toksyczny rodzic chory

16.12.15, 13:00
Ciekawa jestem doświadczeń osób, których toksyczni rodzice poważnie, być może śmiertelnie zachorowali. Czy to sprawiło, że wybaczyliście, czy byliście w stanie się takim rodzicem na starość i w chorobie opiekować?
W naszej moralności jest nie do pomyślenia, by "gniewać się" na rodzica, który jest chory, jest w szpitalu. Nawet jeśli ten rodzic wyrządził krzywdę, zniszczył dzieciom psychikę itp.
Czy rodzicom "należy się" bez względu na to, jakimi rodzicami byli? Czy też, no nie wiem, jest jakieś stopniowanie krzywd, które mogłoby usprawiedliwić, że się z rodzicem nie chce kontaktu. Z tego co kojarze, to jest chyba nawet taki zapis prawny, że jeśli rodzic dziecko zaniedbywał, to sąd może dziecko zwolnić z obowiązku alimentacyjnego na rzecz rodzica. Tyle że krzywdy fizyczne łatwiej udowodnić, krzywd psychicznych nijak się nie da.
A co gdy rodzic swoją chorbę wykorzystuje by jeszcze bardziej wpędzić dziecko w poczucie winy. Czy mamy wtedy prawo się bronić? Jak się bronić?

Mój mąż ma właśnie taki dylemat. Od razu wyjaśniam, że zostawiam decyzję mężowi. Nie chcę w jakikolwiek sposób wpływać na to co zrobi, bo to jego matka i to on będzie musiał z tym żyć. Ale zastanawiam się co jest słuszne, jak powinien/powinniśmy postąpić i nie mam za bardzo z kim o tym porozmawiać.

Nie chcę tu szczegółowo rozpisywać się jakie to krzywdy wyrządziła matka męża, dość powiedzieć, że kilka lat temu kontakt został całkowicie zerwany a mąż "wyrzucony" przez matkę z rodziny, bo odważył się zerwać pępowinę i żyć samodzielnie swoim życiem.
Teraz dowiedzieliśmy się, że matka męża jest w szpitalu. Nie wiemy dokładnie co jej jest, bo mąż nie może się niczego dowiedzieć, wszystko owiane jest jakimś kombinowaniem i cenzurą. Dowiedzieliśmy się, że coś się dzieje przez dalekiego kuzyna, który przypadkowo coś wspomniał o raku. My mieszkamy za granicą, ojciec i rodzeństwo męża, którzy są na miejscu, zbywają męża, unikają tematu. Stosunki są kiepskie bo oni poniekąd obwiniają męża o konflikt z matką, o zburzenie rodzinnej harmonii, więc tymbardziej trudno się cokolwiek dowiedzieć. Wygląda jakby karali męża.
Mąż podejrzewa, że to matka zakazała go informować o czymkolwiek lub całkiem możliwe, że nawet ojciec i rodzeństwo nie znają całej prawdy, bo tak ta rodzina funkcjonuje.

Idą święta, będziemy w Polsce i mąż ma dylemat czy powinien tam pojechać i zobaczyć się z matką. Z jednej strony on wciąż ma do niej ogromny, nieprzerobiony żal, o to co zrobiła nam, co zrobiła jego młodszemu rodzeństwu, o to, że nawet teraz w chorobie są jakieś manipulacje i nie chce wchodzić w tę grę. Z drugiej strony, jeśli ona rzeczywiście jest poważnie chora i mąż tam nie pojedzie to jak potem spojrzeć sobie w lustro...
Nie umiem mu poradzić, zresztą absolutnie nie chcę narzucać swojej opinii.

Jeśli on zdecyduje, że chce tam pojechać w święta to ja będę miała dylemat czy chcę ją odwiedzić razem z mężem. Ta kobieta prawie wogóle mnie nie zna a przez lata obwiniała mnie o wszystko co najgorsze, zabranie jej syna, zmanipulowanie go, zniszczenie ich rodziny, zagarnięcie ich majątku (bo wzięliśmy ślub).
Współczuję jej, bo wiem, że ona też została skrzywdzona przez swoją matkę i w zasadzie tylko powiela ten sam schemat. Ale czy muszę? Z jednej strony nie mam najmniejszej ochoty jej widzieć ale z drugiej strony nie chcę zagrzebywać się w nienawiści, nie chcę pogłębiać przepaści i nie chcę utrudniać mężowi tej całej sytuacji.

Gdzieś głęboko łudzę się, że może to byłby jakiś przełom i szansa na naprawienie stosunków, może jeśli bym się przełamała, może gdybym namówiła męża na wizytę u niej. Ale zdaję sobie sprawę, że tylko się łudzę. Tak samo łudziłam się jak jechaliśmy zaprosić ich na nasz ślub. Najprawdopodobniej znów potraktowałabym mnie jak powietrze, jakby mnie tam wogóle nie było, więc po co mi to.

Patrzę na męża, jak on się miota i męczy z tą sytuacją i nie wiem, nie mam pojęcia co powinniśmy zrobić.
    • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 13:21
      veroniko, pamiętam Twój "okołoślubny" wątek, ciekawa byłam, jak się ułożyły Wasze sprawy. I wygląda, że tak, jak można było się spodziewać.
      Współczuję sytuacji, nie mam pojęcia, co powinien zrobić mąż, ale jeśli chodzi o Ciebie, to moim zdaniem najlepiej, gdybyś zrobiła tak, jak woli w tej sytuacji Twój mąż - jeśli chciałby, żebyś była z nim, kiedy będzie odwiedzał matkę (jeśli tak zdecyduje), to pojedź z nim.
      Relacji z teściową na pewno już nie zmienisz, słabo wierzę w "nagłą refleksję w obliczu śmierci". Najważniejsze dla Ciebie w tej chwili, to wesprzeć męża.
    • panizalewska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 13:23
      Mam do pewnego stopnia podobnie. Moja teściowa ma fazy lepsze i gorsze, z przewagą gorszych. Gorsze fazy są spowodowane każdą zmianą w życiu jej syna, która na pewno sprawi, że syn będzie miał dla niej mniej czasu. Ślub (odpępnienie od mamusi, totalny dramat), kolejne ciąże, przeprowadzka. Teściowa uwieszona na synu do granic możliwości, aż tu się zaniedbała i wyhodowała guza. Jej ratowanie zbiegło się z moim drugim porodem, więc generalnie nikt nie miał lekko (teściowa na rekonwalescencji u nas w malutkim mieszkaniu z dwójką małych dzieci, ja w połogu, no bosko było). I za każdym razem foch, że się nią za mało zajmujemy. Włącznie z wyzywaniem syna od najgorszych, ale jak chce wracać do siebie do domu, to syncio ma w te pędy wsiadać w samochód o godzinie 23 i grzać 120 km.

      Enyłej, ja powzięłam takie postanowienia świąteczno-noworoczne. Z racji, że nigdy nie byłam specjalnie szanowana przez teściową, a moja rodzina to już w ogóle, to ja się nie mieszam w relacje mąż - jego matka. Jeżeli trzeba pomóc, pomagamy (organizacja leczenia, mąż przywozi na kontrole do Wawy, teściowa mieszka u nas itp, NORMALNA sprawa) ALE, jako że mam 2 malutkich dzieci i jestem w 3. ciąży, przy pierwszym fochu teściowej mąż ją odwozi na moją prośbę do domu i jakby bardzo nie umierała i nie straszyła powieszeniem się, trudno. W swoim własnym domu stawiam granice. Jesteśmy oboje na progu wytrzymałości fizycznej i emocjonalnej i dodatkowe atrakcje + odór niemytego od 3 dni człowieka to ostatnia rzecz, której potrzebujemy.

      Reasumując i odnosząc się bardziej do Twojej sytuacji. Mama męża się nie zmieni, na przełom w żadnym razie bym nie liczyła. Jeżeli mąż chce - niech jedzie do szpitala. Jeżeli będzie chciał i mógł pomóc - niech próbuje, w końcu to jego matka. Ale na wdzięczność czy miłe słowo bym nie liczyła. Jeżeli się nie uda nic dowiedzieć i pomóc - trudno, próbował. Nie dla uśpienia sumienia, tylko dlatego, że trzeba próbować pomóc, po prostu.
      Ale Ty nie masz się tam po co pchać. Możesz spotkać się z bardzo niemiłym przyjęciem. Albo jeżeli chcesz pojechać, to tylko dla męża, żeby go po wizycie przytulić, dać się wygadać, wykrzyczeć, czy co tam mu będzie potrzebne. Jeżeli kontakty z męża rodziną, nawet przy próbie pomocy matce - mają naruszać Wasze ostateczne granice (np wyzywanie, czy jawne manipulacje i lekceważenie) to bym po prostu zaprzestała czegokolwiek i się odpępniła do końca.
      • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 13:33
        panizalewska napisała:

        > Nie dla uśpienia sumienia, tylko dlatego, że trzeba próbować pomóc, po prostu.

        A ja bym nie lekceważyła sumienia.
        To jest ważne, żeby czuć, że zrobiło się wszystko, co się dało, w danej (zwłaszcza dotykającej spraw ostatecznych) sytuacji.
        Osobiście wolałabym pojechać i zostać odrzucona, niż latami wyrzucać sobie, że zaniechałam ostatniej być może szansy. Tak, egoistycznie i dla siebie samej.
        • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:00
          ola_dom napisała:

          > A ja bym nie lekceważyła sumienia.
          > To jest ważne, żeby czuć, że zrobiło się wszystko, co się dało, w danej (zwłasz
          > cza dotykającej spraw ostatecznych) sytuacji.

          To prawda i mąż często czy to w żartach czy na poważnie stwierdza, że on to już nie jest dobrym człowiekiem.
          Co do spraw ostatecznych... no właśnie... problem w tym, że matka męża od zawsze "umiera". A szczególnie gdy ktoś coś robi nie po jej myśli. Zawsze na coś choruje, zawsze bierze jakieś leki. Ja nie chcę tu oceniać ani wydawać sądów, ale jak ktoś latami używa swoich chorób i groźby śmierci by ustawiać rodzinę po kątach to kiedy naprawdę zachoruje to rodzina może się nie zorientować. Tym razem wygląda, że to naprawdę coś poważnego, ale odnoszę dziwne wrażenie, że i mąż i reszta rodziny obrosła pewną skorupą znieczulenia, bo matka argumentu choroby i śmierci trochę nadużywała.


          > Osobiście wolałabym pojechać i zostać odrzucona, niż latami wyrzucać sobie, że
          > zaniechałam ostatniej być może szansy. Tak, egoistycznie i dla siebie samej.
          >

          Wiesz, dokładnie tak myślałam gdy jechaliśmy zaprosić ją na nasz ślub. Właśnie, zeby mieć poczucie, że postąpiliśmy właściwie, że zachowaliśmy się w porządku. Wiedzieliśmy, że ona i tak odmówi, wiedzieliśmy, że to będzie dla niej okazja by kazać się prosić, a potem odrzucić syna. Nie wiem czy chcę po raz kolejny dać jej satysfakcję by mogła na mnie spojrzeć z tą swoją zimną krwią i pogardą.
          I może to co napiszę zabrzmi okrutnie, ale... ja nie wiem czy ona zasługuje na kolejne szanse
          • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:14
            veronikaniebieska napisała:

            > I może to co napiszę zabrzmi okrutnie, ale... ja nie wiem czy ona zasługuje na kolejne szanse

            Dla mnie to nie jest okrutne, tylko wynika z trzeźwego osądu sytuacji na podstawie doświadczeń.
            Ale ta "szansa" miałaby być właśnie dla męża. Wyłącznie po to, żeby on uspokoił sumienie. Oczywiście - z dystansu i obiektywnie wiadomo, że ani teściowa nie zasługuje na szansę, ani kolejnej nie wykorzysta. Ale dziecko, nawet (a może tym bardziej) toksycznej matki, nie ma dystansu, za to ma wyolbrzymione poczucie winy. Więc wszystko, co pozwoli mu je zminimalizować, wydaje mi się cenne.
            Piszę z pozycji takiego dziecka. Dla mnie także bardzo ważne jest poczucie, że zrobiłam WSZYSTKO, co mogłam. I jeszcze więcej. I jeśli to nie zadziałało, to nie znaczy, że coś zrobiłam źle albo za mało - bo czasem nie da się NIC zrobić. Ale wciąż muszę sobie to powtarzać, nierzadko na głos.
            • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:58
              ola_dom napisała:


              > Dla mnie także bardzo ważne jest poczucie, że
              > zrobiłam WSZYSTKO, co mogłam. I jeszcze więcej. I jeśli to nie zadziałało, to n
              > ie znaczy, że coś zrobiłam źle albo za mało - bo czasem nie da się NIC zrobić.
              > Ale wciąż muszę sobie to powtarzać, nierzadko na głos.
              >


              Hm, a co z własnym poczuciem godności? Czy nie czujesz się czasem jak taki skopany pies, który ciągle idzie do pana a ten pan ciągle go odpycha? Przepraszam za porównanie, ale ja do tej pory mam przed oczami wyraz twarzy mojego męża gdy zapraszaliśmy matkę na nasz ślub. Mój mąż to zazwyczaj twardy, pewny siebie facet. Do dziś pamiętam jak wyciągnął do matki rękę by wręczyć jej zaproszenie na ślub a ta z pogardą odwróciła głowę. I mój mąż tak stał z tą wyciągniętą ręką, jak mały chłopiec który zaraz ma się rozpłakać bo właśnie uświadomił sobie, że mamusia już go nie kocha. Miałam tak straszną ochotę potrząsnąć tą kobietą i powiedzieć, na litość boską babo, to twój syn! Za co ty mu to robisz!

              Nie wiem, ja nie jestem przekonana, że zawsze trzeba robić absolutnie WSZYSTKO co się da i pozwalać na złe traktowanie. Wydaje mi się, że trzeba też dbać o zachowanie jakiejś własnej integralności i jednak nie dać się podeptać. Ale może się mylę...
              • panizalewska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 15:03
                Dobrze prawisz. Chociaż często poczucie własnej godności przeradza się w takich wypadkach w automatyczną niechęć i poczucie wyższości. Ale stawianie granic własnej krzywdy jest bardzo potrzebne, niezbędne przy takich rodzicach. Więc nie wszystko i nie za wszelką cenę, tylko tyle, na ile możecie sobie pozwolić PSYCHICZNIE
              • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 15:31
                veronikaniebieska napisała:

                > Hm, a co z własnym poczuciem godności? Czy nie czujesz się czasem jak taki skopany pies,
                > który ciągle idzie do pana a ten pan ciągle go odpycha?

                U mnie to nieco inaczej wygląda. U mnie nie ma odrzucenia, tylko pretensje i fochy, że za mało się interesuję, ale nie doświadczyłam nigdy czegoś podobnego, o czym piszesz, jak się właśnie zastanowiłam. Nie miałam nigdy sytuacji, że muszę się łasić do matki, poza tym, że często czułam, że muszę łagodzić sytuację, bo ona jest niezadowolona i nieszczęśliwa. Ale mnie nie odrzuca (tzn. tak wprost, bo odrzuca to, jak żyję, bo jej się nie podoba).
                Właśnie poczucie godności powstrzymuje mnie teraz przed kontaktami z matką, która uważa za właściwe wywrzaskiwać, co sądzi na temat mojego faceta i naszego życia.
                Ale wiem, że gdybym dowiedziała się, że jest poważnie chora - pojechałabym do niej.

                > Nie wiem, ja nie jestem przekonana, że zawsze trzeba robić absolutnie WSZYSTKO
                > co się da i pozwalać na złe traktowanie.

                Mi cały czas chodzi o to, żeby zrobić dokładnie tyle, ile czujemy, że chcemy, potrzebujemy zrobić DLA SIEBIE. Dla swojego spokojnego sumienia. Patrząc na to wyłącznie egoistycznie.
                I czasem o wiele łatwiej jest narazić się na kolejne odrzucenie, także dlatego, że to dla nas nic nowego, znamy dobrze to uczucie - niż gryźć się przez lata, że może powinniśmy byli pojechać.
                Nie mówię, co jest obiektywnie lepiej. Tylko co jest łatwiej. Dla nas.

                I w żadnym razie nie powiedziałam, że trzeba robić wszystko, co się da. Trzeba zrobić tyle, żeby czuć się z tym możliwie najlepiej. I koniecznie pamiętać, że czasem nie da się zrobić nic.
      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 13:43
        panizalewska napisała:

        > Jeżeli będzie chciał i mógł pomóc - niech próbuje, w końcu to jego matka. Ale na
        > wdzięczność czy miłe słowo bym nie liczyła. Jeżeli się nie uda nic
        > dowiedzieć i pomóc - trudno, próbował. Nie dla uśpienia sumienia, tylko dlatego że trzeba próbować pomóc, po prostu.

        Mąż finansowo pomaga rodzinie od wielu lat, przez cały czas trwania konfliktu, choć do tej pory obiektywnie rzecz biorąc nie było to konieczne. Rodzina jest dobrze sytuowana, rodzice w miarę młodzi, oboje nadal pracują, do tej pory byli zdrowi.
        Ale tak to się jakoś utarło, że jak ktoś mieszka za granicą to pewnie śpi na pieniądzach, więc mąż przelewa co miesiąc określoną kwotę, partycypował w większych zakupach, finansował remont domu rodziców itp. Nie wiem, może poniekąd dla uśpienia wyrzutów sumienia, że wyjechał, że nie ma go tam a matka usycha z tęskonty, żeby udowodnić jej, że jednak rodziny nie porzucił...
        Teraz w zasadzie nie wiadomo jaką jeszcze pomoc możnaby zaoferować. Szczególnie, że nie wiemy co się dzieje, jaki jest jej stan. Matka ma dobrą opiekę, bo rodzina lekarska.
        Ja, jako kobieta i pamiętając jak moja matka przechodziła raka piersi, domyślam się, że emocjonalne wsparcie i troska to pewnie coś czego teściowa najbardziej by potrzebowała.
        Ale to właśnie akurat jest coś co byłoby najtrudniejsze w tej sytuacji.


        > Ale Ty nie masz się tam po co pchać. Możesz spotkać się z bardzo niemiłym przyj
        > ęciem.


