie - jestem za granica i widze pierwszy raz mojego wnuka. Z ni
        > epokojem mysle co bedzie dalej,jesli syn i synowa beda tak bezkrytyczni wobec w
        > lasnego dziecka. Uwazalam i uwazam,ze dziecko wychowuje sie nie dla siebie, ale
        > dla innych,dla swiata. Wtedy to ma sens.

        Jeśli widzisz pierwszy raz wnuka, to oznacza, że jest jeszcze malutki, jak można być krytycznym wobec malutkiego dziecka? Do pewnego momentu nie tylko można, ale trzeba być "bezkrytycznym" wobec dziecka, nic mnie tak nie irytuje, jak niektóre mądre mamusie, ktore twierdzą, że maleńkie dziecko "wymusza" coś płaczem. A jak inaczej może zakomunikować, że chce do mamy, że potrzebuje jej bliskości jak powietrza? Nakarmiony, przewinięty, a płacze, mały, wstrętny terrorysta.
        Wychowywanie dla świata nie ma nic wspólnego z poświęcaniem dziecku uwagi, czasu i troski. Takie właśnie zaopiekowane, traktowane z szacunkiem dziecko będzie dużo lepszym człowiekiem niż zahukane, wiecznie przeganiane, nieszanowane. Im więcej damy dziecku troski, uwagi, szacunku, tym lepiej dla niego, dla nas w przyszłości, bo ono to potem nam zwróci i dla świata, gdzie będzie człowiekiem empatycznym, życzliwym i uczynnym, bo tego się nauczył w domu. Szanowany w domu, będzie szanował innych, proste.
        Realnym problemem przedstawionym w artykule jest przeładowanie zajęciami i wymaganiami wobec dziecka. Faktycznie niektórzy rodzice nie znają w tym miary. Ale mam nadzieję, że to nie jest norma, a raczej margines. Tym bardziej, że nie wszystkich na to stać. Za naszych czasów wiele zajęć było za darmo, dzisiaj każde są odpłatne, skąd na to brać kasę?
    • sanciasancia Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 27.09.15, 21:31
      a) Jak wychowuje swoje dzieci pewna część klasy średniej.
      b) To, co mnie przeraża, w tym jak moi (niektórzy) amerykańscy znajomi wychowują swoje dzieci, to nawet nie jest to, że wszystko się kręci wokół dzieci (może w rodzinach, w których jedno z rodziców nie pracuje, bo w rodzinach, w których pracują obydwoje rodzice/rodzinach składających się z jednego rodzica i dziecka/ci wcale to tak nie wygląda), tylko że te nieszczęsne dzieci mają całkowicie zaplanowany czas i ani chwili na odpoczynek. I nawet słyszałam takie wypowiedzi, że ktoś tam jeszcze zapisał dziecko na biegi przełajowe (akurat nie trzeba wozić, chłopak sam chodzi), żeby nie miał czasu na głupoty.
      W rodzinach, w których obydwoje rodzice pracują, faktycznie temat dzieci jest najważniejszy, ale głównie dlatego, że trzeba im zapewnić jakąś opiekę wtedy, kiedy nie ma szkoły (wbrew pozorom takich dni w roku szkolnym jest dość dużo). Zresztą Jennifer Senior jasno o tym mówi, że szkoła kończy się o 14.30 i coś z dziećmi trzeba zrobić (my mamy szczęście, w naszej podstawówce jest świetlica, ale za to ma 80 miejsc. W szkole jest 800 dzieci) i po części stąd te wszystkie zajęcia dodatkowe.
    • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 28.09.15, 23:07
      Ogolnie mam raczej negatywny odbior tego wywiadu.
      Moze wplynal na to akapit o wakacjach z dziecmi.

      "Zostawienie dziecka z babcią czy opiekunką nie wchodzi w grę, bo to by oznaczało, że jest się beznadziejnym rodzicem".

      Prawde mowiac nie wiedzialam czy smiac sie czy plakac. Na wakacje bezdziecka. To po co u licha ma to dziecko. Kto jej kazal. O ile mi wiadomo nie ma przymusu posiadania dzieci. Jak ktos ich nie lubi to niech ich nie ma.
      Zostawie moja 4latke z opiekunke na 2 tygodnie, pojade na wakacje i bedzie super. Tej pani chyba jednak zimne wychowanie zaszkodzilo.
      • triss_merigold6 Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 29.09.15, 10:25
        Pani odleciała kompletnie + doświadczenia amerykańskie nie przystają do polskich.

        Tak, jeśli masz 26 dni urlopu, a dziecko 2 miesiące wakacji + ferie do zagospodarowania, to zostawienia dziecka z babcią/opiekunką, żeby ów urlop realizować samodzielnie świadczy o byciu fatalnym rodzicem.
      • sanciasancia Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 13:58
        > Prawde mowiac nie wiedzialam czy smiac sie czy plakac. Na wakacje bezdziecka.
        > To po co u licha ma to dziecko. Kto jej kazal. O ile mi wiadomo nie ma przymusu
        > posiadania dzieci. Jak ktos ich nie lubi to niech ich nie ma.
        Aha, czyli jesteś matką, nie masz prawa być zmęczona. I nie masz prawa do odpoczynku, bo wakacje z czterolatkiem niespecjalnie wypoczynek przypominają. A jeżeli chciałabyś odpocząć, to znaczy, że jesteś złą matką.
        • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 14:18
          > Aha, czyli jesteś matką, nie masz prawa być zmęczona. I nie masz prawa do odpoc
          > zynku, bo wakacje z czterolatkiem niespecjalnie wypoczynek przypominają. A jeże
          > li chciałabyś odpocząć, to znaczy, że jesteś złą matką.

          Wyobrazam zsobie, ze zupelnie moze to wygladac z punktu widzenie matki, ktora spedza z dziecmi cale dnie, bo nie pracuje. Dla mnie, matki pracujacej, ktora na codzien spedza z dziecmi duzo mniej czasu, nizby sobie zyczyla, i niz dzieci potrzebuja, wakacje ( i weekendy) to czas spedzany wlasnie z dziecmi i na tym poelga moj odpoczynek. Moze nie jest to odpoczynek fizyczny, bo rzeczywiscie trudno lezec przy 4-latku, ale na pewno odpoczynek psychiczny i czysta przyjemnosc polegajaca na kontakce z malym, rozwijajacym sie, ciekawym swiata czlowieczkiem. Dla takich wlasnie chwil chcialam miec dzieci.
          • jehanette Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 14:31
            Pisałam podobnego posta i mi go wcięło. Więc podpisuję się, i dodam jeszcze że jak najbardziej wypoczęłam na wakacjach z 3,5 latką. Spędziliśmy 2 tygodnie pod namiotem, nad samym morzem. Głównie to chodziliśmy nad morze, na lody i z powrotem. Ona po całym dniu na powietrzu padała spać ok 19, my sobie jeszcze siedzieliśmy, czytaliśmy, graliśmy w planszówki. Albo też szliśmy spać wcześniej. Nie akceptuję tego konsumpcjonistycznego podejścia, że "wolny czas bez dzieci" musi oznaczać knajpę i imprezę do rana. Wolę codziennie wieczorem porozmawiać z mężem, a dzień spędzić we troje. O taki nieśpieszny czas rodzinny trudno w codziennym życiu pracujących rodziców.
            • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 14:43
              Nie widzę celu tych wyliczanek. Zmiennych jest za dużo, aby coś z tego wyciągnąć racjonalnego. Od tego ile dany rodzic jest w stanie spędzić czasu z dzieckiem w tygodniu, poprzez jakość tego czasu, ogólną bliskość, osobnicze potrzeby w tym zakresie dziecka, kończywszy na temperamencie tegoż.
              Aby uściślić - nie zachęcam nikogo do samotnych, 2-tygodniowych wakacji bez dzieci. Ostatnio po 3-dniowym wyjeździe nie mogłam się odkleić od własnego dziecka przez tydzień, aż mnie miała dosyć. Po prostu zbędne jest demonizowanie tego fragmentu wywiadu z autorką książki.
          • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 14:51
            > Wyobrazam zsobie, ze zupelnie moze to wygladac z punktu widzenie matki, ktora spedza z dziecmi cale dnie, bo nie pracuje. Dla mnie, matki pracujacej....

            Sancia nie spędza całych dni z dziećmi i jest zapracowana. Zatem, to chyba nie ta perspektywa.
            Naprawdę nie masz potrzeby czasu tylko dla siebie?
        • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 14:48
          Pewno, że nie masz ;) Bo pracujesz. Rodzic nie ma prawa do czasu wolnego bez dziecka, a skoro masz potrzebę czasu tylko dla siebie- i np. dla partnera- to jesteś złym rodzicem. Taka gra o sumie zerowej ...
          A potem zdziwienie, że frustracja, bo się nie miało czasu dla siebie. Bo się rozpada związek, gdyż para nie wygospodarowała czasu tylko dla siebie.
          • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 16:33
            > A potem zdziwienie, że frustracja, bo się nie miało czasu dla siebie. Bo się ro
            > zpada związek, gdyż para nie wygospodarowała czasu tylko dla siebie.

