toksyczna relacja

02.12.15, 15:29
Zwracam się z prośbą o pomoc w interpretacji trudnych dla mnie zdarzeń.
Otóż - wychowałam się w rodzinie, w której był alkohol, ojciec pił, nie potrafił wziąć odpowiedzialności za rodziną, za mnie i moją mamę. Zawsze byłyśmy tylko same i zdane na siebie. Jednak mama w typowym mechanizmie współuzależnienia ciągle ufała, wybaczała i liczyła na poprawę. Były dni lepsze i gorsze, były miesiące kiedy można było widzieć zmiany i były takie trudniejsze. Ja nigdy do ojca nie nabrałam zaufania i nasze relacje nie ulegną już prawdopodobnie poprawie (są "poprawne", ale bez hura optymizmu).
Mam dwoje dzieci, staram się, żeby przeszłość nie wpływała na relacje dzieci z dziadkiem i narazie jakoś się udaje.

Natomiast... problemem jest matka ojca, czyli teściowa mojej mamy. Ojciec, poza swoim problemem z nadużywaniem alkoholu (są to ilości podprogowe, nie upija się na umór, ale pije np. 2 mocne piwa dziennie, doprowadzając się do tego miłego uczucia upojenia) jest też po prostu strasznym leniem, nie odpowiada mu żadna praca, w każdej jest nieszczęśliwy, nie lubi wstawać z łóżka, jego aktywność w wolnym czasie ogranicza się do jedzenia, spania i układania pasjansa. Teraz przechodzi na emeryturę, nie chce spełniać innych ról w domu (posprzątać, zrobić zakupów, ugotować, umyć po sobie kibla czy umywalki jak nabrudzi) - wszystko robi mama, mama też pracuje cały czas i żyje właściwie bez żadnego celu, bo na głowie ma dom, własną pracę i ojca nieroba. No i właśnie... kochana babcia, czyli matka ojca, ostatnio dała wyraz głębokiej pogardy dla mojej mamy, uznała, że ojciec widocznie ma powód by pić, że jest głęboko wykorzystywany w domu, zmuszany do ciężkich robót (kto to widział, żeby meżczyzna zmywał klatkę schodową), że matka jest po prostu zbyt wymagająca, że na pewno ma jakiegoś kochanka i chce ojca wypędzić z domu. Jednym słowem dokonała po prostu obrzydliwie niesprawiedliwej, podłej, chamskiej, pogardliwej oceny całej sytuacji, robiąc z ojca ofiarę i po prostu dając mu zielone światło do dalszych tego typu aktywności a raczej braku aktywności. Upodliła moją mamę, zrobiła z niej najgorszą małpę, a jeszcze większym padalcem w tym wszystkim okazał się ojciec, który nie dość, że się poskarżył mamusi, to jeszcze nakłamał, że on jest taki narobiony w domu (proszę mi wierzyć, że jego praca na rzecz domu nie odbiega od zupełnie normalnych zasad funkcjonowania w rodzinie, a nawet jest niewspółmierna do potrzeb, bo mama robi właściwie 80% całej pracy domowej i zawodowej). Idą Święta i ja naprawdę nie mam najmniejszej ochoty na kontakt z babcią, bo mam poczucie, że krzywda której teraz doświadczyła mama jest dla mnie, jako jej córki, nie do zaakceptowania. Nigdy nie lubiłam mojej babci, ale z przyzwoitości utrzymywałam z nią kontakty (babcia jest złym cżłowiekiem, udowodniła to doprowadzając do rozpadu związku mojego kuzyna, a swojego drugiego wnuka, gdy narzeczona tego chłopaka zachorowała na poważną przewlekłą chorobę - po prostu doprowadziła do sytuacji, gdzie ta dziewczyna została kopnięta w tyłek jak zepsuty mebel z cytatem "jeszcze mu jakiegoś debila urodzi"). Straszne - ta kobieta jest stara i jest naprawdę głupia. I bardzo chciałabym dowiedzieć się od Państwa, czy moja niechęć do niej w tej chwili jest uzasadniona na tyle, żeby te kontakty z nią ograniczyć. Ból, który zadała mojej mamie (mama ma za sobą już kilka tygodni rozgoryczenia, smutku i płaczu) jest w jakimś stopniu moim bólem. Nie mogę też znieść faktu, że ojciec postąpił tak podle ale z tym to już kompletnie nie wiem co zrobić. Przerosło nas to chyba
    • milamala Re: toksyczna relacja 02.12.15, 15:40
      "czy moja niechęć do niej w tej chwili jest uzasadniona na tyle, żeby te kontakty z nią ograniczyć."

      Ograniczyc, a nawet zerwac i to szybko. Jak najmniej zlych ludzi w otoczeniu, oczyscic atmosfere, szczegolnie dzieci trzymac z daleka od toksykow.
    • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 15:40
      W takich chorych układach ciężko jest powiedzieć, czy ktoś faktycznie postąpił podle. Może przez kontrprzykład to pokażę - a gdyby rzeczona babcia powiedziała, że Twoja mama jest cudowną kobietą, że to wspaniale, że myje kible i umywalki po mężu i żyje by wspierać pijaka męża, to by była wspaniała i kulturalna i mama by się lepiej poczuła? Pewnie by się lepiej czuła, ale czy to faktycznie byłoby "lepiej"? Tak może jest chociaż szansa, że mama przez te "oszczerstwa" przejrzy na oczy i zrobi dla siebie coś dobrego...
      Ja bym się zastanowiła, czemu od początku piszesz, że to mama jest współuzależniona, a jednak zarzucasz ojcu, że za nią nie brał odpowiedzialności i musiała to robić sama.
      • agibubu Re: toksyczna relacja 02.12.15, 15:48
        no jest współuzależniona, bo ciągle mu wierzy, ciągle wybacza, bo nie umie odejść mimo braku nadziei na poprawę - ja tak rozumiem chore uzależnienie od drugiego człowieka... Bo przecież jest i niezależna finansowo i jest zaradna i właściwie chyba tylko przyzwyczajenie chore każe jej przy nim tkwić

        a że ojciec nie brał odpowiedzialności za rodzinę - no nie brał, bo chodził chlać i stale go nie było w domu, mieszkałyśmy daleko od dziadków, rodziców mamy, znikąd pomocy, jak chorowałam, mama zawsze wszystko miała na głowie, a on tylko przychodził na gotowe, robił aferę, przepraszał, chwilę był spokój, potem znowu to samo, taki kołowrotek przez 30 lat...

        jedno drugiego nie wyklucza chyba
        • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 16:17
          Odniosłam się tylko do tego, jak napisałaś, że nie dbał min. o mamę. Co innego o dziecko, a coś jeszcze innego o rodzinę.
        • differentview Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:33
          > no jest współuzależniona, bo ciągle mu wierzy, ciągle wybacza, bo nie umie odej
          > ść mimo braku nadziei na poprawę - ja tak rozumiem chore uzależnienie od drugie
          > go człowieka... Bo przecież jest i niezależna finansowo i jest zaradna i właści
          > wie chyba tylko przyzwyczajenie chore każe jej przy nim tkwić

          moim zdaniem zle rozumiesz wspoluzaleznienie; z Twoich slow wynika, ze wspoluzalezniona to taki prawie aniol, skrzywdzony, w roli ofiary ale ciagle gotowy to wybaczania, wierzacy w drugiego czlowieka, ufajacy( po 30 latach:/) ze moze sie zmieni- coz, dla mnie to bullshit, sorry
          osoba wspoluzalezniona nieczego zmienic nie chce, daje leniowi i alkoholikowi komfort picia i nicnierobienia, wynajdzie milion powodow, dla ktorych tkwienie w tej sytuacji jest koniecznoscia zyciowa, z wlasnej corki robi swojego rycerza, ktory ma ja bronic przed zlym swiatem i sprawia ze jej bol staje sie bolem jej dzieci- patologia a nie swietosc, niestety
      • agibubu Re: toksyczna relacja 02.12.15, 15:56
        i masz rację - pewnie nie byłoby lepiej, gdyby mama została pogłaskana po głowie
        może będzie to bodziec do zmian, widzę, że mama chce tej zmiany, wspieram ją, staram się doprowadzić do tego, żeby się nie złamała, ale nie wiem czy zapanuję nad sobą, bo jak dopadnę ojca, to go chyba rozszarpię!

        oczywiście po fakcie okazało się, że jednak mama jest zła i winna, bo ojciec znowu oddalił się ode mnie o milę, bo śmiała mi się popłakać z powodu tej wstrętnej kłótni (takie typowe obracanie kota ogonem, bo wiadomo, kto jest tu dobry a kto zły i co jest skutkiem a co przyczyną, ale ojciec zawsze robi z siebie ofiarę i zwala winę na mamę, że ja się znowu od niego odsuwam - czyli on może poskarżyć się mamusi i nakłamać jak pies, a mama nie ma prawa nikomu swojego bólu wypowiedzieć)
        • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 16:26
          To inaczej - to, że babcia coś plecie (matki alkoholików chyba generalnie plotą, może babcia nawet "nie wie", że jej syn jest alkoholikiem...), a oni potem Tobie trują głowę i Ty myślisz, czy się obrazić na babcię, bo nie doceniła matki itd itp. to taka dynamika systemu".
          To, że matka nagle się załamała kłótnią ze złą tesiowa i tyle płacze nad niesprawiedliwością (tzn. nikt nie docenił, żę ma dobre serce, że przebacza, myje, karmi etc.), a nie płacze nad tym, że lat tyle zmarnowała w takim związku, to jakby jej wybór. Naprawdę trudno oceniać, kto tu jest zły, kto dobry etc. (pomijam opieke nad dzieckiem, ale dzieci jak rozumiem juz dorosłe, a układ trwa). To jakby mieć pretensje, za jakieś zaburzone postrzeganie swojego udziału w rodzinie poszczególnych osób.
          Ja rozumiem, że to trudne do ogarnięcia, sama mam ojca alkoholika, dużo tu pisałam, bo pewne sprawy ciężko jakoś ogarną, jak osobiście dotyczą, ale z boku one są dość powtarzalne, żeby nie powiedzieć sztampowe i nudne.
          Z tydzień temu jakaś dziewczyna w podobnym tonie żałowała swojej teściowej w układzie z teściem alkoholikiem. Babcia generalnie ma mało do tego, ale można z niej zrobić kozła ofiarnego (taka przechodnia rola), że posłużę się nomenklaturą z terapii rodzin dysf.
          • agibubu Re: toksyczna relacja 02.12.15, 16:55
            być może plotą, ale czy to znaczy, że jak ktoś plecie od rzeczy i jest starszą babcią to ma nie ponosić konsekwencji swojej głupoty?

            > może babcia nawet "nie wie", że jej syn jest alkoholikiem...

            błagam...

            myślę, że mama płacze nad utraconymi latami życia, ale że to nie jest też tak, że po pierwszym epizodzie ludzie się rozstają - zawsze jakaś część życia pozostaje stracona w perspektywie dalszej. Natomiast przypisywanie babci roli kozła ofiarnego uważam za duże nadużycie - to nie jest człowiek pozbawiony rozumu (choć trudno w to uwierzyć), nie jest to osoba której zachowanie można jakoś usprawiedliwiać. Uważam, że gdyby była ok to nie odezwałaby się po prostu na ten temat, powiedziałaby że to nie jej sprawa. A jednak się odezwała i razem z ojcem kąsali mamę przez kilkadziesiąt minut wzajemnie. I uważam, że jest tak samo winna tej psiej sytuacji teraz. I mam do niej dużo żalu, a do ojca jeszcze więcej.

            Tak - mama zawsze mnie "obarczała", bo była sama - wiem, że to był pewnie błąd, ale trudno mi też wyobrazić sobie jak można inaczej, jak ktoś ma tak głęboko zaburzone więzi.
            • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 16:58
              Ja do babci w ogóle bym się nie odnosiła, ale jak chcesz na tym się skupić, to można prosto - jak jej nie lubisz, to się z nią nie kontaktuj.
              • agibubu Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:06
                ale jak można tak upraszczać? jak można nie odnosić się do babci? skoro zabrała głos w sprawie, to znaczy że jest gotowa ponieść konsekwencje tego zabranego głosu prawda? To nie może tak być, że człowiek sobie powie co chce i co mu ślina na język przyniesie, a potem wszyscy powiedzą, że przecież nic się nie stało, bo to w ogóle jest nieistotne. I że ona jest jeszcze kozłem ofiarnym w tym wszystkim - zaraz się naprawdę okaże w toku tej dyskusji, że moja matka jest jedyną winną, czepiającą się wszystkich świętych...
                • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:42
                  Kozłem ofiarnym tutaj w znaczeniu zastępczym problemem.
                  I mama płacze kilka tygodni, bo jej coś powiedziała teściowa? Zrozumiałabym jakby mama miała ze 20 lat, mieszkała z teściową i była od niej zależna. Ale chyba sama jest w wieku mocno dojrzałym i jak cos takiego jest dla niej tak rozwalające, to może sama by skorzystała z pomocy specjalisty.
                  Kuzyn chyba też swój rozum i powody miał zrywając z dziewczyną.
                  Podpisuję się pod Piranya - krótko, zwięźle i na temat, chociaż może ostro. Ale czucie czyją krzywdę, bo stara teściowa nagadała o wydumanym kochanku etc. to zupełna przesada.
            • agibubu Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:01
              To może ujmę to inaczej - jestem zła na babkę i ojca, nie chcę się z babką spotkać w Święta, nie chcę jej oglądać (ojca muszę, bo mieszka w jednym domu z mamą), bo mam poczucie ogromnej krzywdy. Być może moje poczucie ogromnej krzywdy jest wypadkową ustawienia mnie w nieprawidłowej roli w przeszłości, jako mediatora czy wyższej instancji, ale ja zdaje się nie mam wpływu na to, jaką rolę mi przypisano. Ja sama sobie chcę odpowiedzieć na pytanie co zrobić z relacją z babką, której naprawdę nie lubię i co do której straciłam już całkiem szacunek i cierpliwość.
              • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:12
                agibubu napisała:

                > To może ujmę to inaczej - jestem zła na babkę i ojca, nie chcę się z babką spotkać w Święta,
                > nie chcę jej oglądać (ojca muszę, bo mieszka w jednym domu z mamą)

                Babcia jest zaproszona do rodziców na wspólne święta? Jeśli nie, to naprawdę nie widzę powodów, żebyś miała ją specjalnie w święta odwiedzać. Ani po świętach też nie. A masz dużo powodów, żeby nie odwiedzać.
            • pir_anyai Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:19
              Problem nie w tym, co babcia wygaduje (można to olać, można jej nie odwiedzać, do woli)
              ale w tym, że TY też jesteś współuzależniona.
              Twoja matka powinna się z alkoholikiem rozejść a nie robić z ciebie swojej powiernicy i obrończyni. Nie umniejszając win ojca i babci, to twoja matka tez cię skrzywdziła.