        No właśnie... biorąc pod uwagę jej nastawienie do mnie to ja nawet nie wiem czy ona życzyłaby sobie mojej obecności. Bardzo możliwe, że nie.
        • panizalewska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:16
          No niestety różnie bywa. Ja w gruncie rzeczy nie wiem np czego by MOJA teściowa oczekiwała ode mnie w takiej sytuacji. Chociaż był foch, że jej nie odwiedziłam w połogu z noworodkiem na rękach w szpitalu. Więc teges.
          Twoja też może, z objawów, o których piszesz, chcieć albo totalnego poddaństwa (emocjonalnego także) albo niczego i foch. Niestety normalna relacja, gdzie wsparcie psychiczne i korzystanie z pomocy nie jest okupione naruszaniem granic drugiej osoby (Ciebie i męża) - może być niemożliwa. Jak u mnie. Smutne.
          • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 15:14
            panizalewska napisała:

            > Twoja też może, z objawów, o których piszesz, chcieć albo totalnego poddaństwa
            > (emocjonalnego także) albo niczego i foch. Niestety normalna relacja, gdzie wsp
            > arcie psychiczne i korzystanie z pomocy nie jest okupione naruszaniem granic dr
            > ugiej osoby (Ciebie i męża) - może być niemożliwa. Jak u mnie. Smutne.


            Tego się obawiam, a taka choroba jest do tego doskonałym narzędziem.
            To paradoks, bo z jednej strony chcielibyśmy naprawy stosunków, a z drugiej strony, obserwując te "normalne" stosunki pomiędzy matką i rodzeństwem męża to jednak lepiej, że nie mamy żadnych!
        • tully.makker Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 16:18
          > Mąż finansowo pomaga rodzinie od wielu lat, przez cały czas trwania konfliktu,
          > choć do tej pory obiektywnie rzecz biorąc nie było to konieczne. Rodzina jest d
          > obrze sytuowana, rodzice w miarę młodzi, oboje nadal pracują, do tej pory byli
          > zdrowi.
          > Ale tak to się jakoś utarło, że jak ktoś mieszka za granicą to pewnie śpi na pi
          > eniądzach, więc mąż przelewa co miesiąc określoną kwotę, partycypował w większy
          > ch zakupach, finansował remont domu rodziców itp.

          Chyba macie zle w glowie.
          Nic dziwnego, ze rodzina go nie szanuje, skoro pozwala soebie jezdzic po glowie i to na swoj koszt.
          • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 16:20
            tully.makker napisała:

            > Nic dziwnego, ze rodzina go nie szanuje, skoro pozwala soebie jezdzic po glowie i to na swoj koszt.

            Tully, oczekujesz zdrowego zachowania w chorej rodzinie????
      • molly_wither Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 18:29
        Kuzwa, 120 km pokonuje sie 1 ,5 h. Az tak jej nienawidzisz?
        • panizalewska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 21:48
          Molly, to do mnie?
          Jeżeli tak, to nie to, że jej nienawidzę. Ja naprawdę chciałbym ogromnie, żeby była zdrowa i szczęśliwa, serio. Tylko że jeżeli małżon pracuje na dwie zmiany przez kilka tygodni i o tej 23 ledwo na oczy widzi, a jego matka jeszcze po nim jedzie jak po łysej kobyle oraz uskutecznia szantaże emocjonalne i inne zagrywki poniżej pasa, to jak my się mamy z tym czuć? Mamy dać sobie wdrukować poczucie winy za stan teściowej, który zaiste nie ma nic a nic wspólnego z tym, co zrobimy, a czego nie zrobimy? Pomagamy na tyle na ile możemy - zważywszy sytuację z małymi dziećmi, ciążą, kredytami i pracą na dwie zmiany. To jeszcze mało jest, czy ja nie rozumiem? Żądanie od nas wciąż i wciąż więcej atencji, to chyba absurd jest. A kobieta jest pełnosprawna, umie telefon obsługiwać, sama na bezludnej wyspie nie mieszka, tylko wśród całkiem sympatycznych ludzi i dalszej rodziny męża. Ale syncio musi i już. Nie wydaje Ci się jednak, że trochę przesadza?
    • differentview Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 13:23
      jesli maz czuje potrzeba by pojechac- to niech jedzie; nie liczylabym jednak na przelom- moze byc potraktowany obojetnie, agresywnie lub nawet oskarzony, ze choroba jest przez niego; ja bym wczesniej zadzwonila i zadala jasne pytanie- czy matka sobie zyczy by on przyjechal; w zaleznosci od tego co uslyszy- sam musi zadecydowac; moze tez wyslac matce list
      Ty raczej powinnas sobie odpuscic wizyte- po co sie denerwowac?
      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:13
        differentview napisała:

        > jesli maz czuje potrzeba by pojechac- to niech jedzie; nie liczylabym jednak na
        > przelom- moze byc potraktowany obojetnie, agresywnie lub nawet oskarzony, ze c
        > horoba jest przez niego; ja bym wczesniej zadzwonila i zadala jasne pytanie- cz
        > y matka sobie zyczy by on przyjechal; w zaleznosci od tego co uslyszy- sam musi
        > zadecydowac; moze tez wyslac matce list


        Mąż właśnie nie może się zdecydować co czuje. Z tego co mówi to nie ma ochoty się z nią widzieć, ale czuje, że _powinien_. Bo tak się, robi, bo w końcu to święta.
        Nie wiem czy tylko tak mówi. Odnoszę wrażenie, że to bardziej wynika z tego, żeby właśnie zachować się jak porządny człowiek, bo tak trzeba, tak wypada. Ale nie z autentycznej potrzeby by się z matką zobaczyć, porozmawiać, wesprzeć ją.

        Co do zadzwonienia i dowiedzenia się to z tym jest problem. Po pierwsze w tej rodzinie nikt nic nie mówi wprost. Oficjalnie przecież nie ma żadnego raka. Po drugie z rozmowy z siostrą wynika, że matka zakazała informować męża, że jest w szpitalu. Po trzecie, nawet jakby matka chciała, żeby przyjechał, to się i tak do tego nie przyzna i nie powie, bo honor jej na to nie pozwala. Eh, co za bagno.....
        • panizalewska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:20
          Odnoszę wrażenie, że to bardziej wynika z tego, żeby właśnie zachować się jak porządny człowiek, bo tak trzeba, tak wypada. Ale nie z autentycznej potrzeby by się z matką zobaczyć, porozmawiać, wesprzeć ją.

          Słuchaj, ale to nic złego, naprawdę. Takie dylematy ma dużo dzieci toksycznych w jakiś sposób, rodziców. Zatruwali życie latami i dalej "wielokrotnie umierają", czyli szantażują emocjonalnie, jak dziecko zrobi coś nie pomyśli rodzica. To nic złego, że dorosłe dziecko już nie przejawia bezgranicznej radości na chęć spotkania z takim rodzicem :P a jedynie poczucie powinności. Znaczy, że mąż takim złym człowiekiem nie jest, nie? Tylko teraz chodzi o to, żebyście przy tej próbie pomocy jeszcze bardziej nie ucierpieli.
          • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:28
            panizalewska napisała:

            > To nic złego, że dorosłe dziecko już nie przejawia bezgranicznej radości na chęć
            > spotkania z takim rodzicem :P a jedynie poczucie powinności.

            Ja dodam jeszcze, że często to dziecko samo nie wie, co tak naprawdę czuje w tej sytuacji. Nie umie określić, czy to tęsknota, czy poczucie obowiązku. To może się wydawać dziwne komuś, kto nie ma problemu z określaniem uczuć, to czasem jest dziwne dla samego dziecka, które bez problemu umie rozróżnić i nazwać swoje uczucia w stosunku do innych osób. A do toksycznego rodzica - nie umie.
            A do tego czasem jeszcze wkrada się podskórne poczucie winy, że "się nie tęskni"...

            To jest koszmarnie, cholernie trudne, dlatego tak się upieram, że najważniejsze w tej sytuacji jest wsparcie dla męża i spełnienie jego potrzeb w związku z tym, czy się spotykać z matką/teściową, czy narażać na kolejne odrzucenie i wzgardę. Bo jeśli dla męża taka obecność będzie wsparciem, to niewiele cenniejszego możesz mu dać. On i tak ma teraz trudno, okropnie trudno.
            • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 15:10
              ola_dom napisała:

              > Ja dodam jeszcze, że często to dziecko samo nie wie, co tak naprawdę czuje w te
              > j sytuacji. Nie umie określić, czy to tęsknota, czy poczucie obowiązku.

              No właśnie...
              U męża dochodzi jeszcze to, że on jako jedyny w rodzinie się zbuntował przeciwko matce. Jego rodzeństwo mimo, że ma bardzo podobne doświadczenia z matką jak mąż, wciąż funkcjonuje blisko niej i biegnie na każde jej westchnienie. To sprawia, że tylko mąż jest ten jeden zły, nieczuły, bez sumienia.


              > To jest koszmarnie, cholernie trudne, dlatego tak się upieram, że najważniejsze
              > w tej sytuacji jest wsparcie dla męża i spełnienie jego potrzeb w związku z ty
              > m, czy się spotykać z matką/teściową, czy narażać na kolejne odrzucenie i wzgar
              > dę. Bo jeśli dla męża taka obecność będzie wsparciem, to niewiele cenniej

              Może masz rację....

    • sonia_siemionowna Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:46
      Moim zdaniem mąż powinien spróbować się zobaczyć z matką czy też czegoś dowiedzieć, ale bez histerii. Można zostawić rodzinie wiadomość/wysłać pocztą kartkę z namiarami i datą pobytu w Polsce, jeśli zmienią zdanie. Jeśli rodzina nie dopuszcza męża do matki, można spróbować pojechać do szpitala, ale radziłabym zasięgnąć opinii lekarza prowadzącego, jak takie niespodziewane spotkanie wpłynie na matkę.

      Moim zdaniem można być ustępliwym i uległym ale tylko na tyle, na ile pozwala nam własna psychika. Jeśli dobrze się z tym czujemy, to ok, ale jeśli rodzi to gniew albo frustrację i/lub czujemy się wykorzystywani, to lepiej już powiedzieć spokojnie 'wybaczcie, rozumiem, że mama jest chora, ale x,y,z zrobić/powiedzieć nie mogę'. To nie są łatwe sytuacje, ale jakąś decyzję podjąć trzeba.

      Mam podobne doświadczenie za sobą, chociaż mniejszego kalibru, nie było zerwania kontaktów. U Twojego męża może pojawić się chęć poukładania spraw z mamą, przegadania i nadzieja, że mama zrozumie. Nic takiego się najprawdopodobniej nie zdarzy. Przeciwnie, może być tak, że próba rozmowy spotka się z oskarżeniem o wpędzanie do grobu itp.

      Zawzięta hetera, która zachoruje na raka może się zmienić ale może tez pozostać taką samą heterą tyle, że z rakiem. Może też próbować użyć choroby do wymuszenia przeprosin i uległości, na co nie należy się godzić.

      Wszystko zależy od nastawienia matki, rodziny i odporności psychicznej męża.
      • sonia_siemionowna Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 14:49
        ''Zawzięta hetera, która zachoruje na raka może się zmienić ale może tez pozostać taką samą heterą tyle, że z rakiem. Może też próbować użyć choroby do wymuszenia przeprosin i uległości, na co nie należy się godzić.''

        Miałam napisać, nie należy się godzić, jeśli to ma nam zniszczyć psychikę. Czytałam kiedyś o chorym na raka pedofilu, który próbował użyć swojej choroby do wymuszenia na ofiarach przeprosin za zawiadomienie prokuratury. :P
      • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 15:45
        sonia_siemionowna napisała:

        > Jeśli rodzina nie dopuszcza męża do matki,

        Nie wiem, na ile to ma znaczenie, ale dam sobie uciąć sporo, że to nie jest tak, że rodzina "nie dopuszcza", ile raczej matka zabroniła sterroryzowanej przez siebie rodzinie powiadamiać męża veroniki o swojej chorobie. Na przykład dlatego, żeby móc jeszcze bardziej pomstować, że "taka byłam chora, a ciebie przy mnie nie było, ty wyrodny, niewdzięczny potworze! Obcy ludzie się interesowali, pomagali, a najbliżsi, krew z krwi nie!" Żeby mieć jasny dowód na niewdzięczność dziecka.
        Mam teraz podobną sytuację, tylko w o wiele mniejszej skali - jak podejrzewam, bo przecież na pewno nie wiem, bo nic do mnie ma nie docierać.
        • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 16:01
          ola_dom napisała:

          > Nie wiem, na ile to ma znaczenie, ale dam sobie uciąć sporo, że to nie jest tak
          > , że rodzina "nie dopuszcza", ile raczej matka zabroniła sterroryzowanej przez
          > siebie rodzinie powiadamiać męża veroniki o swojej chorobie. Na przykład dlateg
          > o, żeby móc jeszcze bardziej pomstować, że "taka byłam chora, a ciebie przy
          > mnie nie było, ty wyrodny, niewdzięczny potworze! Obcy ludzie się interesowali,
          > pomagali, a najbliżsi, krew z krwi nie!"
          Żeby mieć jasny dowód na niewdzię
          > czność dziecka.
          >

          Ola, dokładnie. Też dam sobie sporo uciąć, że to właśnie ten wariant. Oczywiście nikt nie siedzi w jej głowie i tak do końca nie wie, ale to poniekąd wpisywałoby się idealnie w schemat, gdzie ona jest ta biedna schorowana stara matka i nikt się nią nie przejmuje. Gdzie mój mąż jest tym złym nieczułym draniem, który się wypiął i jego już nie obchodzi rodzina. No a jak mąż teraz nie przyjedzie to będzie kolejny dowód potwierdzający jej teorię. To jest trochę tak, że ona w zasadzie już nie ma żadnych innych środków by na mężu cokolwiek wymuszać czy w jakikolwiek sposób na niego wpływać.
          Już niestety były takie akcje w przeszłości, że rzucała jakieś dygresje, półsłówka, że np idzie do szpitala, ale nie powie nic więcej, po co, dlaczego. A ty człowieku siedź i się zamartwiaj.
          Albo na przykład po fakcie mówi o tym, że miała jakieś problemy, no ale oczywiście nikt się nie zainteresował, nikt nie pomógł.
          Ja doskonale znam ten mechanizm, bo moja matka też go stosuje ;) choć może nie na taką skalę.
          Chociaż z drugiej strony to rodzeństwo przez kilka lat nie powiedziało matce, że to mój mąż sfinansował remont ich domu, że co miesiąc przesyła na rodziców pieniądze, mimo iż od lat się do siebie nie odzywają. Ona oczywiście parsknęła, że żadnych pieniędzy od męża nie chce, no ale dalej z nich korzysta. Więc jest tu jakaś dziwna rodzinna gra, która się rozgrywa.
          • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 23:00
            Moja mama powiedziała mi kiedyś otwartym tekstem :
            "zobaczysz, jak będę umierać to cię nie zawiadomię, żebyś nie wiedziała. I dowiesz się dopiero jak umrę, i zobaczysz co ludzie powiedzą."
            • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 10:04
              Froshka, wyzwolisz się z tego układu, jak pozbędziesz się zawziętości, widać ją, słychać i czuć w Twoich postach. Tak, jakbyś nie do końca wszystko przepracowała, albo jakby ta zawziętość miała Ci pomóc w trzymaniu się postanowień.
              • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:39
                Nie rozumiem skąd interpretacja, że jestem zawzięta?
                Pilnuje swoich granic i już
                No nie zamierzam iść na terapie, żeby te granice mi się poluzowały :)
                Pisze krótkimi zadaniami, bo tak lubię.
                jak ktoś nie testuje wytrzymałości moich granic to ja do jego życia się nie wtrącam nie przeszkadza mi co kto robi. Byle nie na moim poletku
                Nie mam potrzeby i nikomu nic nie udowadniam
                Żadnej zawziętości tu nie widzę.
                Smutno mi tylko, jeżeli inni nie umieją egzekwować granic i z tego powodu cierpią . I tyle.
                • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:31
                  W sumie to nie wiem, czy to słowo "zawziętość" jest dobre, adekwatne to tego, co chciałam wyrazić, ale na tamten moment (pisania postu) innego nie znalazłam. Miałam w pamięci wątek z ematki, w którym odebrano tak a nie inaczej Twoje wypowiedzi. I pamiętam Twoją żywą ciekawość skąd taki a nie inny odbiór.
                  Dla mnie zbyt sztywne stawianie granic, brak elastyczności jest rodzajem mechanizmu obronnego, który, owszem, jest przydatny, ale stosowany zawsze i wszędzie może świadczyć o ukrytym problemie.
                  • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:24
                    Zgadzam sie.
                    Nie stosuje tego "zawsze i wszędzie", często jestem bardzo ugodowa, szczególnie wobec osób, które są dla mnie miłe i uprzejme oraz nie mam podstaw by wątpić w ich uczciwość.
                    Do niemiłych, nieuprzejmych i często kłamców nie mam ochoty być ugodowa ani ich na oczy oglądać.
                    Myślę, ze to zdrowe i normalne.
                    Czasem na forum bya dziwnie:
                    Ktoś się skarży, że mu matka życie zatruwa i ciągle robi awantury itp.
                    Zgodny chór radzi: odseparuj się, nie dawaj sobą pomiatać , nie reaguj na szantaże.
                    No a kiedy ja pisze, że jestem odseparowana organizacyjnie, szantaże itp mi wiszą , nie marnuje czasu na kłótnie i dobrze mi tak – to piszą, że jestem zawzięta i okropna dla rodziny i bez serca…
                    No jak mama Oli :)- niech się zdecydują – to w końcu olac tez szantaże czy nie….
                    • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:28
                      froshka66 napisała:

                      > No a kiedy ja pisze, że jestem odseparowana organizacyjnie, szantaże itp mi wiszą

                      Ale chodzi o to, że piszesz, że Ci wiszą, ale z tego, JAK piszesz, można wyczuć, że wcale nie wiszą tak do końca :). Organizacyjna separacja to jednak nie wszystko.
                      • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:55
                        ale z tego, JAK piszesz, można wyczuć, że wcale nie wiszą tak do końca :)

                        oj dziewczyny...:)
                        To jednak wiecie lepiej co ja mysle i czuje ? :)

