Terapeuta na terapię!

05.11.15, 20:06
Wątek zainspirowany świeżą i wstrząsającą dla mnie informacją, że Alice Miller, znana i uznana terapeutka, która jak mało kto rozumiała skrzywdzone dzieci - sama krzywdziła swoje dziecko w sposób absolutnie karygodny.
A także dość powszechną opinią, że terapeuci sami często mają pobałaganione życie i relacje.
Czy Waszym zdaniem to obniża wartość terapeuty? Kiedy terapeuta jest jak ten szewc, co bez butów chodzi?
    • vilez Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 20:15
      Jaka "terapeutka"??? Może wreszcie weźmiesz na poważnie, że tfórców pop-publicystyki nie ma sensu brać poważnie. Przestań się wiązać z bazarową pop-psychologią i będzie ok.
    • audrey2 Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 20:53
      Każdy terapeuta powinien przejść własną terapię. Ci, którzy szkolą się w ośrodkach rekomendowanych przez PTP czy Polskie Tow. Psychiatryczne nie tylko powinni, ale wręcz muszą. Często jest to długa i głęboka terapia, na szczęście. Dodatkowo terapeuci korzystają z superwizji- podczas szkolenia muszą, a po uzyskaniu certyfikatu robią to już z wyboru, ale nawet bardzo doświadczeni terapeuci, bardzo rzetelni wykształceni i z wieloletnim doświadczeniem, nadal korzystają ze wsparcia superwizora. Nie wyobrażam sobie wykonywać tego zawodu bez własnej terapii i superwizji, niezależnie od etapu życia zawodowego.
      Co to za historia z Alice Miller?
      • ola_dom Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 21:51
        audrey2 napisała:

        > Każdy terapeuta powinien przejść własną terapię. Ci, którzy szkolą się w ośrodkach
        > rekomendowanych przez PTP czy Polskie Tow. Psychiatryczne nie tylko powinni, ale wręcz muszą.

        Tak, wiem o tym, tytuł wątku może być trochę mylący, bo chodzi mi o to, że czasem mimo przejścia terapii, nawet długotrwałej i głębokiej, niektóre problemy pozostają nierozwiązane, a sytuacja życiowa popaprana. O takie przypadki pytam - czy to według forumowiczek/ów dyskwalifikuje terapeutę - gdyby np. dowiedzieli się, że ich terapeutka/a ma bałagan w życiu.

        > Co to za historia z Alice Miller?

        differentview tu napisała:

        forum.gazeta.pl/forum/w,898,159201882,159209635,Re_bardzo_sie_zgadzam_.html
        a historia jest opisana w książce Martina Millera Prawdziwy "Dramat udanego dziecka", którą właśnie kupiłam.
        • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 21:59
          Terapeuta ma być skuteczny, a nie mieć porządek w życiu:) Taka dyskusja się toczyła chyba od początku psychoanalizy - bardziej na polu, czy można pacjenta zaprowadzić dalej niż się jest. I odpowiedzi były różne. Różni terapeuci różnie na to odpowiadali, ale np. Yalom w ostatniej ze swoich książek pisze (podaje też ile godzin terapii przeszedł - a w zasadzie jest chyba w stałej grupie mężczyzn - terapeutów, przeszedł masę terapii różnego rodzaju i to na różnych etapach życia - przecież ogląd się zmienia i problemy na róznych etapach życia są różne), że wg niego tak i sam często zazdrościł odwagi, którą nabywali przy nim jego pacjenci - nierzadko większą niż on miał (czy jakiegoś podobnego określenia użył, na stan, w którym kończyli terapię). Bardzo to jest fajna książeczka, duzo jest o autentyczności, w tym autentyczności w relacji terapeutycznej, a to ostatnio temat, który w ogóle mnie w życiu interesuje. Kiedyś gdzieś usłyszałam, że dobrze, żeby terapeuta nie był bardziej zaburzony niż pacjent, albo przynajmniej wiedział, jakie ma problemy:)
          • vilez Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 22:07
            > Terapeuta ma być skuteczny, a nie mieć porządek w życiu:)