              Idź na terapię DDA/współuzależnionych. Inaczej sobie w życiu też bajzlel będziesz zawsze robić i przejmować się nie tym, czym powinnaś by SAMEJ MIEĆ LEPSZE ŻYCIE, ale będziesz tracic energię i życie na ratowanie twojej matki i opowiadanie się po stronach rodzinnego konfliktu..

              Wyprowadź się JAK NAJSZYBCIEJ Z DOMU. Znajdź pracę w innym mieście albo wyjedź za granicę. Pozostawanie w tym domu spowoduje że będziesz równie chora emocjonalnie jak babcia i matka. A naprawdę życia szkoda. One wybrały swój los. Ty wybierz inny, póki jesteś młoda.
              • agibubu Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:41
                ale ja już od 12 lat nie mieszkam z rodzicami, mam swoją normalną rodzinę, poukładane życie i udane małżeństwo, mieszkam 150km od domu rodzinnego
                zgadzam się, że mama też mnie w jakimś sensie skrzywdziła, choć jestem pewna że nie zrobiła tego świadomie - nie rozeszła się z alkoholikiem i nadal z nim mieszka - chcąc ją odwiedzać, muszę też spotykać się z nim.
                nie mogę tak po prostu nie dać jej wsparcia - dbanie o swoje zdrowie psychiczne jest niezwykle istotne, ale te relacje są tak skomplikowane, że nie mogę tak po prostu jej zostawić. Ja wiem, że w tym mechanizmie to nie jest dobre rozwiązanie, że powinnam ich zostawić - niech się pozabijają jak chcą - tylko to jest łatwo tak napisać, a dużo trudniej zrobić, gdy przez 15 lat dzieciństwa jedną dolę i niedolę razem dzieliłyśmy. Ja jej już dawno powiedziałam, że jej chęć utrzymania pełnej rodziny spowodowała większe spustoszenie niż to rozstanie. Ale nie mam sumienia obarczać jej winą jeszcze większą. Wiem, że to jest dysfunkcyjna rodzina, ale jest jaka jest - nic nie poradzę już teraz na to. A mamy nie zostawię samej, niezależnie od tego co byłoby lepsze dla mnie, nie zawsze możemy wybrać najlepiej dla siebie.
              • panizalewska Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:43
                Prawda! Ja byłam taką "gąbką emocjonalną" rodzinną, aż do porzygu. Było minęło dzięki Bogu.
        • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 16:32
          A, i wg mnie zupełnie co innego skarżyć się na żonę matce (zawsze też bym dziecko wysłuchała), a co innego własnemu dziecku, nawet dorosłemu, na jego rodzica. W dziecinstwie tez tak mama Cię obarczała? A tata też do Ciebie jak do wyższej instancji się zwraca? Może jesteś takim ich sędzią, mediatorem konfliktów, etc. Pewnie to tez ma jakaś nazwę (poza parentyfikacją) w układach rodzinnych. Ja jakoś nie byłam za silnie poddawana takiej roli, ale jak tu czasem czytam, to bardzo to silnie i negatywnie wpływa nawet na osoby dorosłe (ktoś kiedyś pisała, jak przeżywa angażowanie go w sprawach okołorozwodowych rodziców etc.). Może dla własnego spokoju każ im swoje konflikty we własnym kręgu rozwiązywać, jak to na Ciebie źle działa?
    • alpepe Re: toksyczna relacja 02.12.15, 16:04
      Całe życie musimy wybierać. Ja wybrałam unikanie ludzi złych. Tobie radzę to samo.
    • panizalewska Re: toksyczna relacja 02.12.15, 17:39
      Spoko loko, ograniczaj. Nie ma sensu się w to dalej bawić. W mojej rodzinie jest dość podobnie, na szczęście moja babcia - mama ojca już nie żyje, a mój ojciec jest dość podobny (leniwy do bólu), chociaż już nie pije od jakiegoś czasu. Moja mama jeszcze płaciła z własnych pieniędzy za panią do sprzątania przez kilka lat :D A ojciec jak u Ciebie - siedzi w domu i bąki zbija
    • agibubu jeszcze w kwestii uzależnienia 02.12.15, 17:47
      bo tak temat zszedł na uzależnienie, terapię dda, alkohol...
      pewnie - jest to jakaś podstawa problemu - ale generalnie w tym momencie istotniejszy jest sposób w jaki mój ojciec będzie uprawiał dalszą aktywność w życiu rodzinnym i fakt, że babka rozgrzesza go z jego lenistwa (ona jest podobnie do bólu leniwa, wypicie u niej herbaty prowadzi do odruchu wymiotnego, bo daje ją w brudnych szklankach a w jej domu wszystko jest ulepione brudem, kibel oblepiony jest kupą i w ogóle strach się bać...) oraz chory układ w którym on idzie do niej żalić się na swój los, a ona go głaszcze po głowie i twierdzi "synusiu biedny, wykorzystują cię, ale nie martw się matka cię zawsze przyjmie". A pózniej on wraca do domu pogwizdując z zadowolenia bo ma przewagę psychiczną nad żoną. Nie ma we mnie zgody na to, t jest moja matka, nie pozwolę jej się zarobić na śmierć!
      • mayenna Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 02.12.15, 18:16
        Przyszło ci do głowy, że starsza kobieta może niedomagać na tyle, że nie da rady sprzatać i nie widzi, że szklanki są brudne? Może jej zachowania sa spowodowane chorobami wieku starczego: demencją czy czymś innym?
        • mayenna Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 02.12.15, 18:23
          Widzę tez pewną przesadę : ileż jest tego zmywania i sprzątania w domu gdzie mieszkają dwie osoby? Ojciec coś jednak robi, bo sama napisałeś. Może to twoje oczekiwania względem tego podziału obowiązków sa nieadekwatne. To jest inne pokolenie i inaczej pojmują role męskie i żeńskie w małżeństwie.. W tym przydziale dbanie o dom jest po damskiej stronie.
          Ale jak napisałam: jedyną osoba, która ma prawo od ojca wymagać innego podziału ról i dostosowania się do nowej sytuacji jest twoja mama. Ty możesz ją wesprzeć poprzez odciążenie w obowiązkach, a nie krytykując i 'naprawiając: ojca. Zresztą, nawiasem mówiąc, to jest dokładnie to co robi krytykowana przez ciebie babcia: ingerencja w życie innych i ' próby 'naprawiania' współmałżonka.
          • panizalewska Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 02.12.15, 20:59
            Mayenna, nie zgadzam się z tym Ty możesz ją wesprzeć poprzez odciążenie w obowiązkach

            Dziecko nie jest od wyręczania rodzica w jego obowiązkach. Tzn jest zobowiązane do pomocy, kiedy np szykuje się impreza rodzinna i trzeba ogarnąć dom bardziej, ugotować dużo i przyszykować, ponakrywać itp. Kiedy trzeba zwierzaka wziąć na urlop, bo rodzice wyjeżdżają. Kiedy rodzice są chorzy i trzeba zorganizować wszystko od nowa. Spoko.

            Ale dorosłe dzieci żyją własnym życiem i dorośli rodzice żyją własnym życiem. Jak sobie rodzice ustalili przez 30 lat tak mają i dzieci NIE MUSZĄ 1) wysłuchiwać skarg małżonków wzajemnie na siebie, od tego rodzice mają przyjaciół chyba? 2) wyręczać jednego rodzica z pierdyliarda obowiązków, jeżeli ten rodzic SAM wziął je na własne barki / nie wymagał przez 30 lat innego podziału obowiązków.

            Moja matka płaciła przez kilka ostatnich lat za panią sprzątaczkę, bo mojemu ojcu (na wcześniejszej emeryturze poniekąd) tyłka się nie chciało ruszyć raz w tygodniu na 4 godziny i on ma lepsze zajęcia oraz jest przeznaczony do większych celów, niźli umycie kibla. A chłop siedzi na tyłku przy kompie i TV cały boży dzień. Więc przepraszam bardzo, czy w imię współczucia dla mojej matki - powinnam do nich jeździć i sprzątać? No błagam.
            • mayenna Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 02.12.15, 21:09
              Nie zrozumiałaś: jak nie chce żeby się matka zaharowała na śmierć, to jedyne wyjście ( skoro matka nie umie/nie chce inaczej podzielić obowiązków domowych a córka nie moż ena to patrzeć) to jednak jedyne wyjście to pomoc jej samodzielnie. Ojca nie zmieni, matki nie zmieni, ale może coś zrobić, skoro uznała, że chce pomóc matce.
              A co ty powinnaś lub nie nie jest ani przedmiotem tego wątku, ani ja nie wiem.
              • panizalewska Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 03.12.15, 09:09
                Można jeszcze naraić panią sprzątaczkę ;)
          • asia_i_p Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 03.12.15, 18:30
            Z tego, co zrozumiałam, matka jeszcze pracuje zawodowo, a ojciec już nie. W tej sytuacji na osobę zostającą w domu spada trochę więcej obowiązków i jest to normalne. A co do roli związanych z płcią, mówimy o pokoleniu naszych rodziców, a nie dziadków. Mój ojciec sprzątał (co prawda rzadko, bo matka pedantka wydzierała mu z rąk, ale jako równy pedant on jej także wydzierał ;) ), czasem gotował, czasem piekł, w weekendy wstawał o siódmej, szykował śniadanie i zajmował się dziećmi, żeby mama mogła pospać do dziesiątej. W okresie niemowlęcym to on się mną zajmował, bo był na piątym roku studiów, a mama pracowała. W pokoleniu naszych rodziców te podziały wcale już nie były takie tradycyjne.
            • mayenna Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 03.12.15, 19:22
              asia_i_p napisała:

              > Z tego, co zrozumiałam, matka jeszcze pracuje zawodowo, a ojciec już nie. W tej
              > sytuacji na osobę zostającą w domu spada trochę więcej obowiązków i jest to no
              > rmalne. A co do roli związanych z płcią, mówimy o pokoleniu naszych rodziców, a
              > nie dziadków. Mój ojciec sprzątał (co prawda rzadko, bo matka pedantka wydzier
              > ała mu z rąk, ale jako równy pedant on jej także wydzierał ;) ), czasem gotował
              > , czasem piekł, w weekendy wstawał o siódmej, szykował śniadanie i zajmował się
              > dziećmi, żeby mama mogła pospać do dziesiątej. W okresie niemowlęcym to on się
              > mną zajmował, bo był na piątym roku studiów, a mama pracowała. W pokoleniu nas
              > zych rodziców te podziały wcale już nie były takie tradycyjne.

              Jeśli autorka jest późnym dzieckiem urodzonym ok. 40 to może być to nawet bliżej pokolenia twoich dziadków.
              Podzieliłaś się swoją historią, ale nie ma tu wniosków, przesłania dla autorki. Co chciałas powiedzieć?
              Bo to że twój tata pomagał to mu się chwali,że ktoś powinien coś robić - pełna zgoda. Ale jak ten ktos nie chce i nie robi, to co? Jak uważa inaczej ?
              • asia_i_p Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 04.12.15, 09:06
                To nie jest przesłanie do autorki, tylko do ciebie - to nie jest tak, że to pokolenie tak ma.
        • paris-texas-warsaw Re: jeszcze w kwestii uzależnienia 02.12.15, 18:25
          To jak - chcesz zabronić ojcu chodzić do matki i mieć dobry humor, czy też chcesz nakazać mu sprzątać, czy tez chcesz zakazać matce sprzątać? Może uznaj, że to ich dom i sobie kwestie sprzątania, picia, mycia, seksu i wielu innych kwestii załatwią we własnym gronie. Jak to jest za trudne, to idź po pomoc do terapeuty. Możesz matkę zaprosić do siebie na weekend to sobie odpocznie od sprzątania. Ostatecznie, co się tak na sprzątanie uwzięłaś - dwoje dorosłych osób, nawet jak jedna nie sprzata, to raczej trudno się zarobic na śmierć.
    • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 18:10
      Moim zdaniem też jesteś współuzależniona. Jedyna osoba, która tu coś może jest twoja mama, a ty masz syndrom ratownika. To tak nie działa. Mam ma swoje życie i dokonuje wyborów: dobrych lub złych - masz prawo dokonywać swoich wyborów, ale nie masz ani możliwości ani prawa ingerowac i oceniac wyborów mamy.
      Nie masz ochoty utrzymywać kontaktów z babcią to możesz ich nie utrzymywać i grzecznie powiedzieć co jest tego przyczyną. Ale mama nie musi ich zrywać. Mam wrażenie że siebie i mamę traktujesz jak jedną osobę, a jesteście obie dorosłe. masz swoje życie. Jedyne co możesz by pomóc mamie to uświadomić jej że ma problem i wskazać, gdzie powinna szukać pomocy jako żona alkoholika i osoba współuzależniona. Czy z tego skorzysta to już jej sprawa.
      Samo szukanie potwierdzenia na forum swojej niechęci jest dla mnie neico dziwne: cóz mogą ci powiedzieć oncy ludzie? Jak powiemy, że absolutnie nie zrywaj kontaktu i polub babcię to zrobisz to? Ty oceniasz sytuację i podejmujesz decyzje w swoim życiu. Konsekwencje też tylko ty poniesiesz, a nie ktoś kto udziela porady na forum. Jak czujesz, że nie lubisz babci to zrób jak ci serce dyktuje. To twoje życie.
      • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 18:30
        mayenna napisała:

        > Samo szukanie potwierdzenia na forum swojej niechęci jest dla mnie neico dziwne: cóz mogą ci
        > powiedzieć oncy ludzie?

        Widzisz, akurat tzw. "obcy ludzie" często mówią więcej niż powinni: "ale najważniejsze są więzi rodzinne", "przecież to już starsza osoba", "matka Twojego ojca!", "ojtam, ojtam, co Ci zależy", "zobaczysz - też będziesz stara i będziesz czekać, aż Cię wnuki odwiedzą!" i tym podobne życiowe mundrości.

        A o ile się orientuję, DDA, którym niewątpliwie jest autorka wątku, może mieć zaburzone postrzeganie tego, co dobre, właściwe i słuszne - a co nie. I nie wierzy swoim własnym uczuciom i odczuciom, bo przez całe życie nauczyła się je przede wszystkim tłumić, a nie ufać im.
        Oczywiście, że my jej tutaj nie powiemy, co ma zrobić, ale to jest raczej pytanie o to "czy mam prawo nie chcieć widzieć babki?". Dla zdrowej osoby takie pytanie jest niedorzeczne, ale dla osoby z doświadczeniem współuzależnienia jest raczej dość codzienne.
        • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 18:52
          Bardzo osobiście i emocjonalnie podchodzisz do moich postów/ Zgasiłaś mnie:) Miłego wieczoru:)
          • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 19:08
            mayenna napisała:

            > Bardzo osobiście i emocjonalnie podchodzisz do moich postów

            Raczej do postu autorki wątku. Też mam problem ze współuzależnieniem (choć to nie o alkohol chodzi) i sama dopiero uczę się ufać temu, co czuję. A najpierw umieć w ogóle rozpoznać to, co czuję.
            A Twój post może faktycznie także potraktowałam osobiście - bo wydał mi się lekceważący wobec problemu autorki. Bo sama mam problem podobny i on wcale nie jest błahy, choć może być trudny do pojęcia osobie, której nie dotyczy.
            • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 19:45
              No ale chyba Ola właśnie przekładając to na Twój przykład, to rozumiesz, że jakbyś to Twoje uzależnienie od matki "rozwiązywała" poprzez zrywanie kontaktów z osobami, które jej nieodpowiadają, to trudno by to nazwać, że jest to jakieś przejrzenie na własne oczy? Przecież tu ta babka ma być "ukarana" za dawanie wsparcia ojcu, nie ma możliwości "zerwania" z własnym ojcem, chociaż całe mało zrozumiałe w opisie akcje z "oddaleniem się " (?) od ojca były jako konsekwencja jego zachowania względem matki. To jest jakiś koszmar, jak to czytam, to nie wierzę, że tak To Autorka opisuje i w to wierzy. Że ojciec ma "przewagę psychiczną", bo chodzi do matki. Alkohol to jakiś tam tylko aspekt sprawy, równie dobrze by mogli byc takim małżenstwem bez alkoholu i tak trwali w takim układzie.