                        • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 16:02
                          nie, to tylko sugestia była, do przemyślenia:)
                          ale rzuciło mi się w oczy mocno na tyle, że zaczęłam się zastanawiać co za tym może stać
                    • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:28
                      Wiesz, teściową można olać, z własną matką nie jest tak łatwo:)
                      Czasem jest tak, że im bardziej się człowiek odcina, zapewnia, że on to nigdy i utwierdza w przekonaniu, że czyni słusznie, tym bardziej jest związany. Emocjonalnie. Z tym odciętym.
                      • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 16:02
                        nie mówie, że jest łatwo.
                        To nie jest miłe nie spotykac sie z własną matka przez rok czy dwa i nie miec o czym rozmawiac
                        Ale jezeli mam wybór albo tak - albo trwac w szamotanianie i awanturach to juz wole po mojemu.
                        Przynajmniej w spokoju.
                • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 22:36
                  Ty sobie to fajnie froshka rozumowo i lopatologicznie wytlumaczylas i to swietnie dziala, trzymasz sie zasad i wszystko super. Tak trzymac. Tylko gdyby Ci teraz to rozumowe myslenie odebrac, a zostawic Ci tylko same emocje to myslisz, ze masz to na tyle przepracowane emocj. ze dalabys rade zachowywac sie tak jak obecnie ? Czy Ty bylas na terapii?
                  • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 15:11
                    Nie denerwuje mnie moja rodzina, bo cześć jest OK, a z pozostałymi nie mam za wiele do czynienia.
                    I nie mam z tego powodu żadnych negatywnych emocji.
                    Natomiast gdybym była skazana na wspólne życie w jakimkolwiek wymiarze z nimi, najpewniej zachorowałabym ciężko na depresje – sraczke-łysienie plackowate-alergie i nerwice jednocześnie.
                    Z tego tez powodu do tego nie dopuszczam.
                    Jak przedyskutowałam z osobą kompetentną – dopóki umiem się zająć sobą i nie powoduje to żadnych negatywnych przeżyć u mnie – to jest OK.
                    Po prostu zajmuje się sobą – w sposób jaki opisała Pani Ekspert:

                    Zadbanie o siebie, w kontekście o który Pani pyta, to moim zdaniem skierownie aktywności psychicznej na siebie. Nie myślenie o sobie przez pryzmat relacji z mamą czy w ogóle z inną osobą. Poczuć samodzielność, odrębność, swobodę. W swoich decyzjach, uczuciach, relacjach.
                    Pozwolić sobie na zrobienie czegoś w zgodzie ze swoimi pragnieniami, bez obawy oceny albo utraty cennej relacji. Umieć odróżnić , co jest dla Pani dobre i nie mieć wątpliwości, że tak jest.
                    Oraz, gdy Pani to wszytko zrobi i poczuje, nie ocenić siebie jako bezduszną egoistkę. Agnieszka Iwaszkiewicz
                    • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 16:11
                      Dzieki, to zdanie p. Agnieszki powinien czytac codziennie maz autorki watku, moze wtedy zdobylby sie na odwage i zrobienie generalnego porzadku ze swoja rodzina.
                    • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 18:23
                      A ja dziękuję za przypomnienie tej rady, bo ona była dla mnie :)
                      Z dystansu trochę inaczej czyta się takie rzeczy. Za parę miesięcy też pewnie będzie inaczej.
          • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 09:53
            Więc jest tu jakaś dziwna rodzinna gra, która się rozgrywa

            A Wy gracie w tę grę doskonale. Oboje.
            Po co mąż przelewa rodzinie pieniądze? Co mu to daje? Ostatnia nić łącząca go z rodziną?
            Matka zerwała kontakt, zabrania informowania ale pieniędzy nie odsyła.
            Czyli ostatecznie nie zerwała z synem.
            Veronika, ten układ jest chory.
            A Ty aktywnie w nim uczestniczysz. Masz mamę, która też gra w tę grę. Nie przez przypadek tak się dobraliście z mężem.
            Rozpatrujesz różne strategie, jakby to była planszówka a nie życie.
            Bez terapii trudno Wam będzie przestać grać.
            Co do wizyty na święta, niech mąż zajrzy w siebie głęboko, odkładając na bok odpowiedzialności, powinności i zobaczy czego naprawdę chce. Pewnie nie wie, więc może pomóc zgadywanie na głos, ciało w odpowiednim momencie zareaguje.
            Ja bym Wam obojgu doradziła terapię, bo bez niej przekażecie zasady gry następnemu pokoleniu. Nie w identycznej formie, nie, pewnie w całkiem odmiennej, skrajnej, a to też nie jest zdrowe.
        • sonia_siemionowna Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 18:20
          No dobrze, ale efekt końcowy jest ten sam, więc po co dzieli włos na czworo. Czy matka zabroniła czy rodzina sama z siebie to robi efekt jest taki, że dostępu do matki ani wiadomości o jej stanie zdrowia nie ma. Jeśli to będzie trwało, to można spróbować pojechać do szpitala i się z matką spotkać, jeśli mężowi zależy, ale lepiej pogadać z lekarzem najpierw.
          • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 23:03
            Pytanie komu bardziej zależy na wizycie i spotkaniu z członkiem rodziny :
            Ten co jest chory i cierpi?
            Czy ten co jest zdrowy ?
            Na moje oko to jest interes chorego , żeby mu pomagać i to jemu będzie lepiej z tego powodu.
            Jak kto jest zdrowy to do poprawy samopoczucia wizyt w szpitalach nie potrzebuje.
            Skoro mama sobie wizyt syna w szpitalu nie życzy, to nie.
            Nie widzę powodu, żeby sie syn pchał na siłę.
            Jak ja byłam w szpitalu, tez nie wszystkich na oczy chciałam oglądać.
            • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 10:39
              froshka66 napisała:

              > Skoro mama sobie wizyt syna w szpitalu nie życzy, to nie.

              Ależ mama sobie życzy, życzy jak najbardziej :D
              Najbardziej sobie życzy, żeby syn przyszedł na klęczkach i przeprosił ją za veronikę i wszystkie krzywdy, które mamie wyrządził.
              Nie wierzę, nie uwierzę i nie zgodzę się, że mama "nie życzy sobie" wizyt. Nawet jakby głośno o tym krzyczała.
              • panizalewska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 10:48
                Mnahaha :D Jakoś tak dziwnie brzmi to znajomo ;)
              • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 10:57
                Jestem osoba prosta.
                Jak napiszesz do mnie:
                -froshka, chce żebyśmy spotkały się na kawie
                to oznacza, że chcesz, żebyśmy spotkały sie na kawie
                Jak napiszesz do mnie:
                -nie mam czasu,, nie powiem ci gdzie jestem
                to oznacza, ze nie chcesz mnie widzieć.
                To jest proste.
                Jak się chce kogos zobaczyć to dzwoni i mówi "jestem w szpitalu i przyjedź proszę"

                Jak cię nie informuje, i zabraniam innym – to nie chce.
                Nie ma innej rzeczywistości. Od innych interpretacji można zwariować.

                Może jak matka krzyczy głośno: -Nie chce syna na oczy widzieć !
                Oznacza
                - Chce go widzieć ( może….?)
                Może oznacza również
                -Niezgodę na podpisany pakiet klimatyczny ?
                -Informacje o chęci zjedzenia placków ziemniaczanych ?
                -d... mnie swedzi... !

                k… nie wiem co oznacza, bo jest k.. ukryte w czyjejś jaźni.

                I nie zamierzam spędzać ani minuty z mojego życia na domyślaniu się co komu we łbie chodzi. Jak chce to powie. Jak nie mowi, to widocznie nie chce wystarczająco.

                Proste. Nie widzę powodu, żeby żyć inaczej i innym serdecznie polecam.
                • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:10
                  froshka66 napisała:

                  > Proste. Nie widzę powodu, żeby żyć inaczej i innym serdecznie polecam.

                  Froshko, bardzo życzyłabym sobie, żeby życie było takie proste :)
                  Póki co nie jest.
                  Ale na ile umiem (a umiem nie za bardzo, wciąż się uczę), staram się upraszczać.
                  Ale dobrze wiem, jak funkcjonuje np. moja własna matka: krzyczy, że mam już do niej nie dzwonić, bo ona już nie może tego znieść, a potem płacze, że "jak to nawet do matki nie zadzwonić!". Jak mówię, że sama kazała mi nie dzwonić, to słyszę, że "a co akurat to jedno sobie tak do serca wzięłaś, taaaakkkk!!!???" :D
                  Śmieszne to i straszne - ale tak JEST. Choćby się chciało, żeby było inaczej i prościej.
                  • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:18
                    Nie wiem, czy życie ogólnie jest takie proste.
                    W sumie nie wiem jaki życie ogólnie jest.
                    Moje życie jest proste, bo takim go uczyniłam stosując proste zasady.
                    Np. Podczas rozmowy z twoją matką ( gdyby była moją…)
                    -Masz do mnie nie dzwonić
                    -jak to nawet do matki nie zadzwonić!"
                    -sama kazałaś mi nie dzwonić
                    -a co akurat to jedno sobie tak do serca wzięłaś, taaaakkkk!!!???
                    -No, lepiej to niż nic. Wiesz co, weź się zastanów czego ode mnie chcesz? Mam dzwonić czy nie dzwonić? Jak się zastanowisz to zadzwoń. Pa.

                    Odkładam słuchawkę i zajmuje się bieżącymi rzeczami, nie myśląc o tej rozmowie.
                    I życie staje się proste.
                    Twoje też może, zależy to tylko od ciebie.
                    • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:25
                      froshka66 napisała:

                      > -Masz do mnie nie dzwonić
                      > -jak to nawet do matki nie zadzwonić!"
                      > -sama kazałaś mi nie dzwonić
                      > -a co akurat to jedno sobie tak do serca wzięłaś, taaaakkkk!!!???
                      > -No, lepiej to niż nic. Wiesz co, weź się zastanów czego ode mnie chcesz? Mam dzwonić czy nie
                      > dzwonić? Jak się zastanowisz to zadzwoń. Pa.

                      Wyobraź sobie, że mniej więcej tak właśnie przebiegała moja rozmowa. Niejedna. Tyle że nie mogłam odłożyć słuchawki, bo rozmawiałyśmy nie przez telefon, więc tu była pewna trudność.

                      > Twoje też może, zależy to tylko od ciebie.

                      Na moje życie nie składam się wyłącznie JA. Ja mogę swoje życie uczynić prostszym - i się o to staram, ale nie będę oszukiwać siebie ani nikogo, że są ludzie, którzy będą je komplikować na wszystkie możliwe sposoby. Choćbym nie wiem, jak chciała udawać, że jest inaczej, to mi się nie uda :)
                      • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:30
                        Czy mieszkasz ze swoją mamą?
                        Jeżeli tak, no to nie jest to wyłącznie twoje życie, to prawda
                        Trzeba zamieszkać osobno.

                        Jeżeli mieszkasz osobno, to najwyżej twoja mama na jakiś czas zniknie z twojego życia.
                        Drzwi mają klamki z 2 stron, nie ma obowiązku siedzieć z kimś w jego domu i wysłuchiwać impertynencji. Bierze się kurtkę i wychodzi.
                        Jeżeli w twoim domu, podajesz mamusi płaszcz i zamawiasz taksówkę.
                        Nadal nie widzę problemu
                        • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:43
                          PS
                          Niestety jeżeli innych dopuścimy do swojego życia ( np. przez związki, wspólny dom, wspólne spotkania) to z automatu maja oni wpływ na nasze życie.
                          Dlatego tez, jak ktoś jest dorosły to powinien starannie selekcjonować osoby „w swoim życiu”, aby kontakty z nimi nie naruszały jedno dobrostanu i zdrowia.
                          Oczywiście innym należy pomagać w potrzebie , nawet kosztem wielu wyrzeczeń i pogorszenia naszego dobrostanu.
                          Ale tu, w przypadku, jeżeli ktoś buduje swoje dobre samopoczucie naszym kosztem – no to nie… zdecydowanie ..NIE
                        • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:46
                          froshka66 napisała:

                          > Drzwi mają klamki z 2 stron, nie ma obowiązku siedzieć z kimś w jego domu i wysłuchiwać
                          > impertynencji. Bierze się kurtkę i wychodzi.

                          Tak robię (od jakiegoś czasu). I stosuję się do "żądań", żeby nie dzwonić.
                          Ale nie będę udawać, że nie wiem, że jak moja matka krzyczy, żeby nie dzwonić, to chce całkiem czegoś innego. I o tym konkretnie mówię.
                          A nie o tym, jak reagować na to, co mówi, czego chce, czego nie, a czego chce dokładnie odwrotnie, niż mówi.
                          • differentview Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:59
                            > Ale nie będę udawać, że nie wiem, że jak moja matka krzyczy, żeby nie dzwonić,
                            > to chce całkiem czegoś innego. I o tym konkretnie mówię.

                            moze elementem zdrowienia powinno byc wlasnie wyresetowanie tej wiedzy dotyczacej manipulacyjnego porozumiewania sie; zakladasz, ze wiesz co matka ma na mysli gdy mowi cos zupelnie innego; a moze zaloz, ze nie wiesz i probujesz prosto na chlopski rozum trzymac sie faktycznego przekazu, bez szukania drugiego i trzeciego dna; froshka ma racje- w dupie miec nalezy ukryty przekaz gdy ktos nie umie/ nie chce wyartykulowac o co mu chodzi
                            • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:10
                              differentview napisała:

                              > moze elementem zdrowienia powinno byc wlasnie wyresetowanie tej wiedzy dotyczacej
                              > manipulacyjnego porozumiewania sie; zakladasz, ze wiesz co matka ma na mysli
                              > gdy mowi cos zupelnie innego; a moze zaloz, ze nie wiesz i probujesz prosto na
                              > chlopski rozum trzymac sie faktycznego przekazu

                              Ale ja przecież o tym piszę - że to, że nie zamierzam roztrząsać, "co faktycznie autor miał na myśli" nie zmienia faktu, że wiem, że pewnie ma na myśli co innego, niż mówi. Wiem, tzn. mam tę świadomość. I nic więcej z tym nie robię.
                              Więc jeśli teściowa veroniki robi przed synem tajemnicę ze swej choroby, to nie uważam w żadnym razie, że należy zgadywać, czego naprawdę by chciała, ale też - nie oszukujmy się, że na pewno mamusia nie chce go widzieć. No chyba, że chcemy coś udawać przed sobą.
                              Dobrze wiem, że moja matka nie umie się komunikować wprost i nawet moje udawanie, że jest inaczej, ani nawet traktowanie jej słów wprost, tego nie zmieni :).
                              • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:22
                                Wg mnie komunikacji jest tu nadawana za duża waga i na nią przerzucany jest ciężar problemu. Przy takich komunikatach nie wprost można je odkodowywać i uzgadaniać, czy to autor miał na myśli lub odnosić się do warstwy formalnej. Ale ważniejsza od odkodowania tego, co matka-oczerniająca-żonę chce, jest to co się samemu chce. To, że matka np. powie miło i wprost, że chce, żeby ją syn odwiedził, nie oznacza, że syna i synową przeprosiła. I to jest wg mnie punkt wyjścia, który dziwnym trafem jest pomijany. Komunikacja miła,otwarta etc. nie niweluje, tego, co już było powiedziana, a jakaś ciaglość w życiu istnieje.
                                • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:28
                                  paris-texas-warsaw napisała:

                                  > To, że matka np. powie miło i wprost, że chce, żeby ją syn odwiedził, nie oznacza, że syna i
                                  > synową przeprosiła. I to jest wg mnie punkt wyjścia, który dziwnym trafem jest pomijany.

                                  Może nie "dziwnym trafem", tylko dlatego, że ta matka nie mówi, że chce odwiedzin, tylko wręcz przeciwnie, i nie za bardzo można się spodziewać, że coś powie. Więc tej opcji po prostu nie bierzemy pod uwagę - w tym konkretnym przypadku, bo to by było czcze teoretyzowanie :)

                                  > Komunikacja miła,otwarta etc. nie niweluje, tego, co już było powiedziana, a jakaś ciaglość w życiu istnieje.

                                  Otóż właśnie. Co się powiedziało, zostało powiedziane. Wypadałoby przynajmniej przeprosić za to, co się powiedziało złego. Albo przynajmniej obiecać, że się to nigdy nie powtórzy. I to piszę już bardzo konkretnie na swoim przykładzie.
                                  • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:36
                                    No ale to sa oczekiwania jak w stosunku do osoby zdrowej. A tesciowa jest osoba mocno zaburzona, ktora nie byla w stanie przyjac od syna zaproszenia na slub, ktora synowa traktuje jak diabla wcielonego, ktory jej wybrane dziecko pociagnal za soba. Na tym polega ta choroba przy silnym poziomie zaburzenia, ze kobieta nie widzi co wyczynia i nie jest w stanie stanac z boku siebie samej i zweryfikowac swoje postepowanie, pokajac sie czy przeprosic. Takie zachowania sa mozliwe ale tylko przy lagodnej wersji tego zaburzenia. Dlatego podoba mi sie praktyczne podejscie Veroniki do zachowan chorej tesciowej, ze jej to nie dotyka. Tylko potrzebna jest jakas konsekwencja w mysleniu, skoro choroba objawia sie tak jak sie objawia, to nie powinno byc zadnych watpliwosci, ze nie wizytuje tesciowej w szpitalu, bo nie ma to najmniejszego sensu, wrecz tesciowa moga od tego zeby rozbolec. A odnosnie meza, wydaje mi sie, ze Veronika sie boi o swoje malzenstwo, nie jest w stanie przewidziec do konca reakcji meza, nie chce wkraczac w sprawy ktore naleza do niego. Mnie nurtuje podstawowe pytanie, czy ten maz podobnie jak Veronika ma swiadomosc, ze matka jest chora i jaka to choroba? Jezeli nie wie, to rola zony powinno byc skonfrontowanie go z ta informacja. Pytanie jak to info, maz odbierze, zaprzeczy temu, czy uzna za prawdopodobne, reakcje moga byc rozne, w zaleznosci od stopnia jego emocj. uwiklania w ten rodzinny balagan. Na jego korzysc przemawia to, ze jako jedyny wyrwal sie z tego rodzinnego bagienka, wyniosl sie za granice, odcial. Pytanie tylko czy nalezy rozpatrywac to jako objaw jego sily wew. czy raczej slabosci, ze uciekl, ukryl sie,, ale nie zrobil z tym w swoim zyciu ostatecznego porzadku.
                                    • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:49
                                      Rozumiem, że Zuzi nawiązujesz do narcyzmu:) Ja osobiście mimo wielu wątków na ten temat, mimo wielu przemysleń, mam wątpliwości. Może nowy wątek?;) Może jakaś pomoc faktycznie biegłych z zakresu psychiatrii i psychologii;) (a i tak tej konkretnej matki nie zbadają). Jaki jest zakres zaburzenia (jesli to faktycznie zaburzenie), a jaka "mozliwość" modulowania reakcji przez tesciową, świadomości etc. Nie wygląda to na urojenia, nie wyglada na niepoczytalność, etc. Dla mnie Veronika tak stawia teściową jako osobę zaburzoną, bo dla niej tak łatwiej. Ale to tylko moje podejrzenie.
                                      • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:06
                                        Tak, nawiazuje do zaburzen narcystycznych, dlatego polecilam konkretna strone o synach takich pan, a tam np. opisy konkretnych historii z zycia wzietych takich synow. To jest niestety ten matrix, wersja hard.
                                        • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:12
                                          Jaka jest mozliwosc modulowania przez nia wlasnych reakcji pokazaly lata ktore przezyla i kolejne ' ofiary' jej zachowan:ZADNA SAMOISTNA MODULACJA NIE WCHODZI W GRE, chyba, ze po terapii i na lekach.
                                          • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:24
                                            Zuzi, no właśnie nie jestem pewna... Czy zaburzenia narcystyczne deterinują, że matka NIE MOGŁA przyjść na ślub/wesele? Tak jak u ofiar wojny następuje reakcja na wybuch, a paranoik bedzie się bronił przed demonem? Nie jestem taka pewna.
                                            Z drugiej strony dziwi mnie to nieuszanowanie prawa teściowej do nieinformowania o chorobie. Nie jest sama, ma pieniadze, rodzinę, szpital. To jest jej wybór. Ta chęć pojechania/dowiedzenia się to dla mnie próba rozgrywania własnego problemuw oparciu o konkretne wydarzenie z życia teściowej, a dla mnie ma pełne prawo nie mówić o chorobie, z czego by to nie wynikało. I to z kolei powinno byc uszanowane. Ostatnio sama jestem w sytuacjji poinformowania mnie o czyjejś ciężkiej chorobie i w sumie nie wiem, czemu. Ja z tą informacją nic nie zrobię, bo i tak nie mogę. Może niech mąż najpierw spyta rodzeństwo, po o właściwie mu to powiedzieli, matka chciała zachować info o swojej chorobie, a oni naruszyli tę informację. Sama też byłam na miejscu teściowej, tylko mój mąż wiedział o pewnej kwestii, po jakims czasie sama o niej powiedziałam. Gdyby ktoś wyjawił info o jakiejś mojej tajemnicy nigdy bym już nic osobistego tej osobie nie mówiła. ostatecznie teściowa ma prawo i umrzeć w samotności, jeśli taka jej wola. Siłą na mary nikt się nie bedzie chyba wdzieral. To dla mnie próba "skorzystania" na chorobie matki - sorry za wyrażenie, ale brakuje mi odpowiedniego wyrażenia na tę sytuację. A nuż przygarnie? A nuż się coś rozwiązę, bo choroba ją "skruszy"? A nuż umrze, a ja zostanę z poczuciem winy i sam sobie nie poradzę? Jakoś tak to widzę.
                                            • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:50
                                              Mam tylko nadzieje, ze zajrzy tu Sorvina i cos skomentuje :-) Matka jest urazona do krwi, obrazona, jej wybrany syn byl od tego aby jej sluzyc, a tu klops i obraza na smierc i zycie. To, ze nie przyjela zaproszenia i nie przyszla na slub, zaciela sie na wieki wiekow, pokazuje wlasnie jak silny jest poziom jej zaburzenia, przy lzejszym by byla wsciekla, ale by pewnie przyszla, aby nie robic kwasu. A ta kobieta nie bierzevpod uwage nic kompletnie, zadne wizerunki jej damej i rodziny jej nie interesuja. A syn, jak to syn takiej matki przezywa mix poczucia winy i moze minimalna nadzieje, ze a nuz przy ciezkiej chorobie sie przelamie i sie z nim jakos pogodzi
                                              • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:00
                                                A w ogóle terapeuci od par nie wysłali męża na terapię indywidualną?