            O boziu :D )))) Samo sedno racjonalizacji problemu (sarkazm i ironia w jednym).
            • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 22:27
              ??? Bo samo pytanie, bez obrazy, jest lekko od czapy i nieco infantylnie zadane (sorry Ola:)). Co to znaczy porządek w życiu? Wiadomo, że zapewne z narcystycznymi czy psychopatycznymi ccechami osobowości (nie musi to byc na poziomie zaburzeń, wystarczy jakiś mocniejszy rys charakteru - o takim rysie narcystycznym sami terapeucci bardzo często sami terapeuci mówią - taki terapeuta nie wytrzyma z osobą narcystyczną:)) nie będzie w stanie pewnych problemów pacjenta załatwić np. w terapii psychodynamicznej. Ale, jak będzie zdradzał żonę i ktoś uzna, to za "bałagan" w życiu, to już nie pomoże komuś w depresji? Niektórzy terapeuci pewnych terapii nie prowadzą, terapeutce po gwałcie może być ciężko z pacjentem-gwałcielem, ale czy uraz po jakimś zdarzeniu to już bałagan w życiu, nieumiejętność poradzenia sobie z jakimś problemem np. starzenia, to już dyskwalifikacja? Kryzys tego, czy w ogóle się che być terapeutą (czyli bałagan w ustaleniu ścieżki życiowej...)? Dla jednego bałagan, dla innego zmiany.
              • vilez Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 22:29
                Powiedz, że żartujesz. Powiedz, że jesteś jednak dalej, niż Ola. Sorry, że tak wprost, ale to już czas. Dalej tej głupoty nie da się ciągnąć. Nawet na takim forum, jak to.
                • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 22:40
                  Vilez, napisz wprost, co jest głupotą, w tym co piszę. Nie pisz ogólnikami, wiesz, że to jest ad personam czy inny antypostulat Schopenhaura obejmuje. Pisz wprost, oświeć mnie, a nie niedomówieniem piszesz.
                  • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 12:19
                    Czyli jednak zauważasz i uznajesz :-) To dobrze.
                    • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 18:33
                      Vilez, z następnej odpowiedzi wnioskuję, że zrozumiałaś, że odnośnie "głupoty" użyłam tzw. mowy zależnej, bo uznałam, że jako polonista zrozumiesz tę konstrukcję. Widzę, że się nie myliłam i doszłaś do tego:) Dziękuję więc za odpowiedź z 1240 czy coś koło tego, a na przyszłość zachęcam do zapoznania się z zasadami erystyki Schopenchauera.
                      • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 20:22
                        Czyli jednak nie zauważasz, wnioskuję z tej wypowiedzi (bo już robiłaś inne wrażenie). Nie szkodzi, już się przyzwyczaiłam.
                        • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 21:02
                          Czyli dalsze zabawy w testy na inteligencję albo bardziej zagadki telepatyczne, zamiast poważnego odniesienia się do tematu:) Też się przyzwyczaiłam:)))
                          • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 21:20
                            Ależ masz poważne odniesienie się w pierwszym moim wpisie.
                            Zabawy zaś sobie nie odmówię, skoro jest...zabawnie :-)
                • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 23:08
                  A w ogóle, to co to za wyższościowo-kategoryzujące pytanie, że ktoś jest "dalej niż ktoś"?! Intelektualnie, duchowo, moralnie, w rozwoju społecznym czy innej kwestii? Oczekujesz, że się tu ustawię z Olą w kolejności jakichś tam określonych przez Ciebie cech, a Ty ocenisz, czy dobra kolejność? Dobrze zrozumiałam?
                  W ogóle to rozumiem, że nie znasz odpowiedzi na pytanie z postu założycielskiego, czy też uważasz, że jest na poziomie, który nie jest wart odpowiadania? Myślę, że to jest pytanie bardzo ważne dla wielu pacjentów, zwłaszcza, że opierają się w swojej nadziei na terapeucie i mogą mieć masę wątpliwości, czy dana osoba lub jakakolwiek osoba zajmująca się pomocą psychologiczną jest im w stanie pomóc, a działają w warunkach wyjątkowej niepewności, bo zazwyczaj ich wiedza psychologiczna jest niższa niż terapeuty i mogą się terapii chwytać jak ostatniej deski ratunku, a nie podpierając się badaniami nt. skuteczności, czy innymi tak czy inaczej weryfikowalnymi przesłankami, które w dodatku byliby w stanie krytycznie (tzn. zauważając ewentualne wady danej metody badawczej) ocenić.
                  • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 12:40
                    Odpowiem, odpowiem, choć wydawało mi się jasne i wprost.

                    1. Ola nie rozwiązuje swojego problemu, Ola się w nim babrze, a ta "literatura" (cudzysłów zamierzony), którą jej polecacie, służy jej własnie do takiego "babrania się".
                    Do tego samego będzie jej służyć ta "sensacja" z Miller- teraz dopiero dostała siana, bo skoro "takiej Miller się to przydarzyło", to cóż dopiero jej samej, nieprawdaż. I jaki ona w tym świetle "poważny" problem. I kolejne lata zlecą na pisaniu o toksycznej matce.
                    Po co jej podsuwacie takie siano?

                    2.
                    > Terapeuta ma być skuteczny, a nie mieć porządek w życiu
                    >... przynajmniej wiedział, jakie ma problemy

                    Terapeuta, który widzi swoje problemy, będzie miał porządek w życiu. Jeśli je widzi a nie ma porządku w swym życiu, to się nadaje do bycia terapeutą jak ja do baletu. Jeśli zaś ich nie widzi, to już w ogóle...
                    • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 19:32
                      Z tego, co Ola pisze, to wg niej rozwiązuje problemy na terapii i widzi poprawę swoich symptomów, nad którymi pracuje, więc trudno to podważać, zwłaszcza tutaj, bo to ona jest ostateczną instancją to oceniającą, przynajmniej w moim rozumieniu takiej terapii, o jakiej pisze Ola.
                      NIe wiem, o jakiej konkretnie "literaturze" piszesz, zawsze stawiam na odnoszenie się do konkretów, bo tak jest trudno odpowiadać na ogólnikowe zarzuty. Co do samej książki o A. Miller, to podziwiam Twoją przenikliwość, jednak ja zostanę przy swojej wstrzemięźliwości w osądach o przyszłości, bo nie mam pojęcia, do czego ta lektura "posłuży" Oli. Może to nie ma głównie czegoś wspólnego z jej osobistymi przeżyciami z matką, a np. jakaś fazą w terapii i idealizacją terapeuty, a taka lektura pozwoli zmierzyć się w jakimś stopniu z takim problemem, albo np. będzie patrzyła na to, jakie rozbieżności są w ocenie własnej i innych osób nas oceniających.

                      Co do terapeutów i "bałaganu" już się nie chcę odnosić, bo wydaje mi się to zbytnim spłycaniem tematu. Np. Horney (ta chyba nie była "terapeutką" i nie pisała "popu"?) podobno większość życia żyła w depresji, a uznawana była za dość dobrego terapeutę.

                      • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 20:20
                        > widzi poprawę swoich symptomów, nad którymi pracuje,

                        Achachachacha, lubię dowcipy, ten jest zaiste przedni...

                        > bo nie mam pojęcia, do czego ta lektura "posłuży" Oli.

                        Nie trzeba mieć pojęcia, bo już widać z założonego przez nią wątku (patrz: siano)

                        > większość życia żyła w depresji, a uznawana była za dość dobrego terapeutę.