            ??? Czas wolny spędzany z dzieckiem prowadzi do rozpadu związku??? Wakacje z dzieckiem to wyłącznie frustracja i brak czasu dla siebie? Bo nie można pojechać w miejsce, gdzie są zorganizowane atrakcje dla dziecka i w tym czasie mieć czas dla siebie, to niewykonalne. Bo nie można położyć dziecka spać i spędzać miło czas z mężem? Po co decydować się na dziecko, gdy traktuje się je jako powód do frustracji, złodzieja czasu i energii?
            Oczywiście można wygospodarować sobie trochę czasu, by wyrwać się na chwilę gdzieś tylko z mężem, zostawić dziecko u dziadków, ale planowanie głównych wakacji, które są idealnym czasem, by pobyć NAPRAWDĘ z dzieckiem, bez tegoż, jest moim zdaniem egoizmem. Budowanie więzi z dzieckiem bez niego? A potem zazdrość o dobry kontakt dziecka i teściowej. Potem płacz, że dziecko jest wobec nas obojętne. Typowe.
            • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:19
              sebalda napisała:

              "> Oczywiście można wygospodarować sobie trochę czasu, by wyrwać się na chwilę gdz
              > ieś tylko z mężem, zostawić dziecko u dziadków, ale planowanie głównych wakacji
              > , które są idealnym czasem, by pobyć NAPRAWDĘ z dzieckiem, bez tegoż, jest moim
              > zdaniem egoizmem. Budowanie więzi z dzieckiem bez niego? A potem zazdrość o do
              > bry kontakt dziecka i teściowej. Potem płacz, że dziecko jest wobec nas obojętn
              > e."

              Sebadla jak zwykle w samo sedno.
            • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:22
              Każdy człowiek dla higieny psychicznej potrzebuje pasma czasu dla siebie. Wyłącznie dla siebie.
              Podobnie para potrzebuje pasma wolnego czasu wyłącznie dla siebie- bez dziecka.
              Posiadanie dzieci nie wyklucza takiego wyłącznego czasu dla siebie- czy to osoby, czy pary. Natomiast brak takiego czasu skutkuje problemami, w tym i frustracją-osobistą i związkową.
              Elementarz.
              • triss_merigold6 Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:29
                Tym pasmem równie dobrze może być hobby realizowane 2x w tygodniu, wyjście do kina/inne tylko we dwoje czy nawet wieczór przed filmem w domu.
                Niekoniecznie wakacje wypadające w czasie kiedy dziecko ma wolne od szkoły.

                Sorry, ale trzeba mieć coś z deklem żeby wybierać wyjazd dorosłych zamiast całorodzinnego wyjazdu z dzieckiem czy dziećmi i uznać, że dzieciom wystarczy wypoczynek w miejscu zamieszkania.
                • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 20:09
                  > tym pasmem równie dobrze może być hobby realizowane 2x w tygodniu, wyjście do kina/inne tylko we dwoje czy nawet wieczór przed filmem w domu.

                  Na szczęście są ludzie, którzy mają większe potrzeby w tym względzie. Czyli- nie: równie dobrze.
                  Wieczór filmowy to ja mam często, ale to zdecydowanie za mało, i zresztą w ogóle nie o to chodzi. Wieczór filmowy to codzienność. Hobby mam też na co dzień. Praca jest moim hobby. A wakacje to nie codzienność.

                  Wakacji dzieci mają bardzo dużo. Spokojnie czasu wystarczy na wszystko. Trzeba tylko chcieć to dobrze zorganizować.
                  Nikt nie powiedział, ze dzieci mają spędzac wakcje w miejscu zamieszkania ska to wzięłaś?). Są wyjazdy zorganizwane: wycieczki, kolonie, obozy, wyjazdy do rodziny i przyjaciół.
                  • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 20:18
                    Vilez, ludzie sa rozni, maja rozne potrzeby, temperamenty i rozne dzieci.
                    Kazdy sam najlepiej wie jaki model najlepiej sie sprawdzi w jego rodzinie.
                    Jak ktos sobie chce wszystko swietnie "zorganizowac" to swietnie, a jak ktos nie ma takiej ochoty i woli sobie zorganizowac czas jedynie z dzieckiem bo to wlasnie lubi najbardziej to tez swietnie.
                    Jesli ktos uwaza, ze stary model wychowawczy sie lepiej u niego sprawdzi to przeciez nikt mu nie zabroni go kontynowac po swoich przodkach.
            • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:25
              Sebaldo, takie słowa nie padają w tym wywiadzie.

              "Czas wolny spędzany z dzieckiem prowadzi do rozpadu związku??? Wakacje z dzieckiem to wyłącznie frustracja i brak czasu dla siebie?"

              "Po co decydować się na dziecko, gdy traktuje się je jako powód do frustracji, złodzieja czasu i energii? "

              Jest powiedziane, że nie spędzanie czasu razem przez parę może być przyczyną rozpadu związku.
              Nikt nie twierdzi że to dziecko jest powodem do frustracji, i złodziejem czasu i energii.

              Uważam że wywiad ten jest wezwaniem do znalezienia złotego środka w wychowaniu - dziecko nie powinno stawać się dla rodzica całym światem, ale także nie powinno być traktowane obojętnie i niezauważane... Niektóre tutaj osoby udają, że tego nie rozumieją i twierdzą, że albo wszystko albo nic... A świat nie jest tak prosty...
                • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:41
                  Co to w ogóle za argument że nie mam dzieci. Już któryś raz się pojawia.
                  Czyli co ksiądz nie uprawia seksu to nie może mieć żadnego na niego poglądu, żadnych wyobrażeń?
                  Chyba mam prawo opowiadać na forum o tym jakie są moje poglądy na wychowanie dzieci?
                  Po to jest forum. Oczywiście zaraz się odezwie szereg osób, które stwierdzą, że doświadczenie macierzyństwa moje poglądy zmieni. Jasne, zawsze tak jest, ale nie znaczy to, że nie mam prawa mieć teraz takich jak mam. Autorka wywiadu ma dzieci i wydaje mi się, że mamy podobne spostrzeżenia.
                  • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:59
                    Spoko, ja mam dzieci, a i tak.... ;)
                    Jak najbardziej zdrowy jest raz po raz - i na jakiś czas- wyjazd rodziców na wakacje bez dzieci. Pisała o tym wyżej Edwina. Potwierdzam i ja. Da się. Kwestia organizacji.
                    26 dni roboczych urlopu spokojnie da się podzielić na części tak, by starczyło i na wyjazd z dziećmi i bez dzieci. To ca 5 tygodni, czyli np. 5 wyjazdów tygodniowych, czy tam inaczej dzielonych.
                    Dzieci też powinny mieć szansę odpocząć od rodziców. Czyli wyjechać gdzieś bez rodziców.
                    Wszystko- higiena psychiczna.
                  • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 20:02
                    nammkha napisała:

                    "> Czyli co ksiądz nie uprawia seksu to nie może mieć żadnego na niego poglądu, ża
                    > dnych wyobrażeń?"
                    Wyobrazenia do rzeczywistosci rzadko przystaja.

                    > Chyba mam prawo opowiadać na forum o tym jakie są moje poglądy na wychowanie dz
                    > ieci?
                    My chyba tez mamy prawo wypowiadac sie na temat przez Ciebie poruszony. Niekoniecznie wpisujac sie w Twoje "oburzenie"z powodu wspoczesnego modelu wychowywania dzieci.

                    "Oczywiście zaraz się odezwie szereg osób, które stwierdzą, że
                    > doświadczenie macierzyństwa moje poglądy zmieni."
                    A niech sobie zmienia lub nie. Dla nas to nie ma zadnego znaczenia. To twoja sprawa.

              • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 19:56
                nammkha napisała:

                "> Jest powiedziane, że nie spędzanie czasu razem przez parę może być przyczyną ro
                > zpadu związku.
                > Nikt nie twierdzi że to dziecko jest powodem do frustracji, i złodziejem czasu
                > i energii. "

                To o czym u licha ta pani pisze. Bo najwyrazniej spora grupa osob czyta cos czego nie ma. Dziwne, dziwne.

                "> Uważam że wywiad ten jest wezwaniem do znalezienia złotego środka w wychowaniu
                > - dziecko nie powinno stawać się dla rodzica całym światem, ale także nie powin
                > no być traktowane obojętnie i niezauważane... "

                Sama sobie zaprzeczasz.
                Niby pani autorka nic a nic o roli dziecka w "zabieraniu" wspolnego czasu rodzicom nie pisze, ale juz w kolejnym zdaniu jednak okazuje sie, ze cyt. - dziecko nie powinno stawać się dla rodzica całym światem.
                No to pisze o tej roli dziecka/wychowaniu skoncentrowanemu na dziecku czy nie. Moze warto sie wreszcie ostatecznie zdecydowac na jakas wersje a nie w kazdym zdaniu zaprzeczac poprzedniemu.

                "Niektóre tutaj osoby udają, że te
                > go nie rozumieją i twierdzą, że albo wszystko albo nic... A świat nie jest tak
                > prosty.."
                Totaz nikt nie twierdzi, ze rodzicom sie wolny czas sam na sam nie nalezy. Sa tacy, ktorzy udaja, ze tego nie rozumieja.
                  • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 20:08
                    vilez napisała:

                    "> Ja autorkę zrozumiałam. Oraz kilka osób oprócz mnie. To chyba jednak jest to do
                    > zrozumienia. "

                    Chyba nie zrozmialas ironii. Autorke to ja doskonale rozumie. Jedynie mocno naciagane wyjasnienia obroncow autorki (a to , ze wcale o tym nie mowi, choc mowi, a jak mowi, to chodzi jej o zupelnie cos innego itp.) sa mniej jasne.