              Tu taki wyrywek z jakiejś strony o tzw. triangulacji:
              Triangulacja

              Rodzice Jerry'ego używali go jako pośrednika przekazującego ich wzajemną złość. Nosi to nazwę triangulacji. Matka, zamiast porozmawiać z mężem o problemach istniejących w ich małżeństwie, omawia je ze swoim synem. To złości męża. Aby powetować sobie małżeńską klęskę, porzuca on emocjonalnie syna i staje się dla niego surowy. Żona mści się, podkopując jego autorytet w rodzinie i chroniąc syna przed mężem.

              Widać wyraźnie, że rodziców trzynastoletniego Jerry'ego w ogóle nie obchodzą jego potrzeby. Jest dla nich tylko piłeczką pingpongową, której potrzebują, ponieważ nie potrafią otwarcie wyrażać uczuć wobec siebie. Chcą go wykorzystywać, a więc nie szanują jego granic ani ich nie chronią.

              Dorosłemu Jerry'emu będą sprawiały trudności sytuacje konfliktowe, zwłaszcza między dwojgiem osób. Ciągle będzie powtarzać się ta sama sytuacja. Jeśli dwóch przyjaciół, krewnych lub znajomych z pracy będzie w konflikcie, będą wciągać w ten konflikt Jerry'ego. Ponieważ Jerry dorastał w przekonaniu, że rozwiązywanie problemów rodziców jest jego obowiązkiem, powtórzy ten sam schemat w późniejszych związkach. Będzie starał się rozwiązywać cudze problemy, zakłócając tym samym relacje między dwojgiem ludzi. Ci ludzie prawdopodobnie wciągną go w swoje nieporozumienia, żądając, by stanął po stronie jednego z nich. Jerry ciągle będzie czuł się wykorzystywany, sfrustrowany, zakłopotany i osaczony - nie będzie wiedział, dlaczego wchodzi w jedną dysfunkcyjną sytuację po drugiej.

              Jerry doznał w dzieciństwie wykorzystania emocjonalnego, które może być równie szkodliwe co wykorzystanie fizyczne lub seksualne. Wielu z nas jest nieświadomych tego, że byli kiedyś wykorzystywani emocjonalnie. Niektórzy wykorzystują emocjonalnie własne dzieci i nie widzą, ile im sprawiają bólu swoimi słowami. Wykorzystanie emocjonalne może przybierać różne formy, omówimy tutaj te najbardziej oczywiste.

              Jakbyś Autorko poczytała o systemach rodzinnych i o parentyfikacji np. K. Shier "Dorosłe dzieci" to może od razu byś te układy widziała, o których piszesz.
              • paris-texas-warsaw Triangulacja 02.12.15, 19:51
                zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,105806,17069297,Triangulacja__czyli_troje_w_konflikcie_dwojga.html
                Tu masz Autorko artykuł o triangulacji, tak tez jest o dorosłych osobach wczesniej wciąganych w takie triangulacje. Alkohol zaciemnia obraz, bo wysuwa się na plan pierwszy, ale można na niego patrzeć jak na jeden ze sposobów regulacji emocji i go nie podnosić do najwyższej rangi, choć zawsze leczenia zaczyna się od ostrych uzależnień, ale zaraz pod nimi coś się pojawia. I jak to wieść gminna niesie - jak alkoholik trzeźwieje, to dopiero problemy w małżenstwach się pojawiają...
                • paris-texas-warsaw Re: Triangulacja 02.12.15, 20:07
                  dlibra.kul.pl/Content/20825/RocznikiPsychologiczne_14_2011_nr2_B5_s141-158.pdf
                  Tu jeszcze na s. 150 o traingulacji w Waszej chyba wersji - bardziej naukowo, żeby nie było, że to wymysł jakiegos dziennikarzyny;) Pomyśl może, co Tobie to daje np. poczucie władzy. Niektórzy tłumacza takie układy analizą transakcyjną - ale mi jest to obce podejście, ale może ktos by Ci to też ładnie pokazał, jak to działa.
              • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:24
                paris-texas-warsaw napisała:

                > No ale chyba Ola właśnie przekładając to na Twój przykład, to rozumiesz, że jakbyś to Twoje
                > uzależnienie od matki "rozwiązywała" poprzez zrywanie kontaktów z osobami, które jej
                > nieodpowiadają, to trudno by to nazwać, że jest to jakieś przejrzenie na własne oczy?

                Paris - absolutnie tak. W żadnym razie nie twierdzę, że autorka słusznie szuka rozwiązania w pokazaniu ojcu i babce, gdzie ich miejsce,
                odniosłam się tylko do zarzutu mayenny, że "po co szuka potwierdzenia swoich odczuć i uczuć u obcych ludzi?" - bo wydało mi się lekceważące. Może mój odbiór był nadmierny, bo sama mam ten problem, ale tak je odebrałam. Tym bardziej, że odpowiedź jest prosta - szuka u obcych, bo sama może mieć trudność z określeniem tego, co czuje i chce (na co wskazuje pierwsze zdanie jej postu).

                P.S. "ratowanie matki" po to, żeby wreszcie ona była bezpieczna i szczęśliwa, to wtedy ja będę mogła spokojnie żyć....:) - także przecież znam, że tak sobie pozwolę na dygresję na temat ;).
                • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:32
                  To jest tutaj taki piętrowy problem. Autorka o babce też pisze jak o wyższej instancji - może stąd chce walczyć z nią za te krzywdy matki, babka jako podżegacz;). Babcia jako "dająca przyzwolenie" - czyli nie ojciec coś tam robi, bo robi, tylko jest wzmacniany przez babkę i to robi;) Ja dlatego bym się powstrzymała na miejscu Autorki od ustosunkowywania się do babci, jako przewalczenie własnej skłonności ku temu i pierwszy krok w ogóle wyjścia z tego układu. Dlatego też osobą babci nie chce mi się w ogóle zajmować, chociaż matki alkoholików to też ciekawy temat. Ale wg mnie matka zawsze powinna stać po stronie syna, tym bardziej, że nie chodzi o to, kto jest zły-dobry w takim małżenstwie, ale bardziej komu się w nim chce trwać (jak widać obu stronom od ca 30 lat).
                  • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:39
                    paris-texas-warsaw napisała:

                    > Ale wg mnie matka zawsze powinna stać po stronie syna

                    Zaniepokoiłaś mnie....:/
                  • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:40
                    repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4517/1/07_Mieczyslaw_Radochonski_Wybrane_zagadnienia_psychopatplogi_w_ujeciu_91-109.pdf
                    Tu jeszcze jeden artykuł, wg mnie bardzo ciekawy ze statystyki, też o parentyfikacji, i innych sprawach, nawet wyznaczaniu osoby z piętnem "chorej" jako delegata problemu rodzinnego.

                    Ola, lubię sobie z Tobabą popisać, zresztą pora się wylogować:) Ola, jak czytałam ten wątek o kocie, to się zastanawiałam jaka jest matka Lidki. A teraz wpadł mi ten wątek z Żr, gdzie ona właśnie pisała o reakcji matki na jej partnera i tam też Ty się wypowiadałaś. Zobaczyłam, że ten wątek o kocie jest komplementarny z tym z Żr. I tak może dobrze by było Autorce tu patrzeć na rodziców jako na byty komplementarne, od których pora się odseparować.
                    • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:09
                      paris-texas-warsaw napisała:

                      > A teraz wpadł mi ten wątek z Żr, gdzie ona właśnie pisała o reakcji matki na jej partnera i
                      > tam też Ty się wypowiadałaś.

                      O kurde, nie pamiętałam w ogóle tamtego wątku...., a przecież zostawiłam tam tyle emocji.
                      I nie kojarzyłam, że to ta sama lidka.
                      I wiesz co - przypomniałaś o nim dokładnie w jego rocznicę - to też był 2 grudnia...
                  • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:50
                    Autorka od babki oczekuje 'naprawienia' ojca albo wsparcia emocjonalnego matki. Zmuszą ją tym do przyznania, że syn jej się nie udał i syn ma problem a matka jest krzywdzona. Babcia więc atakuje matkę i zwala na nia odpowedzialność bo to reakcja obronna.
                    Paris - czemu mają służyć te analizy? Autorka, powinna przerobić te problemy ze specjalistą. To już chyab jej uświadomiło wiele osób.
                    Układy alkoholicze mają to do siebie że realizują potrzeby obu stron: pani przy takim męzu może być ofiara, może dostawać głaski i współczucie od innych i ich uwagę. Pan ma usprawiedliwienie dla swojego picia i ogólnie dostaje obsługę a czesto i alibii jak nawali życiowo.Nie stacza się tak szybka, albo unika konsekwencji zapicia. Poza tym mąż alkoholik może być jedyną bezpieczną alternatywa. Pani jest z takiej rodziny gdzie mężczyzna pił, a kobieta cierpiała.
                    I zgadzam się że matka powinna stać po stronie dziecka, jednak uświadamiając mu gdzie robi błedy, gdzie krzywdzi innych. stać, ale nie popierać czynów, a jedynie samo dziecko.
                    • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:55
                      mayenna napisała:

                      > Autorka od babki oczekuje 'naprawienia' ojca albo wsparcia emocjonalnego matki.

                      A ja niczego takiego nie wyczytałam...
                      Autorka - w moim rozumieniu - jedynie pyta, czy skoro babka jest taka wstrętna, to ma prawo nie kontaktować się z nią przy okazji świąt.
                      I jeżeli czegokolwiek od babki oczekuje, to chyba tego, żeby nie obrażała jej matki. A to nie jest jakieś wyjątkowo trudne do spełnienia, wystarczy robić NIC.
                    • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:06
                      "Zmuszą ją tym do przyznania, że syn jej się nie udał i syn ma problem a matka
                      > jest krzywdzona. Babcia więc atakuje matkę i zwala na nia odpowedzialność bo to
                      > reakcja obronna."
                      Z tego co zrozumiałam, Autorka nie brała udziału w tej awanturze z babką i sądząc po stylu pisania, wątpię, czy jawnie kiedyś rozmawiała z babką, że "syn jej się nie udał". Autorka wchodzi tez w jakies układy z ojcem, więc dodatkowo wątpię.

                      "Paris - czemu mają służyć te analizy? Autorka, powinna przerobić te problemy ze
                      > specjalistą. To już chyab jej uświadomiło wiele osób."
                      Bo mi się spodobały:) I może spodobaja się Autorce. Nie wiem, czy ktoś jej coś uświadomił, czy sobie coś uświadomiła. Jak nie pójdzie na jakąś terapię DDA albo coś w ten desen, to w ogóle nie będzie się zajmować układami rodzinnymi etc. Ja na swojej terapii w ogóle się nigdy tym nie zajmowałam, żaden szanujący się terapeuta nie da jej pewnie wsparcia w obszarze teoretycznym, a tak juz dziś może sobie powiedzieć - to tylko triangulacja:) Gdzieś pytała, że przecież wie, że to taki układ, ale skoro to taki układ, to ona w nim jest, no i musi coś zrobić:))) No to może uda jej się nic nie robić. Naprawdę ten układ to lajcik -siedzi facet po dwóch piwach, zieczula się, nie myje po sobie kibla - to chyba najgorsze z tego opisu, chodzi do starej matki pożalić się, matka wpada - broni swojego synka jako zarobionego gnębionego chłopczyka, żona miesiąc płacze posądzona o kochanka i niedoceniona w swoim robieniu porządku. Dzieci nie mają na wychowaniu, żona ma pracę. Przecież to teatrzyk, a Autorka wkrecona przez matkę myśli jak zniszczyć starą babkę pletącą trzy po trzy, żeby matkę chronić. Jakby matka chociaż trzeźwo myslała, to by sobie sama kochanka znalazła, a tak to płacze, że ją ktoś tak niesprawiedliwie posądził. I Autorka ma ukarać babkę. W sumie to może, ale to już taka dziecinada się robi, że lepiej te analizy poczytać:)
                      • alsk9 Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:36
                        :D:D:D
                        Przecież to klasyka przypadku - facet pije, a trzy pokolenia bab się za kudły szarpią i wzajemnie obwiniają przez którą pije bardziej :P
                        Mało to teściowych nie znosi synowych za to tylko, że są? Im bardziej nieudany syn tym synowa bardziej znienawidzona. Im ojciec z matką bardziej nie chcą dorosnąć i problem między sobą rozwiązać - tym bardziej będą wikłać w to córkę by problem trwał.
                        A autorka na głowę upadła, żeby się na ochotnika do tego burdelu zgłaszać...