                                                Zuzi, własnie Sorvino!, odezwij się. W sumie muszę coś znaleźć jak się traktuje zaburzenia osobowości a mozliwość kierowania własnymi decyzjami. Ostatecznie to, że jest niemiło, jak czlowiek coś robi, to dotyczy to wszystkich. Każdy czasem wybiera coś, co jest dla niego niemiłe (nie lubię synowej, ale jednak pójdę na ślub dla syna - tu może zwyczajnie matka nie kocha syna). Trochę zaczęło się w tym wątku traktowanie teściowej jak osoby ubezwłasnowolnionej. Nie do konca chyba tak to działa. Tez zauważ, że sama pisałaś o metodzie "teatru" przed teściową i szybko załapała. Raczej terapeuci mówią, by stawiać granice takim osobom - one raczej od tego nie umierają:) Od prawdy tez nikt nie umarł:) Więc może niejako teściowa działa jak działa, bo takie ma "środowisko" - ciekawe, czy gdyby rodzeństwo powiedziało matce, że jak nie przyjdzie na wesele brata, to się do niej nie odezwą, mąż by sam się na nią obraził etc. I może by się okazało, że ten poważny narcyzm jest niejako nie tak do kona jej cechą immanentną, a jedynie cechą przystosowawczą:) Nie wiem, czy jakby sama miała być wyoutowana z rodziny, to by sobie pozwoliła na takie potraktowanie nieznanej prawie synowej i syna. Jakoś trochę wątpię.
                                                • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:16
                                                  paris-texas-warsaw napisała:

                                                  > I może by się okazało, że ten poważny narcyzm jest niejako nie tak do kona jej cechą
                                                  > immanentną, a jedynie cechą przystosowawczą:)

                                                  A nie jest właśnie tak, że narcyzm objawia się właśnie w obecności "widowni"? Że jak nie ma sprzyjających okoliczności, to się nie ma jak ujawnić?
                                                  I że to właśnie na tym polega ta choroba?
                                                  Ciekawa jestem, może sorvina albo pani Agnieszka też poruszą też kwestię.
                                                  • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:23
                                                    Objawia się przy ludziach zachowaniami, ale one są dyktowane przecież całą strukturą osobowości. Decyzje są jakoś podejmowane i chodzi mi na ile one są podporządkowane tym utrwalonym cechom, a na ile możliwe do modyfikowania nawet wbrew obronom związanym z wizerunkiem, brakiem empatii etc.
                                                  • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 22:16
                                                    To siedzi w takiej osobie stale, specyficzne myslenie, brak elastycznosci w mysleniu, niemoznosc postawienia sie na miejscu drugiej osoby, przedmiotowe traktowanie innych, egocentryzm. A najbardziej wychodzi gdy ktos podwaza cos co taka osoba uwaza za wazne, wtedy jest armagedon.
                                                • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 21:51
                                                  Paris ta tesciowa jest podobna jesli chodzi o poziom zaburzenua do mamy i babci Sorviny. Pamietasz sorvina pisala jako najlagodniwjsza wersja jest rys narcystyczny, potem zaburzenia narcystyczne a potem narcystyczne zaburzenie osobowosci. Moja tesciowa jest po srodku, nie ma zaburzenia odobowosci, bo jest jakos tam elastyczna, mimo specyficznych cech, jes, t w stanie dostosowac swoje zachowanie do oczekiwan otoczenia, mimo ze w srosku myslu sobie to co mysli, to jej sie nie zmienia. Ale reaguje, gdy otoczenie daje jej znac, ze jej zachowania sa nie w porzadku. A u tesciowej veroniki tego nie ma, jest wscieklosc, foch, msciwosc i kompletny brak elastycznosci. Poza tym, ona sobie swoje otoczenie przez lata urobila, tylko maz veroniki sie wylamal z tej grupy i zwinal sie za granice. A odnoscie mozliwosci zmian w jej zachowaniach, wydaje mi sie, ze u tej tesciowej nie beda one mozliwe, bo gdyby bylo to mozliwe, to przez te kilka lat juz cos by drgnelo na korzysc w tych relacjach z synem, a tu tego nie ma, jest tylko zapiekanie sie w swojej zlosci i zalu.
                                      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:18
                                        paris-texas-warsaw napisała:

                                        > Dla mnie Veronika tak stawia teściową jako osobę zaburzoną, bo dla niej tak łatwiej. Al
                                        > e to tylko moje podejrzenie.

                                        Paris, mogłabym tu podać mnóstwo konkretnych przykładów na to, że teściowa naprawdę ma poważne zaburzenia emocjonalne, ale obawiam się zidentyfikowania.
                                        Mąż jest daleko, ale sporo wiemy o tym jak ona traktuje pozostałe dzieci, które zostały w domu i wierz, mi włos jeży się na głowie. Z chęcią bym opisała, bo dla mnie niektóre sytuacje były kompletnie nie do ogarnięcia i to też poniekąd fascynujące jak można w taki sposób opleść dzieci pajęczyną poczucia winy. Ale tamci ludzie w końcu są dorośli i to ich życie, a w internecie jak wiemy nic nie ginie ;)

                                        Mąż sporo opowiadał o relacji na linii teściowa, rodzeństwo teściowej i ich matka. Zabawne, jak to wszystko się powtarza. Tam też był jeden syn wyklęty przez rodzinę, bo źle się ożenił. Teściowa też sama brała ślub w tajemnicy przed swoją matką i potem cierpiała lata wyżywania się i skłócania młodych przez babkę.
                                        Więc poniekąd wiem skąd u niej teraz takie zachowania. A czy to już zaburzenie czy norma? Hm, kwestia definicji co jest normalne.
                              • differentview Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:26
                                ola_dom napisała:

                                > Więc jeśli teściowa veroniki robi przed synem tajemnicę ze swej choroby, to nie
                                > uważam w żadnym razie, że należy zgadywać, czego naprawdę by chciała, ale też
                                > - nie oszukujmy się, że na pewno mamusia nie chce go widzieć. No chyba, że chce
                                > my coś udawać przed sobą.

                                nie zgodze sie; tesciowa veroniki moze jak najbardziej nie chciec sie z nim widzec, moze jak najbardziej chciec sie w ten sposob mscic, moze chciec widziec nie tyle syna tylko osobe, ktora sobie sama wymyslila- czyli jej wyobrazonego syna, ktory ma inna zone, jest posluszny i uwiklany jak pozostale rodzenstwo- tyle, ze to nie jest on wiec de fakto jego autentycznego i realnego moze jak najbardziej nie chciec widziec
                                • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:31
                                  differentview napisała:

                                  > moze jak najbardziej chciec sie w ten sposob mscic, moze chciec widziec nie tyle syna tylko
                                  > osobe, ktora sobie sama wymyslila- czyli jej wyobrazonego syna, ktory ma inna zone, jest
                                  > posluszny i uwiklany jak pozostale rodzenstwo

                                  A to racja - nawet o tej wersji napisałam w swoim pierwszym poście na ten temat.
                                  I dodam jeszcze, że bardzo prawdopodobne jest, że matka wcale sama nie wie, czego właściwie chce. I tę opcję uważam za wielce prawdopodobną.
                          • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:27
                            Ale nie będę udawać, że nie wiem, że jak moja matka krzyczy, żeby nie dzwonić, to chce całkiem czegoś innego. I o tym konkretnie mówię.

                            kiedys tez tak myslałam.
                            Natomiast porozmawiałam sama z sobą i przekonałam sama siebie :
                            "g... wiesz. Nie kombinuj, tylko słuchaj co do ciebie mówią"
                            i to "wiem" mi sie wyłączyło.
                            to oczywiscie był proces na ok pół roku ale w skróce wyglądał własnie tak.
                • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:26
                  froshka66 napisała:

                  > Jak cię nie informuje, i zabraniam innym – to nie chce.
                  > Nie ma innej rzeczywistości. Od innych interpretacji można zwariować.
                  >

                  Ależ zapewniam Cię że jest też inna rzeczywistość.
                  To rzeczywistość w której matka mówi:
                  - Jak ja nie posprzątam to nikt tego nie zrobi, dom zapuszczony, jak w takim syfie można żyć - co oznacza: masz złapać za odkurzacz i posprzątać
                  Albo mówi:
                  - Już jestem stara, chora i nikomu nie potrzebna - co oznacza: przyjedź zadzwoń, zainteresuj się mną
                  Albo:
                  - Ciebie to już nic rodzina nie obchodzi, wypiąłeś się, żyjesz swoim własnym życiem, nie tak cię wychowałam - co oznacza: jak śmiesz żyć swoim życiem


                  Obawiam się, że dziecko chowane i od małego tresowane przez takie komunikaty dość szybko je odczytuje i rozumie. I to jest jego rzeczywistość. I nawet jak mamusia NIC nie mówi to on wie doskonale co _powinien_ zrobić, żeby mamusię zadowolić.
                  Świat byłby cudowny gdyby wszyscy prosto i otwarcie komunikowali to czego chcą a czego nie chcą. Ale niestety tak nie jest. Matka męża (a również i moja matka) doskonale grają na poczuciu winy, które wpajały nam od małego. Mamusia tak się poświęciła, żeby cię wychować, wykształcić, a ty teraz co robisz? Wyjechałeś/aś sobie, porzuciłeś ją.

                  Ja swojej matce kiedyś wprost powiedziałam, że nie będę zgadywać i rozkminiać czego ona by chciała. Jeśli czegoś chce i potrzebuje to ma mi to powiedzieć po prostu i tego staram się trzymać. Ale jednocześnie ja wiem, że ona tego nie umie, że wiele rzeczy nie przejdzie jej przez gardło i będzie siedzieć i gryźć się w samotności. Więc to ja potem muszę żyć z tą świadomością.
                  • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:33
                    Więc to ja potem muszę żyć z tą świadomością.

                    To sa pwene koszty.
                    Mnie akurat to przychodzi bez problemu.
                    Ale rozumiem, ze inni mają inaczej.
                    Ponieważ te koszty leżą po twojej stronie i masz na nie wpływ, to jest to chyba jedyna rzecz, ktą mozesz zrobić, żeby sobie życ lepiej.
                    Zminimalizowac dyskomfort .
                    • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:51
                      Froshka, nie ma czarno-białej komunikacji. Zawsze są jakieś ukryte przekazy, choćby z tego względu, że zazwyczaj nie wgłębiamy się w swoje oczekiwania, przekonania, emocje i nie odczytujemy z nich np. skąd pochodzi moja złość.
                      Są ludzie, którzy wyrażają swój żal do kogoś czy złość w sposób pokrętny, mniej lub bardziej. Nie potrafią wprost mówić o swoich uczuciach czy oczekiwaniach, więc najpierw się nakręcają, potem wyrażają żal a na koniec szantażują emocjonalnie.
                      To, że ludzie w taki sposób się komunikują, w mniejszym lub większym stopniu, nie oznacza, że nalezy się od nich izolować. Czasem chce się utrzymać relacje, mimo, że przekazy są raniące, bo sa to osoby bliskie sercu, w sumie dobre, ale brakuje im samoświadomości i umiejętności mówienia o własnych potrzebach.
                      Wtedy reakcja: albo mówisz wprost albo spadaj, jest trochę nie adekwatna, albo po prostu niszcząca a nie budująca.
                      To jest trudny temat, nie da się go wg mnie sprowadzić do dwóch wyjść, które przedstawiłaś. One są skuteczne tylko wtedy, gdy jesteśmy gotowi zerwać kontakt, gdy druga strona się do naszych warunków nie dostosuje. A czasem jest tak, że ta druga strona może i by chciała, ale nie potrafi. Potrzebuje czasu na naukę i dobrego nauczyciela:)
                      • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:56
                        pade napisała:

                        > Są ludzie, którzy wyrażają swój żal do kogoś czy złość w sposób pokrętny, mniej
                        > lub bardziej. Nie potrafią wprost mówić o swoich uczuciach czy oczekiwaniach,

                        Dodam jeszcze, że ja sama nierzadko nie wiem, co faktycznie czuję, nie umiem tego nazwać ani określić - nawet jak bardzo chcę. A nie jestem jedyna taka na świecie. Więc jakie mam prawo żądać od innych, żeby zawsze i wyłącznie wszystko komunikowali wprost?
                  • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:39
                    Veronika, Ty mówisz, że nie będziesz zgadywać, a jednocześnie wątek jest o zgadywaniu: Czego oczekuje matka mojego męża? Chce, żeby syn ją odwiedził czy nie?
                    Realny przekaz jest taki, że mąż coś wie, ale nie wiadomo co to właściwie oznacza. W związku z tym gubi się w domysłach, a Ty razem z nim, cóż takiego się z mamą dzieje i jak na to zareagować.
                    Warto, żebyście na swoje rozterki spojrzeli z innej perspektywy niż odczytywanie ukrytych przekazów. Spróbujcie się dowiedzieć jak naprawdę wygląda sytuacja. Bo jak na razie to Ty odkrywasz ukryte przekazy teściowej i do nich obmyślasz strategie.
                    • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:42
                      pade napisała:

                      > Veronika, Ty mówisz, że nie będziesz zgadywać, a jednocześnie wątek jest o zgad
                      > ywaniu: Czego oczekuje matka mojego męża? Chce, żeby syn ją odwiedził czy nie?


                      A nie, nie, nie. Zupełnie nie o tym jest wątek ;) Może trochę niepotrzebnie zboczyło w tamtą stronę.
                      Wątek jest o tym co my powinniśmy zrobić. Jak pomóc mężowi w tej sytuacji. Jak ja powinnam się zachować, jeśli mąż będzie chciał tam pojechać.


                      > Warto, żebyście na swoje rozterki spojrzeli z innej perspektywy niż odczytywani
                      > e ukrytych przekazów. Spróbujcie się dowiedzieć jak naprawdę wygląda sytuacja.
                      > Bo jak na razie to Ty odkrywasz ukryte przekazy teściowej i do nich obmyślasz s
                      > trategie.


                      Jak dla mnie sedno problemu leży w tym co powinniśmy zrobić i w tym kontekście to rozpatruję.

                      Oczywiste, że inaczej postąpilibyśmy gdybyśmy wiedzieli, że ten pobyt matki w szpitalu został zaaranżowany na potrzeby sytuacji (to okropne co piszę, ale już tak było w przeszłości).
                      A inaczej zachowalibyśmy się wiedząc, że matka jest rzeczywiście poważnie chora i wiedząc co jej dolega.

                      Nie mamy możliwości dowiedzieć się jak sytuacja wygląda naprawdę. Osoby z najbliższej rodziny, które są na miejscu, nie chcą mężowi udzielić konkretnych informacji. W jaki sposób mąż ma ich zmusić do powiedzenia prawdy? Mąż nawet nie wie w którym szpitalu matka leży.
                      Jeśli matka wydała zakaz informowania mojego męża o stanie jej zdrowia to nawet jeśli on wyciśnie z rodziny jaki to szpital i tam pójdzie do lekarzy to oni przecież i tak mu nic nie powiedzą bo przecież muszą uszanować wolę pacjenta. No chyba, że ja nie znam realiów w Polsce?
                      • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:58
                        Rodzeństwo, które dostaje od męża pieniądze, nie chce mu udzielić informacji o stanie zdrowia matki?
                        Veroniko, powiedz to głośno najpierw sobie, potem mężowi i przyjrzyjcie się temu, w jakim układzie tkwicie.
                      • miedzymorze Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:03
                        Opcje sa następujące:
                        1,. matce nic nie jest więcej niż zwykle i pajacuje - nie ma sensu jechać
                        2. matce coś jest, ale chce to wykorzystać i po raz kolejny poczęstować syna pogardą - nie ma sensu jechać
                        3. matce coś jest i chciałaby syna zobaczyć ale nie umie tego zakomunikować - może i jest sens jechać ale nie ma jak tego ustalić (jeśli rodzina mataczy w kwestii zdrowia to szanse na taki scenariusz są zerowe)

                        A teraz wez monetę i:
                        orzeł - opcja 1
                        reszta - opcja 2
                        stanie kantem - opcja 3.