                    Jak ktos ma cos madrego do powiedzenia to nie potrzeba tego nadinterpretowywac na pincet sposobow.
                    Dopiero jak ktos plecie trzy po trzy to dopiero pojawia sie przestrzen do obrony, wyjasnien, a ze chodzi nie o to, a ze o co innego itp.
                    • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 20:16
                      Ty nie zrozumiałaś ironii.
                      Kilka osób dostatecznie jasno objaśniało opornym na rozumienie, o czym autorka pisze.
                      Nikt nie pisał o braku wyjazdów rodziców z dziećmi. Pisano natomiast o wyjazdach TAKŻE osobnych. TAKŻE. Rozumiesz- wyjazdy z dziećmi i wyjazdy bez dzieci. Jedno nie wyklucza drugiego.
                        • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 30.09.15, 21:28
                          Jeśli tak wolisz... :-)
                          Nie da się jednak zaprzeczyć, że skoro ktoś sprowadza słowa autorki o niefiksowaniu się na dzieciach do braku relacji z dziećmi - że tenże ktoś w ogóle się dziećmi nie zajmuje, w ogóle z nimi nie wyjeżdża- to pozostaje się zacukać nad jego poziomem recepcji słowa pisanego.
                      • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 10:41
                        Rozumiesz- wyjazdy z dziećmi i wyjazdy bez dzieci. Jed
                        > no nie wyklucza drugiego.

                        No wlasnie wyklucza. jak jedziesz bez dziecka, to nie jedziesz z dzieckiem. Jak masz 26 dni urlopu, a dziecko, wlaczajac ferie i przerwy swiateczne, circa 3 miesiace wolnego, to i tak ono spedza bez rodzicow bardzo duzo czasu. Male dzieci zwlaszcza cierpia i tesknia. Nie wobbrazam soebie, ze moglabym inm ten krrotki czas ze mna jeszcze ograniczac.
                        Ale kazdemu jego porno.
                        • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 11:55
                          I jak rozumiem jest tylko 0-1? Albo wyłącznie jedno, albo wyłącznie drugie? To ja żyję jednak w innej rzeczywistości: w której mieści się i jedno i drugie.
                          Oczywistym jest te że w innym trybie traktuje się dziecko małe, a w innym- większe. Niemowlaka karmionego cycem nie zostawisz...Dwu-trzylatka też raczej nie. Ale- dziesięciolatka? Wczesnego nastolatka? No bez przesady, świat mu się nie zawali, gdy pobędzie kilka dni z babcią...
                          Dziecko też ma dwoje rodziców, nie musi mieć ich zawsze razem. Ma też dziadków, wujków i ciocie, przyjaciół domu itd.
                          Z pięciu dni roboczych urlopu można zrobić dziewięciodniowy wyjazd itp.

                          To jest, jak pisałam kwestia organizacyjna. Ale i podejścia, a tu: elastyczności i niedogmatyzmu. No i rzeczywiście, nie budowania własnego życia wokół dzieci- tu się z autorką zgadzam.
                          • triss_merigold6 Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 12:01
                            Dziesięciolatek, przynajmniej taki zdrowy psychicznie i towarzysko ogarnięty, spokojnie może jechać na obóz/kolonie/ferie, niemniej nadal zostaje przynajmniej kilka tygodni do zagospodarowania.
                            Ups, nie każdy ma babcię/dziadka/komplet dziadków z którymi może zostawić dziecko i wyjechać.
                            To samo dotyczy reszty rodziny. Wiesz, 10-latek to nie kot, że raz dziennie zajrzysz na 15 minut, wrzucisz żarcie i sprzątniesz kuwetę.
                            Przyjaciele domu? Buhahahhahahaha... heloł, ludzie pracują i mają przede wszystkim własne dzieci, którym muszą zorganizować wakacje, ferie, okresy świąt etc.
                            • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 12:11
                              Ale co mają mieć długie wakacje dziecka do wyjazdu rodziców? Od ich wyjazdu jego wakacje się nie skrócą. Tak czy tak musisz mu organizować dodatkową opiekę
                              No i nie każdy żyje w zamkniętej twierdzy- że nie ma rodziny, przyjaciół. To się owszem, może zdarzyć jednostkowo, ale nie jest regułą u normalnie zsocjalizowanych ludzi.
                              Potrafiłam jakoś zagospodarowywać dzieci wespół z rodzinami kolegów moich synów z klasy - można? Można.
                              • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 12:26
                                I wydaje ci sie, ze jak ty cos robisz w jakis sposob, to caly swiat tak musi.

                                Ja nie jestem zainteresowana tym, zeby moje dzieci "jakos" zagospodarowac. Jestem zainteresowana tym, zeby stworzyc in dobre warunki do rozwoju, w tym emocjonalnego. I zdaje soebie sprawe, ze na etapie na jakim jest najmlodszy , i do pewnego stopnia sredni, ten kontakt z rodzicami jest wciaz bardzo wazny.
                                Generalnie posiadania dzieci oznacza, ze na jakis czas, kiedy sa male, trzeba jednak te wlasne potrzeby troche ograniczyc na rzecz wiekszej dostepnosci dla mlych ludzikow, potem , a czasem, stopniowo, sie te wolnosc odzyskuje.
                                • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 13:26
                                  > I wydaje ci sie, ze jak ty cos robisz w jakis sposob, to caly swiat tak musi.

                                  Zwrotnie do Ciebie. Inni robią inaczje, niż Ty.

                                  > ze na jakis czas, kiedy sa male...

                                  Ale czytałaś, co napisałam o MAŁYCH dzieciach? No i dzieci mają to do siebie, że rosną.

                                  A artykuł nie stanowi jednak wyłącznie o małych czy dużych dzieciach. Stanowi o dzieciach, na których rodzice się uwiesili ze swoim życiem.

                                • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 13:48
                                  Ja w ogóle nie rozumiem skąd ta kategoryczność - albo urlop bez dzieci, albo z dziećmi. A nie można np. urlop z dziećmi, a jakiś jeden weekend bez dzieci? Wielokrotnie, również na tym forum, był podnoszony postulat, aby dla swojego dobra i dla dobra relacji starać się organizować czas dla siebie i dla partnera. A teraz te wypowiedzi stały się jakieś czarno-białe.
                                  • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 15:02
                                    Moim zdaniem te kategoryczne czarno-białe wypowiedzi potwierdzają słuszność tezy autorki. Że są ludzie, którzy ogniskują swoje całe życie- we wszystkich jego aspektach- wokół dzieci. Rzeczywisty dzieciocentryzm.
                                  • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 17:47
                                    a jakiś jeden weekend bez dzieci

                                    MOzna. Tylko kto zaopiekuje sie dziecmi, kiedy niania tez chce miec urlop/weekend, a dziadkowie zajmuja sie nimi w te pozostale 2 miesiace, kiedy rodzice pracuja a dzieic maja wolne.
                                    I tak, mozna podzielic urlopy tak, ze mama w lipcu, a tata we wrzesniu, tylko dla mnie wlasnie to jest brak budowania wiezi miedzy rodzicami. Wspolny urlop, kiedy wiekszosc czesc czasu spedzamy z dziemi, ale tez na te 2 godziny wysylamy je na zajecia z animatorem pozwala zbudowac zdrowa rownowage. Przynajmniej dla mnie.
                                  • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 17:51
                                    NO wlasnie, pytanie jak lepiej buduje sie wiez - czy wspolnie wyplaniajac obowiazki zwiazane ze wspolnymi dziecmi, czy traktujac te dzieci jako przeszkode w budowaniu wiezi.

                                    Jakkolwiek by na to nie patrzec, bywaja okresy w zyciu, kiedy mamy wiecej obowiazkow zwiazanych z jedna dziedzina zycia, a mniej mozliwosci poswiecenia czasu na inne czesci. Inaczej dzielimy swoj czas, kiedy budujemy swoja pozycje zawodowa, inaczej kiedy mamy male dzieci, a jeszcze inaczej, kiedy budujemy wiez z nowym partnerem seksualnym/zyciowym. Kwestia proporcji, i tez dojrzalosci. Ze nie zawsze musze byc pepkiem swiata.
                                    • mozambique Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 09:50
                                      odezwala sie "Specja;listka " od budowania wiezi w rodzinie, której trzej synowie od malenkosci wychowywali sie bez ojców , od etapu pieluch mieli stały abonament w poradni psychologicznej oraz musieli dopasowywac sie do nowych partnerów seksualnych mamusi
                                      • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 10:49
                                        mozambique napisała:

                                        > odezwala sie "Specja;listka " od budowania wiezi w rodzinie, której trzej synow
                                        > ie od malenkosci wychowywali sie bez ojców , od etapu pieluch mieli stały abona
                                        > ment w poradni psychologicznej oraz musieli dopasowywac sie do nowych partnerów
                                        > seksualnych mamusi

                                        Czy taki wpis nie kwalifikuje się do tego, by zareagował admin, czy jak to się nazywa???
              • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 10:45
                nammkha napisała:

                > Sebaldo, takie słowa nie padają w tym wywiadzie.

                Tak dla porządku, moje słowa na temat rozpadu związku przez spędzanie wakacji wspólnie z dziećmi były odpowiedzią nie na tekst artykułu, ale tę wypowiedź Vilez:
                "A potem zdziwienie, że frustracja, bo się nie miało czasu dla siebie. Bo się rozpada związek, gdyż para nie wygospodarowała czasu tylko dla siebie".