                        A co to ma mieć do tematu? Lekarz onkolog mieć raka i nadal dobrze leczyć.
                        Depresja to nie jest "nieuporządkowanie", o które tu chodzi.
                        • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 21:00
                          Dlatego wypisuję się z tej dyskusji o "bałaganie". Nie wiem, czy ma chodzić o objawy psychopatologii - od depresji, nerwice i w ogóle objawy neurotyczne (nad którymi psychoanalitycy pracują całe chyba życie i po życiu...) po jakieś kwestie osobowościowe i zaburzenia seksualne, czy o bardziej swojskie nazwy jak doły z tytułu rozwodów, podziałów majątku z kłótniami, czy też nawet udział w demonstracji przeciw uchodźcom, co np. przeszkadzałoby Iziuli:)))
                          • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 21:22
                            > Dlatego wypisuję się z tej dyskusji o "bałaganie".

                            Zawiedziesz Olę :P
                            Słuszna decyzja, postulowałam ją Oli w pierwszym wpisie. '
                          • iziula1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 21:29
                            Paris, że też zwrocilas na to uwagę :)
                            Pisząc to wyobrazilam sobie moja terapeutę idąca tuż obok panów ogolonych na łyso ze świńska głowa na kiju :-D
                            Wiem, temat nie śmieszny ale chodząc do terapeuty i wygrzebujac się z traumy przemocy taki fakt odrzucił by mnie całkowicie od terapii z tą osobą.
                            Poglądy każdy może mieć własne. Nie pytam o nie.
                • differentview Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 09:38
                  > Powiedz, że żartujesz. Powiedz, że jesteś jednak dalej, niż Ola. Sorry, że tak
                  > wprost, ale to już czas. Dalej tej głupoty nie da się ciągnąć. Nawet na takim
                  > forum, jak to.

                  hehe, nie wiem gdzie jest paris wzgledem oli ale wiem jedno- kazdy na tym forum jest dalej niz Ty- sorry, ze tak wprost ale dalej Twoich glupot nie da sie ciagnac; nawet na takim forum
                  • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 12:09
                    Napisz coś jeszcze, pliz... :D
    • differentview Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 22:07
      Alice Miller stosunkowo krotko miala swoja praktyke jako psychoanalityczka; w wielu kwestiach nie zgadzala sie ze wspolczesnymi jej psychoanalitykami z towarzystwa, do ktorego nalezala; jej publikacje, ksiazki byla nowatorskie, genialnie pokazywaly mechanizmy przemocy, przy jednoczesnym solidaryzowaniu sie z doswiadczeniem dziecka; uwazam, ze to jaka byla matka nie ujmuje madrosci jej teoriom; jej dziecinstwo bylo bardzo traumatyczne i widocznie te traumy spowodowaly, ze nie widziala jak krzywdzi wlasne dzieci; widziala patologie swoich rodzicow, widziala u innych ale w tej najblizszej relacji z synem- musial dzialac jakis psychiczny mechanizm wyparcia, zaprzeczania etc w liscie, ktory wyslala do syna- przyznala sie, ze tak wlasnie bylo- ze zobaczyc wlasne winy za cierpienie wlasnego dziecka bylo ponad jej sily; zretsza jej syn zgadza sie z jej teoriami tylko ubolewal, ze te teorie mialy sie nijak do ich wlasnego zycia; jedna z jej ksiazek to " gdy runa mury milczenia"; potrafila napisac taka ksiazke ale gdy jej wlasne mury zaczynaly sie kruszyc pewnie czula smiertelne przerazenie...
      • apersona Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 00:07
        Weźcież pod uwagę chronologię. Alice Miller doszła do zrozumienia dramatu udanego dziecka 1979 pierwsze wydanie, jak już jej dzieci były dorosłe (małżeństwo w 1949)
        • differentview Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 09:44
          > Weźcież pod uwagę chronologię. Alice Miller doszła do zrozumienia dramatu udane
          > go dziecka 1979 pierwsze wydanie, jak już jej dzieci były dorosłe (małżeństwo
          > w 1949)

          masz racje; jednak wojna Alice Miller z jej synem rozgrywala sie rowniez juz po tym jak wydala swoje ksiazki- to wtedy miala miejsce inwigilacja w jego terapie, to wtedy ona dostawala szalu gdy on pytal ja- dlaczego ani razu nie chronila go przed agresja ojca i jak sie ma to co pisze w swoich ksiazkach do jego dziecinstwa; wiec caly czas bylo to rozdwojenie- z jednej strony intelektualne zrozumienie a z drugiej nie moznosc zrozumienia swojego syna, ktory zaczal burzyc "mury milczenia", do czego przeciez zachecala w ksiazce
          • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 11:17
            Szczerze powiedziawszy osobiscie nie wierze w ta niemoznosc zrozumienia, zbyt inteligentna z niej osoba, poza tym przed smiercia przyznala mu racje. Rowniez nie wierze w to, ze to efekt wojennych i osobistych traum. Wierze raczej w to, ze to efekt wypaczonej, zaburzonej osobowosci, nie wierze w to, ze ktos emocj. zdrowy bylby w stanie dopuscic sie takich naruszen, zaniedban i okrucienstwa w stosunku do wlasnego dziecka. Trzeba byc mocno zaburzonym, zeby dopuszczac sie takich czynow. Jezeli ta pani to narcyzka, to wierze raczej w niezaprzatanie sobie tym glowy, nie traktowanie tego w kategorii problemu, przechodzenie do porzadku dziennego nad tym co syna dotykalo ze strony ojca i ze strony niej samej, zajmowanie sieswoimi sprawami i przezytymi traumami wlasnymi, budowanie swojej zawodowe pozycji poprzez wydawane ksiazki i nie zawracanie sobie celowo glowy sprawami syna.
            • differentview Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 11:52
              > Szczerze powiedziawszy osobiscie nie wierze w ta niemoznosc zrozumienia, zbyt i
              > nteligentna z niej osoba

              zrozumienie konfliktu z synem wymagalo emocjonalnej gotowosci a nie inteligencji i logicznego myslenia- wiec nie ma nic do rzeczy jakie kto ma tzw IQ czy jaka ma wiedze na dany temat