                        Zastanówmy się czemu DDA zazwyczaj tak chętnie się zgłasza do rozwiązywania cudzych problemów? .....Bo z dużym prawdopodobieństwem u siebie w małżeństwie ma bajzel którego woli nie widzieć, a gdyby przestała się zajmować rodziców burdelem, to jednak by wypadało ze swoją sytuacją coś konkretnego zrobić, a tego nie chce.
                      • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:39
                        To może matka obwinia babkę bo oczekuje od niej działań, które sama powinna wykonać? I dlatego może być niewinna i córce się jako taka pokazywać? A zaatakowana babka wypiera i wybiela synka bo musiałaby dopuścić myśl, ze to z nim coś jest źle, a nie z synowa? Zawsze najłatwiej obwinic synowa/teściową niż krew z kwri:)
                        Autorka stając po stronie matki już może ten nacisk na babke wywoływać. Na zasadzie wnusia jest przeciw synkowi babci. Nie musi być między nia a babką rozmowy by babka czuła się urażona zerwaniem przez wnuczkę kontaktów z ojcem ( czy ochłodzeniem ich). babka zna stosunek wnuczki do sprawy bo pewnie syn się jej żali i na córkę, skoro na żonę też.
                        • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:40
                          A matka żali się na bakę jak widać.
                        • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:48
                          Tu w ogóle trudno mówic o winie męża czy żony. I pić alkohol i bałaganić i ewentualnie sprzątać zgodnie z prawem Pl można. Jak komuś bałaganiarz i pijak przeszkadza, to raczej lepiej się rozstać niż to wałkować 30 lat, i w druga stronę też. Swoją drogą jak sobie jeszcze raz przezytałam post startowy, to się zastanawiam, czy faktycznie matka Autorki nie ma jakichś zachowań nadmiarowych związanych ze sprzątaniem, jakby nawet o to pijaństwo miała mniejszą pretensję z opisu Autorki. A te 20 % prac domowych (wprawdzie bez klatki schodowej chłopina robi). Z tego rozumuję, że to taki pijaczek-trochę może pantoflarz, i jak nie "wyrabia" leci do mamy na skargę (więc raczej nie przemocowiec, bo sam by sprawę załatwiał po swojemu, a nie do matki lat min. 70 po wsparcie w sprawie sprzatania leciał). CYRK! A matka kilka tygodni płacze, więc w czymś ją jednak bardzo ubodło to, a Autorka nazywa to podłością....
                          • agibubu Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:53
                            wiesz, to nie jest cyrk, tylko mój dom rodzinny i moje schrzanione dzieciństwo - empatia może nie być Twoją najmocniejszą stroną, ale nie rozumiem w takim razie po co wchodzisz na forum, gdzie ludzie szukają dla siebie pomocy. Nawet jeśli dla Ciebie to jest lajcik i cyrk, to dla mnie to jest zmarnowane dzieciństwo. Pozdrawiam
                            • panizalewska Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:16
                              Dziewczyno, ale zrozum, że to TY masz największy problem. Ludzie, o których piszesz, są DOROŚLI. Babcia, i Twoi rodzice. Jak sobie pościelili tak się wyśpią. A ścielili sobie przez 30 lat, więc raczej trudno będzie to pozmieniać, bez solidnego wstrząsu. Moi starzy rozstali się na rok. I nie zgadniesz, kto wtedy wysłuchiwał łkania macierzy, że mąż taki niedobry. A a też miałam zmarnowane dzieciństwo przez ślepotę matki i alkoholizm ojca.

                              Zrozum, że TO NIE JEST TWÓJ PROBLEM. Zamawiasz matce sprzątaczkę, albo inną pomoc i mówisz dziękuję - nie wymagasz od ojca sprzątania, ja się nie mieszam, sama tak chciałaś, nie chcę tego wysłuchiwać. Jak Ci źle to zmień to.

                              Rodziców nie zmienisz. Możesz zmienić tylko swoje podejście, żebyś i dorosłości nie miała zmarnowanej. I tak, jestem pełna empatii i współczucia, mam, tj miałam sytuację praktycznie identyczną. W domu do tej pory chlew i kłaki psa się walają, jeszcze psa ojciec pasie i rozpuszcza jak dziadowski bicz z lenistwa. I co? I nic z tym nie zrobię. Nie będę na to marnować życia, są lepsze i przyjemniejsze rzeczy do roboty, niż bawienie się w mamusię i opiekunkę dwojga dorosłych ludzi
                              • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:28
                                panizalewska napisała:

                                > Dziewczyno, ale zrozum, że to TY masz największy problem. Ludzie, o których piszesz, są
                                > DOROŚLI. Babcia, i Twoi rodzice. Jak sobie pościelili tak się wyśpią.

                                Zgadzam się w 200% z paniązalewską.
                                I to prawda, że paris ma czasem dość specyficzny sposób pisania o problemie, co może zdziwić i zszokować, jak się jej nie zna. Ale ma sporo racji, choć czasami mogłaby ją podać oględniej i bez tego, co daje poczucie lekceważenia problemu. Dla niektórych taki szok może być dobry, ale wielu odrzuci i nici z refleksji.
                                A warto się zastanowić nad tym, co pisze paris. Np. w taki sposób, że patrzymy oczami paris na sprawę kogoś obcego, kto jest w takiej sytuacji, jak my - ale nie są nami.
                                Nie wiem, czy jasno się wyraziłam, ale pamiętam, że jak się zastanowiłam nad sobą i swoją sytuacją (celowo nawet nie nazywam jej tu "problemem"), to mnie zatkało, gdy spostrzegłam, w jakim absurdzie się znajduję... Ale dostrzegłam to dopiero, kiedy spojrzałam na sprawę, jakby dotyczyła kogoś innego.
                                • agibubu Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:35
                                  > I to prawda, że paris ma czasem dość specyficzny sposób pisania o problemie, co
                                  > może zdziwić i zszokować, jak się jej nie zna.

                                  Być może, ja tej Pani nie znam, a jej wydaje się, że zna mnie na wylot i może do mnie pisać i mówić jak do koleżanki - jeśli człowiek chce w jakiś sposób pomagać innym, powinien się tego nauczyć. Należy najpierw nabrać ogłady i kultury a potem wychodzić do ludzi ze swoimi poglądami. Wolałabym, żeby ktoś swoich różnych deficytów nie uzupełniał moim kosztem.
                                  • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:43
                                    agibubu napisała:

                                    > Wolałabym, żeby ktoś swoich różnych deficytów nie uzupełniał moim kosztem.

                                    agibubu, ale jak będziesz skupiać się na tym, to nie znajdziesz się bliżej rozwiązania swojego problemu.
                                    Tu nikt nie chce Cię obrażać, tylko unaocznić Ci sprawę. Na różne sposoby.
                                  • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 03.12.15, 10:17
                                    Pani Agibubu, ja też Pani nie znam i sytuacja była bardzo pobieżnie opisana, stad odwołałam się do literatury przedmiotu i teoretycznych ujęć opisanej przez Panią sytuacji. Oczywiście przychodzą mi jeszcze inne ujęcia tematu (np. koluzja lub osobiste problemy obu stron, na co wskazywać może wspomniany alkoholizm i z drugiej strony chęć podjęcia terapii, jak mniemam z jakiegoś tam powodu).To były tylko propozycje perspektyw. Przykro mi, że pani określenie "cyrk" tak wzięła do Siebie, ale Pani sama układ, w którym się Pani wychowywała okresliła znacznie negatywniej wspominając 15 lat, w którym była Pani zdana z matką tylko na siebie, czy jakoś podobnie. Niestety tak to jest z poddawaniem ocenie własnych problemów, ale nie trzeba się tymi ocenami przejmować. Stąd uważam, że nie będąca w jakimkolwiek stopniu uprawniona do oceniania teściowa synowej jako żony (bo o ocenę Pani matki jako żony chodziło chyba, a nie generalnie człowieka), pomijając zaproszenie syna matki do konfliktu, wypowiadając te swoje opinie bardziej powinna się liczyć z "olaniem" jej zdania, a nie polemiką, obejmującą np. Pani list. Ale to tylko moja skromna opinia:)
                                    Zastanawiam się, co Pani zrobi, jak Pani matka po terapii sama oceni, że jej małżeństwo to "cyrk" i w jakiej roli wtedy przyjdzie się Pani odnaleźć;)))
                                    • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 10:43
                                      Paris, a nie uważasz, ze o jak matka oceni swoje małżeństwo, czy jak autorka ocenia własne dzieciństwo jest mniej bolesne niż oceny obcych ludzi na forum wyrażane mało grzecznie?
                                      jakos tak jest że dajemy sobie większe prawo i margines wrażliwości do oceny swojego życia czy bliskich niż przyznajemy obcym.
                                      To jest bardzo zrozumiałe podejście.
                                      Ja miałam wrażenie czytając to co piszesz, że za bardzo się odsuwasz oceniając problem, że nie okazujesz wrażliwości a jedynie traktujesz to bardzo naukowo i akademicko, a dotyczy on żywej osoby, która to przeczyta. bardzo analizujesz problem bo ciekawi on ciebie, a nie ma w tym chęci pomocy autorce. Może mniej tej chęci jest niż potrzeby zaspokojenia swojej ciekawości czy analizy. I ta analiza też jest dośc jednostronna. Dopuszcza tylko najbliższy ci scenariusz.
                                      Myślę, ze autorka będzie miała mniej problemu z ustosunkowaniem się do zmiany postrzegania małżeństwa przez własna matkę, niż z zaakceptowaniem że ktos pbcy na forum okresla jej rodzinne układy jako "cyrk"
                                      • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:07
                                        Ok, nie cyrk, źle to ujęłam. Dysfunkcjonalna rodzina alkoholika i koalkoholików. Grzeczniej?
                                        • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:10
                                          Z bardzo silnym rysem lojalnosciowym. Bardzo niepokojące jest to "nauczanie" rodziców, że mają jakoś to życie przeżyć razem. To wtrącanie się córki, wplątywanie w to jej osobistej historii etc., może wtórnie matkę blokować w jej terapii, ewentualnej zmianie i np. odejścia z tego układu. A to powinna być już tylko sprawa matki i ojca jako małżenstwa, a nie dorosłego dziecka.
                                          • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:15
                                            Jak dziewczyna pójdzie po rozwiązanie swojego problemu do licencjonowanego terapeuty to na pewno sobie poradzi z własnymi deficytami. Myślę, że wystarczająco dobitnie jej uwiadomiłaś z czym może mieć problem.
                                            • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:22
                                              A Ty Mayenna co tak niegrzecznie do Pani Agibubu o "własnych deficytach" i zaraz "terapeutach"? Naprawdę napisać komuś tak niegrzecznie...
                                          • agibubu Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:31
                                            to są moi rodzice i moje życie również, bo jest to dom dziadków moich dzieci i mój dom rodzinny - mogę sobie w to wplatać osobistą tragedię, bo trudno o niej nie myśleć (niepokojące jest uznawanie, że moja osobista tragedia nie ma prawa rzutować na moje postrzeganie świata, pomijam fakt, że to była też wnuczka moich rodziców) i mogę chyba wypowiedzieć swoją opinię na ten temat, skoro sprawa dotyczy ukochanych osób. Życie to nie jest stan, w którym wciskasz reset i możemy startować od nowa. Oczekiwanie ode mnie, że po prostu odwrócę się i sobie pójdę, nie podejmując własnych przemyśleń i próby rozmowy z rodzicami jest po prostu śmieszne i myślę, że nierealne nawet dla kogoś tak "uczonego" i "wszystkowiedzącegonejlepiej" o innych jak Ty. Gdybym umiała sobie z tym sama poradzić, pewnie nie byłabym tutaj. Podobnie jak Ty. Ja nie nauczam rodziców, że mają życie przeżyć razem - po raz kolejny nadinterpretujesz. Ja tylko chciałam im przedstawić inne perspektywy, żeby może się zastanowili czy aby im się w tyłkach nie przewraca (po raz kolejny moralizatorstwo - Ty mi przedstawiasz inne perspektywy choć jesteś dla mnie obcą osobą i dajesz sobie do tego prawo, uznając je za jedynie słuszne; ja nie mogę komuś innemu przedstawić innych perspektyw, bo wtedy oznacza, że mam rys lojalnościowy i staję się ofiarą triangulacji - nie stawiaj się tutaj w roli eksperta, bo wychodzi z tego tylko nadmuchany balonik; pewnie jak wnikliwie poszukasz, ulokujesz się w jakimś podobnym schemacie zaburzeń). Mam taka propozycję, żebyś może poszła uzewnętrzniać się jednak gdzie indziej, bo tu trafiasz kulą w płot z tymi wydumanymi hasłami na mój temat.
                                            • panizalewska Re: toksyczna relacja 03.12.15, 13:49
                                              No weź. Been there, done that. Rozmowa z rodzicami w takim układzie o jakim piszesz generalnie NIE DZIAŁA. Jesteś jeszcze współuzależniona. Może kiedyś to zrozumiesz. Na razie nie jesteś wolna.
                                            • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 03.12.15, 14:03
                                              A ja mam przeciwną propozycję, żebyś to Ty sobie poszła, a ja zostanę:)
                                              Przy okazji dodam, że Twoja propozycja dla mnie jest równie realistyczna, co próby wpływania na rodziców, czy i jak mają kontynuować swoje małżeństwo. Nie wiem, skąd w Tobie taka buta, czy Ty myślisz, że wszystko wiesz o ich pożyciu np. o ich relacji seksualnej, by móc uznać, że mają razem być i się starać, bo np. są wnuki (btw - kolejny schemat rodziny dysf.).
                                              Nigdzie nie piszę, że nie masz mieć przemyśleń na temat kolei własnego życia, nie wiem, tylko, czemu oczekujesz, że w tak istotnej kwestii jak czyjeś malżenstwo masz prawo oczekiwać podporządkowania się Twoim życzeniom.
                                              Po Twoim poście jest jednak być może dla mnie bardziej zrozumiała bardzo ugodowa postawa Twojego ojca. Być może wraz z rodzinną tragedią nieco złagodniał przejściowo ich konflikt, ale jednak wraca wszystko na stare tory, ale Ty przywołując ten fakt w kontekście oczekiwań by się dobrze traktowali, stawiasz ich w sytuacji emocjonalnego szantażu, bo nie są w stanie merytorycznie odpowiadać, tym bardziej, że zawsze byłaś wmieszana w ich konflikty. W ogóle wygląda, jakby Tobie bardziej zależało niż im:) Naprawdę mogą by świetnymi dziadkami nie będąc małżeństwem.
                                              Przykro mi, że uważasz mój punkt widzenia za nietrafiony, ale nie trzeba go zaraz nazywać niegrzecznym etc. Zwykła różnica zdań (mnie oczywiście Twoja reakcja utwierdza w przekonaniu, że mam rację).
                                              Powodzenia:)
                                              • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 14:12
                                                paris-texas-warsaw napisała:

                                                > Nie wiem, skąd w Tobie taka buta, czy Ty myślisz, że wszystko wiesz o ich pożyciu

                                                może dlatego:

                                                > że zawsze byłaś wmieszana w ich konflikty.

                                                ?

                                                Poza tym - DDA często wiedzą o relacjach swoich rodziców więcej, niżby chciały i mogły, z racji bycia powiernikami "ofiary alkoholika". Oczywiście - to nie znaczy, że na pewno wiedzą, jak to faktycznie jest, ale mogą mieć takie silne poczucie, często chyba uprawnione.
                                            • differentview Re: toksyczna relacja 03.12.15, 14:22
                                              Oczekiwanie ode mnie, że po prostu odwrócę się i sobie pójdę, nie podejmując własnych przemyśleń i próby rozmowy z rodzicami jest po prostu śmieszne i myślę, że nierealne nawet dla kogoś tak "uczonego" i "wszystkowiedzącegonejlepiej" o innych jak Ty.