                Jasne, że konieczny jest złoty środek, bo nie wiadomo, co gorsze: rozpadnięty związek czy dziecko, które nie ma żadnej więzi z rodzicami, którzy tak bardzo chcieli mieć jak najwięcej czasu dla siebie. To tak jak z przeciwstawianiem sobie modeli wychowawczych autorytarnych i bezstresowych. Ani jeden, ani drugi nie jest dobry, więcej: oba są fatalne, bo skrajne.
                Uważam, że urlop z dziećmi nie musi oznaczać zajmowania się nimi 24/24 h, w tym czasie można też wygospodarować czas dla siebie. Dzieci są bardzo spragnione czasu spędzanego z rodzicami, gdy ci oboje pracują i normalnie tego czasu mają bardzo mało. Myślę, że duża część matek też marzy o tym wspólnym czasie, że nie dla wszystkich jest to ciężki obowiązek i udręka wykluczająca prawdziwy odpoczynek i spędzanie czasu z mężem. Niektóre matki potrafią czerpać radość ze spędzania czasu ze swoimi dziećmi, dziwne, ale prawdziwe;)
                Model skupienia na dziecku jest stosunkowo nowy, na pewno nie można z nim przegiąć, ale w mojej opinii jest on milion razy lepszy od modeli wcześniejszych, gdy dzieci były kompletnie zaniedbywane i chowane bez troski i bliskości.
                • jehanette Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 10:52
                  Ja jestem pracującą matką i marzę o wakacjach i weekendach z moją córką :) Ma już 4 lata, wiem że jeszcze kilka lat i w naturalny sposób zacznie się ode mnie oddalać, pragnąć spędzać czas z rówieśnikami, latać na zbiórki harcerskie/lekcje baletu/etc a nie prosić o poczytanie jej wierszyków. Zamierzam korzystać z tego czasu, w którym ona mnie tak bardzo potrzebuje, żeby potem zakochanej 19latce nie mówić że ma wracać w sobotę wcześnie z randki do domu, bo mamusia tęskni... (a taki tekst usłysząłam od swojej matki, i wciąż pamiętam ten żal - "jak to mamo, nie cieszysz się razem ze mną że spotkałam takiego super chłopaka?")
                • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 12:01
                  Wyjęłaś moją wypowiedź z kontekstu- to manipulacja. Wyraźnie pisałam o paśmie tylko dla siebie- co nie oznacza, że rodzic nie poświęca również czasu dziecku. Jak i o tym, że gdy para czy rodzic nie mają czasu dla siebie (wyłącznego), to to się z reguły źle kończy dla związku.
                  Bądź więc łaskawa nie wyjmować moich słów z kontekstu.

                  I tak, o ten złoty środek chodzi. Ale do tego złotego środka niekoniecznie musi należeć zawsze wspólny wyjazd z dziećmi. Rodzic ma prawo wyrwać się z domu sam czy z drugim rodzicem.
                  • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 13:43
                    Rodzic ma prawo wyrwać się z domu sam
                    > czy z drugim rodzicem.

                    Jest różnica między wypadem, wyrwaniem się a spędzaniem wakacji bez dzieci. Nie pojmuję, po co podkreślać kwestie samodzielnych wypadów i prawa do nich. Wszystkie tutaj przecież piszemy, że na pewno taki krótki odpoczynek jest jak najbardziej w porządku, niefajne jest planowanie głównego wyjazdu wakacyjnego bez dzieci i tylko o to chodziło.
                    • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 13:50
                      Ale również nikt nie sugerował, by spędzać cały urlop bez dzieci. Choć otwarcie przyznam, że czekam na chwilę, kiedy np. dziecko będzie na tyle duże, że np. w trakcie jakiegoś jej wyjazdu będziemy mogli na kilka dni zaszyć się w miłym hotelu SAMI.
                      • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 15:19
                        Pojawiło się zdanie krytykujące spędzanie urlopu z dziećmi. Bez precyzowania, czy chodzi o cały urlop, czy o jego większą, czy mniejszą część. Piszę tutaj o spędzaniu tego głównego urlopu z dziećmi, powiedzmy wyjazdu dwutygodniowego. W kilku miejscach napisałam, że wypady bez dzieci są jak najbardziej ok, a nawet wskazane, ale podejście, że czekam cały rok na to, by się wyrwać na 2 tygodnie z kieratu opieki nad dzieckiem, kiedy jest jedyna okazja, by pobyć z nim tak NAPRAWDĘ i po całości, uważam za dziwne. Nie wiem, czemu niektóre panie wciąż podkreślają te krótkie wypady z mężem, skoro już w kilku miejscach pojawiła się pochwała tychże:)
                        No i nie podoba mi się takie generalizowanie, że jak rodzice spędzają wakacje z dziećmi, to jest niszczące dla związku i ogólnie be. Dla niektórych to może być faktycznie męczące, na przykład dla matek, które nie pracują i są z dziećmi cały dzień, więc czasami chcą od nich odpocząć, ale są przecież rodzice, którzy lubią ten wspólny czas z dziećmi (co tu napisały niektóre panie), niektórych to dziwi, inni to rozumieją.
                        Ja byłam chyba bardzo dziwna, bo choć wykorzystywałam oba pełne urlopy wychowawcze, co dało mi razem 6 lat siedzenia z dziećmi w domu, z krótką przerwą między nimi na pracę etatową, to uwielbiałam wspólne wyjazdy wakacyjne, pokazywanie dzieciom świata, wspólne poznawanie różnych nowych miejsc i ludzi, nigdy nie czułam tego jako ciężaru. Może między innymi to tłumaczy, dlaczego miałam i mam z nimi taki dobry kontakt, dlaczego nigdy nie sprawiały problemów wychowawczych. Jeśli dziecko to ciężar i obowiązek dla rodzica, to przecież ono to czuje, a potem za jakiś czas oddaje rodzicom.
                        • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 19:27
                          Z mojego punktu widzenia generalizowanie o jakim mówisz pojawiło się po kilku postach osób, które z całego dość długiego i zróżnicowanego wywiadu wydłubały tylko jedno zdanie. To trochę jak analiza wiersza na podstawie trzech pierwszych słów - jej trafność ewidentnie pozostawi wiele do życzenia.
                    • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 15:08
                      A co to jest "główny wyjazd"? Bo urlop liczy 26 dni roboczych, co - jak już pisałam- starcza na pięć tygodni. Można to podzielić. Ba, rozsądnie jest to podzielić. I część może być z dziećmi, część bez.
                      Dla mnie kilkudniowy wyjazd z mężem bez dzieci to jest właśnie taki wypad.
                      I cały czas o tym piszemy. Tylko Ty to sprowadziłaś do niebudowania więzi z dzieckiem mi innych takich- kompletnie nie powiązanych z tym, o czym pisałam.
                      • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 15:24
                        > Dla mnie kilkudniowy wyjazd z mężem bez dzieci to jest właśnie taki wypad.

                        No wyobraź sobie, że dla mnie też i co z tym fantem zrobimy? Nie chce mi się liczyć, ile razy w tym wątku to podkreślałam, ale najwyraźniej za mało:P
                      • jehanette Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 15:36
                        > A co to jest "główny wyjazd"? Bo urlop liczy 26 dni roboczych, co - jak już pi
                        > sałam- starcza na pięć tygodni.

                        Nie każdego stać na kilka wyjazdów w ciągu roku, podzielenie ich na części raczej podnosi koszt niż zmniejsza, bo są koszty przejazdu. Większość znanych mi osób jednak wyjeżdża na jeden wyjazd dłuższy ciepłą porą i ewentualnie coś krótszego zimną. W dodatku urlop przydaje się też na awaryjne "eNŻetki" i uzupełnianie okienek w okolicach świąt i innych "długich weekendów" (które też są słabe na wyjazd ze względu na ceny, tłok...), zaplanowawszy 5 tygodniowych wyjazdów można się obudzić z ręką w nocniku...
                        • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 16:01
                          Właśnie z tego względu, że zawsze może coś nieoczekiwanego wyskoczyć, nigdy nie wykorzystywałabym urlopu w całości czy większej części tylko dzieliła i wykorzystywała elastycznie. Tak robiliśmy, gdy mój mąż miał urlop typu: 26 dni.
                          Taniej jest wyjeżdżać poza sezonem, co też uskutecznialiśmy i uskuteczniamy. Wakacje to raczej czas na wyjazdy zorganizowane dla dzieci -kolonie, obozy, rodzina. Podczas których to wyjazdów dzieci mają czas stęsknić się za rodzicami i domem ;)
                          • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 16:30
                            To ja może jednak przytoczę fragment z wywiadu, który mnie tak zmroził:
                            "Amerykanie z klasy średniej też czują przymus spędzania wakacji ze swoimi malutkimi dziećmi, chociaż każdy wie, jak takie "wakacje" wyglądają. Orka jest ta sama. Zostawienie dziecka z babcią czy opiekunką nie wchodzi w grę, bo to by oznaczało, że jest się beznadziejnym rodzicem".
                            Pada słowo wakacje, czyli moim zdaniem chodzi o tę zasadniczą, większa część urlopu i o "malutkie" dzieci. Jasne, że 12-latek już tak nie potrzebuje długich wspólnych wakacji, ale malutkie dziecko jednak, moim zdaniem, tak. Autorka określa to jako orkę, ma ewidentnie niechętny stosunek do opieki nad dzieckiem, mnie się nie podoba jej deprecjonowanie rodziców zaangażowanych w tę opiekę i straszenie rozpadem związku, moje prawo.
                            • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 20:09
                              No to przeczytałaś po swojemu. Mnie by w życiu nie przyszło do głowy, że to ma oznaczać zostawianie dziecka na długie tygodnie i brak budowania więzi. Dla mnie to oznacza, że para nie ma problemu z zostawieniem dziecka pod opieką babci czy opiekunki na jakiś wypad, a nie na- podróż dookoła świata. I nie to nic wspólnego z "ewidentnie niechętnym stosunkiem do opieki nad dzieckiem" - wtf? Gdzie masz tę ewidentność, inny tekst czyta,my czy sobie dopisałaś? Jeśli mama wyskoczy z koleżankami na weekend do spa, czy gdzie tam lubi, to się świat nie zawali, dziecko nie umrze, bo tatuś czy babcia/opiekunka się nim zajmą. Kilka dni temu pisała tu młoda mama, zmęczona ciągłą opieką i niewyspana. Poradziłam jej właśnie poświęcić SOBIE dzień-dwa. By nie zwariowała.
                                  • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 11:11
                                    pade napisała:

                                    > Dla mnie tygodniowy wyjazd z mężem to wakacje.