              > Rowniez n
              > ie wierze w to, ze to efekt wojennych i osobistych traum. Wierze raczej w to, z
              > e to efekt wypaczonej, zaburzonej osobowosci

              a skad sie niby bierze zaburzona osobowosc? nie ma tu zadnej sprzecznosci
              • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 12:41
                Konfliktem z synem nazywasz: wieloletnie bycie okrutna matka, porzucenie syna na pare lat, gdy byl dzieckiem, pozwalanie, by ojciec go maltretowal fizycznie , wielokrotne zrywanie z nim relacji, gdy sie w czyms z nia nie zgadzal, osmieszanie go publicznie jako terapeuty i inwigilacja przebiegu jego prywatnej terapii? Dla mnie cos takiego trwajace wiele lat to celowe niszczenie wlasnego dziecka i pastwienie sie nad nim, a nie zaden konflikt z nim, ktorego kobieta nie mogla dostrzec z uwagi na swoja niegotowosc emocj. do zobaczenia w sobie oprawcy syna, kontrolowanie go, zeby nic z brudow rodzinnych.nie wyszlo na jaw, niszczenie go zawodowo z msciwosci z uwagi na jego niepodporzadkowanie sie, z zazdrosci i zawisci, aby.nie okazal sie byc lepszy od niej.A zaburzona osobowosc czasem bierze sie po prostu z genow, nie wszyscy zaburzeni musza przejsc jakies traumy, czasem niektorzy po prostu rodza sie pozbawieni czlowieczenstwa. Dlatego nie wierze, ze cale zycie zajelo jej dojscie do tego, ze przez wiele lat krzywdzila wlasnego syna, i w konsekwencji tej wiedzy jaka do niej dotarla popelnila samobojstwo. Zbyt oczywiste, dlugoletnie i okrutne to byly krzywdy aby tego nie dostrzegac powolujac sie na niegotowosc emocjonalna do dostrzezenia tego. Gdyby to byly krzywdy znacznie mniejszego kalibru, to wowczas bylabym w stanie w takie tlumaczenia uwierzyc.
                • triss_merigold6 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 13:00
                  Poczytaj sobie o Michalinie Wisłockiej, jej mężu i jej przyjaciółce. Mieszkali razem w poliamorycznym układzie, obie panie w tym samym czasie urodziły dzieci. Cała radosna trójka dorosłych zniszczyła tym dzieciom życie.
                  • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 13:19
                    Chetnie przeczytam. a jaki konkretnie tytul ksiazki polecasz? Uklad poliamoryczny mogl byc spelnieniem ich marzen o szczesliwymi satysfakcjonujacym zyciu, a dzieci byly jedynie dodatkiem, efektem koncowym uprawianego seksu. Jest wielu doroslych, ktorzy w zyciu kieruja sie jedynie zaspokajaniem wlasnych potrzeb i popedow nie zwracajac uwagi na konsekwencje dla ich dzieci. A odn. pani Alice, mogla popelnic samobojstwo, bo z uwagi na dzialania aktywne syna sypnal sie dlugo i starannie budowany przez nia wizerunek empatycznej, swiadomej i niezwykle utalentowanej terapeutki, specjalistki od przemocy, czego nie wytrzymalo kruche narcystyczne ego i pani popelnila samobojstwo. Bardziej normalnym zachowaniem w przypadku uswiadomienia sobie krzywdy jaka przez wiele lat wyrzadza sie synowi byloby imo przeproszenie syna za wszystko czego w wyniku jej ulomnosci emocj. doznal, pogodzenie sie z nim i jakas proba zadoscuczynienia w jakiejkolwiek.postaci, a nie porywanie sie na wlasne zycie.
                    • ola_dom Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 13:27
                      zuzi.1 napisała:

                      > pani Alice, mogla popelnic samobojstwo, bo z uwagi na dzialania aktywne syna sypnal sie dlugo
                      > i starannie budowany przez nia wizerunek empatycznej, swiadomej i niezwykle utalentowanej
                      > terapeutki, specjalistki od przemocy, czego nie wytrzymalo kruche narcystyczne ego i pani
                      > popelnila samobojstwo.

                      Tak albo i nie.
                      Według Wiki jej syn napisał, że:
                      suicide after severe illness and diagnosis of advanced stage of pancreatic cancer.
                      • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 13:38
                        Alez oczywiscie, ze tak albo i nie. Mozliwe tez, ze przyczyna samobojstwa bylo obciazenie powaznymi chorobami. Mi chodzilo tylko o to, wnioskujac na podstawie ttylko ych info. ktore podala Different, ze ciezko byloby mi konkretnie uwierzyc w ta niegotowosc emocj. i nic poza tym.
                    • ola_dom Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 22:49
                      zuzi.1 napisała:

                      > Chetnie przeczytam. a jaki konkretnie tytul ksiazki polecasz?

                      Trochę można poczytać tutaj:

                      ksiazki.onet.pl/michalina-wislocka-matka-zona-i-kochanka/gmfr9
                • differentview Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 13:19
                  nie, konfliktem czy woja z synem nazywam okres gdy ona juz wydala swoje ksiazki a on byl doroslym mezczyzna i probowal ja konfrontowac z tym co dzialo sie w ich domu- i ona nie byla w stanie tego przyjac choc w ksiazkach zachecala dzieci do konfrontowania swoich rodzicow

                  > Dla mnie cos takiego trwajace wiele lat to celowe niszczenie wlasnego dzieck
                  > a i pastwienie sie nad nim

                  coz- nie zgadzam sie- jest to niszczenie dziecka ale nie musi to byc celowe i swiadome; czy uwazasz, ze np. matka oli celowo i swiadomie niszczy swoja corke? gdybys jej tak powiedziala to ona bylaby w stanie przyznac Ci racje? czy raczej uznalaby, ze jestes nienormalna; przeciez ona ma raczej poczucie, ze ja ratuje przed zlym mezczyzna, ktory ja zaczarowal, ma poczucie, ze jej intencje sa dobre a ona sama jest kochajaca; czy ludzie, ktorzy bija dzieci maja swiadomosc, ze robia to by je niszczyc? nie, rzucili by Ci sie za takie slowa do gardla- bo przeciez robia to dla ich dobra bo sami byli bici wiec ta metoda dziala itd, itd