                                              rzecz w tym, ze wlasnie wlasne przemyslenia a nie ich brak powinny sklonic Cie do zdystansowania sie od problemow malzenskich Twoich rodzicow; rozumiem, ze " bronienie honoru swojej biednej i skrzywdzonej mamusi" wydaje Ci sie oczywista oczywistoscia ale to wynika z Twojego wspoluzaleznienia i wcale nie jest takie oczywiste jak Ci sie wydaje
                                              • basiastel Re: toksyczna relacja 03.12.15, 16:59
                                                Zaraz, zaraz, to skoro dziewczyna opowiada się po stronie mamy, to współuzależniona???????
                                                Kiedyś czytałam tu wątek córki, która nie chciała się angażować w sytuacji, gdy jej ojciec ze swoja rodziną składał fałszywe zeznania dot. jej matki. I, ku mojemu przerażeniu, też pisałyście, by się nie mieszała.
                                                To jak człowiek reaguje na sku.....wo, to źle i uzależniony???????
                                                A dlaczego oczekujecie od małżonków interwencji w sprawach konfliktów z teściową i czynicie z niego uzależnionego? Bo przecież na faceta zwalacie winę w takich sytuacjach i od faceta oczekujecie reakcji.
                                                W normalnych relacjach społecznych ludzie reagują na czyjąś krzywdę.
                                                • panizalewska Re: toksyczna relacja 03.12.15, 21:14
                                                  Nie czytałam chyba tamtego wątku, odpiszę za siebie, bo u mnie podobna rzeczywistość, co u Autorki.
                                                  To nie chodzi o to, po czyjej stronie się opowiada. Czuje się odpowiedzialna za działania i emocje rodziców. Tak mają dzieci alkoholików, dopóki się nie uwolnią. Do tego czasu są współuzależnione, po prostu. Bo tatuś taki biedny / bo mamusia taka biedna i co ja teraz zrobię, jak ja naprawię całe zło tego świata?? Z dorosłymi ludźmi o całe pokolenie starszymi, które swoje długotrwałe problemy mieli już okazję przerobić, i z tej okazji nie skorzystali przez 30 lat - nic się nie da zrobić. Albo sami zechcą, pod wpływem WŁASNYCH przemyśleń, że w tym układzie im źle i będą chcieli coś zmienić, albo nie. Choćby nie wiem jak dobre intencje miała Autorka, albo każda córka leniwego alkoholika ;) albo żona alkoholika, która przecież "tak go kocha i zrobi wszystko, żeby się nie stoczył" itp itd - mechanizm emocjonalny jest dokładnie ten sam - u żon i u DDA.

                                                  I jeszcze zostaje zawsze kwestia na ile jest możliwa relacja przyjacielska rodzic-dziecko. Dla mnie zawsze trochę żenujące było wysłuchiwać biadolenia macierzy na ojca, a ojca przechwałek, jaki to on zajebisty, jak pomaga matce itp. Dzieli nas ze 26 lat różnicy, rodzice mają własnych znajomych, z którymi znają się dłużej, niż ze mną poniekąd ;) Mają znajomych / przyjaciół na swoim poziomie wiekowym, z podobnym stażem małżeńskim itp itd - to ONI mają wspólne problemy dużo bardziej, niż ja z rodzicami. Nawet odkąd już jestem dorosła i samodzielna.

                                                  Z kolei W DRUGĄ STRONĘ - rodziców się radzimy, bo właśnie są starsi i zasadniczo powinni być mądrzejszy, mieć więcej w życiu przepracowane. Często jednak z relacji rodzic-dziecko wynika nie tyle dawanie rad, co przepisów na życie, rad mocno niechcianych, a często z doopy i od czapy. Maj łej, albo hajłej, że tak powiem. Sporo rodziców tak ma. I jak tu się przyjaźnić z takim?

                                                  Rozpisałabym się jeszcze, ale zgubiłam wątek, godzina nie ta, a ja jeszcze do pracy muszę
                                                  • basiastel Re: toksyczna relacja 03.12.15, 22:10
                                                    Ale przecież rodzice - dzieci to bardzo bliskie sobie osoby. Jak można się nie interesować i nie przeżywać tego co się w najbliższej rodzinie dzieje? Zrozumiałabym to może, gdyby rodzice kotłowali się i byli siebie warci, wtedy można mieć sytuacji dość i się odciąć. Ale nie wyobrażam sobie pozostawienia bliskiej mi matki z problemem i nie interesowania się nią. No, nie wyobrażam sobie.
                                                    Chciałabyś doświadczyć takiej np. sytuacji: masz beznadziejnego męża ( zdarza się ), przemocowca, skarżysz się mamie, a ta ci mówi " widziały gały co brały, nie zawracaj mi głowy"?
                                                  • basiastel Re: toksyczna relacja 03.12.15, 22:28
                                                    A i jeszcze dodam, że ja nie jestem z domu alkoholików i będąc najmłodszym dzieckiem, w ogóle nie mam skłonności do brania odpowiedzialności za innych, bo do tego nie przywykłam. Ale nie wyobrażam sobie, że bym takiej babci i tatusiowi nie wygarnęła. To nie chodzi o odpowiedzialność, tylko empatię. To Ty się tak zupełnie nie przejmujesz, co czuje bliska Ci osoba?
                                                  • ola_dom Re: toksyczna relacja 04.12.15, 08:22
                                                    basiastel napisała:

                                                    > To nie chodzi o odpowiedzialność, tylko empatię.

                                                    Basiastel, ale to jest właśnie ta różnica - czym innym jest empatia/współodczuwanie z bliską osobą, a czym innym branie odpowiedzialności za jej uczucia i rozwiązywanie ZA NIĄ jej problemów. Bo w opisanej sytuacji wygląda na to, że mama jest bierna i nie robi nic, żeby poprawić swoją sytuację z mężem i teściową (poza płakaniem od kilku tygodni, a w sumie od kilkudziesięciu lat). I że to rola Autorki wątku, żeby coś w tej sytuacji zrobić. A to jest już właśnie przejmowanie odpowiedzialności za nią.
                                                    Oczywiście granica jest płynna i łatwo ją przekroczyć i dlatego Ty możesz jej nie czuć, nie mając wcześniej takiego zagrożenia w swojej rodzinie, a osoby, które "musiały" ratować rodziców - czują ją dość szybko.
                                                  • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 04.12.15, 08:29
                                                    Autorka moze i powinna matke w trudnej sytuacji wesprzec, ale nie ratowac. Matka musi sie uratowac sama, najlepiej pod wplywem terapii, corka nie ma takiej mocy sprawczej aby matke uratowac, poza tym to nie jest corki rola. Corka ma zajmowac sie swoim zyciem.
                                                  • enith Re: toksyczna relacja 04.12.15, 08:58
                                                    > > To nie chodzi o odpowiedzialność, tylko empatię.
                                                    >
                                                    > Basiastel, ale to jest właśnie ta różnica - czym innym jest empatia/współodczuw
                                                    > anie z bliską osobą, a czym innym branie odpowiedzialności za jej uczucia i roz
                                                    > wiązywanie ZA NIĄ jej problemów.

                                                    Cieszę się bardzo, że ktoś wskazał na tę różnicę. Większość osób, w tym autorka wątku nie rozumie, że odcięcie się od toksycznej relacji rodziców to absolutnie nie jest olanie ich i ich uczuć! Należy współczuć, można przytulić, nawet wysłuchać, ale absolutnie nie pchać się do rozwiązywania problemów rodziców za nich. Ja to nawet jestem ciekawa, JAK autorka wątku wyobraża sobie zakazać matce sprzątać we własnym domu i zarazem nakazać to swojemu ojcu. Albo zakazać babce źle się do matki odnosić. Takie akcje to można uskuteczniać ze swoim osobistym małoletnim dzieckiem, a nie z dorosłymi ludźmi.
                                                  • panizalewska Re: toksyczna relacja 04.12.15, 09:35
                                                    Prawda. Przerabiałam to. Przez jakiś czas byłam wyrodną córką nawet (w swoim mniemaniu i pewnie w matczynym też). Ja tam rodzicom współczuję, kiedy trzeba, ale mogę powiedzieć RAZ idźcie na terapię, załatwcie problem z kimś obiektywnym itp, nie będę tego powtarzać 30 razy do roku, nie będę ich umawiać na wizytę (są samodzielni) nie będę ich wozić na terapię, nie będę sprzątać w ich domu, żeby matce ulżyć itp itd. Mam własny kocioł do ogarnięcia i na nos padam
                                                  • anoraak Re: toksyczna relacja 04.12.15, 09:50
                                                    a gdzie autorka chce zakazywać babce źle odnosić się do matki ?? ona chce po prostu wyrazić swoją niechęć do babci i ograniczyć kontakt, jako wyraz tej niechęci. ma do tego prawo ? moim zdaniem ma, nawet jeżeli jest współuzależniona
                                                  • panizalewska Re: toksyczna relacja 04.12.15, 10:58
                                                    Ale oczywiście, że ma prawo, w końcu jej rodzina, to może zrobić to, co uważa. Pytanie tylko po co jeszcze dodawać swoje trzy grosze do tego wszystkiego? Babcia normalna nie jest. Myślisz, że ją cokolwiek obejdzie, ja się dowie, że wnuczka ma jej za złe? Czy to coś zmieni? Najpewniej nie. Czy autorka chciałaby, żeby to coś zmieniło, czy tylko chciałaby upuścić sobie parę i dla jakieś swojej uczciwości (?) powiedzieć "babuniu, nie cierpię Cię, jesteś taka i owaka, uważam, że zachowałaś się wrednie" itp itd i zerwać kontakty. Czy to jest potrzebne autorce (ta gadka), czy babci, czy komukolwiek? Czy to nie spowoduje lawiny wyżywania się poprzez ojca na matce, jak to miało miejsce w przeszłości? Ja bym raczej o tym myślała. Strzelać focha to sobie można na zasadzie "odchodzę i się NIE MIESZAM", a nie, że jeszcze namieszam i zaznaczę swoją obecność w układzie, odejdę, a wszystko po mnie się jeszcze bardziej spierd*li, ale mnie już nie będzie, więc git. Odcinać się tak, dokładać sobie i reszcie świata problemów - nie.
                                                  • anoraak Re: toksyczna relacja 04.12.15, 11:26
                                                    ale jakie strzelanie focha, ograniczam kontakt z babcia, nie chcę z nią spędzić świąt, bo nie odpowiada mi jej zachowanie, nie będę udawała kochanej wnusi, bo nie mam ochoty, bo uważam, że babcia to zła osoba. szczerze mówiąc to ma pomóc autorce, a nie komuś innemu w tej rodzinie i dla mnie jest to normalna ludzka reakcja, bez względu na to czy się jest współuzależnionym czy nie. oczywiście, że to nie rozwiąże problemów tej rodziny, ale czemu sobie odmawiać takiego zachowania jeżeli się czuje wewnętrznie, że tak będzie dobrze?
                                                  • panizalewska Re: toksyczna relacja 04.12.15, 13:25
                                                    Ale ja nie odmawiam Autorce listu do babci, czy ograniczenia kontaktów. Wręcz przeciwnie, jak najdalej od babci. Zwracamy tylko uwagę, że stopień mieszania się i przejmowania się do relacji rodziców i babci jest niewspółmierny do tego, co Autorka może w tej sprawie zrobić. A parę jej wypowiedzi sugerowało, że chce uratować świat, oprócz pożegnania się z serdecznymi relacjami z babunią.
                                                    Ja też zaniechałam kontaktów swego czasu z babcią, bo z nią się faktycznie nie dało gadać. Szczyt apodyktyczności i hipokryzji jednocześnie. Ale bez tłumaczenia jej, bez listów itp. Bo po prostu wiem, że to nic nie da. W sensie babcia nawet nie przyjmie do wiadomości moich słów, tylko totalnie je zignoruje. Tak ma większość osób tego pokroju (dobra, znam osobiście kilka). ALE jeżeli autorce ten list, czy co tam jest potrzebne do szczęścia - JEJ konkretnie, to niech pisze, spoko. Tylko też musi sobie zdawać sprawę, że to spowoduje najprawdopodobniej wojnę, w której najbardziej dostanie jej mama, którą tak bardzo by chciała obronić / tak bardzo jej współczuje.
                                                  • basiastel Re: toksyczna relacja 04.12.15, 15:17
                                                    Taki list do babci może autorce bardzo pomóc, bo będzie mogła do końca jej wygarnąć, czego by prawdopodobnie nie mogła zrobić w rozmowie, bo babunia pogoni i nie zechce słuchać. A co z tym babcia zrobi, to już jej problem.
                                                  • panizalewska Re: toksyczna relacja 04.12.15, 09:38
                                                    Przejmuję się bardzo, co czuje bliska mi osoba. Ale kiedy mimo licznych prób w przeszłości mam ZEROWY wpływ na poprawę sytuacji, pozostaje mi tylko stwierdzenie "współczuję, ale nic nie poradzę". Dodatkowo, jeżeli np matka zwierza mi się po raz 8437612668 z TEGO SAMEGO problemu, to znaczy, że go z ojcem nie przepracowali. I ile bym języka nie strzępiła, podsuwając różne rozwiązania tego problemu, to I TAK matka nie wdroży rozwiązań i za miesiąc będzie mi się zwierzać z tego samego. I to już jest katowanie kogoś swoimi problemami, a nie dzielenie się nimi w poszukiwaniu rozwiązania. Dorośli ludzie rozwiązują problemy, a nie tylko maglują
                                                  • panizalewska Re: toksyczna relacja 04.12.15, 09:31
                                                    No cóż. Mama miała szanse mnie ostrzegać przy okazji mojej decyzji o zamążpójściu. To, czy jej posłuchałam, czy nie, to już MOJA odpowiedzialność. Ale zauważ, że w drugą stronę to zasadniczo nie jest możliwe ;)
                                                    Wiesz, jak się ma zmarnowane przez rodziców dzieciństwo, to się trochę inaczej patrzy na alkoholizm, współuzależnienie i przemoc psychiczną, ciche wojny, strach huśtawki emocjonalnej, czy dzisiaj możesz liczyć na swojego rodzica, czy jednak olał i się upił (mówię o dziecku, nastolatku). To skutecznie daje odporność na akcje wykręcane przez leniwych tatusiów i użalające się nad swoim losem mamusie, które tkwią w układzie i go nie chcą w żaden sposób zmienić.
                                        • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:11
                                          Bardzo grzecznie i dużo mniej nacechowane emocjonalnie:)) Ale może autorka się wypowie...
                                      • pir_anyai Re: toksyczna relacja 03.12.15, 13:55
                                        Bardzo typowe w patologii; zaprzecza się że syf to syf, a najważniejsze jest co ludzie powiedzą.
                                        Więc 30 lat alkoholizmu i syfu (ktory ludzie i tak widzą i swoje myślą) jest mniej wstydliwy i obciążający niż to, że ktoś z zewnątrz, babcia, kuzyn lub jacyś obcy ludzie maja o tym syfie krytyczno-negatywne zdanie.
                • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:36
                  To nie był zarzut a pytanie. Miało skłonić autorkę do udzieleni odpowiedzi mi i sobie samej.Do refleksji i przyjrzenia się temu.
                • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:38
                  Pokazac ojcu i babce co sie na ich temat mysli mozna raz, gora 2 razy, dla wlasnej zdrowotnosci i upuszczenia pary z gwizdka. Ale na dluzsza mete nie ma to sensu, do nich i tak nic z tego nie dotrze. Nalezy skupic sie na sobie i swojej terapii. Mamie mozna pomoc poszukac terapii jesli bedzie na nia chetna. A na ojcu i babce mozna zwyczajnie postawic krzyzyk i ograniczyc z nimi kontakty do minimum, a najlepiej calkowicie.
            • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:02
              Autorko, babke mozesz olac wolnym sikiem, a gdy przez przypadek ja kiedys spotkasz, to mozesz jej powiedziec prosto w nos, ze skoro takiego lenia, nieroba i pijusa urodzila i wychowala, to niech go teraz zabiera do siebie i niech sobie razem zyja, bo do siebie pasuja :-) mozesz tej babce za takie chamskie zachowania troche nerwow napsuc. A ojcu powiedz to samo, niech wynosi sie do swojej matki, tam nie bedzie musial kompletnie nic robic, wiec bedzie mial raj na ziemi, a mama spokoj. A odnosnie mamy i Ciebie, obie powinnyscie trafic na terapie dla wspoluzaleznionych, kazda z Was ma swoje, inne problemy. Rozumiem, ze mamy Ci zal, wiec jak masz okazje to mozesz ojca stawiac do pionu i powiedziec mu dobitnie prosto w twarz co sadzisz o nim i o zachowaniu jego matki. Czy dom w ktorym mieszkaja jest ich wspolwlasnoscia?
              • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 20:56
                zuzi.1 napisała:

                > Autorko, babke mozesz olac wolnym sikiem, a gdy przez przypadek ja kiedys spotk
                > asz, to mozesz jej powiedziec prosto w nos, ze skoro takiego lenia, nieroba i p
                > ijusa urodzila i wychowala, to niech go teraz zabiera do siebie i niech sobie r
                > azem zyja, bo do siebie pasuja :-)
                To sformułowanie 'olać wolnym sikiem' jest dla mnie wyjątkowo chamskie.
                Zuzi, propozycja zwrotu do mamusi jest też kuriozalna. Zauważ, że jej matka pokochała takiego ojca jakim jest i nadal z nim żyje. Co do tego ma ta teściowa? Jakbym nie wiedziała że jesteś orędowniczką zachowań nieprzemocowych i asertywnych to po tej wypowiedzi wydajesz się być zwolennikiem zachowań toksycznych i agresywnych.
                • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:35
                  Mayenna nie rob z siebie w tym watku swietszej od papieza, i nie kreuj sie tak, bo to co piszesz tu brzmi malo wiarygodnie. Tak uwazam ze w stosunku do tak parszywie zachowujacej sie babki i ojca autorka ma prawo upuscic swojej frustracji i rozladowac swoja zlosc, ktora ja w tej chwili rozsadza. I ma prawo to zrobic w rownie dosadny sposob., jak zrobilo to tych dwoje w stosunku do jej matki. I jestem oredowniczka stosowania w stosunku do osob toksycznych ich jezyka, bo to najlepiej sie sprawdza w takich sytuacjach. ps. Nie kazda matka w takiej sytuacji stanie za synem alkoholikiem, sa matki ktore potrafia obiektywnie spojrzec na sytuacje a nie bezmyslnie wspierac chorego alkoholika.
                  • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:40
                    Od co najmniej 70 letniej staruszki chyba trudno oczekiwać czegokolwiek. To nie jest wiek na zmiany osobowości, chyba że na gorsze bo dochodzą choroby wieku starczego.
                    Zuzi, " nie róbn z siebie świętszej od papieza" tez uznaję za agresywne zachowanie. Nie da się leczyć dżumy cholerą. A na rozładowanie frustracji i agresji sa inne metody niż wyładowywanie się na ludziach. Poważnie, sa inne sposoby na załatwienie tego problemu niż powielanie toksychnych i chamskich zachowań.
                    • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:50
                      mayenna napisała:

                      > A na rozładowanie frustracji i agresji sa inne metody niż wyładowywanie się na ludziach.
                      > Poważnie, sa inne sposoby na załatwienie tego problemu niż powielanie toksychnych i chamskich zachowań.

                      To ja się chętnie dowiem, jak kulturalnie i właściwie zareagować na babcię/teściową, która:

                      dała wyraz głębokiej pogardy dla mojej mamy, uznała, że ojciec widocznie ma powód by pić, że jest głęboko wykorzystywany w domu, zmuszany do ciężkich robót (kto to widział, żeby meżczyzna zmywał klatkę schodową), że matka jest po prostu zbyt wymagająca, że na pewno ma jakiegoś kochanka i chce ojca wypędzić z domu. Jednym słowem dokonała po prostu obrzydliwie niesprawiedliwej, podłej, chamskiej, pogardliwej oceny całej sytuacji.

                      Poza tym, że to może i nie wnuczka powinna stawać w pierwszej linii frontu, to jednak rozumiem wkurzenie Autorki, bo na jawną niesprawiedliwość każda przeciętnie wrażliwa osoba reaguje. Niekoniecznie tak silnie związana emocjonalnie.

                      Poza tym - o ile osoba nie ma demencji - to chyba jednak można od niej wymagać, żeby przynajmniej zachowywała się przyzwoicie i nie obrażała innych. A z opisu wynika, że to nie skutki demencji babci, tylko jej charakteru.
                      • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:55
                        Zmiany charakteriologiczne, zaostrzanie go, są wynikiem zmian starczych w mózgu.

                        A jak asertywnie reaguje się w takiej sytuacji jak opisałaś? Zareagować asertywnie, bez obrażania babci i gierek mających na celu wymierzenie ciosu, a nie uświadomienie jej jak się czujemy po tym co zrobiła/powiedziała i co to dla nas oznacza oraz jakie decyzje w związku z tym zachownaniem podejmiemy.
                        • ola_dom Re: toksyczna relacja 02.12.15, 21:59
                          mayenna napisała:

                          > A jak asertywnie reaguje się w takiej sytuacji jak opisałaś? Zareagować asertywnie, bez
                          > obrażania babci i gierek mających na celu wymierzenie ciosu, a nie uświadomienie jej jak się
                          > czujemy po tym co zrobiła/powiedziała i co to dla nas oznacza oraz jakie decyzje w związku z
                          > tym zachownaniem podejmiemy.

                          Czyli jak? Teoretycznie to chyba wszyscy wiemy - ale praktycznie jak?

                          A co do zmian starczych - jednak zupełnie inaczej reaguje się na osobę, która na starość zdziwaczała i się zmieniła, niż na taką, której wredność się wzmogła, a do tej pory już ostro dała popalić rodzinie. Oczywiście - starsza pani "jest tylko człowiekiem", ale jej bliscy też są "tylko" ludźmi, i to zapewne już mocno przez nią doświadczonymi.
                          • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:26
                            Dlatego, żeby nie powielać przemocy i agresji i niepożądanych zachowań trzeba stosować rozwiązania asertywne.I takie promować. Inaczej nic się nie zmieni. Po co terapie i nauka, ajk nadal przekazujemy i stosujemy złe zachowania?
                          • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:30
                            Praktycznie napisałam jak powinna wyglądać asertywna reakcja na zachowanie babci.
                            • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:40
                              mayenna napisała:

                              > Praktycznie napisałam jak powinna wyglądać asertywna reakcja na zachowanie babci.

                              Tak? Gdzie? Bo mi umknęło, a zawsze chętnie czytam o konkretnych przykładach zachowań (w ramach nauki tegoż).
                              • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:42
                                Proszę:

                                Zareagować asertywnie, bez obrażania babci i gierek mających na celu wymierzenie ciosu, a nie uświadomienie jej jak się czujemy po tym co zrobiła/powiedziała i co to dla nas oznacza oraz jakie decyzje w związku z tym zachownaniem podejmiemy.
                                • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:48
                                  mayenna napisała:

                                  > Proszę:
                                  >
                                  > Zareagować asertywnie, bez obrażania babci i gierek mających na celu wymierzenie ciosu, a
                                  > nie uświadomienie jej jak się czujemy po tym co zrobiła/powiedziała i co to dla nas oznacza
                                  > oraz jakie decyzje w związku z tym zachownaniem podejmiemy.

                                  Uwielbiam KONKRET :D
                                  • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:52
                                    Uwielbiasz być złośliwa:) To jest konkret.
                                    • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:07
                                      mayenna napisała:

                                      > Uwielbiasz być złośliwa:)

                                      Czasem trudno się powstrzymać. Taki objaw bezsilności.

                                      Ale już będę się powstrzymywać, bo choć lubię sobie czasem z kimś tutaj pościerać na wpisy, to jednak nie wtedy, kiedy wyłącznie na tym ma polegać rozmowa. A z Tobą tak to właśnie wygląda - zero konkretu, zero odpowiedzi na konkretnie zadane pytanie, wrażenie, że nie czytasz tego, co napisano (mimo próśb i wskazań konkretnych postów). Jałowe to i męczące.
                                      A nie po to przychodzę na to forum.
                                      • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:14
                                        Na szczęście nie jestem jedyną osobą na tym forum. Poza tym widuję twój nick tez na innych forach więc za twój brak zaspokojenia w kwestii dyskusji nie poczuwam się do winy.:)
                                • asia_i_p Re: toksyczna relacja 04.12.15, 09:07
                                  A możesz zaproponować konkretną przykładową wypowiedź?
                        • agibubu Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:58
                          widać moja babka ma zmiany starcze od 30 lat, bo nic a nic jej się nie pogarsza
                          jak mam zareagować? z początku myślałam, żeby do niej napisać list, bez obrażania, tylko napisać jak się czuję w związku z tą sytuacją, bo chyba jakoś mogę się czuć, niezależnie od tego jak jestem w to uwikłana i czy to jest dobre uwikłanie czy niekoniecznie. Babcia powiedziała, że nie będzie ze mną rozmawiać, stąd uznałam, że pójście do niej i próba nawiązania kontaktu są bezcelowe. Ale list może by przeczytała. Czy to jest ok że mam swoje uczucia kolejny raz zamieść pod dywan? Z tatą rozmawiałam - nie oskrażając go o nic, powiedziałam po prostu że jest mi przykro.
                          • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:10
                            Agi, list to świetny pomysł. Obawiałabym się jedynie, że babcia go pokaże reszcie rodziny i wystawi cię na osąd. Nie wiem, ale taki lincz może zrobić. Jednak uważam, że powinna wiedzieć, co czujesz i że skrzywdziła cię.

                            Widzisz, nawet jak ona 30 lat temu już była okropna to teraz tylko ten stan się pogłębi przez zaburzenia wieku starczego. Obserwuję u starszych ludzi, że zaczynają uważać, ze z racji wieku mają obowiązek mówić 'prawdę'. Oznacza to tylko że wywalają jakieś swoje frustracjie i insynuacje bo nie są w stanie już obiektywnie myśleć i oceniać. Uważają, że mają rację i monopol na jedynie słuszną prawdę o innych, a sami sa idealni bo poradzili sobie z życiem. Zal mi tej twojej babci bo doprowadzi swoimi działaniami do tego, że będzie sama, ale odpowiedzialności za ten stan i tak na siebie nie przyjmie. Twój ojciec przecież skądś taki model zachowania wziął.
                            • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 03.12.15, 10:01
                              Mayanna przestan robic z tej dwojki bezwolne istoty, tak tatus jest taki, bo odziedziczyl charakterek po wlasnej mamusi a babcia bo ma zaburzenia wieku starczego... :-) Oboje zachowuja sie tak parszywie celowo, bo wiedza, ze moga sobie na to pozwolic i zadnych konsekwencji nie poniosa, bo matka jest za slaba psychicznie i wspoluzalezniona, wiec mozna sobie grupowo na niej pouzywac do woli. Samotna matka przeciwko tej parce niewiele wskora, chyba ze terapia pomoze i zacznie w koncu stawiac obojgu twarde granice.
                              • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 10:54
                                Zuzi, przestań mi mówić co mam robić i uważać bo jest to stricte przemocowe zachowanie.
                                • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 10:56
                                  Nie przypisuj mi tez poglądów i opinii, których nie wyraziłam.
                                  Nie poradzę nic na to, że rozumiesz moje wpisy tak jak rozumiesz.
                          • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:11
                            agibubu napisała:

                            > z początku myślałam, żeby do niej napisać list, bez obrażania, tylko napisać jak się czuję w
                            > związku z tą sytuacją,

                            List zawsze można napisać, ale nie licz za bardzo (a najlepiej w ogóle nie licz), że odniesie oczekiwany skutek. Może przeczyta, a może nie przeczyta. A nawet jak przeczyta, to nie ma pewności, że zrozumie go tak, jak napisałaś, a najpewniej uzna, że ją oskarżasz, itp. Z doświadczenia mówię :)

                            > Babcia powiedziała, że nie będzie ze mną rozmawiać

                            A Ty wciąż zastanawiasz się, czy masz ją odwiedzać czy nie??????
                          • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 03.12.15, 10:03
                            A co tata na to? raczyl sie w ogole odniesc do tego co powiedzialas?
                            • agibubu Re: toksyczna relacja 03.12.15, 10:44
                              > A co tata na to? raczyl sie w ogole odniesc do tego co powiedzialas?

                              nie
                              wpędził tylko mamę w poczucie winy, bo on jest taki biedny... nie zareagował w ogóle na moje słowa, nie otrzymałam żadnej odpowiedzi, wyżył się tylko na mamie a teraz jest obrażony i w domu atmosfera jest bardzo gęsta. Zapytałam się go - napisałam do niego po prostu - jak wyobrażają sobie swoje dalsze życie? Jak chcą przeżyć to co mają do przeżycia. I że jest mi przykro, że ludzie, którzy mają w życiu po prostu wszystko (są zdrowi, mają mieszkanie, pieniądze, samochód, dorosłe dziecko, które dawno temu się usamodzielniło, nie musza się nikim opiekować tylko o siebie dbać) potrafią to zamienić w nic i wszystko zmarnować. Mieć wszystko i zrobić z tego g..wno to trzeba mieć naprawdę talent. To jedyne, co przekazałam ojcu - moją opinię. Napisałam mu, że to wszystko wynika chyba z tego, że on nigdy nic nie stracił. Dlatego nie ma punktu odniesienia.