                        pozdr,
                        mi
                        • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:22
                          miedzymorze napisała:

                          > Opcje sa następujące:
                          > 1,. matce nic nie jest więcej niż zwykle i pajacuje - nie ma sensu jechać
                          > 2. matce coś jest, ale chce to wykorzystać i po raz kolejny poczęstować syna po
                          > gardą - nie ma sensu jechać
                          > 3. matce coś jest i chciałaby syna zobaczyć ale nie umie tego zakomunikować - m
                          > oże i jest sens jechać ale nie ma jak tego ustalić (jeśli rodzina mataczy w kwe
                          > stii zdrowia to szanse na taki scenariusz są zerowe)
                          >
                          > A teraz wez monetę i:
                          > orzeł - opcja 1
                          > reszta - opcja 2
                          > stanie kantem - opcja 3.


                          Hahahahaha! Dokładnie!
                          Świetne podsumowanie sytuacji.
                        • differentview Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:22
                          > stanie kantem - opcja 3.

                          hihihi;)
                          a serio to jak pojebana musi byc rodzina, ktora rozpuszcza plotki o raku ale nie chce nic wiecej powiedziec:/ w glowie mi sie to nie miesci w jaki chory i perwersyjny sposob ludzie potrafia sie zabawiac

            • sonia_siemionowna Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 21:25
              Mysle, ze moze byc niestety tak, ze to synowi bardziej zalezy a matka plawi sie w poczuciu moralnej wyzszosci.
    • eriu Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 15:29
      Co prawda moi rodzice nie są jeszcze w najgorszej formie ani szczególnie zaawansowanie wiekiem, ale nie poczuwam się do opieki nad nimi. To znaczy być może w jakiś sposób finansowy się dołożę jeśli zechcę, tylko jeśli będą wymagać permanentnej opieki - niech wtedy idą do domu opieki i może dołożę trochę pieniędzy do tego, ale jeszcze nic nie zadecydowałam i uważam, że powinni spieniężyć majątek by sobie opiekę odpowiednią zapewnić. Na wypadek próby zasądzenia alimentów przez rodziców się przygotowuję - że tak powiem haki zbieram, więc nie zakładam w ogóle, że coś na mnie wymuszą. Wszystko będzie zależało tylko i wyłącznie od mojej dobrej woli czy zechcę się dołożyć.

      Nie widzę za to opcji opieki wykonywanej przeze mnie, nie będę ze mną mieszkać- tego typu kwestie w ogóle w grę nie wchodzą. Dosyć mi życie już uprzykrzyli a po ostatnich kilku miesiącach to bym najchętniej zapomniała, że mam rodziców. Rodziców odwiedzam bardzo rzadko, nie czuję potrzeby ich odwiedzin, kontaktuję się teraz już zwłaszcza jak najrzadziej.

      Zapoznałam się z założonymi przez Ciebie wcześniej wątkami. No cóż Twój mąż musi postąpić tak by czuł się jak najlepiej ze sobą, Jeśli pojedzie nie liczyć na ciepłe przyjęcie i pojednanie, ale pojechać żeby nie czuć się ze sobą źle, bo się nie zachowało właściwie. Jeśli zechce żebyś pojechała z nim jedź koniecznie. Na pewno będzie to dla niego ogromne przeżycie pod względem emocjonalnym jakkolwiek ta wizyta się nie potoczy. Dobrze wtedy czuć wsparcie.

      Poleciłabym aby mąż wybrał się do terapeuty: może to też mu pozwoli łatwiej podjąć decyzję, a potem warto kontynuować spotkania i przepracować żal do rodziców - wam obojgu będzie się z tym żyło łatwiej.

      Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego Twój mąż ciągle wysyła rodzicom pieniądze. Tego typu zachowanie nie kupi mu uznania w oczach rodziny, bo on po prostu nie żyje tak jak oni wymagają. Nie ma to sensu, tym bardziej że oni nie chcą utrzymywać kontaktów (matka). Ten gest jest moim zdaniem symbolem tego, że on ciągle walczy a ich akceptację, a to naprawdę niedobrze.
      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 16:16
        eriu napisała:

        > Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego Twój mąż ciągle wysyła rodzicom pieniądz
        > e. Tego typu zachowanie nie kupi mu uznania w oczach rodziny, bo on po prostu n
        > ie żyje tak jak oni wymagają. Nie ma to sensu, tym bardziej że oni nie chcą utr
        > zymywać kontaktów (matka). Ten gest jest moim zdaniem symbolem tego, że on ciąg
        > le walczy a ich akceptację, a to naprawdę niedobrze.
        >

        Przyznam szczerze, że ja też tego nie rozumiem i jest to dość śliski temat między nami, bo jak pisałam obiektywnie nie ma takiej potrzeby i mąż nawet nie wie dokładnie na co te pieniądze idą. Ale mąż ma silnie wpojone poczucie jakiejś rodzinnej solidarności i odpowiedzialności. To jedno. Drugie to on zdaje sobie sprawę, że pomimo wszystko to ma lepiej niż jego rodzeństwo. On uciekł daleko od matki jak tylko skończył studia. Był pierwszy, więc było mu łatwiej. Młodsze rodzeństwo zostało w ich rodzinnym mieście i wciąż na codzień żyją bardzo blisko matki, wciąż na codzień muszą wysłuchiwać jej jazd. Matka "szalała" gdy ostatnie dziecko wyprowadzało się z rodzinnego domu. Mąż miał komfort, że był od tego wszystkiego daleko i w jakiś sposób czuje się winny, że cała siła matczynej samotności, depresji, smutku i frustracji skupiła się na młodszej siostrze. I to na siostrze od dłuższego czasu spoczywa cały ciężar fizycznego, a przede wszystkim emocjonalnego "zajmowania się" matką. Inna sprawa, że siostra oczywiście też jest dorosła i też mogłaby się od matki odpępowić, no ale to już zupełnie inny temat.

        Moja teoria jest taka, że mąż niejako pieniędzmi kompensuje to, że go tam nie ma. Myślę, też że on w ten sposób próbuje też podtrzymać relację z rodzeństwem, która przez konflikt z matką sporo się zepsuła. Może on czuje, że chociaz w taki sposób rodzeństwo wspiera.
        Ja wiem, że to jest problem, myślę, że on w głębi duszy też o tym wie.
        Ale może brutalna prawda jest taka, że łatwiej mu posłać co miesiąc jakąś kwotę niż babrać się w emocjonalnych problemach rodziny.
        • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 16:28
          veronikaniebieska napisała:

          > Moja teoria jest taka, że mąż niejako pieniędzmi kompensuje to, że go tam nie ma.

          Oczywiście, że tak. Robimy wszystko, żeby jakkolwiek zagłuszyć poczucie winy z powodu "porzucenia rodzica".
          A jeśli dodatkowo rodzic jest w nienajlepszej sytuacji finansowej - tym trudniej odejść z domu. Kiedy mieszkałam z mamą, w ogromnym stopniu współdzieliłam budżet domowy. Mama miała niską emeryturę i nie dałaby rady sama utrzymać domu. Moje poczucie winy było tak wielkie, że przelewałam jej co miesiąc WIĘKSZĄ część mojej pensji (chyba nie za bardzo nawet sobie zdając z tego sprawę, oczywiście wiedziałam, ile zarabiam i ile jej oddaję - ale nie docierało do mnie, że to jest większość, choć na tyle liczyć umiem. Trudno mi wytłumaczyć i zrozumieć to zaćmienie, ale tak to wyglądało).... potem zmniejszyłam dotację, ale dopiero po kilku latach dotarło do mnie, że po przelewie mama ma w sumie tyle samo kasy co miesiąc, co ja... A to jednak ja pracuję i zarabiam, i być może należałoby mi się choć ciut więcej....?
          Dopiero po kilku latach poczułam jakąś niesprawiedliwość w tej kwestii.
        • eriu Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 20:21
          Brutalna prawda jest taka, że jak brudów nie przepracujesz to g...No zostaje na zawsze chociażby było dobrze ukryte (a jak widać nie jest) i szambo może wybuchnąć. Moim zdaniem lepiej by tę kasę na swoją terapię przeznaczył.

          Rodzeństwo jest już dorosłe. Jakby im tak bardzo zależało to by się z rodzinnego miasta wyprowadzili. Nie można z nich robić ubezwłasnowolnionych sierotek, które nie są za swoje życie odpowiedzialne. A jak mąż ma takie wyrzuty sumienia to lepiej było najmłodszą siostrę ściągnąć za granicę żeby tam studiowała. Jeśli ma to za późno No trudno. Lepiej coś innego wykombinować niż te pieniądze, prezenty, remonty. Nikt tego nie doceni a buduje to roszczeniową posrawę rodzeństwa. Co za koniec świata będzie jak kasa przestanie przychodzić.

          A co do tego, że jak się mieszka za granicą to ma się więcej pieniędzy: a ktoś broni im wyjechać albo w kraju się dobrze ustawić? Zresztą nie ich sprawa ile kto zarabia.
          • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 22:46
            eriu napisała:

            > Brutalna prawda jest taka, że jak brudów nie przepracujesz to g...No zostaje na
            > zawsze chociażby było dobrze ukryte (a jak widać nie jest) i szambo może wybuc
            > hnąć. Moim zdaniem lepiej by tę kasę na swoją terapię przeznaczył.
            >


            eriu, wszystko co piszesz to prawda, i ja się z tym zgadzam. Tyle, że ja nie czuję się uprawniona mówić czy nakazywać mężowi jak ma układać relacje z rodzeństwem. Wystarczy już, że "przeze mnie" z matką ma jazdę.
            To jest cały system rodzinny, który ileś tam lat właśnie w taki sposób funkcjonował, zanim ja się w ogóle pojawiłam. Ja widzę, że oni męża traktują jak dojną krowę. Ja widzę, że smesują do niego tylko wtedy gdy chcą kasę. Ja widzę, że np na święta my jedziemy do nich z prezentami a od nich nigdy nie dostajemy nawet żadnego drobiazgu. Mój mąż tego nie widzi. A raczej, nie chce tego widzieć. Podejrzewam, że zbyt przykre i bolesne byłoby dla niego dopuszczenie do siebie tej świadomości.
            I powiem Ci, że ja nie chcę być tą, która będzie próbowała mu to uświadamiać. Ja i tak już mam czasem obawy czy kiedyś w kryzysie nie usłyszę, że to przeze mnie on zerwał kontakt z matką.
            • miedzymorze Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 23:08
              Well, ale czy nie jest tak, że nie poruszając tematu niejako milcząco potwierdzasz że chore akcje rodziny są 'przez Ciebie' ?
              Jeśli nic nie zrobisz to nic się nie zmieni.
              pozdr,
              mi
            • eriu Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 00:36
              To nie powinno być Twoje zadanie. Dobrze, że widzisz te mechanizmy. Moim zdaniem powinnaś męża zachęcić do skorzystania z pomocy psychologa. Może najpierw spróbuj pod pretekstem pomocy z podjęciem decyzji co zrobić z dizytą u chorej matki. Terapeuta zobaczy złożoność sytuacji i powinien zaproponować stałe rozmowy (wydaje mi się, ale na pewno pacjent musi chcieć) - dlatego najlepiej by było gdybyś męża zaczęła delikatnie ukierunkowywać i urabiać.

              Myślę, że gdybyś go zaczęła uświadamiać cała frustracja zostałaby wyładowana na Tobie.
              • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:59
                eriu napisała:

                > Myślę, że gdybyś go zaczęła uświadamiać cała frustracja zostałaby wyładowana na
                > Tobie.

                Dokładnie. Wystarczy, że uświadomiłam go w kwestii matki ;)
                Relacje z rodzeństwem to bolesny punkt dla męża i jeśli postawię sprawę ostro to zamknę drogę komunikacji na ten temat. A potem to ja byłabym obwiniana jeśli stosunki nimi również zostałyby zerwane. To bez sensu.
                Na początku, jak się dowiedziałam o pewnych rzeczach to też mnie coś strzeliło i było kilka awantur, ale zorientowałam się, że nie tędy droga, bo gdy ja atakuję to mąż wtedy ślepo zaczyna się bronić i jest koniec jakiejkolwiek sensownej rozmowy.
                "Urabiam" męża ;) podsuwając mu książki, rozmawiając z nim o tym spokojnie i neutralnie, bez stawiania sprawy na ostrzu noża, a raczej metodą małych kroków. Podkreślając, że ma prawo zaspokajać swoje/nasze potrzeby, a nie tylko służyć do zaspokajania potrzeby innych, bo tu jest moim zdaniem pies pogrzebany.
            • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:59
              Mnie zadziwia Twoja łatwość w braniu na siebie odpowiedzialności za zerwany kontakt między synem a matką. Niby się obwiniasz, ale też podkreślasz swój wpływ...Trochę to dziwne dla mnie. Twój mąż jest aż tak uległy?
              Dlaczego nie możesz postanowić, że tym razem nie jedziecie do rodziny z prezentami, dlaczego nie nazywasz wprost pewnych zachowań, nie mówisz głośno o tym co się dzieje w rodzinie?
              Bo tkwisz w tym po uszy?
              • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:05
                pade napisała:

                > Mnie zadziwia Twoja łatwość w braniu na siebie odpowiedzialności za zerwany kontakt między
                > synem a matką.
                > Bo tkwisz w tym po uszy?

                A może dlatego, że veronika sama odebrała podobne wychowanie? I automat jej się włącza?
                • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:43
                  Po to właśnie piszę:) Żeby sobie uświadomiła, że ten automat włącza jej się nie tylko wtedy, gdy ma do czynienia z własną matką.
              • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:34
                pade napisała:

                > Mnie zadziwia Twoja łatwość w braniu na siebie odpowiedzialności za zerwany kon
                > takt między synem a matką. Niby się obwiniasz, ale też podkreślasz swój wpływ..
                > .Trochę to dziwne dla mnie. Twój mąż jest aż tak uległy?
                > Dlaczego nie możesz postanowić, że tym razem nie jedziecie do rodziny z prezent
                > ami, dlaczego nie nazywasz wprost pewnych zachowań, nie mówisz głośno o tym co
                > się dzieje w rodzinie?
                > Bo tkwisz w tym po uszy?
                >

                Tak, tkwię w tym, żyję i muszę jakoś funkcjonować w tym układzie, bo takiego męża wzięłam z całym dobrodziejstwem inwentarza. Na pewne rzeczy mam wpływ, na pewne rzeczy wpływu nie mam. Tak jest i nie oczekuję, że po ślubie mąż ma się zmienić tak jak mi pasuje. Ale też nie jest tak, że udaję, że pewnych spraw nie widzę i mam zamiar je tolerować do końca dni naszych. Widzę i mówię mężowi co widzę. Ale nie wymuszam, że wszystko ma się teraz, natychmiast, od razu zmienić.

                Co do brania odpowiedzialności za kontakt z matką, ok piszę to nieco sarkastycznie, trochę ironizując, bo matka tak to widzi. Oczywiste jest, że nie czuję się winna zerwaniu ich relacji. Ale wiem też jak było. Wiem, że to ja otworzyłam mężowi oczy na pewne sprawy, nazwałam pewne mechanizmy. Wiem, że to ja wcisnęłam mu w ręce Toksycznych Rodziców i kilka innych książek. Wiem, że to ja na wspólnej terapii (na zupełnie inny temat) wyciągnęłam temat matki, ku jego wielkiemu oburzeniu.
                Gdybym tego wszystkiego nie zrobiła ich relacja być może nadal byłaby zdystansowana, zimno-poprawna i może wszystkim żyłoby się łatwiej. Żeby nie było, absolutnie tego nie żałuję.
                Czasem żartujemy sobie z mężem, że być może świadomość, że zostało się skrzywdzonym przez własnego rodzica wcale nie ułatwia życia, że życie w błogiej nieświadomości ma swoje plusy.
                • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:47
                  "Gdybym tego wszystkiego nie zrobiła ich relacja być może nadal byłaby zdystansowana, zimno-poprawna i może wszystkim żyłoby się łatwiej. Żeby nie było, absolutnie tego nie żałuję."

                  Może by było status quo, gdyby nie było Waszego ślubu. Mogłabyś nic nie robić, a mąż chcąc wziąć ślub z Tobą i tak by był postawiony w tej samej sytuacji i tak samo by musiał wybrać.
                  Jednak sama piszesz, że on się oburzył jak we wspólnej terapii zaczęłaś mówić o jego matce, czyli jak rozumiem mimo innego tematu terapii, jakoś temat matki i tak był z terapią powiązany, bo inaczej nie byłoby sensu go poruszać.
              • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 14:49
                pade napisała:

                > Dlaczego nie możesz postanowić, że tym razem nie jedziecie do rodziny z prezent
                > ami,

                Ale jakim prawem ja mogę mu zabraniać jechać do rodziny z prezentami jeśli on tego chce?
                I jeśli do mojej rodziny też jedziemy z prezentami?
                Jakim prawem ja mogę mu zabronić wysłania prezentu dla siostry skoro on kupuje go z własnych zarobionych przez siebie pieniędzy?
                Wybacz, ale nie jestem zwolenniczką ubezwłasnowolniania faceta tylko dlatego, że zawarłam z nim związek małżeński i z pewnością nie godziłabym się gdyby to on próbował coś za mnie decydować w sprawach mojej rodziny.


                > dlaczego nie nazywasz wprost pewnych zachowań, nie mówisz głośno o tym co
                > się dzieje w rodzinie?