                  > Dlatego nie wierze, ze cale zycie zajelo jej dojscie do tego, ze przez wiele lat krzywdzila
                  > wlasnego syna

                  mozesz sobie wierzyc w co chcesz ale jak najbardziej jest to bardzo psychologicznie wiarygodne i calkiem powszechne
                  • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 14:23
                    No dobrze, a co wynika z tej ksiazki, jak sie ukladala relacja syna z matka az do jej smierci, syn wybaczyl jej i uznal, ze przyczyna jej zachowan byly traumy osobiste i wojenne i dlatego tak wygladalo jego dziecinstwo. A odn. mamy Oli, podejrzewam, ze mama Ole kocha, a z uwagi na swoje zaburzenia zachowuje sie tak jak sie zachowuje, chcac zatrzymac Ole przy sobie na zawsze.
                    • ola_dom Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 14:30
                      zuzi.1 napisała:

                      > A odn. mamy Oli, podejrzewam, ze mama Ole kocha, a z uwagi na swoje zaburzenia zachowuje
                      > sie tak jak sie zachowuje, chcac zatrzymac Ole przy sobie na zawsze.

                      A ja już wcale nie wiem :(
                      Coraz częściej mam poczucie, że ona kocha przede wszystkim siebie (choć też trudno powiedzieć, że "kocha", jak to z narcyzami bywa), ale to nie z tej miłości do mnie chce mnie zatrzymać, tylko dla zaspokojenia wyłącznie własnych potrzeb. A nie po to, żeby mieć mnie blisko :(.
                      Choć nie mogę powiedzieć, że mnie nie kocha, ale uważam, że motorem jej działań nie jest miłość do mnie. Choć jestem zarazem pewna, że ona jest o tym przekonana i w ogóle bez dyskusji.
                      • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 15:17
                        Ola, ale nawet, gdyby bylo tak jak piszesz, bo mamy zaburzenia moga byc b. silne, to jakie to ma dla Ciebie znaczenie praktyczne? Wiedzac, ze mama ma zaburzenia, po' otwarciu oczu', jako osoba dorosla masz obowiazek zadbac o swoje zycie, samodzielnosc i swoja relacje z mezczyzna , starajac sie jednoczesnie nie zniszczyc calkowicie relacji z matka, ale nie pozwalajac jej wchodzic sobie na glowe i lamac granic osobistych.Az tyle i tylko tyle. To Ty w tym Waszym ukladzie jestes zdrowa, a nie mama, masz wieksza swiadomosc jej problemu i swoich z tego wynikajacych i tyle, i robisz wszystko, aby w tym jakos lawirowac, budujac swoje odrebne zycie. Robisz wszystko, zeby jej zanadto nie skrzywdzic i dobrze, potrafisz juz czasowo przyciac z nia kontakty z uwagi na jej zachowania i dobrze. I trzymaj tak dalej,.dalej konsekwentnie dbajac o siebie i stawiajac granice mamy zachowaniom.
                    • differentview Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 15:23
                      relacje byly do konca slabe, tylko listowne; w wielu listach ona go przepraszala za swoje winy ale jednoczesnie uwazala, ze jego oskarzenia sa zbyt surowe i powinny byc kierowane do ojca bo ona nigdy nie chciala zle; tak, syn uwazal, ze to co sie dzialo u nich w domu bylo odzwierciedleniem traumy jaka Alice doswiadczyla w trakcie wojny; jego ojciec byl nazista, ktory nienawidzil zydow, ona byla zydowka, ktora ukrywa swoja tozsamosc a Martin byl zydem, na ktorym wyzywal sie ojciec
                      • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 15:41
                        Ale maz wiedzial, ze ona jest zydowka?Ciekawe w takim razie dlaczego sie z nia ozenil. Ciekawe dlaczego ona wyszla za naziste? I ten syn w tym wszystkim, czy pozbyla sie go z domu, aby go chronic przed mezem, czy z innych powodow, typu wlasna wygoda, czy bala sie meza i dlatego nie sprzeciwiala sie temu co robil synowi. Czy ksiazka daje odpowiedzi na te pytania?
                        • paris-texas-warsaw Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 20:10
                          Ja osobiście nie spotkałam chyba osoby, która by za "zniszczenie" wizerunku niszczyła w taki ostry sposób kogoś. Nawet jak widzę, że np. moja mama mogła nie zgadzać się z moimi ocenami jej jako matki, mogła się przed nimi bronić, obwiniać mnie, etc. to jednak jakieś tam rozumienie tego, że jest się odrębną jednostką i nie da się komuś zamknąć ust/wyjąć myśli z głowy, zawsze chyba miała. Są rodzice, którzy nawet nie rozumiejąc zarzutów wobec nich wysuwanych, nie niszczą dzieci. Jedna sprawa to nieumiejętność przyjęcia czyjejś perspektywy, niezrozumienie swojego udziału w jakichś działaniach, sprzeciw wobec negatywnej ocenie, a odrębna sprawa - wg mnie to już właśnie to nasilenie patologii - to faktyczne zabranianie komuś, by te niepochlebne opinie miała, nawet za cenę niszczenia takiego czy innego tej "niesubordynowanej" osoby. To trochę jak różnica pomiędzy pasywną i aktywną postawą. Mnie osobiście, jak już pisałam, najbardziej ciekawi to przekroczenie etyczne w słuchaniu tych taśm z psychoterapii. Inna sprawa, że o ile "zwykły" rodzic na swoim poletku musi się mierzyć z ewentualnymi zarzutami, to A. Miller musiałaby chyba zmieniać zawód, gdyby aż tak okazała się niewiarygodna, bo akurat działała głównie na polu "skrzywdzonych dzieci". Gdzieś przeczytałam tylko, że do końca w wywiadach nie życzyła sobie pytań o osobiste życie, co oczywiście też można rozumieć wielorako. Wielkie dzięki, Diff:)
                      • apersona Re: Terapeuta na terapię! 07.11.15, 17:22
                        "syn uwazal, ze to co sie dzialo u nich w domu bylo odzwierciedleniem traumy jaka Alice doswiadczyla w trakcie wojny; jego ojciec byl nazista, ktory nienawidzil zydow, ona byla zydowka, ktora ukrywa swoja tozsamosc a Martin byl zydem, na ktorym wyzywal sie ojciec"

                        Podobny układ nazista/patrialchalny męski szowinista i żydówka był w domu Kazimiery Szczuki:

                        "Przykro jest kalać własne gniazdo, ale naprawdę byłam wychowywana w dość piekielnym domu. Mama, lekarka, pracowała na dwa etaty. Była bardzo dzielna. Ale jako kobieta - upodlona.