                              Ja kilka lat temu straciłam córkę, mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że wiem jak może wyglądać nieszczęśliwe życie i jak trudno jest człowiekowi znaleźć siły żeby w ogóle wstać z łóżka. I na tym tle życie moich rodziców wydaje się być bajką, bo po prostu jest w nim miejsce i czas na wszystko. A oni to zwyczajnie marnują. Niech mi oddadzą moje dziecko - ja dałabym wszystko, żeby żyło, wykorzystałabym ten czas najlepiej na świecie. Skoro ich życie jest takie trudne i nieszczęśliwe, to niech się zamienią.
                              • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 11:02
                                Aga, ale oni nie przeszli tego co ty i mają prawo czuć się złe, mimo że ty uważasz, ze mają wszystko a pieprzą to na własne życzenie. Ojciec pieprzy. Tu nie ma co oceniać bo ojciec jest alkoholikiem i funkcjonuje jak alkoholik, a mama jest współuzależniona.
                                Twoje zaangażowanie w konflikt tylko ciebie niszczy, a nie pomaga żadnemu z rodziców.
                                Namawiam na terapię - spojrzysz na wszystko z innej strony i pomożesz sobie, a potem znajdziesz rozwiązanie jak pomóc mamie.
                                Chociaz jak mam podemie terapię to może sama sobie poukłada sprawy z ojcem i teściową.
                    • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:14
                      Nie rob z 70 letniej staruszki osoby bezwolnej i nie usprawiedliwiaj jej lenistwa chorobami wieku starczeko oraz nie pisz autorce, zeby w stosunku do tak zachowujacej sie babci odnosila sie grzecznie. Ta babcia wespol z uzaleznionym synem pokazala juz na co ja stac w stosunku do synowej i jakos wiek jej w tym nie przeszkodzil o dziwo...Mayenna ja Twoje wpisy kojarze z forum RiCD i nie uznaje Cie za osobe empatyczna czy wspierajaca osoby, ktore na forum zwracaja sie o pomoc...wielokrotnie wrecz bylam nimi zniesmaczona, wlasnie takim lekcewazeniem problemow z ktorymi ta osoba sie zwraca, zaprzeczaniem przezywanym emocjom...W przypadku osob toksycznych recze Ci, ze da sie leczyc dzume cholera w wersji xxl.
                      • mayenna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:23
                        Nie mów mi co mam robić.Nie masz podstawowej wiedzy o biologii człowieka, skoro uważasz, ze cokolwiek usprawiedliwiam. Pokazuję alternatywę wyjaśniająca pewne fakty. Obiektywnie, a nie emocjonalnie jak to robi autorka i ty sama. 70- latek może być bardzo niesprawny fizycznie i umysłowo. Może niedowidzieć i mieć brud w mieszkaniu. Może być złośliwy i egoistyczny bo takie są objawy starości.
                        Zuzi, ocenianie innych też jest formą agresji. Co ciebie usprawiedliwia?:) Mam nadzieję, że przynajmniej upuściłaś pary...:)
                        • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:54
                          Bardzo jestes zabawna, naprawde :-) napisz jeszcze, ze matka autorki powinna nadstawic mezowi i tesciowej drugi policzek a autorka ukorzyc sie przed babcia i uznac, ze nic takiego w sumie sie nie stalo- a to wszystko w ramach rozpowszechniania asertywnych zachowan wsrod toksycznych ... :)
                          • mayenna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:36
                            Zuzi, skąd ta agresja wobec mnie?
                            Przeczytałaś mnóstwo świetnych książeka, a tu prezentujesz zachowania godne przekupki. Atakujesz mnie personalnie, co jest niezgodne z netykietą i ogólnymi zasadami dyskusji. Czujesz się zagrożona?
                            • zuzi.1 Re: toksyczna relacja 03.12.15, 09:42
                              Mayanna, to nie agresja a ironia, naprawde bawiamnie Twoje wpisy.
    • sonia_siemionowna Re: toksyczna relacja 02.12.15, 22:35
      Zaufaj swojej intuicji a nie forum. Jesli czujesz, ze ta osoba zle na Ciebie wplywa, to jak najbardziej ogranicz kontakty. Jej i tak nie zmienisz, a sobie zaoszczedzisz nerwow. Rzeczywiscie, niewesoly obraz babci sie z Twojego opisu wylania. Ale nie warto tego drazyc, bo sama sie staniesz zakladnikiem zlych emocji.
      • milamala Re: toksyczna relacja 03.12.15, 00:20
        sonia_siemionowna napisała:

        > Zaufaj swojej intuicji a nie forum. Jesli czujesz, ze ta osoba zle na Ciebie wp
        > lywa, to jak najbardziej ogranicz kontakty. Jej i tak nie zmienisz, a sobie zao
        > szczedzisz nerwow. Rzeczywiscie, niewesoly obraz babci sie z Twojego opisu wyla
        > nia. Ale nie warto tego drazyc, bo sama sie staniesz zakladnikiem zlych emocji.

        Zgadzam sie, nie czytalam pozostalych wypowiedzi na forum (kiedys to zrobie), jak mniemam zachecaja cie do kontynuowania relacji, ale ty wiesz najlepiej jak na ciebie wplywa obecnosc babci. Mniej toksykow w otoczeniu to zycie staje sie weselsze.
        Ja ciagle ignoruje moje odczucia i ciagle potem sie ucze, ze trzeba bylo im zaufac.

        • ola_dom Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:38
          milamala napisała:

          > Zgadzam sie, nie czytalam pozostalych wypowiedzi na forum (kiedys to zrobie), jak mniemam
          > zachecaja cie do kontynuowania relacji,

          A to ciekawe, skąd takie mniemanie?
          :)
        • sonia_siemionowna Re: toksyczna relacja 03.12.15, 23:38
          Milamala, sądząc po wnioskach, jakie wysnułaś bez czytania czegokolwiek, to chyba sama dla siebie jesteś trochę toksyczna ;)
    • differentview Re: toksyczna relacja 03.12.15, 00:19
      > I bardzo chciałabym dowiedzieć się od Państwa, czy moja niechęć do niej w tej
      > chwili jest uzasadniona na tyle, żeby te kontakty z nią ograniczyć. Ból, który
      > zadała mojej mamie (mama ma za sobą już kilka tygodni rozgoryczenia, smutku i p
      > łaczu) jest w jakimś stopniu moim bólem. Nie mogę też znieść faktu, że ojciec p
      > ostąpił tak podle ale z tym to już kompletnie nie wiem co zrobić.

      w moim odczuciu niechec do babki ale tez chyba przede wszystkim do ojca jest uzasadniona; z drugiej strony widac jak bardzo w tym rodzinnym ukladzie jestes obsadzona w roli emocjonalnego wsparcia dla matki- masz sie z nia solidaryzowac, wspolczuc, bronic jej a " jej bol jest Twoim bolem"; przeciez to Twoja matka wybrala sobie Twojego ojca, Twoja matka sie z nim przez te lata nie rozstala, Twoja matka " lubi byc" cierpietnica, ktora wszystko ma na glowie i obsuluguje lenia, ktoremu sie nic nie chce; to jednak sa jej wybory; stajac w jej obronie jak jakis rycerz podtrzmujesz ten chory uklad- tatus idzie na skarge do babci, matka idzie na skarge do Ciebie- hmmm...moze jednak powinnas sie zdystansowac i zostawic ich samym sobie? to co robi przez lata Twoja matka to nie zaden heroizm godny szacunku i wspolczucia- to tkwienie we wspoluzaleznieniu i niechce by cokolwiek zmienic
      • alsk9 Re: toksyczna relacja 03.12.15, 00:30
        Mnie jeszcze ciekawi skąd autorka wie co ojciec nagadał babci a babcia nagadała na matkę. Czy była przy tym?
        Bo może zwyczajnie matka zawsze miała córkę do dyspozycji jako kubeł na swoje frustracje, a że córka daleko, to jedynym sposobem wiązania córki przy sobie jest skarżenie się na babkę i męża, bo to zawsze działa wzmożonym zainteresowaniem córki i ruszeniem na barykady przeciwko "wrogom" matki.

        Jedyne co autorka zrobić powinna to dać matce namiary na najbliższego terapeutę (przy każdym urzędzie jest poradnictwo uzależnień) . Z 99% prawdopodobieństwem matka nie zamierza SIEBIE zmieniać, więc jedyne co autorka może zrobić to sama iść na terapię i przestac się dawać wkręcać. No chyba, że to po prostu lubi.
    • agibubu Re: toksyczna relacja 03.12.15, 08:41
      Dziękuję serdecznie za wszystkie wypowiedzi - niektóre są dla mnie bardzo bolesne, w niektórych wręcz poczułam się oskarżona o to, że sama jestem winna swojej sytuacji, podobnie jak mama. Jest to dla mnie przykre, myślę, że nie każdy człowiek powinien spełniać się w roli terapeuty i wysnuwać tak daleko idące wnioski oraz prezentować je w tak pogardliwy dla drugiego człowieka sposób.
      Z moim małżeństwem wszystko jest jak najbardziej w porządku, proszę sobie darować osobiste wycieczki w nieznanym Paniom kierunku, bo to jest śmieszne.

      Mama zapisała się na terapię.
      • pir_anyai Re: toksyczna relacja 03.12.15, 13:59
        > Mama zapisała się na terapię.


        To bardzo ciekawe, tak w kilka godzin decyzja, znalezienie dobrego ośrodka i terapeuty... Tylko pochwalić. Zdradzisz na kiedy mama ma termin?

        A TY się zapisałaś, czy udajesz, że nie masz problemu?
        • agibubu Re: toksyczna relacja 03.12.15, 14:23
          na 17 grudnia, to nie jest nagła decyzja - fakt, że napisałam post wczoraj nie znaczy że problem zaczął się wczoraj i zaczął być wczoraj rozwiązywany, proszę wreszcie przestać przypisywać sobie rolę diagnostyczno-terapeutyczną w naszych rodzinnych problemach, mój post dotyczył babci i tego jak dalej rozwiązywać z nią kontakty, a nie tego jak ma postępować moja mama czy mój tata czy wszyscy inni...

          czy numer buta i stanika też mam zdradzić? Czy zamierzacie może dzwonić do ośrodka i potwierdzać fakt tej wizyty?

          ja jestem w terapii od wielu miesięcy, nie udaję, że nie mam problemu - wiem doskonale, że go mam

          tym samym kończę już dyskusję, proszę nie odpisywać już bezpośrednio do mnie, ponieważ nie będę tego czytać, szkoda Waszego czasu.
          • pir_anyai Re: toksyczna relacja 03.12.15, 14:30
            Dziecko drogie. Ty nie masz żadnej władzy nad tym forum i tym czy foremki będą do ciebie odpisywać czy nie.
            Masz jakąś obsesję dość agresywnej kontroli nad innymi i prób narzucenia innym jak mają żyć, co robić, co pisać, co myśleć..
            To nie pierwszy twoj wątek gdy strzelasz focha gdy odpowiedzi nie są po twojej myśli.

            Mam nadzieję, że faktycznie chodzisz na terapię, choć osobiście mi to zwisa,
            temat zaś podnosze tylko dlatego, że w ludzkim wymiarze szkoda kolejnych pokoleń dzieci które muszą się męczyć ze swoimi współ/uzależnionymi rodzicami a później koncertowo powielają problemy.

            • basiastel Re: toksyczna relacja 03.12.15, 17:10
              To "dziecko drogie" jest już mocno dorosłe, a ty traktujesz autorkę z niegrzeczną wyższością. Wydaje ci się, że stoisz na jakimś podwyższeniu?
              • nammkha Re: toksyczna relacja 03.12.15, 20:12
                Autorka wątku reaguje dość histerycznie na wypowiedzi, które jej nie leżą i pir_anyai dość trafnie to podsumowała. Długa jeszcze droga przed nią na tej terapi. Autorka wątku moim zdaniem nie ma prawa pisać kto może a kto nie może jej odpowiadać - forum to nie terapia i trzeba się liczyć z tym, że nie wypowiadają się tu terapeuci tylko zwykli ludzie!
                • anoraak Re: toksyczna relacja 03.12.15, 22:15
                  ???? WTF ??? gdzie autorka zabrania pisać na forum ? Ona tylko informuje, że czytać nie będzie więc nie ma sensu się do niej zwracać. Ale jak chcecie wszystkie tutaj udawać profesjonalnych psychologów - to kto Wam zabroni?
                  Wcale się nie dziwię reakcji autorki - posty Pir_anyai - są naprawę niskich lotów, protekcjonalne i zniechęcające
                • pade Re: toksyczna relacja 04.12.15, 10:11
                  A Ci zwykli ludzie nie mają grama empatii?
                  Dla mnie ten wątek to dyskusja akademicka a nie pomoc osobie, która ma problem.
                  Owszem, problem został właściwie "zdiagnozowany", autorka dostała dużo rad, całkiem adekwatnych, ale gdzieś po drodze zgubiono zrozumienie, wrażliwość, współczucie.
                  Ot przyszła na forum kolejna współuzależniona, wyciągamy zestaw nr 5, wklejamy odpowiednie linki, sprawa załatwiona. A gdy oczekująca pomocy się oburza na takie traktowanie, każemy kontynuować terapię bo jak widać jest niezbędna.
                  • differentview Re: toksyczna relacja 04.12.15, 11:27
                    > Dla mnie ten wątek to dyskusja akademicka a nie pomoc osobie, która ma problem.

                    osoba ma problem ale zupelnie nie tam gdzie go sama diagnozuje; dostaje na forum spojrzenie z zupelnie innej perspektywy, ktora chwilowo jest dla niej zupelna abstrakcja i wywoluje wielkie oburzenie i zachwianie jej utrwalonym sposobem postrzegania swojej rodziny; co z tym zrobi- to juz jej sprawa; nie jest prawda, ze pokazywanie komus niewygodnych dla niego kwestii to dzialanie pozbawione empatii
                    • anoraak Re: toksyczna relacja 04.12.15, 11:38
                      >nie jest prawda, ze pokazywanie komus niewygodnych dla niego kwestii to dzialanie pozbawione >empatii