                Owszem, mówię. Mówię na przykład, że nie pamiętam by siostra kiedykolwiek wysłała jemu prezent na urodziny. Myślisz, że takie zdanie go nie boli? Że on jest głupi i sam tego nie widzi? Co więcej mam zrobić? Ile razy mam mu to powtarzać, zanim nie wścieknie się i nie warknie żebym się nie wtrącała.
                • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:02
                  Wiesz co, ja mam własne konta, mój mąż ma swoje, ale budżet mamy wspólny i ustalamy większe wydatki wspólnie. Możesz wyrazić własne zdanie a nie zabraniać, to jest jednak różnica. A, że męża to boli, albo nie chce widzieć? Konfrontacja z rzeczywistością jest czasem bolesna, ale niezbędna jeśli się chce żyć w zgodzie ze sobą i innymi.
                  • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:07
                    W takiej sytuacji jak Twoja powiedziałabym mężowi, ze owszem, to ona zarabia te pieniądze, ale uszczupla tym samym nasz budżet i niech się mocno zastanowi co chce sobie w ten sposób kupić i jak jest traktowany w związku z tym. Oraz, że rozumiem, ze go to boli i nie mówię mu tego, by mu sprawić przykrość tylko po to, by zobaczył jak to wygląda z boku i zastanowił czy dalej chce w tym tkwić.
                    Następnym krokiem byłoby stwierdzenie, że nie będę uczestniczyć w kupowaniu prezentów bo nie chce robić czegoś z czym się nie zgadzam. Niech kupuje sam skoro ma taką potrzebę.
                    Fajnie, że męża "uświadamiasz", rozumiem Twoje obawy z tym związane i szczerze to ja bym się na Twoim miejscu w terapeutkę męża nie bawiła. Zrobiłaś swoje, możesz robić nadal nazywając pewne rzeczy po imieniu czy stawiając granice ale resztę zostaw fachowcowi.
                  • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:15
                    pade napisała:

                    > Wiesz co, ja mam własne konta, mój mąż ma swoje, ale budżet mamy wspólny i usta
                    > lamy większe wydatki wspólnie. Możesz wyrazić własne zdanie a nie zabraniać, to
                    > jest jednak różnica. A, że męża to boli, albo nie chce widzieć? Konfrontacja z
                    > rzeczywistością jest czasem bolesna, ale niezbędna jeśli się chce żyć w zgodzi
                    > e ze sobą i innymi.
                    >

                    My mamy wspólny budżet, ale jak już gdzieś pisałam, każde z nas ma też określoną kwotę do własnej dyspozycji, co uważam za bardzo dobry układ. Mąż kupuje prezenty z tych właśnie własnych pieniędzy i wiesz, ja bym się wściekła jakby mąż zaczął mnie pouczać na co mogę wydać swoje pieniądze. On nie uszczupla naszego budżetu a jak chce sobie coś kupić to kupuje, nie musi się ograniczać, więc te argument odpada. Zresztą, nie mówimy tu o prezentach typu samochód, aż tak rozrzutny to nie jest.
                    Teraz jedziemy na święta i prezenty dla mojej rodziny będziemy kupować ze wspólnych pieniędzy, bo to będą prezenty od nas. Nie widzę powodu, żeby jego rodzeństwo traktować inaczej, to nie byłoby w porządku.
                    • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:18
                      Wobec kogo?
                      • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:21
                        Wiesz, zrobicie jak będziecie chcieli, tylko zobacz ile w tym wątku jest Waszych powinności, odpowiedzialności, "co ludzie powiedzą" etc. Warto się przyjrzeć co stoi za danym zachowaniem, Twoim, męża, warto to widzieć i nazywać.
                      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:25
                        pade napisała:

                        > Wobec kogo?
                        >

                        OK, to takie powiedzenie. Ja nie czułabym że to jest uczciwe, że mojej rodzinie kupujemy prezenty ze wspólnego budżetu a męża rodzinie zabraniam, bo są toksyczni. Przecież to absurd.
                        Ale to już kompletnie off topic i w sumie najmniej istotne w tej sytuacji.
                        • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:45
                          Pewnie, że najmniej, tylko wiesz, prezent to jest jeden z wyrazów uczuć jakie żywimy do obdarowanego.
                          To tak do przemyślenia.
                          • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 16:24
                            pade napisała:

                            > Pewnie, że najmniej, tylko wiesz, prezent to jest jeden z wyrazów uczuć jakie ż
                            > ywimy do obdarowanego.
                            > To tak do przemyślenia.

                            Prezent na święta to też pewna forma społeczna, obyczaj. Nawet jak kogoś nie szczególnie lubimy to jednak prezent wręczamy bo osoba jest częścią rodziny, siada razem przy jednym stole. Ja nie szczególnie przepadam za moją bratową, ale prezent jej kupię nie dlatego, że to wyraz uczuć, ale dlatego, że będziemy wszyscy razem na wigilii i to żona mojego brata. Więc tu nie ma szczególnie co roztrząsać ;)
                    • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:22
                      veronikaniebieska napisała:

                      > Mąż kupuje prezenty z tych właśnie własnych pieniędzy i wiesz, ja bym się wściekła jakby mąż
                      > zaczął mnie pouczać na co mogę wydać swoje pieniądze.

                      Ale to nie o pouczanie chodzi.
                      Ja jestem bardzo wdzięczna swojemu facetowi, że uświadomił mi, że może niekoniecznie mama potrzebuje ode mnie tyle wsparcia, ile dostaje. Choć wcale nie wiedział, jakie dokładnie to są kwoty, wiedział tylko, że znaczące.
                      I u nas też nie było mowy o uszczuplaniu wspólnego budżetu, itp. Tylko o uwiązaniu, nie do końca słusznym poczuciu obowiązku i zupełnie niesłusznym poczuciu winy, z powodu którego płacę comiesięczny "haracz" (z własnej woli, żeby nie było).
                      • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 15:45
                        Ten haracz bardzo pasuje.
                      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 16:30
                        ola_dom napisała:

                        > Ale to nie o pouczanie chodzi.
                        > Ja jestem bardzo wdzięczna swojemu facetowi, że uświadomił mi, że może n
                        > iekoniecznie mama potrzebuje ode mnie tyle wsparcia, ile dostaje.
                        >Tylko o uwiązaniu, nie do końca słusznym poczuciu obowiązku i zupełnie niesłusznym poczuciu w
                        > iny, z powodu którego płacę comiesięczny "haracz"

                        Ola, zgadza się, tylko że ja uważam, że męża uświadomiłam na tyle ile się dało na tym etapie, aby nie przekraczać jego granic. I na tyle na ile on jest w stanie na tym etapie przyjąć.
                        Biorąc pod uwagę gdzie on jest teraz z matką i rodziną a gdzie był jeszcze 3 lata temu to i tak jest ogromny postęp. Biorąc pod uwagę, że w tym samym czasie zerwał kontakt z matką, odwróciła się od niego cała rodzina i rodzeństwo z którym był blisko związany. Zostałam mu tylko ja. No bez przesady, nie będę mu jeszcze teraz do tego wszystkiego ciosać kołków na głowie o prezenty i pieniądze.
                        Ja uważam, że ludzie są w stanie podjąć pewne kroki wtedy, kiedy są na nie gotowi. Podejrzewam, że gdyby ktoś próbował Cię uświadomić 5 lat temu to stawiłabyś opór. A teraz być może byłaś w stanie usłyszeć, przyjąć taką informację i coś z nią zrobić, bo byłaś na to psychicznie gotowa.
                        Moja terapeutka kiedyś mi powiedziała, że są rzeczy, które jesteśmy w stanie zmienić teraz, a są rzeczy, które musimy na TERAZ zaakceptować.
                        • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 16:36
                          veronikaniebieska napisała:

                          > Podejrzewam, że gdyby ktoś próbował Cię uświadomić 5 lat temu to stawiłabyś
                          > opór. A teraz być może byłaś w stanie usłyszeć, przyjąć taką informację i coś
                          > z nią zrobić, bo byłaś na to psychicznie gotowa.

                          Święta racja.
                          Odnosiłam się tylko do słów o pouczaniu.

                          > Moja terapeutka kiedyś mi powiedziała, że są rzeczy, które jesteśmy w stanie zmienić teraz, a
                          > są rzeczy, które musimy na TERAZ zaakceptować.

                          To fajne jest, zapamiętam.
        • blue_meerkat Re: toksyczny rodzic chory 30.12.15, 21:36
          Maz ma poczucie winy ze 'uciekl' zostawiajac rodzenstwo. On to musi przerobic w terapii bo wciaz trzyma sie schematow z domu I tej rodzinnej solidarnosci.
    • miedzymorze Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 15:49
      czyli co, rodzina bezpośrednio przy 'chorej' unika temu a coś tam wie daleki pociotek ?
      Helloł, przeciez to kolejna manipulacja umierającej od zawsze mamusi, która znowu będzie mogła z pogardą się odwrócić od zaniepokojonego syna który przyjechał dowiedzieć się co się dzieje.
      Nie ma dla Was informacji - nie ma Waszej reakcji.
      Wyslijcie kartkę z życzeniami Wesołych Świąt i tyle.

      Odradzaj mężowi wyjazd i spróbuj go namówić na niewysyłanie pieniędzy, skoro tamta strona nie jest w stanie udzielić nawet informacji o zdrowi bez knucia i kłamania.
      Nie rzuca się pereł przed wieprze, nawet jeśi są to blisko spokrewnione wieprze ;)
      Nie dajcie sobie zepsuć świąt, najlepiej zaplanujcie je tak, żeby nie było ŻADNEJ możliwości czasowo logistycznej pojechania do manipulatorki po co żeby znowu dostać pogardliwego kopa we własną godność.
      Dla męża matka umarła już dawno. Żyje tylko toksyczny upiór.
      pozdr,
      mi
    • berber_rock temat byl juz na tym forum poruszany, chociaz 16.12.15, 16:15
      jesli mnie pamiec nie myli, zawsze w zakresie rozwazan czysto teoretycznych.

      To jest chyba pierwszy watek, kiedy ktos jest skonfrontowany z sytuacja "in a real life".

      Powiem tak: ja akurat wypowiadam sie z perspektywy dziecka toksycznych rodzicow, ktore byc moze przed dylematen opieki nad nimi stanie w przyszlosci. I poki co moje czysto teoretyczne stanowisko bylo: pomoc finansowa TAK, zaangazowanie osobiste NIGDY. Nie wiem, jak to wyjdzie w praktyce - byc moze srodowisko mnie zlamie, chociaz nie sadze.
      Sytuacje mam o tyle trudniejsza od sytuacje Twojego meza, ze jestem jedynaczka, wiec jak nie ja to kto. Mieszkam za granica , ale rozumiem, ze y tez, wiec tutaj sytuacja bardzo sie nie rozni.

      Natomiast wiem z pewnoscia, jakiej postawy (i to podejrzewam, ze moze Ci jakos tam pomoc) bede w takiej sytuacji oczekiwala od meza "Cokolwiek postanowisz, ja to zaakceptuje i sie dostosuje i postaram sie nie wplywac w jakikolwiek sposob na Twoja decyzje".

      Postawa, ktora mocno by mna zatrzesla brzmialaby: "Jak Ty sie nie zaopiekujesz, to ja to zrobie". Bo to juz uwazam za szantaz emocjonalny i wymuszanie we mnie pewnej postawy, ktora jest wbrew mnie samej.
      • veronikaniebieska Re: temat byl juz na tym forum poruszany, chociaz 16.12.15, 16:24
        berber_rock napisał(a):

        > Postawa, ktora mocno by mna zatrzesla brzmialaby: "Jak Ty sie nie zaopiekujesz,
        > to ja to zrobie". Bo to juz uwazam za szantaz emocjonalny i wymuszanie we mnie
        > pewnej postawy, ktora jest wbrew mnie samej.

        Ależ nie mam takich skłonności ;)
        Choć muszę powiedzieć, że bardzo poruszyła mną ostatnia scena z filmu "Miłość" Fabickiego, gdzie główna bohaterka jednak bierze dziecko, jedzie do umierającej teściowej i przytula ją podczas gdy jej mąż i teść stoją zupełnie bezradni. Zastanawiam się czy też bym potrafiła się zdobyć na taki gest.
        Ale nie, nie zamierzam robić nic wbrew mężowi, ani ponad nim. Z racji odległości ja tę kobietę widziałam zaledwie kilka razy więc dla mnie to praktycznie obca osoba. Mimo to, jak pomyślę, że ona w święta będzie leżała sama w szpitalu a syn nie pojechałby jej odwiedzić to cholera coś mnie ściska w gardle...
        • berber_rock Re: temat byl juz na tym forum poruszany, chociaz 16.12.15, 16:33
          veronikaniebieska napisała:

          Mimo to, jak pomyślę, że ona w święta będzie leżała sama w szpitalu a s
          > yn nie pojechałby jej odwiedzić to cholera coś mnie ściska w gardle...

          To akurat Twoja reakcja. Moja na te sama scene: swiateczna obluda wychodzi mi gardlem. Bo jakos tak dziwnie sie sklada, ze glownie w swieta ludzie sklonni sa do pojednan, wyciagania reki, pomocy. Jakby potrafili to zrobic bez wzgledu na kartke w kalendarzu, to juz byloby chapeau, a tak ... jakos mnie nie przekomuje to. Starsza pani jak rozumiem cale zycie pracowala na wlasnie takie swoje swieta. Nie, nie jestem msciwa (chyba), ale jakos nie mam w zwyczaju wchodzic oknem, gdy wywalaja mnie drzwiami.
        • ola_dom Re: temat byl juz na tym forum poruszany, chociaz 16.12.15, 16:43
          veronikaniebieska napisała:

          > Mimo to, jak pomyślę, że ona w święta będzie leżała sama w szpitalu a syn nie pojechałby jej
          > odwiedzić to cholera coś mnie ściska w gardle...

          Ale przecież syn nie ma prawa wiedzieć, że ona w tym szpitalu...
          Czy gdyby nie była w szpitalu, planowaliście ją odwiedzić w święta?
          • veronikaniebieska Re: temat byl juz na tym forum poruszany, chociaz 16.12.15, 16:52
            ola_dom napisała:

            > Ale przecież syn nie ma prawa wiedzieć, że ona w tym szpitalu...
            > Czy gdyby nie była w szpitalu, planowaliście ją odwiedzić w święta?
            >

            Rozważaliśmy taką opcję. Mąż bardzo chciał zobaczyć się z ojcem i z rodzeństwem, ale z matką nie. Wahał ale w końcu zdecydował, że nie pojedziemy do ich miasta.
            No a potem dostał wiadomość, że matka jest w szpitalu i zostanie jakiś czas.
            • zuzi.1 Re: temat byl juz na tym forum poruszany, chociaz 16.12.15, 18:25
              Wspolczuje sytuacji, dobrze pamietam Twoje posty. Czy ta mama jest tez lekarzem, skoro piszesz, ze to rodzina lekarska? Mysle, ze to maz powinien zadecydowac czy chce jechac. Na jego miejscu bym pojechala, ale bez liczenia, ze sytuacja ulegnie jakiejs pozytywnej zmianie. Przy tak ciezko zaburzonej matce jest to niemozliwe. A Ty sama mozesz jechac z mezem jesli poprosi ale na Twoim miejscu nie poszlabym do szpitala na spotkanie z tesciowa. Po co? ona juz pokazala gdzie Ciebie ma...Pojechalabym tam tylko na prosbe meza jako jego wsparcie, ale nie spotkalabym sie z jego rodzina, jesli oni maja podobny stosunek do Ciebie jak tesciowa. Z wrogami nie ma co sie bratac, trzeba ich wykreslic definitywnie z zycia.Chora, zaburzona rodzina. Lekarze, ktorzy nie maja swiadomosci, ze sami sa ciezko chorzy...
    • molly_wither Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 18:27
      Po Polakach mozna sie wszystkiego spodziewac, a juz po Polakach katolikach - najgorszego. Rodzic to rodzic, kropka.
      • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 18:35
        molly_wither napisał(a):

        > Rodzic to rodzic, kropka.

        I co w związku z tym?
        Co proponujesz dziecku, od którego matka odwraca się z pogardą, na przykład gdy to dziecko chce jej wręczyć zaproszenie na swój ślub?
        Albo dziecku, którego matka wyzywa jego partnera od najgorszych?
        Co konkretnie proponujesz zrobić?
      • berber_rock he, he 16.12.15, 19:01
        molly_wither napisał(a):

        > Po Polakach mozna sie wszystkiego spodziewac, a juz po Polakach katolikach - na
        > jgorszego. Rodzic to rodzic, kropka.

        Czyli jak rozumiem powiazania genetyczne zwalniaja Twoim zdaniem rodzica z szacunku do wlasnego dziecka i daja przyzwolenie na wieloletnie wyzywanie sie psychiczne i / lub fizyczne. To ja moze jednak podziekuje za ten polski katolicyzm.
        Wobec wlasnych dzieci wybralam role ateistki na emigracji i widze, ze jednak dobrze wybralam :)

      • berber_rock aha i zauwaz 16.12.15, 19:07
        molly_wither napisał(a):

        > Po Polakach mozna sie wszystkiego spodziewac, a juz po Polakach katolikach - na
        > jgorszego. Rodzic to rodzic, kropka.

        ze tak jak meza, zawod etc. mozna swiadomie wybierac, tak rodzicow sie nie wybiera kropka.
      • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 20:37
        Zgodnie z zasadami katolickimi blizniego swego, w tym rodzica nalezy kochac JAK siebie samego, a nie bardziej. W zwiazku z tym, ze rodzic toksyczny z uwagi na swoje narcystyczne zaburzenie osobowosci ZADA ofiary Z ZYCIA doroslego dziecka, dziecko wiedzac o specyficznym zaburzeniu rodzica MA OBOWIAZEK chronic siebie i swoje zycie, nie oddawac go w ofierze rodzicowi, rodzica ma kochac ale nie oddawac sie mu w ofierze...bo powtorki z zycia juz nie bedzie i kazdy z nas ma tylko jedno zycie do przezycia a nie kilka.
        • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 20:57
          Czytajac takie watki jak ten dalej nie moge wyjsc z szoku jak skutecznie toksyczny rodzic jest w stanie wpoic dziecku poczucie winy... lata pracy nad takim efektem.Autorko polecam dla meza i dla Ciebie tez, bo ta sytuacja Cie bezposrednio dotyka strone: sonsofnarcissisticmothers.org.
        • miedzymorze Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 23:18
          To jest jakiś wyższy poziom rozkminy który nie nie dociera do przeciętnego katolika.
          Natomiast od małego jest kładzione dzieciom do głów 'czcij ojca i matkę. Nie kochaj, nie szanuj, tylko czcij. Czyli rodzice mają status półbogów wręcz :> Jakis toksyk nieźle to wykombinował ;D
          jest to świetny hak do szarpania za poczucie winy u dzieci, a ponieważ jest wbijany wcześnie i wytrwale to i trudno się go pozbyć.
          Znamienne, że w dekalogu nie ma ćwierci przykazania mówiącego coś w rodzaju 'kochaj dzieci' :> Widocznie nie jest to zbyt ważny temat w katolicyzmie, i przykłady katolickich sierocińców i domów dziecka które były katowniami (siostrzyczka Bernadetta się kłania) to potwierdza.

          Smutne, ale prawdziwe.
          pozdr,
          mi

          • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 09:26
            Międzymorze, może skoro się tak interesujesz katolicyzmem, to się bardziej postaraj, bo na razie chyba utożsamiłaś religię wczesnego judaizmu z katolicyzmem, który nie wiem, na ile jest istotny w tym akurat wątku. Btw.