                        W jakim sensie? Zaharowana?

                        Też, chociaż na ogół wspierała ją gosposia. Po prostu mama nie była przez ojca szanowana.
                        Mój ojciec często wygłaszał opinie na temat tego, jakie kobiety powinny być. Być kobietą - według niego - to znaleźć jakąś magiczną formułę, żeby nie być jak te idiotki z lokami, a jednocześnie być "taką elegancką" [...] To był puchar przechodni, który ojciec przyznawał i odbierał. Otrzymywała go kobieta okopana we własnej wielkości, generalnie chodziło jednak o to, żeby miała styl czapkujący mojemu tacie.

                        Na pewno było tak, że byłyśmy trzy dziewczyny, a ojciec nastawiał się na męskiego potomka, miał jakąś obsesję rodu. Czułam jego pogardę.
                        Wszystko w domu kręciło się wokół ojca. On moją mamę obrażał przy gościach, opowiadał antysemickie dowcipy.

                        Wy byłyście dziećmi, dlaczego mama się zgadzała?

                        Mama myślała na pewno to, co inne kobiety w złych związkach. Że sobie sama nie poradzi, że może to się kiedyś zmieni. Poza tym myślę, że moja mama bała się antysemityzmu"


                        Cały wywiad z 2002 www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,837803.html

                        Zastanawiam się czy dzieci rzeczywiście nie mają więcej pretensji do matek, że pozwalały niż do despotycznych ojców którzy rzeczywiście bili i musztrowali rodzinę
    • zuzi.1 Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 22:08
      Jezeli Alice byla rowniez narcystyczna osobowoscia z traumatycznym dziecinstwem wlasnym, to juz wiadomo dlaczego tak dobrze rozumiala skrzywdzone dzieci, bo opisywala swoja wlasna krzywde, ktorej sama doznala. A poniewaz osobowosci narcystycznej brak jest empatii, lubi krzywdzic innych, nie przejmuje sie losem i dobrem wlasnych dzieci, bo jest skupiona wylacznie na sobie, dlatego tez jej syna spotkala z jej strony trauma. Syn ja po prostu malo intetesowal, zbytnio byla skupiona na sobie. To by tlumaczylo jej takie rozdwojenie, z jednej strony doskonale rozumie skrzywdzone dzieci ( z uwagi na wlasna traume) a z drugiej jej ulomnosc narcystyczna wplywa na fatalne traktowanie syna konsekwentnie przez wiele lat, nie reagowanie na jego krzywde. Ona na syna i jego potrzeby i emocje jest niewidoma. A teraz przechodzac do wartosci takiego terapeuty. To co pisze nt krzywdy dzieci to prawda, wiec tego bym nie podwazala. Natomiast z uwagi na jej narcystyczna ulomnosc i brak empatii, nie potrafilabym takiej terapeutce zaufac w kwestii tego, czy ona rzeczywiscie jest w stanie, czy chce mi pomoc, w tej kwestii nie bylabym w stanie terapeucie z takimi ulomnosciami wlasnymi zawierzyc. Imo osoby o narcystycznej osobowosci nie nadaja sie na terapeutow, poniewaz brakuje im empatii niezbednej do efektywnego wyykonywania tego zawodu.To nie sa osobowosci skupiajace sie na osobach trzecich,a jedynie na sobie samym.
      • vilez Re: Terapeuta na terapię! 05.11.15, 22:27
        omg...
      • apersona Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 00:08
        Narcyzm jest ulubioną diagnozą Zuzy
    • heniek.8 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 07:08
      podobno na wydziałach psychologii 80% studentów ma problem ze sobą,
      dlatego tam ich ciągnie :) chcą zrozumieć siebie - tak jak ten więzień z eksperymentu Zimbardo, który został psychologiem więziennym.
      przypomina mi się historia chyba z 2004 (kto pamięta takie stare czasy) i Samson, autor książek i autorytet telewizyjny.

      uwaga: post nie zawiera aluzji pod adresem nikogo z tego forum.
      • vilez Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 12:18
        Samson od lat nie poddawał się superwizjom, co wyszło post factum. Dziwne dla mnie, że go za to nie dupnęli. Ale to jest przyczynek do refleksji nad działaniem "systemu" w Polsce- nie tylko tego, ze jest nieuregulowany, ale wprost: że jest dziki i samowolny.
      • mruwa9 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 15:46
        heniek.8 napisał:

        > podobno na wydziałach psychologii 80% studentów ma problem ze sobą,
        > dlatego tam ich ciągnie :) chcą zrozumieć siebie .
        >
        Znam z najbliższego otoczenia przynajmniej 3 przypadki potwierdzające te tezę. I chodzilo o naprawde grube sprawy (depresje,proby samobojcze,zaburzenia laknienia etc) I jeden niepotwierdzający ,:-)
        Strach szukać pomocy terapeuty...
        • audrey2 Re: Terapeuta na terapię! 07.11.15, 12:31
          strach, pewnie, że strach, jeśli się absolwenta psychologii widzi tak samo jak terapeutę
          strach też, jeśli się oczekuje, że terapeuta ma wyleczyć i ma być wybitny, a nie może być człowiekiem, który miał i ma problemy, ale przeszedł własna terapię i sobie radzi/rozwiązał trudności.
          Szkół terapeutycznych w Pl i nie tylko jest wiele, lepszych i gorszych, uregulowań prawnych u nas ciągle nie ma, ale są rekomendacje, jest Internet, można też spytać terapeuty po prostu o jego kwalifikacje.
          Cały czas się zastanawiam, co to znaczy "skuteczny" terapeuta i dochodzę do wniosku, że to chyba taki, który pomoże mi uwierzyć w to, że nie muszę na nim wisieć i że nie on mnie wyleczył, tylko właśnie był i pomógł. Wcale nie chciałabym pracować z idealnym terapeutą, który ma fantastycznie ułożone życie, tak jak nie chciałabym być dzieckiem idealnej matki.
          • heniek.8 Re: Terapeuta na terapię! 07.11.15, 12:36
            > nie chciałabym być dzieckiem idealnej matki.

            a to niby dlaczego? (dla uproszczenia udajemy że coś takiego jak idealna matka istnieje i wszyscy się zgadzają co do doboru, ważenia i oceny kryteriów).
          • differentview Re: Terapeuta na terapię! 07.11.15, 13:55
            audrey2 napisała:

            > strach też, jeśli się oczekuje, że terapeuta ma wyleczyć i ma być wybitny, a ni
            > e może być człowiekiem, który miał i ma problemy, ale przeszedł własna terapię
            > i sobie radzi/rozwiązał trudności.

            no ale jesli terapeuta mial i ma problemy, ktore sa wieksze niz moje- to raczej mala szansa, ze mi pomoze; jesli np. ide do terapeuty ze swoimi problemami w zwiazku, ktore sa lightowe w stosunku do jego problemow w jakims mega frustrujacym i toksycznym zwiazku- to niby jak on moze mi pomoc? jego wiedza moze byc wystarczajaca ale kompetencje emocjonalne i osobowosciowe- zadne; jesli by chodzilo tylko o wiedze to kazdy moglby sobie ksiazke przeczytac i " ozdrowiec", nie?
    • iziula1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 17:12
      Odniosę się do głównego pytania Oli, pominę te całą dyskusję o Alice Miller.
      Tak, bałagan jak to określiłaś przeszkadza mi w zaufaniu do terapeuty. Z tym, że balaganem nie okreslilabym rozwodu który dziś jest zjawiskiem powszechnym ale skandale około rozwodowe już tak. Alkoholizm, narkotyki, przemoc, molestowanie, zaniedbania dzieci, b.złe kontakty z własną rodziną, udział w demonstracjach anty uchodźcy itp tak. Pisze dość ogólnie bo ciężko doszczegóławiac wszystko. Myślę, że granice do " bałaganu " życiowego terapeuty, każdy ma własne.
      Moja terapeutka jest osobą dość młoda, nie interesowałem się jej życiem osobistym więc nie musiałam podejmować decyzji odejść czy zostać ;).
    • ada1214 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 20:08
      Dziwi mnie ten nabozny stosunek do terapeutow. Dziwi mnie Wasze zdziwienie, ze terapeuta to tez tylko czlowiek, omylny. W ogole dziwi mnie bezkrytyczne zaufanie do prawd objawionych w ksiazkach, poradnikach, na sesjach etc. Moze jestem cyniczna, ale juz jestem na etapie, ze zadnym ekspertom, zadnym powiadam, nie wierze. Moge najwyzej z zaciekawieniem poczytac ich opinie, wymienic poglady, zgodzic sie lub nie, ale nie ma takiej opcji, zebym budowala zycie, zmieniala zycie, podejmowala decyzje, wychowywala dziecko, rozwiazywala problemy malzenskie etc na podstawie opinii i porad ekspertow.
      • iziula1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 20:15
        Też mnie to dziwi ale trochę. Bo pewien krytycyzm, nieufność do słowa pisanego nie pojawia się od razu. Każdy przechodzi okres w życiu ze wierzy poradnikom ;)
        Z wiekiem i doświadczeniem umiemy już ufać sobie i wybierać z rad innych to co nam pasuje i odpowiada.
    • nammkha Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 21:46
      A nie sądzicie, że jest bardzo wskazane, aby terapeuta był osobą, która sama w życiu przeszła sporo cierpienia, rozwiązała swoje problemy i dzięki temu może lepiej rozumieć pacjentów?
      Terapeuci to ludzie, mają swoje doświadczenia z życiem, trudne jak każdy z nas, mają prawo się mylić, popełniać błędy... Nie sądzicie, że łatwiej dostrzec schematy postępowania i problemy u innych, niż u siebie?
      Dlatego nawet świetny terapeuta nie zabiera się za leczenie siebie samego czy swoich dzieci - po prostu nie ma takich narzędzi jak obiektywne spojrzenie - dlatego potrzebuje superwizora, ale to wcale nie przeszkadza mu widzieć problemy i leczyć innych ludzi...
      • ola_dom Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 22:09
        nammkha napisała:

        > A nie sądzicie, że jest bardzo wskazane, aby terapeuta był osobą, która sama w
        > życiu przeszła sporo cierpienia, rozwiązała swoje problemy i dzięki temu może lepiej rozumieć pacjentów?
        > Terapeuci to ludzie, mają swoje doświadczenia z życiem, trudne jak każdy z nas,
        > mają prawo się mylić, popełniać błędy... Nie sądzicie, że łatwiej dostrzec schematy
        > postępowania i problemy u innych, niż u siebie?