                                    I to jest ok przy maleńkim dziecku, które szczególnie potrzebuje bliskości rodziców? Czy jeśli para zrezygnuje z wyjazdów wakacyjnych bez dzieci, gdy one są malutkie i szczególnie potrzebują bliskości, oznacza, że nieodwracalnie ten związek się posypie? Dla mnie takie podejście oznacza jedno - taka para nie powinna się w ogóle decydować na dzieci, bo one jednak do pewnego momentu wymagają szczególnej troski, czasowego zrezygnowania z wcześniejszego trybu życia, poświęcenia (wiem, niepopularne dzisiaj słowo). Sorry, inaczej może się nie udać.
                                    • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 11:18
                                      No jak napisałam o wyjeździe weekendowym do spa, to się dowiedziałam, że to nie wakacje :D Wyjazd tygodniowy- źle bo za długo, wyjazd na weekend- źle, bo za krótko. Ustalcie może jakąś sensowną wersję- zwłaszcza z tym nieszanowaniem dziecka, brakiem nawiązywania więzi, brakiem poświęcenia i innymi wielkimi słowami i kategoriami z krzaka ;)
                                      Sorry- inaczej jak najbardziej się da.
                              • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 11:02
                                Dla mni
                                > e to oznacza, że para nie ma problemu z zostawieniem dziecka pod opieką babci c
                                > zy opiekunki na jakiś wypad

                                Ale kto tu interpretuje po swojemu? Słowo "wakacje" nie jest jednoznaczne ani nawet bliskoznaczne ze słowem "wypad".

                                I nie to nic wspó
                                > lnego z "ewidentnie niechętnym stosunkiem do opieki nad dzieckiem" - wtf?

                                Oczywiście określenie opieki nad dzieckiem słowem "orka" nie ma w najmniejszym stopniu negatywnego zabarwienia. Ani trochę:P
                                Pisałyśmy tutaj o tym, że im starsze dziecko, tym czas spędzony bez rodziców jest mniej bolesny, a później nawet wskazany. I z tym się zgadzam, dziecko powinno się usamodzielniać na pewnym etapie i socjalizować z rówieśnikami podczas wyjazdów, ale chyba większość zgodziła się, że małe dziecko szczególnie potrzebuje stałego kontaktu z rodzicami. A autorka pisze wyraźnie "malutkie" dziecko. Nawet nie małe, ale malutkie. Mogę wyrazić swoją opinię na temat takiego podejścia do opieki nad małym dzieckiem? Mogę. I napiszę po raz, nie wiem który - wypad weekendowy, jeśli matka już nie karmi piersią, i zostawienie dziecka z bliską osobą typu babcia - jak najbardziej, zostawienie takiego małego dziecka i wyjazd wakacyjny (czyli na 1-2 tygodnie, jak ja rozumiem słowo wakacje) uważam za niefajne.
                                • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 11:22
                                  wreszcie! Eureka! Słowo "wakacje" nie jest jednoznaczne. A kto się pierwszy eksklamacyjnie- rzucił w tym zakresie? TY. Ty zaczęłaś ten durny podwątek.

                                  Matka malutkiego dziecka też ma prawo wypocząć-wreszcie... Np. wyjechać do hotelu, by odespać dobę-dwie, albo do psiapsióły, by się z nią napić wina i odreagować stresy.
                                  • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 12:03
                                    > Matka malutkiego dziecka też ma prawo wypocząć-wreszcie... Np. wyjechać do hote
                                    > lu, by odespać dobę-dwie, albo do psiapsióły, by się z nią napić wina i odreago
                                    > wać stresy.

                                    Ale po co Ty w kółko to powtarzasz i kierujesz to do mnie, skoro ja w kilku miejscach piszę na przykład tak: I napiszę po raz, nie wiem który - wypad weekendowy, jeśli matka już nie karmi piersią, i zostawienie dziecka z bliską osobą typu babcia - jak najbardziej".
                                    Czy Ty czytasz jakoś wybiórczo posty innych osób? Pomijasz jedne zdania, a widzisz tylko takie, które Ci pasują do tezy na temat tej osoby? Czy to jest jakiś problem mentalny, bo ja tego nie ogarniam, naprawdę?


                                    > wreszcie! Eureka! Słowo "wakacje" nie jest jednoznaczne. A kto się pierwszy ek
                                    > sklamacyjnie- rzucił w tym zakresie? TY. Ty zaczęłaś ten durny podwątek.
                                    Słowo wakacje oznacza to samo co weekend? Wyjazd wakacyjny znaczy to samo co 2-dniowy wypad? Hmmm, ja stawiam jednak na to, że większość ludzi mówiąc/pisząc słowo "wakacje" ma jednak coś innego na myśli.
                                    Jeśli podwątek jest taki durny, to po jakiego grzyba się w nim tak udzielasz? I wszystkie pozostałe osoby tu piszące też są durne?
                                    • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 12:28
                                      Piszę do Ciebie, bo TY zaczęłaś te dywagacje. Nikt innym, tylko Ty. A wystarczyło wyjść od prostej konstatacji, że wakacje mogą znaczyć różne rzeczy dla różnych ludzi. Sporo czasu Ci zajęło, i sporo"oburzonych" okrzyków x wielkimi słowami, by do tego dojść- do tej prostej prawdy.
                                      Ot, taka nauczka w zakresie czytania ze zrozumieniem.
                                      • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 12:50
                                        vilez napisała:

                                        > Piszę do Ciebie, bo TY zaczęłaś te dywagacje. Nikt innym, tylko Ty. A wystarczy
                                        > ło wyjść od prostej konstatacji, że wakacje mogą znaczyć różne rzeczy dla różny
                                        > ch ludzi. Sporo czasu Ci zajęło, i sporo"oburzonych" okrzyków x wielkimi słowa
                                        > mi, by do tego dojść- do tej prostej prawdy.
                                        > Ot, taka nauczka w zakresie czytania ze zrozumieniem.

                                        ???????????
                                        Piszesz kolejny raz o wypadach, a ja w kolejnych postach piszę, że wypady są ok i to ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Oburzone okrzyki??? Really?
                                        I nadal nie rozumiesz, że słowo wakacje nie znaczy tego samego co wypad weekendowy. Dla Ciebie może tak, ale dla większości ludzi raczej nie. To są dwie różne rzeczy. Pade na przykład pisała o tygodniu, a to jednak robi różnicę. Nie widzisz jej? Szkoda.
                                        • vilez Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 13:34
                                          > ???????????
                                          > Oburzone okrzyki??? Really?

                                          Really, really. Jak wyżej :-)

                                          To JA właśnie pisałam o tygodniowych wypadach- do Triss. I to przed Pade. Sprawdź.
                                          Potwierdzasz, że czytasz nieuważnie, interpretujesz po jedynie słusznej linii, a unosisz się emocjonalnie bez umiaru (więcej znaków zapytanie nie mogłaś dać?).
                • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 01.10.15, 22:27
                  sebalda napisała:

                  "> Model skupienia na dziecku jest stosunkowo nowy, na pewno nie można z nim przeg
                  > iąć, ale w mojej opinii jest on milion razy lepszy od modeli wcześniejszych, gd
                  > y dzieci były kompletnie zaniedbywane i chowane bez troski i bliskości. "

                  Dokladnie tak. Dziecko w koncu i tak sie kiedys "odklei" od rodzica, a to co rodzic zbudowal z dzieckiem pozostanie na zawsze i do konca zycia bedzie procentowac.
                  Zadna przesada nie jest dobra - ale czy mozna przesadzic z uwaga i szacunkiem wobec dziecka? Takie obawy niektorych pachna mi obawa mojej tesciowej coby niemowlaka zanaddto nie przytulac - bo sie rozpiesci. Nie wiem skad u niekotrych ten strach przed wiezia z dzieckiem. Moze to poklosie wczesniejszych stylow wychowawczych od ktorych jak widac ciezko sie uwolnic.
                  • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 15:11
                    Milamala i Sebalda,

                    No to tu się nie zgadzamy, bo ja uważam, że model przesadnego skupiania się na dziecku i traktowania go jak centrum wszechświata jest równie szkodliwy jak model chłodnego chowu. Dziecko, które się wychowa zgodnie z tym pierwszym modelem będzie po prostu niezsocjalizowanym ze społeczeństwem narcyzem, do tego nieszczęśliwym, bo od dzieciństwa żyje w przekonaniu, że jak to pisze autorka: "Musisz być "fan-tas-tycz-ny" we wszystkim, co robisz." Niezsocjalizowanym - bo zamiast bawić się z dziećmi, bawi się z nim rodzic, zamiast spędzać czas na zabawie już od małego musi chodzić na zajęcia dodatkowe, aby być tym "fantastycznym" "wymarzonym" dzieckiem.

                    Autorka określa to tak:

                    "Dzieci stają się dziś mniej odporne emocjonalnie. Jeszcze inne twierdzą, że współczesne dzieci są bardziej skupione na sobie. "Kruchy narcyz" to byłaby dość koszmarna kombinacja, no ale zobaczymy, co z tego wyniknie."

                    Wyobrażacie sobie społeczeństwo złożone z samych narcyzów skupionych na sobie, których nie interesują inni ludzie i którzy nie potrafią współpracować z innymi ludźmi? Przecież funkcjonowanie całego społeczeństwa jest oparte na współpracy...