            Wg mnie opisany dylemat moralny jest pozornym dylematem moralnym, gdyż w dylematach moralnych na pierwszy plan nie wysuwa się kwestia "czy będę dobrym człowiekiem", ale "czy to będzie dla kogoś dobre czy złe", również stawiając na szali dobro dwóch osób. W opisanym przypadku wydaje się, że tego dobra teściowej w ogóle nie ma - zresztą na czym miałoby polegać? Wyzdrowieje, jak syn przyjedzie? Czy polepszy jej się charakter? Nie wydaje się to realne. Zastanawiania się dotyczą chyba tak naprawdę, czy męża pochłonie poczucie winy, czy też bardziej szereg nałożonych na siebie emocji, lęku, niepokoju, etc. ale bardziej wynikających z jego położenia. Podobnie wydaje się, że jest z tymipieniędzm. To o Weronikaniebieska określa jako "zwyczaj" czy "przyzwyczajenie". W ujęciu moralnym mąż wiedziałby na co ida te pieniądze, kto z nich korzysta. Więc wg mnie nie sa to żadne dylematy moralne, tylko jakiś rodzaj emocjonalnego uzależienia. Do tego jakoś podtrzymywanego przez Weronikęniebieską. Wg mnie jeżeli została tak niegrzecznie potraktowana przez rodzinę/matkę? (przyszli na to wesele? przeprosili za swoje zachowanie?), to trucie przez męża Weroniceniebieskiej o osobach, które ją obraziły i wysyłanie im pieniędzy jest równoczesnym lekceważeniem żony, przynajmniej w moim rozumieniu i ja bym się na to nie godziła i nie rozkminiała. Co innego jeśli mąż daje się obrażać, ale nie dotyczy to żony - wtedy niech sobie robi co chce, w tym układzie dodatkowe żalenie się żonie jest jakąś perwersją. W sumie nie rozumiem, czemu Weroniko się na to godzisz.
            • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 09:49
              Tak doczytałam w tamtych watkach - ta teściowa oczerniała tez Veronikę i jej rodzinę, etc. Ja bym w życiu tam nie pojechała bez przeprosin, gdyby mąż zdecydował się na taki wyjazd też bym to rozumiała jako rodzaj lekceważenia. Niestety tak bywa w małżeństwie, że trudno być lojalnym małżonkiem jak się człowiek stara "zaprzyjaźnić" z osobami obrażającymi żonę, zwłaszcza jak to zrobiły jawnie, wobec osób trzecich etc. Trochę inna sytuacja, jeśli to byłyby zachowania jak mamy Oli-dom - czyli tylko trucie samej Oli, bez osobistego obrażenia wprost czy wobec osób trzecich jej partnera - wtedy jest to bardziej osobisty problem Oli. Przyzwalanie męża teściowej na takie zachowania - to zależy, czy on w tym brał udział, czy poszedł na ten ślub bez żony etc. Ale co do samej oczerniającej teściowej - to dla mnie sprawa jest jednoznaczna.
            • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 12:21
              paris-texas-warsaw napisała:

              > Wg mnie opisany dylemat moralny jest pozornym dylematem moralnym, gdyż w dylema
              > tach moralnych na pierwszy plan nie wysuwa się kwestia "czy będę dobrym człowie
              > kiem", ale "czy to będzie dla kogoś dobre czy złe", również stawiając na szali
              > dobro dwóch osób. W opisanym przypadku wydaje się, że tego dobra teściowej w og
              > óle nie ma

              Paris, masz rację, dobra teściowej w tych rozważaniach nie ma, bo też i ona jakoś szczególnie dobrem swojego syna się nie przejmowała. Teściowa ma zapewnione podstawowe sprawy i to na dobrym poziomie. Ma jedzenie, ma dach nad głową, ma opiekę lekarską. Więc tu nie chodzi o to, że ona potrzebuje jakiejś konkretnej pomocy. Ona ma też męża, którego rolą w chorobie żony powinno być podtrzymywanie jej na duchu, wsparcie itp. Tyle, że obowiązki męża już dawno w tej rodzinie zostały zcedowane na najstarszego syna, mojego męża.

              Mąż nie rozważa co będzie dla niej dobre ponieważ wciąż odczuwa że doświadczył z jej strony krzywd i te krzywdy nigdy nie zostały przez nią uznane ani zadośćuczynione.
              Jeśli pytam go czego on chce to on akurat wie, że nie chce tam jechać, nie chce się z nią widzieć. To akurat jest dość jasne.
              Ale wie, że powinien. Bo tak trzeba, bo tak się robi, bo przecież to matka. Bo takie jest oczekiwanie. Bo jak potem spojrzeć sobie w lustro jeśli to będą, odpukać, matki ostatnie święta a on był w Polsce i jej nie odwiedził.
              Mąż wychowany został w przekonaniu, że to czego on chce nie jest istotne. Istotne jest to co "wypada" co się "powinno". Więc jestem w stanie sobie wyobrazić, że łatwiej mu będzie żyć, ze świadomością iż zrobił co należało niż że zrobił to co chciał.


              > Podobnie wydaje się, że jest z tymipieniędzm. To o Weronika
              > niebieska określa jako "zwyczaj" czy "przyzwyczajenie". W ujęciu moralnym mąż w
              > iedziałby na co ida te pieniądze, kto z nich korzysta. Więc wg mnie nie sa to ż
              > adne dylematy moralne, tylko jakiś rodzaj emocjonalnego uzależienia. Do tego ja
              > koś podtrzymywanego przez Weronikęniebieską. Wg mnie jeżeli została tak niegrze
              > cznie potraktowana przez rodzinę/matkę? to trucie przez męża Weroniceniebieskiej o osobach, które j> ą obraziły i wysyłanie im pieniędzy jest równoczesnym lekceważeniem żony, przynajmniej w moim rozumieniu i ja bym się na to nie godziła i nie rozkminiała.


              Nie widzę tego w ten sposób. Po pierwsze nie traktuję całej sytuacji z teściową jako obrażanie mnie, niegrzeczne traktowanie. Kłamstwa jakie zmyślała na temat mój i mojej rodziny oraz to jak później potraktowała niedoszłego narzeczonego siostry męża i co wyprawiała w związku z ich weselem utwierdziły mnie w przekonaniu, że jest to głęboko zaburzona osoba. I że jej zachowania nie można traktować w jakiś normalnych logicznych kategoriach. Dlatego nie interpretuje jej zachowania jako osobistego ataku na _mnie_, złego traktowania _mnie_. Traktuję to jako chorobę po prostu.

              Co do mojego godzenia się czy podtrzymywania sytuacji z pieniędzmi. Cóż, łatwo napisać zabroń mu, nie zgadzaj się. To nie jest małe dziecko, któremu ja mogę coś zabronić. To dorosły facet, który zarabia własne pieniądze i ma prawo nimi dysponować. Stać go/nas na wysyłanie tych pieniędzy więc nawet nie mam tutaj argumentu. Każde z nas zostawia sobie z pensji określoną sumę pieniędzy na własne wydatki i on właśnie z tych pieniędzy wysyła rodzinie, więc nawet nie mogę mu zarzucić, że uszczupla nasz wspólny budżet.
              Tam w tej rodzinie są skomplikowane powiązania finansowo-prawne, które były zanim się pojawiłam. Tych powiązań nie da się o tak po prostu zerwać, a już napewno nie dlatego, że ja tak mówię i chcę. Poza tym, tak jak pisałam, zaprzestanie wysyłania pieniędzy oznaczałoby konfrontację z rodzeństwem, pogorszenie i tak już kiepskich stosunków, a mąż tego nie chce i nie zrobi. Mąż już nie ma matki i chce mieć przynajmniej rodzeństwo. Ja nie mam prawa domagać się by wszedł w konflikt również z rodzeństwem. On sam musi zrozumieć, że układ jest chory i sam musi chcieć go zmienić.
              • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:02
                Ale jeśli ktoś mu nie pomoże zrozumieć, to on nie zrozumie.
                • pade Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 13:03
                  I zgadzam się z Paris, z tym co pisze o Twojej roli w tym układzie
    • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 22:56
      W moim odczuciu, jeżeli relacja z rodzicem jest “poważnie pod górkę” i nie ma mowy o serdecznych uczuciach ze strony dziecka, to nadal są pewne obowiązki.
      I do tych obowiązków zaliczam zaopiekowanie się rodzicem kiedy koniecznie tej opieki wymaga – jeżeli ktoś nie chce osobiście, to zorganizowanie mu tej opieki przez dziecko na najwyższym finansowo dopuszczalnym poziomie. I tak też ja zamierzam zrobić.
      Nie posiadam żadnych wyrzutów sumienia ”ze nie kocham i nie tęsknie”
      Przeciętne dziecko kocha rodziców, potrzebuje i tęskni, skoro jest inaczej to widocznie ma do tego naprawdę dobry powód. Ja mam.
      • miedzymorze Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 23:12
        W tym wątku 'poważnie pod górkę' w tym wątku oznacza pogardliwie odwrócenie głowy przy wręczaniu zaproszenia na ślub, jako kwintesencja latami stosowanej przemoc psychicznej. Przemoc fizyczna czy tez psychiczna kasuje jakiekolwiek powinności.
        pozdr,
        mi
        • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 23:19
          cóż, bywa. To jest właśnie "poważnie pod górkę"
          Podczas zapraszania na nasz ślub dowiedziałam się od teściów , ze nie przyjdą ani na ślub ani na wesele, bo ten dzień jest najsmutniejszym dniem w ich życiu.
          Nie mnie decydować, co kogo smuci, ale tez specjalnie się do spotkań nie wyrywam.
          A konkretnie nie mam po co się z nimi spotykać, bo są po prostu niesympatyczni.
          • miedzymorze Re: toksyczny rodzic chory 16.12.15, 23:53
            No i luz, tylko niby z jakiej racji mieliby doświadczyc dobrodziejstwa opieki ? na to trzeba zapracować. Jak ich smuci Twój ślub to niech się sami zatroszczą o siebie. To uczciwe.
            pozdr,
            mi
            • froshka66 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 11:13
              Wychowali mojego męża.
              Moim zdaniem za to należy im się podstawowa pomoc ekonomicznie -organizacyjna jeżeli kiedyś będzie wymagana.
              Ze względu na ich charaktery, ta pomoc będzie "z daleka", bo na kontakty najpewniej nie będę miała dalej chęci.
              Mowy o żadnych świątecznych wizytach , wigiliach, niedzielach itp. nie ma.
              Nie będę marnowała czasu na spędzanie go z antypatycznymi kłamcami
              To wole posiedzieć na forum :)
    • enith Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 16:44
      Mając takiego męża za cel życiowy postawiłabym sobie wysłanie go na terapię. Matka, choć mieszka daleko, kompletnie dominuje wasze życie. Skłonna jestem uwierzyć, że dokładnie to samo będzie się dziać choćby i po jej śmierci. Niewiele brakowało, a o tę kobietę rozbiłby się wam związek. Pamiętam twoje posty z ubiegłego roku i tego, co przy okazji waszego zbliżającego ślubu się działo (pyskówki, agresja partnera, odmowa terapii itp.). Widzę, że od tego czasu nic się nie poprawiło.
      Co do odwiedzin matki to oczywiste, że normalny człowiek na miejscu twojego męża nie przestąpiłby progu szpitala. Matka odwiedzin nie chce, nie życzy sobie, by informowano was o jej stanie zdrowia. W normalnej sytuacji należałoby uszanować te życzenia, nawet jeśli oznaczałoby to, że mąż matki już żywej nie zobaczy. No, ale sytuacja nie jest normalna. Twój mąż "wie lepiej", co matka ma na myśli i czuje, że jednak powinien się z nią zobaczyć. Jest przygotowany mentalnie na to, że zostanie publicznie upokorzony i wyrzucony ze szpitalnego pokoju? Na bank będziecie mieć powtórkę z rozrywki w stylu tej z wręczania zaproszeń na ślub, bo nie spodziewałabym się innego zachowania od tak zaburzonej osoby. Mąż jest przygotowany na najgorsze? Powinien, jeśli poważnie rozważa wizytę (o ile w ogóle dowie się, gdzie matka jest).
      • hallucination Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 20:27
        Zgodze sie w 100% z Enith.
        Polecam terapie.
        Dodam iz jestem w podobnej sytuacji do Twego meza od lat. Moja rodzina nie byla na moim slubie, chrzcie dzieci, komunii ....zyje , zyjemy i mamy sie dobrze :-)
        Zapewne teraz jest Wam ciezko to sobie wyobrazic ale zaluzmy iz role sie odwrocily i to Twoj maz jest w szpitalu.....co robi jego matka, jego rodzina, rodzenstwo ?
        U mnie role sie odwrocily, nagle to ja znalazlam sie w szpitalu, powiadomione rodzenstwo bo sprawa bardzo powazna .... nikt z tamtej strony sie nie odezwal.
        Jestem wiec juz glucha i slepa, kiedys trzeba dorosnac i odciac pepowine.
        Jezeli relacje sa toksyczne to po co w nie wchodzic ? po co w nich tkwic ?
        bo 4 przykazanie ? bo co ludzie powiedza?
        Nikt nie przezyje Twojego zycia lub Twojego meza ....tylko Wy !
        Jezeli nie potraficie sie odciac polecam jeszcze raz terapie.
        Wiem ze to nie jest proste, przerabialam to, ale nie znaczy ze nie jest mozliwe.
        Powodzenia !!!
        • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 19:25
          Hallucination a jak sadzisz dlaczego Twoja rodzina tak sie zachowuje?
          • hallucination Re: toksyczny rodzic chory 19.12.15, 15:06

            Nie wiem czy moja odpowiedz pomoze zalozycielce watku. Jej pomoze terapia. Jej i jej mezowi przede wszystkim.
            Ale jak zapewne widze sie domyslasz mam rodzicielke narcystyczna i mialam toksyczna rodzine....do tego jeszcze kilka innych rzeczy ale nie chce o tym tutaj pisac.
            Mam duzy dystans do tej calej sytuacji ale do tego dochodzi sie powoli czego mezowi Veroniki zycze :-)
            JA mialam szczescie bo do mnie przemowila przyjaciolka mojej rodzicielki, uswiadomila mi ze zycie nie jest takie zle, ze moze byc duzo lepsze ale musze sama wykonac ten krok i odciac sie od korzeni.
            JAk wiesz dobrze to zrobic by nie przekazywac nastepnym pokoleniom zlego kodu postepowania.
            • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 19.12.15, 18:42
              Dzieki za odpowiedz, mialas mnostwo szczescia trafiajac na ta matki przyjaciolke. Czy myslisz, ze bez niej dalabys rade sama zrozumiec, ze cos jest nie tak z zachowaniami rodzicielki i wyrwac sie z tego chorego ukladu? Zastanawia mnie jeszcze jak normalna osoba z empatia moze byc przyjaciolka osoby narcystycznej, czy z niej jakas masochistka jest, czy narcyzka miala jej cos faktycznie do zaoferowania :-) ? Masz swiadomosc, ze przez to, ze temat narcystycznych zaburzen jest malo znany mnostwo ludzi nie wie z czym ma faktycznie do czynienia i meczy sie z relacjami z narcyzami? Ten temat nalezy rozpowszechniac.
              • hallucination Re: toksyczny rodzic chory 19.12.15, 20:59
                Tez uwazam iz ten temat trzeba rozpowszechniac, i tylko dlatego napisalam na tym watku :-)
                Przyjaciolka odkryla ten narcyzm dosc pozno, wynikla taka sytuacja iz dopiero wtedy sie zorientowala ....moja rodzicielka jest wspaniala "aktorka". Srodowisko uwaza zapewne do dzisiejszego dnia iz jestesmy bardzo dobra, przykladna rodzina :-)
                Kiedy ja sie zorientowalam ? dosc wczesnie - juz majac 15 lat wyprowadzilam sie z piekla domowego, znalazlam szkole z internetem ....mysle ze jak jest zle tak jak u mnie bylo to szuka sie kazdego mozliwego wyjscia z tej sytuacji.Ale wtedy nie wiedzialam co jest zle dokladnie. Zajelo mi to duzo wiecej czasu. Terapia zagranica uswiadomila mi ze nie ma sensu sie meczyc. Trzeba odciac sie i zapomniec i patrzec w przyszlosc a nie w przeszlosc.
                • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 19.12.15, 22:21
                  Wspolczuje Ci przezyc, 15 lat koszmaru jako dziecko, brak mi slow...Jakim cudem udali Ci sie jako 15 latce uciec od matki do szkoly z internatem, przeciez ona musiala na to wyrazic zgode. Dla mnie ten narcyzm jest jak nazwa Twojego nicka, jak halucynacja, czlowiek sie czasem zastanawia czy to co widzi to prawda czy omamy :) Mnie uswiadomila dziewczyna z tego forum Sorvina, gdyby nie ona, w zyciu nie doszlabym do tego z czym mam do czynienia.
                  • hallucination Re: toksyczny rodzic chory 20.12.15, 07:43
                    Zuzi, odpowiedzialam Ci na maila gazetowego, jezeli go uzywasz to przeczytasz.
                    Pozdrawiam !
                    • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 20.12.15, 10:38
                      Ja też zupełnie nie znałam takiego funkcjonowania, tym bardziej, że nie miałam styczności z taką kontrolą etc. i czasem trudno w to uwierzyć. Ciekawie i w skrócie jest napisane nawet w wiki "narcystyczny rodzic". Niestety najgorsze, że potem dzieci też są narcystyczne (kiedyś Sorvina tez o sobie tak pisała, chyba "covert n.") i uzależnione emocjonalnie od rodzica narcystycznego (czyli.. uzależnione od jego postrzegania własnego wizerunku? tak należy rozumieć uzależnienie od potrzeb emocjonalnych narcystycznego rodzica?).
                      Tam w wiki jest przykład książki (chyba jest też film) ' "Loverboy" Rebel. Kobieta jest zła, że syn ma iśc do szkoły etc. Ostatnio była tu osoba, której mąż nie mógł utrzymywać kontaktów ze znajomymi, iść na studniówkę etc. Ja sobie przy okazji przeczytam albo obejrzę.
                      Ps. Szkoda Hallucination, że jesteś taka tajemnicza, jak ktoś chciałby mnie wykonczyć, to mógłby coś zacząć opowiadac, a potem nie dokończyć;)))
                      • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 20.12.15, 11:04
                        paris-texas-warsaw napisała:

                        > Niestety najgorsze, że potem dzieci też są narcystyczne (kiedyś Sorvina tez o sobie tak pisała,
                        > chyba " covert n.")