        Nammkho - napisałam swój post zanim przeczytałam Twój :).
        Piszemy chyba o tym samym właśnie.
        I właśnie - o dostrzeżenie schematów chodzi. I tak rozumiem rolę terapeuty. Nawet jeśli sam u siebie też te schematy dostrzega, ale nie umie sobie z nimi poradzić. Ale poradzenie sobie z nimi to już zupełnie inna sprawa, nie jest rolą terapeuty mówić mi, jak sobie radzić. Ale pomóc mi je ODNALEŹĆ i zobaczyć. Poradzić mam sobie sama, ale dostrzec je! - to jest przeważnie najtrudniejsze.
      • iziula1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 22:26
        Owszem terapeuta to też człowiek ale gdybym posiadała wiedzę o nim ze jest alkoholikiem, albo przemocowcem albo jednym i drugim jako osoba która doświadczyła krzywdy od podobnej mu osoby nie mogłabym być jego pacjentka. Relacja nabrałaby toksycznego charakteru, szczególnie dla mnie.
        • nammkha Re: Terapeuta na terapię! 07.11.15, 15:57
          Oczywiście i ja uważam, że terapeuta powinien być w miarę poukładanym człowiekiem. Alkoholizm czy agresywne traktowanie innych ludzi na pewno nie mieści się w określeniu "poukładany" tak samo jak pedofilia i inne tego typu, ale już np. depresja doświadczana na jakimś etapie życia, wypalenie zawodowe, albo trudny okres po rozwodzie może przydarzyć się każdemu z nas, tak samo terapeuta nie jest jakimś herosem, aby jego takie rzeczy nie dotykały.
    • ola_dom Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 22:03
      Bardzo Wam dziękuję za dyskusję, pora na mnie, żeby napisać, co sama sądzę na ten temat.
      Informacja o Alice Miller była impulsem i nawiązaniem do forum, ale dosłownie 3 dni temu rozmawiałam na ten właśnie temat z moim facetem, nie pamiętam już, z czego wyniknęła ta rozmowa.

      Zacznę od tego, że:

      paris-texas-warsaw napisała:

      > ??? Bo samo pytanie, bez obrazy, jest lekko od czapy i nieco infantylnie zadane (sorry Ola:)).


      Nic nie szkodzi :). Uważam bardzo podobnie, nie zgodzę się tylko, że jest od czapy, bo naprawdę wiele, większość osób ma takie właśnie oczekiwania i wyobrażenia odnośnie terapeutów. Że skoro "mówią, jak żyć", to sami muszą żyć wzorcowo i nieskazitelnie, najlepiej w całej okolicy wychowywać szczęśliwe dzieci i mieć najbardziej udane związki.
      Moim zdaniem tu leży główny problem - że ogół społeczeństwa postrzega terapeutę jako kogoś, kto mówi, jak żyć, jak jest właściwie. Oczywiście ileś lat temu sama tak uważałam.
      A teraz mówię, że terapeuta to nie nauczyciel ani ekspert. Nauczyciel musi mieć wiedzę, żeby nam ją przekazać. A terapeuta nie jest nauczycielem. Choć nie wiem, do kogo/czego go porównać (liczę na paris :)).

      I owszem, gdybym teraz dowiedziała się, że moja terapeutka jest okropnym człowiekiem, krzywdzi dziecko, albo coś podobnego - pewnie nie chciałabym mieć z nią już do czynienia, bo nie chcę mieć do czynienia ze złymi ludźmi, ale nie sądzę, żeby to przekreśliło dotychczasowe pożytki z mojej terapii z nią.
      A nawet uważam, że osobiste trudne doświadczenia, nawet nie do końca rozwiązane, podobne do moich (wspomniany "bałagan w życiu"), mogą w jakiś sposób pomóc w zrozumieniu mojego problemu. Chyba trudno byłoby go zrozumieć osobie, która ma wspaniałą relację z własnymi rodzicami i mogłaby uznać, że pieprzę jakieś niestworzone bzdury, no takie tam problemy-ekstremy.
      Tak jak najlepszym terapeutą dla alkoholika jest trzeźwy alkoholik, tak samo osoba doświadczona podobnie do mnie jest w stanie najlepiej mi w tym pomóc. To najbliższe porównanie, jakie mi się nasuwa.
      • iziula1 Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 22:49
        Olu, w mojej opinii żaden dobry terapeuta nie powie ci jak masz żyć.
        Te wszystkie poradniki i przewodniki duchowe przede wszystkim mają na siebie zarobić.
        Dla mnie dobry terapeuta to jak drogowskaz lub sygnalizator ostrzegawczy, który pokazuje " stój, zobacz to, co czujesz, czy tego chcesz".
        Nie ocenia,nie wyrecza , nie podpowiada. Pyta, słucha,wspiera. Czasem przypomina o oczywistościach np.jak to ze mając tylko 5 lat nie mogłam zrobić nic więcej. Ze będąc dzieckiem nie byłam za te zdarzenia odpowiedzialna. Potrzebowałam wskazania takich oczywistości bo ich nie dostrzegalam.
        Tak jak w wątku o odpowiedzialności za uczucia innych czasem trzeba wskazać prawidłowy kierunek. I w tym to forum jest potrzebne.
        O ile Paris i Villez znów nie zaczną obrzucac się piaskiem :-D sorry dziewczyny ale musiałam. To z sympatii ale może już dość ?
        • ola_dom Re: Terapeuta na terapię! 06.11.15, 23:02
          iziula1 napisała:

          > Potrzebowałam wskazania takich oczywistości bo ich nie dostrzegalam.

          O właśnie. Nie mamy dystansu do własnych przeżyć, zwłaszcza tych z dzieciństwa. Nasza "oczywistość" była przecież zupełnie inna.
          I sama mogę ją dostrzegać u innych, czasem bardzo wyraźnie. I kompletnie nie dostrzegać u siebie, to niesamowite, bo to są czasem wręcz identyczne przykłady i przypadki, ale tak to właśnie się dzieje.
          Do tego mi właśnie służy terapia. Do otwarcia oczu i pokazania innej (właściwej?) perspektywy.
          • vilez Re: Terapeuta na terapię! 07.11.15, 22:09
            Kurczę, kobieto, masz + 40 lat. Wystarczy, by wreszcie złapać właściwy kurs względem mamusi. Najwyższy czas.
            Przestań się PŁAWIĆ w problemie.
Pełna wersja