                    Prawda jest taka, że procesom takim nie sprzyja jeszcze dodatkowo to co się dzieje w świecie mediów - siedzenie przed komputerem, gry, internet dodatkowo wpływają na to, że dzieci coraz bardziej stają się wyobcowane ze społeczeństwa i to się kiedyś musi zemścić.
                    • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 15:33
                      Nammkho, ja nie twierdzę, że ZBYTNIE skupienie się na dziecku, wyśrubowane wymagania, wieczne pochwały za nic i wmawianie dziecku, że jest fantastyczne, to wszystko świetne rzeczy. Twierdzę jedynie, że ogólnie większe skupienie się na dziecku w porównaniu z dawnymi metodami ignorowania jego potrzeb jest lepsze. Większe, nie całkowite.
                      Nie sądzę, że nagle wszyscy rodzice zaczną wychowywać takie jednostki, będą przeginać. Autorka sama pisze, że to nie jest jeszcze sprawdzone, że zobaczymy, co z tego wyniknie. Kiedyś krytykowano Spocka, że propagował wychowanie bezstresowe, ale czy wyrosły z tego pokolenia wyłącznie skrajnych egoistów? Część osób wychowywanych przesadnie bezstresowo na pewno tak, ale tylko część i tylko przesadnie. Ja bym się nie bała, że świat niedługo zaludni rasa kruchych narcyzów, nie masz pojęcia, ilu jest jeszcze rodziców, ktorzy wychowują dzieci autorytarnie, bez poszanowania, ilu wyznaje pogląd, że surowa dyscyplina wychowuje najlepiej, mnie ojciec lał i wyrosłem na porządnego czlowieka, to i ja będę lał.
                      Ja byłam bardzo skupioną na dzieciach matką, a zaręczam, że nie wychowałam kruchych narcyzów. Nie wpadajmy w panikę;)
                      • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 15:38
                        Dodam jeszcze, ze u nas w POlsce mamy niestety wiekszy porblme z zaniedbywaniem dzieci przez rodzicow - wciaz. I to nie tylko tych patologicznych, ale na kazdym poziomie zamoznosci i wyksztalcenia. Sama chcialabym poswiecac moim dziecion tyle czasu i uwagi, ile moi rodzice poswiecali mnie, ale chociazby ze wzgledu na godziny pracy nie jest to mozliwe.

                        Generalnie jest mi bliska koncepcja, ze rodzic powinien byc jak najczesciej DOSTEPNY dla dziecka, pozoztawiajac mu wybor,c zy z tej dostepnosci skorzysta. Wierze tez w angazowanie dzizeci w zajecia rodzicow, jako sposob na budowanie wiezi. Wspolne gotowanie, zakupy sa okazja i do budowania bliskosci i do uczenia dziecka przyszlej samodzielnosci.
                        • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:21
                          Generalnie jest mi bliska koncepcja, ze rodzic powinien byc jak najczesciej DOS
                          > TEPNY dla dziecka, pozoztawiajac mu wybor,c zy z tej dostepnosci skorzysta. Wie
                          > rze tez w angazowanie dzizeci w zajecia rodzicow, jako sposob na budowanie wiez
                          > i. Wspolne gotowanie, zakupy sa okazja i do budowania bliskosci i do uczenia dz
                          > iecka przyszlej samodzielnosci.
                          -

                          - to jest mi wyjątkowo bliskie. Z tego powodu zdecydowałam się przez kilka kolejnych lat pracować w domu, co oczywiście dla mnie samej jest obciążające, bo trudno o "mój czas", ale jak sobie wyliczyłam spędzam z dzieckiem (nie licząc snu nocnego i drzemki) minimum 6-7 godzin dziennie, a zwykle więcej. Z tego samego powodu M możliwie często pracuje z domu i wówczas wymieniamy się opieką. Jednak zdaję sobie sprawę, że taka możliwość nie jest częsta. Wierzę też we wspólne robienie różnych rzeczy z dziećmi, nawet tych najbardziej prozaicznych - od przygotowania śniadania, przez zakupy, jakieś sprzątanie itp. po pokazywanie dzieciom tego, czym się zajmujemy zawodowo i hobbystycznie przynosi wymierne skutki.
                      • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:12
                        Nikt tu nie wpada w panikę. Pozytywnym zjawiskiem jest natomiast to, że autorka wywiadu zauważyła zmiany w modelu wychowywania dzieci (wg niej i mnie negatywne) sprawę nazwała i opisała w książce. I nie ma to tak na prawdę znaczenia czy zjawisko to jest lepsze czy gorsze od modelu wychowywania dzieci w sposób zimny. Ważne jest to, że skoro sprawa staje się trendem w Ameryce, a pewnie za jakiś czas i u nas to pewnie będą tego jakieś konsekwencje. Więc warto sobie zdać z tego sprawę. Przynajmniej ludzi, którzy są świata ciekawi na pewno to interesuje.
                        • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:25
                          Ja natomiast uważam taką książkę za wręcz niebezpieczną, bo ona może nas cofnąć z powrotem w czasu zaniedbywania dzieci. Skrzętnie skorzystają z niej rodzice, którym nie zależy na budowaniu więzi z dziećmi, ktorzy traktują dziecko jako balast albo swoją własność, z którą nie muszą się liczyć. To woda na młyn zwolenników wychowania autorytarnego i zimnego chowu, żeby broń Boże nie wychować mięczaków, mazgajów czy wrażliwców. I to ciągłe twierdzenie, że jak niemowlę płacze, to wymusza płaczem i nie trzeba temu ulegać. Że niech się wypłacze i nauczy, że nie będzie się na jego każde zawołanie. A jak niemowlę może inaczej pokazać, że potrzebuje bliskości, no jak?
                          Dawne wychowanie, moim zdaniem, było gorsze, nie wyobrażam sobie, jak może być dobre wychowanie bez liczenia się z potrzebami dziecka i bez szacunku dla niego, a tego typu książki taki właśnie model mogą wspierać, krytykując model skupienia się na dziecku. Jasne, że człowiek po to ma rozum, żeby nie przeginać i że przesadne skupienie się na dziecku nie jest zdrowe, ale krytykowanie tego skupienia może naprawdę zaszkodzić.
                          • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:35
                            Jasne, więc według Ciebie, kiedy dzieje się źle to lepiej zamilknąć bo przecież jeden z drugim może źle zinterpretować słowa i skrzywdzi dzieci...
                            Coś słabo wierzysz w racjonalny umysł i myślenie ludzi skoro uważasz, że większość czytelników w ten sposób mogą zrozumieć tę książkę i sens który z niej płynie...
                            • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:40
                              nammkha napisała:

                              > Jasne, więc według Ciebie, kiedy dzieje się źle to lepiej zamilknąć bo przecież
                              > jeden z drugim może źle zinterpretować słowa i skrzywdzi dzieci...
                              > Coś słabo wierzysz w racjonalny umysł i myślenie ludzi skoro uważasz, że większ
                              > ość czytelników w ten sposób mogą zrozumieć tę książkę i sens który z niej płyn
                              > ie...

                              Jestem tylko realistką i czytuję fora dziecięce, a tam jasno jak na dłoni widać, jak wiele matek ma pretensje do dziecka, że płacze, że bywa marudne, że nie chce sie grzecznie bawić, że biega i hałasuje. Zdziwiłabyś się, jak wiele ludzi ma negatywne nastawienie do wychowywania dzieci w szacunku. Mnie to właśnie przeraża, a nie to, że świat zaleją tabuny wrażliwych narcyzów. Ale to moje zdanie, nie musisz się z nim zgadzać.
                            • basiastel Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 14:33
                              A co w/g Ciebie dzieje się źle? Rodzice są i byli różni, postaw rodzicielskich jest tyle ilu rodziców. Coś pachniesz mi moim braciszkiem, który ma bardzo jasne i bardzo zaburzone widzenie dobra i zła. Na dokładkę, jedynie słuszne widzenie.
                            • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 21:47
                              tully.makker napisała:

                              > Sebaldo, 10/10.

                              Zgadzam sie.
                              Taka ksiazka moze byc niebezpieczna. Bez urazy dla autorki watku, ale jesli sa ludzie, ktorzy jeszcze nawet nie maja dzieci a boja sie, ze dziecko im cos odbierze i martwia sie strasznie aby tylko przypadkiem za duzo czasu dziecku nie poswiecic, to taka ksiazka dla takich ludzi bedzie tylko potwierdzeniem zeby isc w dziwnym kierunku i cofnac dobre zmiany jakie przyniosly ostatnie lata jak chodzi o wychowanie dzieci.
                    • jehanette Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 15:56
                      Spędzanie czasu z dzieckiem nie oznacza ustawienie go w centrum świata...
                      Ja to widzę tak, że ja, mój partner i dziecko tworzymy rodzinę. I ta rodzina jest dla nas podstawą odniesienia. Nasz mały świat. Więc raczej stawiam swoją rodzinę w centrum niż dziecko. Pokazuję jej świat, swój świat, to co mnie bawi i ciekawi, zapraszam do uczestnictwa. Ona jest mała, dla niej rodzice póki co są centrum świata. Naprawdę nie wyobrażam sobie po tym, jak pon-pt spędza większość dnia w przedszkolu, zostawiać ją na tydzień żeby "sobie odpocząć"... kiedy ona teraz tak bardzo potrzebuje - domu, nas. Za kilka lat to się zmieni, sama zechce odejść, zacznie rozluźniać pępowinę i wtedy sobie uczciwie skorzystam z odzyskanej wolności, wiedząc że wtedy gdy był na to czas - byłam dostępna dla swojego dziecka.
                      • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:15
                        i wtedy sobie uczciwie skorzystam z odzy
                        > skanej wolności, wiedząc że wtedy gdy był na to czas - byłam dostępna dla swoje
                        > go dziecka.