                      w wielu postach nie dość, że brak empatii to jeszcze jest nadinterpretacja (często w wyniku widzenia danej sprawy poprzez własne doświadczenia i założenia, że wszystkie sytuacje są takie same)
                      ja rozumiem ideę, że trzeba być ostrym dla współuzależnionego, że on może reagować nadmiernie, na zwykłe pokazanie rzeczy takimi jakie są....ale czasem trzeba odpuścić sobie ton " Ty biedna i głupia nic nie wiesz, a ja tu jestem ekspertem" - bo to zniechęca
                      przeczytaj sobie wypowiedź Enith....spokojnie, rzeczowo, na temat i bez oskarżeń, czy lekceważącego tonu
    • enith Re: toksyczna relacja 04.12.15, 08:21
      Post założycielski (z małymi zmianami) mogłabym napisać ja sama, jakiś rok czy półtora temu. Miałam prawie identyczną sytuację rodzinną, nawet te same osoby były zaangażowane: mąż, żona, matka męża i dziecko, czyli ja. I te same okoliczności: ojciec alkoholik, matka ciężko współuzależniona, ja, jako ratowniczka/przyjaciółka/kubeł na emocje zaprawiany do tej roli przez lata przez matkę i do tego babcia, która dolewa oliwy do ognia to stawając po stronie syna, to synowej.
      Nie będę ci pisać, że jesteś współuzależniona, bo to już wiesz, jeśli nie z tutejszych postów, to od terapeuty do którego chodzisz. Dziewczyny próbowały ci tu na różne sposoby wytłumaczyć, a jestem pewna, że jak dotkniecie tego tematu na twojej terapii, wytłumaczy ci to terapeuta: musisz wyłączyć się z układu, w którym tkwią twoi rodzice. Twoją rolą jako ich dziecka nie jest ratowanie ich małżeństwa czy nakazywanie lub zakazywanie im pewnych zachowań. Twoją rolą nie jest bronienie matki przed ojcem i babką. Twoja mama ma środki i możliwości, by bronić się sama. Nie robi tego, bo z istniejącego układu czerpie korzyści, których ty nie rozumiesz i rozumieć nie musisz. Sposób, w jaki reagujesz na sugestie odcięcia się dla własnego zdrowia psychicznego od tego toksycznego układu wyraźnie pokazuje, że w kwestii świadomości, co leży, a co nie w zakresie twoich możliwości, jesteś w ciemnym lesie. Ale spokojnie, dojście do tego to kwestia czasu. Pewnego dnia zrozumiesz, tak jak ja, że rodzice tkwią w tym układzie od wielu lat na własne życzenie i NIKT, a już ty zwłaszcza, nie ma mocy, by ten układ zmienić lub przerwać. Ty, angażując się w konflikt między tymi trzema osobami, sama go pośrednio napędzasz. Pomyślałaś o tym, że robiąc za matki terapeutkę - przyjaciółkę w jakimś tam stopniu blokujesz ją przed podjęciem konkretnych działań w celu zmiany sytuacji? Ja w ubiegłym roku po wyjątkowo koszmarnej wizycie u rodziców posadziłam ich oboje na kanapie i oświadczyłam, że od dziś nie zgadzam się na angażowanie mnie w ich konflikt, że ich oboje kocham, ale nie pozwolę na dalsze wysługiwanie się mną, wysłuchiwanie ich żali i robienie za pośrednika. Powiedziałam im, że mają oboje iść na terapię i jeśli to uratuje ich małżeństwo, to świetnie, a jeśli zdecydują się na rozwód, to też dobrze, bo wszystko jest lepsze od bagna, w jakim oboje wtedy utknęli. Efekt był taki, że dwa miesiące później oboje moi rodzice wylądowali na terapiach indywidualnych. A wiesz, jak długo ich konflikt trwał i eskalował? 40 lat.
      Odcięcie się, które ci tu każdy sugeruje, nie oznacza, że masz rodziców olać, o nie. Masz pozwolić im ponosić konsekwencje ich własnych decyzji.
      Co do babki natomiast i twojej z nią relacji po tym zmasowanym ataku na matkę. Nie chcesz się z nią kontaktować, siadać do wspólnego stołu, to tego nie rób. Widać, że nigdy za kobietą nie przepadałaś, a ostatnie wydarzenia tylko pogłębiły te animozje. Nie ma co udawać kochającej się rodzinki, którą od dawna nie jesteście. Takie lukrowanie gówienka nikomu nie wyjdzie na dobre, w pewnym momencie ci się zwyczajnie uleje, pewnie w dość spektakularny sposób, jak to zazwyczaj przy takich okazjach bywa.
      • panizalewska Re: toksyczna relacja 04.12.15, 09:40
        Thumbs up. Popieram i podpisuję się
      • pade Re: toksyczna relacja 04.12.15, 10:12
        Enith, przywracasz mi wiarę w ludzi:)
        • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 04.12.15, 21:46
          Dobrze Pade, że odzyskujesz wiarę w ludzi:)))

          Widzę, że po raz kolejny w wątku, w którym generalnie nie zabrałaś głosu, nagle pojawiłaś się i skrytykowałaś poziom empatii wypowiadających się. A nawet można powiedzieć, że dodatkowo swoim komentarzem o odzyskiwaniu wiary w ludzi, tych co się wypowiedzieli "nieempatycznie" niejako skreśliłaś (jako ludzi?):) Jako, że nawiązałaś też do linków, a akurat chyba tylko ja tu jakieś linki zamieszczałam, widzę, że nadal utartym schematem idziesz (który tu już raz?):
          - 0 wypowiedzi
          - inni bez empatii
          - inni źli
          - generalnie potwierdzasz jednak, to co inni (?) piszą, a do tego właśnie w sposób w sumie bardziej przedmiotowy w stosunku do Autora niż ci "nieemapatyczni".
          Ciekawa jestem, czy kiedyś zobaczę popis Twojej empatii, czy zawsze postawę wyższościową w stosunku do czyichś wypowiedzi. Bardzo bym kiedyś chciała coś takiego zobaczyć:) Kojarzę w większości jakieś zazwyczaj dwa słowa okraszone linkiem (nomen omen), chyba z jakiegoś Solaris, czy coś w tym stylu.
          A na końcu w odpowiedzi na czyjąś polemikę "myśl sobie co chcesz:P".
          :P :)))

          ----------------
          Fajnie, że Piranya znalazła poprzednie posty Autorki. Ja nawet o tym nie pomyślałam. Dla ciekawych polecam, jakiego typu osobą jest jej ojciec, jak kształtowały się stosunki narzeczony-matka Autorki (a nie ojciec - narzeczony), jak Autorka nie akceptowała całej rodziny swojego narzeczonego, łącznie z odmową goszczenia jego siostry. Jak miała za złe, że ktoś wtrąca się w czyjeś małżenstwa (nie, nie babcia:). To wyjątkowo przykre, jak Autor trafia tylko na takie negatywne osoby, i jaki to przypadek;)

          Rozumiem potrzebę poczucia się jedynym, ale niestety dużo ludzkich problemów jest powtarzalna i wpisuje się w pewne schematy. Odwracanie się od takich prawidłowości, negowanie "triangulacji" (?) czy zarzucanie opisanemu zjawisku, że to jakiś pseudonaukowy bełkot, to wg mnie mało rokująca postawa. Oczywiscie przedstawiane podejście teoretyczne zawsze może zwyczajnie nie mieć zastosowania do danej sprawy, ale na forum nie ma tylu danych by to weryfikować. Stąd nie wiem, skąd sama Autorka czuła się "zamknięta" w tych propozycjach.

          Ciekawe, dlaczego będąc długo w terapii, właśnie ten problem Autorka opisuje na forum. Ciekawe jak ekspert znający ją znacznie lepiej mógłby Autorce "poradzić":))) Nie będę tego rozwijać. Może zwrócę uwagę, że Pani Agnieszka (może ktoś jej zarzucić, że jednak nie jest chyba psychologiem, a ma tylko uprawnienia psychoterapeutyczne) jeszcze się nie wypowiedziała. Podejrzewam, że terapeuta Autorki nie wypowie się wprost być może nigdy na temat tego, czy faktycznie "babcia i ojciec tak podle postąpili". Ciekawe czemu.

          Nie wiem, czemu niektórzy mają taki negatywny stosunek do jakiegokolwiek języka związanego z psychologia, negując takie wypowiedzi (ale nie wykazując merytorycznie, co jest z nimi nie tak). Czy o triangulacji można pisac tylko wklejając swój dyplom, poświadczenia stażu i uprawnienia terapeuty systemowego (żeby nie było,że z jakiegoś innego nurtu, który może nie do końca ogarnie temat...).

          I ciekawe, czy jakby zrobić taką analizę babci Autorki, ale najlepiej z samymi "merytorycznymi" określeniami (jak Autorki - czyli np. głupia, ale czemu nigdzie to nie było wyjaśnione...), to czy jednak to by jej nie przeszkadzało tak bardzo:)



          • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 04.12.15, 21:49
            Proponuję wprowadzić zasadę, że o "alkoholiźmie" w stosunku do kogokolwiek piszemy jedynie mając tytuł biegłego psychiatry, psychologa klinicznego i terapeuty uzależnień w jednym:) Hejka:)
            • anoraak Re: toksyczna relacja 04.12.15, 22:35
              boze, jaka zenada, naprawdę musisz się tak popisywać ? czujesz się z tym jakoś lepiej czy jak
              a może jesteś po alkoholu właśnie, bo trudno zrozumieć o co Ci chodzi
              • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 04.12.15, 23:45
                Fajniej będzie, jak mi napiszesz, jak to jest, jak się jednocześnie jakiejś wypowiedzi nie rozumie a równocześnie kwalifikuje ją jako popisy. Ja w europejskiej logice się obracam, to nie do końca umiem sobie wyobrazić taki stan:)
                • anoraak Re: toksyczna relacja 05.12.15, 15:47
                  oj coś kiepsko z tą logiką u Ciebie jeżeli "trudno zrozumieć" to według Ciebie "nie rozumieć", ale jak widzę, chciałaś znowu się pokazać się jako ta jedyna najmądrzejsza :)
                  • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 05.12.15, 18:26
                    Po prostu myślałam, że to była taka potoczna forma żalenia się na problemy z rozumieniem:) Zastanawiające natomiast jest, skąd to silne przekonanie, że dostępne poznawczo są Ci z natury niedostępne w formie forum moje intencje i skąd akurat intencje popisywania się i chęci bycia najmądrzejszą i jedyną zostały wybrane i czemu w ogóle wydaje się, że masz problem z moim pisaniem. Może rozważ to sama ze sobą, bo ja nie wiem, skąd masz takie tendencje i jak je łagodzić. Powodzenia:)
                    • anoraak Re: toksyczna relacja 05.12.15, 22:56
                      Problemu z Twoim pisaniem nie mam, czytam od lat, często się zgadzam, ale nie zawsze
                      ale brak jest mojej tolerancji do tego co robisz w tym wątku, może sama siebie poczytaj to zrozumiesz. I tak, tak, rozważę to sama z sobą, te moje tendencje i będę je łagodzić ...bla bla bla

                      Pewien psychoanalityk po wielu latach psychoanalizy mówi do swojego klienta:
                      – Bardzo mi przykro, proszę pana, ale nie ma pan żadnego kompleksu niższości. Jest pan po prostu gorszy.
          • pade Re: toksyczna relacja 04.12.15, 22:03
            rzadko się tu pojawiam, bo szkoda mi czasu na jałowe dyskusje i naparzanki z Tobą, właśnie mnie utwierdziłaś w przekonaniu, że dobrze robię trzymając się z daleka
            • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 04.12.15, 22:14
              Kiepsko Pade:) Merytoryczność jest Ci bardzo obca, a personalne dowalanki bardzo po drodze:) Ale rozumiem, że mimo, że tu nie wpadasz, to jednak na mnie czekałaś:))) Miłej nocy:)
              • paris-texas-warsaw Re: toksyczna relacja 05.12.15, 00:10
                "Zwracam się z prośbą o pomoc w interpretacji trudnych dla mnie zdarzeń."

                Może sama Pani Agibubu zapomniała, o co prosiła...

                Ciekawa jestem, jak Vilez analizuje te wątki, ale faktycznie można coś pewnie z tego ułożyć:)
    • po-trafie Czego szukasz? Czego potrzebujesz? 05.12.15, 22:37
      Forum internetowe, jak wiele miejsce, ma swoja konwencje, reguly i atmosfere. Nie jest to 'forum wylacznie profesjonalne, gdzie dyplomowani terapeuci udzielaja wywazonych porad'.
      Jest to miejsce, gdzie jesli prosi sie o pomoc w interpretacji zdarzen, nalezy wiedziec, na te prosbe odpowiedza zarowno osoby, ktore byly w podobnej sytuacji, osoby ktore byly na terapii, osoby, ktore lubia napisac, co mysla, osoby o wyrazistym zdaniu, osoby, ktore moga pomoc w interpretacji poprzez wyrazenie swojego zdanie, lecz nikoniecznie pomoc TOBIE.
      Gdyz misja ludzi tutaj jest wyrazenie swojego zdania, ktore moze byc pomocne, a nie pomoc sama w sobie.
      Pomoc sobie mozesz jedynie Ty lub specjalista.
      Mozesz czytac przedstawione opinie i probowac sobie pomoc poprzez ich analize i przemyslenia lub odrzucic je i napisac "myślę, że nie każdy człowiek powinien spełniać się w roli terapeuty".
      To od CIEBIE zalezy, co z tym zrobisz i jakie wnioski wyciagniesz.

      Od siebie moge napisac, ze jakas czesc zycia sie nam przydaza, ale o duzej jego czesci to my decydujemy. Jest Twoja decyzja to, czy chcesz pozostac w bliskiej relacji z rodzicami lub babcia: czy chcesz ja znac? Czy chcesz sie wyprowadzic na drugi koniec Polski i nigdy nie odebrac telefonu?
      Czy chcesz codziennie o nich myslec, myslec raz w miesiacu, czy raz do roku? Jak duza czesc swojego zycia, myslenia, sil i emocji chcesz przeznaczyc na zycie i problemy swoich rodzicow?
      Czy chcialabys, zeby Twoje dzieci w wieku doroslym, majac swoje rodzine, w czasie kiedy nie masz problemow zdrowotnych, angazowaly sie w Twoje relacje z mama? Czy chcialabys, zeby Twoje dorosle samodzielne dzieci uwazaly, ze Twoje zycie jest ich zyciem?
      Z mojej perspektywy cytat "to są moi rodzice i moje życie również" jest.. zlowieszczy. Dlaczego zycie Twoich rodzicow jest Twoim zyciem?
      "Ja tylko chciałam im przedstawić inne perspektywy" - dlaczego? Czy myslisz, ze dorosle osoby da sie zmienic? Czy myslisz, ze nigdy nie pomysleli o tych sprawach z perspektywy, ktora chcesz pokazac? Czy faktycznie ani razu o niej juz nie wspomniala, nigdy nie wyrazilas swojego zdania?
      Czy jesli Ty wyrazisz swoje zdanie, a oni z nim zupelnie nic nie zrobia, nie bede mieli zadnej dalszej mysli czy refleksji - to bedziesz w stanie odpuscic, dac im zyc swoim zyciem i popelniac swoje bledy?
      Piszesz "Ty mi przedstawiasz inne perspektywy choć jesteś dla mnie obcą osobą i dajesz sobie do tego prawo". Proszac o pomoc w interpretacji dalas nam wszystkim prawo. POPROSILAS o to, zebysmy te opinie przedstawili.
      Czy Twoi rodzice poprosili Ciebie o taka pomoc? Powiedzieli: "corko droga, chcemy wiedziec, co o tym myslisz, nie radzimy sobie a Twoja opinia moze byc wartosciowa"?
      Zobacz jak agresywnie zaregowalas na czyjas opinie, o ktora poprosilas. Na jakie emocje, ze strony rodzicow liczysz, kiedy przedstawisz opinie o ktora nie prosili? Dlaczego uwazasz, ze ich zycie i relacja miedzy nimi to jest Twoja sprawa?
      Czy chcialabys zeby Twoje dzieci kiedys angazowaly sie w Twoje malzenstwo, dlatego ze uwazaja, ze cos w nim jest nie tak?

      Jesli babcia jest zlym czlowiekiem, to dlaczego utrzymujesz z nia kontakty? Dlaczego chcesz do niej pisac list, co chcesz nim osiagnac? Dlaczego po prostu nie odwrocisz sie plecami myslac "zal mojego czasu, zycia i energii na osobe, ktora nie da mi nic dobrego"?
Pełna wersja