                        A nie, nie, kochana, wtedy już będzie za późno, bo przecież "Małżeństwa nie da się odłożyć "na potem", kiedy dzieci dorosną". Zastanawiam się, jak się czuje dziecko, które się traktuje jako przeszkodę w budowaniu bliskości między rodzicami, jako coś, co zakłóca ich harmonię, jako orkę:P
                        • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:24
                          Wiesz Sebaldo wykrzywiasz wypowiedzi forumowiczek tak aby brzmiały zgodnie z tym jak Ci się podoba, czyli jak słowa oschłych i wyrachowanych matek. A tutaj takich nie ma z tego co czytam. Ciekawa jestem jaki masz w tym cel. Prawdopodobnie osobisty.
                          "Owszem małżeństwa nie da się odłożyć na później" i zgadzam się ze słowami Pade.

                          Po raz kolejny wypowiadasz słowa które nigdy nie padły w wywiadzie - że dziecko to przeszkoda w budowaniu bliskości między rodzicami. Czy nie rozumiesz, że nie dziecko jest przeszkodą, ale CHORE PODEJŚCIE RODZICA, który z tego dziecka robi "nr 1" w swoim życiu?
                          • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:31

                            > Po raz kolejny wypowiadasz słowa które nigdy nie padły w wywiadzie - że dziecko
                            > to przeszkoda w budowaniu bliskości między rodzicami

                            Dyskusja jest żywa i dotyczy nie tylko artykułu, ale i wypowiedzi uczestniczek forum. Jeśli ktoś pisze, że małżeństwa nie da się odłożyć na później i dlatego nie powinno się skupiać na dziecku, to znaczy, że to dziecko (zajmowanie się nim, ale to na jedno wychodzi) może zaszkodzić małżeństwu. Proste.
                            Nie sądzę, żeby tutejsze matki były "oschłe i wyrachowane", ja tu raczej widzę silną potrzebę polemiki, a nie wyrachowanie w traktowaniu dzieci. I ja, i moje interlokutorki piszemy, że wyjazd weekendowy dla odpoczynku jest w porządku, ale to raczej mnie się zarzuca, że twierdzę coś innego. Zwykłe forumowe nieporozumienia i potyczki:P Dawno mnie tu nie było, zapomniałam, że niektórzy muszą być zawsze w opozycji do niektórych. Bo tak:P
                            • pade Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 19:28
                              Jeśli ktoś pisze, że małżeństwa nie da się odłożyć na później i dlatego nie powinno się skupiać na dziecku, to znaczy, że to dziecko (zajmowanie się nim, ale to na jedno wychodzi) może zaszkodzić małżeństwu. Proste.

                              A gdzie ja coś takiego napisałam? Zacytuj.
                        • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:28
                          Przesadzasz. Tak, dziecko bywa przeszkodą w pójściu do kina na film dla dorosłych - a jeśli to dla pary była ważna aktywność, to chcą ją nawet w bardzo ograniczonym stopniu, ale kontynuować. Przeszkadza w spokojnym zjedzeniu obiadu w restauracji (mówię o małym dziecku, nie o starszym) czy w tym, by raz na jakiś czas po prostu skupić się na sobie. Nie widzę niczego złego w powiedzeniu swojemu dziecku, że dzisiaj z jego tatą idziemy do kina, a ono pobawi się w tym czasie z "ciocią". Nie uważam, by dziecko z tego powodu czuło się opuszczone.
                          Z własnego doświadczenia pamiętam takie akcje i to, że traktowałam je jako hmm... atrakcje. Rodzice np. szli do teatru, ja przyglądałam się jak mama się stroi i cieszyłam, że spędzę czas z opiekunką czy jakąś kuzynką. Tak samo kilkudniowych, wspólnych wyjazdów rodziców nie traktowałam jako czegoś destrukcyjnego. A jak fajnie było czekać na to, co mi przywiozą! Tak, trzeba też dbać o swój związek, by nie był tylko papierkiem.
                          • sebalda Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:36
                            >>Nie widzę niczego złego w powiedzeniu swojemu dziecku, że dzisiaj z jego tatą idziemy do kina, a ono pobawi się w tym czasie z "ciocią"

                            Ale czemu to podkreślasz? Widzisz tutaj kogoś, kto twierdzi inaczej? Bo chyba nie chcesz napisać, że ja tak twierdzę?
                            Piszesz o wyjazdach rodziców i czekaniu na nich, czyli mówimy o czasach, kiedy nie byłaś już taka maleńka, skoro to dobrze pamiętasz, a autorka artykułu pisze o maleńkich dzieciach i dziwi się, że rodzice chcą z takim dzieckiem spędzać wakacje. Widzisz różnicę?
                          • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 21:53
                            edw-ina napisała:

                            "> Przesadzasz. Tak, dziecko bywa przeszkodą w pójściu do kina na film dla dorosły
                            > ch - a jeśli to dla pary była ważna aktywność, to chcą ją nawet w bardzo ograni
                            > czonym stopniu, ale kontynuować. Przeszkadza w spokojnym zjedzeniu obiadu w res
                            > tauracji (mówię o małym dziecku, nie o starszym) czy w tym, by raz na jakiś cza
                            > s po prostu skupić się na sobie. Nie widzę niczego złego w powiedzeniu swojemu
                            > dziecku, że dzisiaj z jego tatą idziemy do kina, a ono pobawi się w tym czasie
                            > z "ciocią". Nie uważam, by dziecko z tego powodu czuło się opuszczone."

                            No ale po co takie bzdury piszesz. A kto tak napisal?
                            Ja z mezem regularnei chodzimy do ulubionej restauracji. Niedawno bylismy w teatrze. I nigdy na takie przyjemnosci nie chodzimy z bardzo energiczna corka.
                            • edw-ina Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 23:59
                              Ponownie, za mało analitycznie. To była odpowiedź do cytowanego poniżej, zdecydowanie zbędnie cyniczno-emocjonalnego postu Sebaldy:

                              " nie, nie, kochana, wtedy już będzie za późno, bo przecież "Małżeństwa nie da się odłożyć "na potem", kiedy dzieci dorosną". Zastanawiam się, jak się czuje dziecko, które się traktuje jako przeszkodę w budowaniu bliskości między rodzicami, jako coś, co zakłóca ich harmonię, jako orkę:P "
                      • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:17
                        I nikt tu nie potępia spędzania czasu z dzieckiem. Mówi się natomiast o przeginaniu, byciu na każde zawołanie dziecka itp. itd.Nikt także nie piętnuje matek, które chcą spędzać czas z dzieckiem. Mówi się raczej o tych matkach, które są zmęczone macierzyństwem i najzwyczajniej w świecie chcą odpocząć, ale ze względu na rozdmuchany do granic możliwości model wychowywania dziecka na świętą krowę, same sobie tego odpoczynku odmawiają.
                        • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 16:46
                          które są z
                          > męczone macierzyństwem i najzwyczajniej w świecie chcą odpocząć, ale ze względu
                          > na rozdmuchany do granic możliwości model wychowywania dziecka na świętą krowę
                          > , same sobie tego odpoczynku odmawiają.

                          Ja nie widze wokol siebie przesadnie rozbuchanych planow wychowawczych, widze rodzicow rozpaczliwie zonglujacych obowiazkami i checie spedzenia choc odrobiny czasu z dziecmi.
                          natomiast tak, bycie rodzicem olega na tym, ze tego odpoczynku nierzadko trzeba sobie odmowic.
                          I tak, jest taki etap w zyciu dziecka, ze trzeba byc na kazde jego zawolanie.

                          Na pocieszenie dodam, ze nie wszyscy musza miec dzieci, nie wszyscy powini i nie wszyscy sie do tego nadaja. Jesli nie ma sie potrzeby kontaktu i budowania wiezi z maluchem, widzi sie go jako roszczeniowa przeszkode, i oczekuje, ze bezproblemowo wpasuje sie z nasz bezdzietny model zucia, to naprade warto sobie na ten moment darowac.
                          • tully.makker Finally 02.10.15, 17:06
                            Zamiast bredni z WO polecam to:

                            www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/10/02/i-really-love-my-daughter-but-im-not-supposed-to-talk-about-that/
                          • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 22:01
                            tully.makker napisała:

                            "> Na pocieszenie dodam, ze nie wszyscy musza miec dzieci, nie wszyscy powini i ni
                            > e wszyscy sie do tego nadaja. Jesli nie ma sie potrzeby kontaktu i budowania wi
                            > ezi z maluchem, widzi sie go jako roszczeniowa przeszkode, i oczekuje, ze bezpr
                            > oblemowo wpasuje sie z nasz bezdzietny model zucia, to naprade warto sobie na t
                            > en moment darowac."

                            Amen.
                            Zawsze mnie dziwi, ze ktos dla kogo wychowanie dziecka jest, ze zacytuje bohaterke wywiadu "orka" w ogole decyduje sie na dziecko. No po co? Zeby sie przed znajomymi pochwalic?
                        • triss_merigold6 Jeszcze raz, powoli 02.10.15, 17:46
                          Jeszcze raz, powoli.
                          Dramatyczne opis kosztownych egocentrycznych, egotycznych i przewrazliwionych dzieci bez wyobraźni, holowanych od kołyski przez nadambitnych i przemęczonych rodziców nie przystaje do polskich realiów, a jeśli nawet to dotyczy bardzo niewielkiej grupy rodziców.

                          Amerykańskie matki z klasy średniej przez całe pokolenia nie pracowały. NIE PRACOWAŁY po urodzeniu dzieci, czasem wracały do pracy po wysłaniu dzieci na studia. Siedziały na dupie, gotowały, piekły ciasteczka na szkolne festyny i realizowały się kibicując dzieciom na zawodach, a amerykańska szkoła angażuje rodziców w znacznie większym stopniu niż polska.

                          Pauperyzacja, kryzysy i kurczenie się klasy średniej + emancypacja + wzrastające koszty studiów sprawiły, że część kobiet z tej grupy poszła do roboty i od 2 dekad doznaje nieustającego szoku.
                          Rozumiesz, doszły im obowiązki zawodowe, które kobiety w demoludach realizowały przynajmniej od II wojny światowej i przy kodzie kulturowym wymuszającym bycie perfekcyjną matką ucznia nagle nie dają rady.
                          Niestety, muszą być perfekcyjnymi, wspierającymi matkami tych uczniów, bo walczą o przyszłe stypendia dzieci - jeśli nie chcą, żeby potomstwo, kończąc studia, wchodziło w życie z gigantycznym długiem.
                          Do tego dołóż model dzikiej rywalizacji na każdym polu i w każdej przestrzeni.

                          Biedna idiotka, powinna mieć focha do systemu w którym żyje i który wymusza nieludzki wysiłek, a nie do absorbujących dzieci.
                          • triss_merigold6 Zresztą , odpowiedź masz w leadzie 02.10.15, 17:51
                            Zresztą, odpowiedź masz bodajże w leadzie tekstu. Dzieci stały się największą INWESTYCJĄ dla rodziców z amerykańskiej klasy średniej.
                            Nie są pilotowane starannie, wożone, monitorowane etc. z czystej empatii rodzicielskiej czy chęci pomocy dzieciom, zapewnienia im komfortu, bezpieczeństwa etc. tylko dlatego, że są postrzegane jak inwestycja. Stopa zwrotu musi być wysoka, mają prznajmniej nie ulec deklasacji w porównaniu z pozycją rodziców.
                        • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 21:58
                          nammkha napisała:

                          "ale ze względu
                          > na rozdmuchany do granic możliwości model wychowywania dziecka na świętą krowę
                          > , same sobie tego odpoczynku odmawiają"

                          No to chyba zyjemy w innych swiatach, bo ja nic takiego na zywo i to zarowno w Holandii w ktorej mieszkam jak i w Polsce w ktorej mieszkalam i wciaz jezdze, nie zawazylam.
                          Mam tez znajomych w Stanach i nic takiego nie potwierdzaja.
                          Nie wiem o jakiej rzeczywistosci piszesz. Ta prawdziwa jest mniej pocieszajaca, ciagle zbyt duzo dzieci jest zaniedbywanych, wykorzystywanych, psychicznie i fizycznie maltretowanych. To jest powazny problem, a nie ten wyimaginowany swiat o ktorym sie rozpisujesz.
                          • tully.makker Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 05.10.15, 10:34
                            > Nie wiem o jakiej rzeczywistosci piszesz. Ta prawdziwa jest mniej pocieszajaca,
                            > ciagle zbyt duzo dzieci jest zaniedbywanych, wykorzystywanych, psychicznie i f
                            > izycznie maltretowanych. To jest powazny problem, a nie ten wyimaginowany swiat
                            > o ktorym sie rozpisujesz.

                            10/10
                            Najpierw chcialam napisac "problemy pierszego swiata", ale przeciez w tym 'Pierwszym Swiecie" zaniedbywanie dzici tez jest codziennoscia.
                    • milamala Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 21:40
                      nammkha napisała:

                      "> Milamala i Sebalda,
                      > No to tu się nie zgadzamy, bo ja uważam, że model przesadnego skupiania się na
                      > dziecku i traktowania go jak centrum wszechświata jest równie szkodliwy jak mod
                      > el chłodnego chowu. Dziecko, które się wychowa zgodnie z tym pierwszym modelem
                      > będzie po prostu niezsocjalizowanym ze społeczeństwem narcyzem, do tego nieszcz
                      > ęśliwym, bo od dzieciństwa żyje w przekonaniu, że jak to pisze autorka: "Musisz
                      > być "fan-tas-tycz-ny" we wszystkim, co robisz." Niezsocjalizowanym - bo zamias
                      > t bawić się z dziećmi, bawi się z nim rodzic, zamiast spędzać czas na zabawie j
                      > uż od małego musi chodzić na zajęcia dodatkowe, aby być tym "fantastycznym" "wy
                      > marzonym" dzieckiem."

                      To dobrze sie z nami nie zgadzasz, albowiem - my nic takiego nie napisalysmy jak powyzej opisalas.
                      Przeczytaj moje wypowiedzi jeszcze raz, w jeden z nich wyraznie zaznaczalam, ze koncentracja na dziecku to budowanie wiezi z dzieckiem.
                      To o czym ty napisalas powyzej to KONCENTRACJA NA SOBIE PRZY UZYCIU DZIECKA. Zamiast budowac wiez z dzieckiem, rodzic leczy swoje kompleksy starajac sie aby jego potomek byl najlepszy. (wmawiajac mu ta "najlepszosc" oraz zapisujac na setki zajec dodatkowych).

                      "> Prawda jest taka, że procesom takim nie sprzyja jeszcze dodatkowo to co się dzi
                      > eje w świecie mediów - siedzenie przed komputerem, gry, internet dodatkowo wpły
                      > wają na to, że dzieci coraz bardziej stają się wyobcowane ze społeczeństwa i to
                      > się kiedyś musi zemścić."
                      Zawsze mnie smieszy to metuzalemowe czarnowidztwo. Jak bylam dzieckiem to wg naszych rodzicow tez swiat mial sie skonczyc z naszego powodu, a jakos trwa w najlepsze.
                      Wyluzuj, nie bedzie tak zle.
    • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 19:00
      Dziewczyny,

      Tak się zastanawiam, bo wy piszecie, że nie widzicie tych rzeczy, o których pisze autorka książki w Polsce, że w waszym otoczeniu nie ma takich przykładów, że spotkałyście się z innym podejściem - tym chłodnym itp.

      Wspominałam, że ja jestem w pierwszej ciąży, więc może po prostu nasze odmienne doświadczenia i obserwacje wynikają z tego że jesteśmy z innych pokoleń...? Wiem że Sebalda ma już np. dorosłe dzieci, lub prawie dorosłe. Wyobrażam sobie, że kiedyś takie chuchanie na dziecko nie było częstym zachowaniem. Ja natomiast obserwuję moich znajomych, rodzinę i na prawdę widzę, że pewne schematy zachowań Amerykanów opisanych w książce i Polaków z mojego pokolenia są wspólne...
      • triss_merigold6 Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 19:19
        Ja mam czteroletnie dziecko (młodsze, starszy ma 11 lat), Tully najmłodsze chyba niespełna pięcioletnie.
        Śmiem twierdzić, że nie tyle schematy zachowań Amerykanów i Polaków z Twojego pokolenia są wspólne, co małe dzieci mają podobne potrzeby i są podobnie absorbujące niezależnie od szerokości geograficznej.
        Jesli dołożysz do tego brak rodziny w pobliżu, konieczność płacenia ciężkiej kasy za opiekę i naczytanie się durnot o samodoskonaleniu w każdej dziedzinie, to masz przepis na zmęczoną, wypaloną matkę.
        • nammkha Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 19:41
          Wiesz Triss,

          Bardzo dużo tutaj piszecie o małych i malutkich dzieciach, myślę, że zarówno autorka książki jak i ja się zgodzimy z tym, że takie dzieci wymagają dużo uwagi i "poświęcenia" im czasu. I nikt z tym nie polemizuje.

          Myślę wobec tego że nie ma co więcej pisać o małych dzieciach bo kwestia "nadopiekuńczości" jest krzywdząca przede wszystkim dla dzieci już nieco starszych, które właśnie potrzebują uczyć się samodzielności.

          Gdzieś w telewizji spotkałam się np. z takim przykładem że chłopiec Amerykanin, w wieku szkolnym nie potrafił samodzielnie przejść przez ulicę i poruszać się po mieście ponieważ do tej pory rodzice zawsze podwozili go samochodem do szkoły... O takich przykładach nadopiekuńczości pisałam wyrażając zaniepokojenie...
          • triss_merigold6 Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 20:04
            Akurat temu wcale się nie dziwię. Amerykańska przestrzeń, poza enklawami w zamkniętych osiedlach willowych i terenami reakreacyjnymi nie jest przyjazna pieszym, a transport miejski jest jakieś tysiąc razy gorszy niż w Polsce. Do tego odległości są nie na europejską miarę.
          • jusiakr Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 02.10.15, 20:22
            Co do tego ostatniego przykładu - w Stanach co do zasady sie nie chodzi piechota. Chodzą bezdomni. Poza centrami miast, chodniki bywają ewenementem. Ja za kazdym razem, gdy ide na spacer wzbudzam zdziwienie. Wić nie musi to byc oznaka nadopiekuńczości.
          • ewelina.90 Re: O wychowaniu dzieci - wywiad z WO 03.10.15, 23:50
            Odniosę się do całej dyskusji. Poglądy owszem masz, ale naprawdę mogą Ci się zmienić. Moje dziecko ma dopiero 18 mcy. I tak jest centrum naszego świata. Przed porodem miałam zupełnie inną wizję:-) Wszysyko zależy od tego jak będziesz postrzegała potrzeby dziecka. Czy niespełna 1,5 roczne jest rozpieszczone bo potrzebuje dorosłego do zabawy, buty ma mu założyć mama a nie tata itp. ?
            Czy histeryzujacy 4 latek jest nieposłuszny i źle wychowany.
            Dziecko potrzebuje rodzica i jego czasu i zaintetesowania. Artykułu nie czytalam,ale logicznym dla mnie jest, że dziecko nie może biegać z jednych zajęć na drugie bo mama sobie tak wymyśliła. Ale puszczanie dziecka samopas, zmuszanie żeby szybciej stało się samodzielne niż jest na to gotowe jest złe. I nie ważne czy to jest zmuszanie do samodzielnego zasypiania, samodzielnej zabawy,zostania u babci na noc. Jeżeli nie poświęci się dziecku czasu to tak dziecko szybciej "dorośnie" usamodzielni się, ale nie wydaje mi się, żeby było to dla niego z korzyścią.