                        Przeczytałam jakiś czas temu:
                        "Dorosłe dzieci narcystycznych rodziców mają problemy w nawiązaniu relacji, ponieważ żyją w przeświadczeniu, że są wyjątkowe lecz jednocześnie niewystarczająco dobre."

                        Wreszcie ktoś nazwał, jak się czułam przez całe życie. Bo to nie tylko dorosłych dzieci dotyczy.

                        Może to o to chodzi?
                      • hallucination Re: toksyczny rodzic chory 20.12.15, 12:32
                        Nie jestem tajemnicza, po prostu uwazam ze watek nie jest o mnie ;-)
                        Opisanie moich doswiadczen nikomu nie pomoze.
                        Mozna przeczytac duzo ksiazek na ten temat. Nie mowie iz jest to zle.
                        ALe na pewno terapia z dobrym psychologiem to jest to co moge polecic.
                        Jezeli sie tego nie zrobi mozna naprawde kiedys sie zapetlic,nie chce straszyc ale znam osoby ktore wpadly w depresje. O ile wiem w Polsce depresja jest ignorowanym dosc tematem i zadko diagnozowanym a szkoda.
                        Forum to tylko pierwszy krok ale na pewno nikt tutaj nie przerobi swoich problemow. Kazdy przypadek jest indywidualny i dlatego istnieja psycholodzy.
    • koronka2012 Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 20:49
      Myślę, że dobrze robisz pozostawiając decyzję w tej mierze mężowi. Natomiast ja z pewnością nie pchałabym się do odwiedzin, bo wszystko co piszesz wskazuje, że mąż został uznany za czarną owcę w rodzinie, a ty - jeszcze gorszą. Nic w zachowaniu tej rodziny nie wskazuje na to, żeby pojawiła się jakakolwiek chęć pojednania, wręcz przeciwnie. O ile dążenie męża do kontaktu jest uzasadnione, o tyle twoje - już nie bardzo. Nie tylko jesteś persona non grata, co jesteś w ich mniemaniu wrogiem. Mam wrażenie, ze twoja obecność tylko doleje oliwy do ognia.
      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 22:24
        koronka2012 napisała:

        > Nie tylko jesteś persona non grata, co jesteś w ich
        > mniemaniu wrogiem.

        Też tak myślę i dlatego nie mam najmniejszej ochoty tam jechać. Ale też mam świadomość, że to będzie potraktowane jako kolejny dowód na to jak zła i bez serca jestem. Nie tylko dla teściowej ale i dla rodzeństwa męża.
        Chociaż z drugiej strony, cokolwiek nie zrobię to może zostać tak zinterpretowane.
        • enith Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 22:41
          > Ale też mam świadomość, że to będzie potraktowane jako kolejny dowód na to jak zła i bez serca jestem. Nie tylko dla teściowej ale i dla rodzeństwa męża.

          Myślę, veroniko, że czas przestać przejmować się tym, co pomyśli o tobie czy o was teściowa czy rodzeństwo męża. Czas też przestać bawić się w zgadywanie "co autor miał na myśli" i próby odgadywania ich życzeń. Przestań bronić rodzeństwa męża. Są tak samo podli i zaburzeni, jak ich matka. Są dorośli i sami wybrali odrzucenie brata. Na twoim miejscu głęboko w czterech literach miałabym ich zdanie, fochy i wyrzuty. Zwłaszcza, że masz rację w jednym: cokolwiek zrobisz, jesteś i będziesz dla tych ludzi wrogiem numer jeden. Uważasz, że warto zabiegać o kontakty z kimś takim?
          Jeśli mąż nie zacznie się natychmiast intesywnie leczyć, jego relacja z matką i rodzeństwem, wbrew jego zapewnieniom, będzie się kładła cieniem na WASZYM związku prawdopodobnie do końca waszego życia.
        • differentview Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 22:43
          > Chociaż z drugiej strony, cokolwiek nie zrobię to może zostać tak zinterpretowa
          > ne.
          nie moze tylko na 100% cokolwiek zrobisz/nie zrobisz bedzie tak zinterpretowane- przeciez nie mowimy o realnym dawaniu komus dowodow na wlasny " brak serca" tylko na zapotrzebowanie drugiej strony zeby tak Cie postrzegac; zostalas obsadzona w swojej roli juz dawno temu i chocby skaly sr...ly nic nie zmienisz- po prostu byl wakat na stanowisku wrog rodziny/ burzyciel harmoni/ zlodziejka synusia- no i wskoczylas w ten wakat i pozamiatane;)
        • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 23:18
          Przeczytałam sobie tamten wątek pierwszy. To jakoś w późniejszej powodzi wypowiedzi o mężu uciekło, ale przede wszystkim pierwszy post z tamtego wątku, potem cały wątek o prezencie i takie wypowiedzi jak ta, to dla mnie Twoje własne problemy i "dokładanie do pieca" facetowi. Nie wiem skąd zastanawianie się, co pomyśli tamta rodzina, jeśli nawet na ślub nie przyszła. Wcześniej facet mówił, że zrywa kontakty, żeby Cię nie oczerniali, a Ty swoje - pojedź, pogadaj, sama (!) się tam wybrałaś z zaproszeniami, mimo że była oczerniana Twoja rodzina i Ty. Jakbyś go zwyczajnie podtrzymała na duchu " są do niczego, ale razem nie zginiemy" to może by mu było łatwiej. A Ty swoje - co pomyślą, dziękować czy nie, a co z dziećmi, a się obrażą, a to że się boisz, że będzie miał do Ciebie pretensje (? - że się matka obraziła), etc. Facet zrywa z matką, a Ty go dodatkowo nakręcałaś. Przykro mi, ale tak to widzę. Może masz jakąś misję, bycia dobrą, albo jakoś na nim rozgrywasz coś. Vilez wtedy pisała, że niedługo się sama uwikłasz, i tak jakby to się dzieje.

          Co do wypowiedzi Zuzi - tak, pamiętam. Ale właśnie bardzo fajna jest wypowiedź Pani Agnieszki z pierwszego wątku - jak najbardziej na czasie, może mężowi pokaż Veroniko. Górę wzięła patologiczna część osobowości teściowej, ale dorosły człowiek zawsze jest odpowiedzialny za własne czyny. I tego bym się trzymała. Nie informuje, to znaczy nie chce informować i bierze odpowiedzialność za wszystko, co z nieinformowaniem się łączy.
          • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 17.12.15, 23:22
            Albo cierpisz na coś w stylu - wszyscy muszą mnie lubić, albo będę się napraszać, aż mnie polubią/odrzucą. Dla mnie - choc to po czasie - po pierwszym oczernieniu etc. jasno powiedzieć narzeczonemu, że jeśli Cię matka nie przeprosi, to na ślub sam ja będzie zapraszał i że może jej to przekazać. I tyle. I tak na jedno wyszło, bo się matka nie pojawiła - zresztą ojciec też - więc nie wiem, co za sentyment męża do niego pcha. Dla mnie są pewne granice - nie przyjście na ślub dziecka, to taka właśnie granica.
          • zuzi.1 Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 00:28
            Zgadzam sie Paris w pelni z tym co napisalas. I z tym co napisala p. Agnieszka rowniez. A odnosnie zachowan veroniki, ona pochodzi z normalniejszej rodziny wiec swoje zachowania probowala w jakis normalny przyzwoity sposob dopasowac do nienormalnych zachowan tej zaburzonej rodziny.Ale nie da sie stosowac normalnych zachowan do nienormalnych sytuacji kreowanych przez zaburzonych ludzi.I jak najbardziej autorka powinna sie definitywnie odciac od tych ludzi, a meza namawiac koniecznie na terapie.Bez terapii on nigdy sie z tego bagna ostatecznie nie wyrwie. Na wszystkich stronach ktore czytalam na temat tych zaburzen jest napisane, ze narcystyczna matka nie kocha swoich dzieci, bo nie potrafi. Mysle, ze po terapii maz bedzie sie w stanie z tym pogodzic i nie robic sobie wiecej nadziei na jakakolwiek relacje z matka, ojcem czy rodzenstwem.Oni wszyscy funkcjonuja jak klakiery w chorym systemie rodzinym wykreowanym przez matke. Lepiej sie od tego definitywnie odciac, niz brac w tym udzial i podlegac ciaglym zranieniom.
          • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 12:17
            paris-texas-warsaw napisała:

            > Nie wiem skąd zastanawianie się, co pomy
            > śli tamta rodzina, jeśli nawet na ślub nie przyszła. Wcześniej facet mówił, że
            > zrywa kontakty, żeby Cię nie oczerniali, a Ty swoje - pojedź, pogadaj, sama (!)
            > się tam wybrałaś z zaproszeniami, mimo że była oczerniana Twoja rodzina i Ty.

            Wiesz, dla mnie byłoby dziwne zupełnie się nie przejmować tym co się dzieje, odwrócić się plecami, że mnie to nie obchodzi, bo teściowa mnie obraziła. To w końcu rodzina męża, z którą on JEST związany. To wcale nie jest tak, że on się odciął, on zamknął za sobą drzwi i dla niego nie ma sprawy a to ja go nakręcam. Temat jest, temat wisi, powraca w różnych okolicznościach.
            Mąż jest w kontakcie z rodzeństwem i z ojcem. Mąż CHCE być w tym kontakcie, zabiega o niego, może bardziej niż powinien w tej sytuacji. To mąż kombinuje jak zobaczyć się z ojcem, to mąż zaprasza rodzeństwo do nas (ja nie mam ochoty na kontakty z nimi). I to mąż teraz miota się czy do matki pojechać,, czy ją odwiedzić.
            Spędzamy te święta z moją rodziną, z moim rodzeństwem i wybacz ale mam na tyle empatii by wyobrazić sobie, że dla męża może to być przykre wiedzieć, że w tym samym czasie jego matka leży sama w szpitalu a on jest w Polsce i nawet tam nie pojechał. Rozumiem to i nie widzę tego jako nakręcanie męża.

            Co do zapraszania na nasz ślub to nie pojechałam tam sama, pojechaliśmy razem i uważam, że była to słuszna decyzja. Tak, oczerniała mnie, i wiedziałam, że żadnych przeprosin się nie doczekam. Mimo to uważam, że ślub to taki moment gdzie można urazy odłożyć i rodziców wypadało zaprosić. Tak samo uważam, że śmiertelna choroba też jest momentem gdzie może trzeba wejść ponad urazy.

            > Facet zrywa z matką, a Ty go dodatkowo nakr
            > ęcałaś. Przykro mi, ale tak to widzę. Może masz jakąś misję, bycia dobrą, albo
            > jakoś na nim rozgrywasz coś.

            Niestety, to że on się do matki nie odzywa i do niej nie jeździ nie jest jednoznaczne z tym, że rzeczywiście zerwał z nią w sensie emocjonalnym. To akurat jest dla mnie ewidentnie widoczne i wyłazi na każdym kroku, począwszy od tego, że co miesiąc wysyła im pieniądze, czuje się z nich odpowiedzialny.
            Więc nie wydaje mi się, że to ja akurat mam jakąś misję. Owszem, może z długości wątku i moich rozważań tak to wygląda, ale raczej wynika to z tego, że z mężem nie mogłabym nawet połowy tego co tu przegadać i tak naprawdę nie bardzo mam z kim.

            • differentview Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 12:58
              czesto smiertelna choroba zmusza ludzi do refleksji nad wlasnym zyciem i wyzwala potrzebe wyprostowania trudnych relacji- np przeproszenia kogos komu zrobilo sie duza przykrosc, odnowienie kontaktu z osoba, ktora byla wazna a jakis w sumie blachy konflikt( w obliczu smierci wiekszosc rzeczy wydaje sie blache) spowodowal zerwanie kontaktu; jednak sposob w jaki matka i rodzina rozgrywaja ta sytuacji wskazuje, ze nic takiego sie w tej rodzinie nie wydarzylo- zadnej dojrzalosci ani refleksji- nie ma; moze jeszcze przyjdzie, jak stan tesciowej sie pogorszy( o ile rzczywiscie to rak i sytuacja jest powazna); jesli maz podtrzymuje kontakt z ojcem, rodzenstwem i nie moze uzyskac od nich zadnej informacji na wazny temat to albo Ci ludzie sa szantazowani przez tesciowa albo sa tak samo pojebani i po prostu zlewaja meza( jednoczesnie biorac od niego kase???!!!) Twoj maz nie powinien sie miotac tylko wykonac telefon i domagac sie jasnych informacji albo naprawde zerwac ten chory kontakt
            • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 13:23
              "Mimo to uważam, że ślub to taki moment gdzie można urazy odłożyć i rodziców wypadało zaprosić. Tak samo uważam, że śmiertelna choroba też jest momentem gdzie może trzeba wejść ponad urazy."
              Uważam dokładnie tak samo:) Zawsze warto być wielkodusznym, jak tylko teściowa zadzwoni ze szpitala i Ciebie przeprosi, odłóż urazy (albo i ich nie odkładaj, jeśli ich nie masz) i jedź ją odwiedzić. W innej sytuacji to odwracanie kota ogonem i nie wielkoduszność, a napraszanie się.
              Zresztą to nie mąż zerwał z matka, a matka z nim - 1) obgadując jego narzeczoną, 2) odwracając głowę na dawanie zaproszeń, 3) nie przychodząc na wesele. To nie Ty ani mąż jesteście w ogóle władni nawiązać ponowny kontakt, gdy ktoś inny go dobitnie zerwał, że bardziej dobitnie chyba trudno. I to wg mnie warto zawsze pamiętać. To w ogóle są jakies podstawy savoir-vivre (o tym zresztą tez Pani Agnieszka pisała), które Ciebie jako osobę spoza rodziny jakoś chyba bardziej obowiązują, niż syna. Jakby to ująć - chamsko jest olewać narzeczona syna bez powodu, ale równie chamsko jest przychodzić do kogoś, jak ten nas olewa. No tak jakby;)

              O nakręcaniu nie pisałam odnośnie aktualnej sytuacji, a tej z pierwszego posta, gdzie sama pisałaś, że namawiałaś narzeczonego na kontakt, przypuszczałaś, że jakby kilka (!?) razy pojechał, to by przekonał, że się bałaś i też na niego zaczynałaś krzyczeć.
              • paris-texas-warsaw Re: toksyczny rodzic chory 18.12.15, 13:38
                Heniuś, nie rób prosze tylko statystyk w tym roku, bo MUSZĘ coś dopisać;)

                Może Veroniko spójrz (albo mąż) na to tak, jak zdeccydujecie - czy tesciowa jest normalna czy nienormalna.
                Jeśli normalna, to postępujcie z nią jak z osoba normalną. W normalnym świecie są przyczyny i skutki i trochę probabilitystyki.
                Jeśli uznacie, że jest nienormalna, niepoczytalna etc. to jedźcie i ją przeproście, bo w jej świecie, pewnie przeprosiny się jej należą i syn jest zły.

                Ja tylko proponuję uznać zgodnie z probabilistyką teściową za osobą normalną i tak ją traktować, choćby samemu mieć inne tendencje - czasem trzeba działać wbrew własnym chorym tendencjom, tym bardziej, że piszesz, że sam mąż i Ty rozumiecie tak te jego tendencje.
                Imho.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: toksyczny rodzic chory 25.12.15, 09:49
      Kłopotem "weroniki" i powodem założenia tego wątku były rozterki związane z odpowiedzią, czy spotkać się przy okazji świąt z chorą matką męża, o której wiadomo że jest toksyczna i z którą kontakty są nieprzyjemne. Właśnie dlatego pojawiły się owe rozterki.
      Natomiast bardzo szybko większą część wątku zajęło przekonywanie siebie nawzajem, że jednak nie warto odwiedzać bo: swoją godność trzeba chronić , bo brak zmiany u mamy, bo manipuluje chorobą, bo jest pogardliwa. Wszystko, żeby się nie spotkać, bo nie warto.
      Tyle, że to wiadomo. Wiadomo, że decyzja o odwiedzinach dotyczy takiej właśnie osoby. Więc raczej trzeba się zastanawiać jak w takim wypadku znaleźć w sobie miejsce na odwiedziny POMIMO tego, co się wie i czego się doświadczyło. Bo dylemat tego właśnie dotyczy, a nie tego jak żyć z taką matką.
      Dotyczy tego właśnie incydentu: mam chorą matkę, być może poważnie, ona jest i była toksyczna, jestem blisko rodzinnego miejsca, gdzie matka mieszka i nie bywam tam na co dzień. Odwiedzam czy nie? Odwiedzam, bo oczekuję, że matka się zmieni i tym razem się wzruszy i doceni czy odwiedzam bo sam/sama czuję potrzebę kontaktu w trudniejszym dla matki momencie ? Czyli bardziej się trzeba koncentrować na sobie niż na mamie, bo na niej już za dużo jest koncentracji, ku jej pewnie nieświadomej satysfakcji. Czyli na jaką sytuację emocjonalną trzeba się przygotować i ją znieść ? Jakie wartości są ważniejsze? Jaką sytuację z matką mogę znieść bez oczekiwania od niej zmiany, bo ta może nie nastąpić.
      Być może sprawa już została rozstrzygnięta, bo święta się rozpoczęły, a być może jeszcze jest czas na taką właśnie refleksję nad sobą. Agnieszka Iwaszkiewicz


      • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 29.12.15, 11:02
        Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.
        Ponieważ sama lubię wiedzieć jak toczą się dalej problemy opisywane na forum, dopiszę ciąg dalszy.
        Po wielu rozmowach z mężem, powiedział mi, że jeśli zdecyduje się do matki pojechać, to chce pojechać sam. Uznał, że moja obecność może niepotrzebnie antagonizować, matka z pewnością sobie mojej wizyty nie życzy więc nie ma sensu, żebym tłukła się przez pół Polski w drugi dzień Świąt.
        Muszę przyznać, że nieco mnie ta decyzja rozczarowała, ale z drugiej strony czułam ogromną ulgę, że nie muszę tam jechać.
        Ostatecznie przed Wigilią do męża zadzwonił jego ojciec. Zadzwonił po raz pierwszy od jakiś 10 lat. Mówił jak strasznie mu przykro, że tak się sprawy poplątały, że bardzo przeżył to iż nie był na naszym ślubie. Mówił, że on doskonale rozumie iż dzieci mają prawo same wybierać sobie partnerów i nie można ich za to karać tak jak zrobiła matka. Tłumaczył się, że to on z matką musi na codzień żyć, "a przecież wiesz jaka ona jest". Obiecał, że jak matka wyjdzie ze szpitala to z nią porozmawia, bo trzeba to wszystko jakoś naprawić.
        Męża ten telefon ogromnie ucieszył. Po pierwsze sam fakt, że ojciec wreszcie wyszedł spod pantofla matki i wyraził swoją opinię. Po drugie, że ojciec jest jednak po jego stronie.
        Ostatecznie mąż zdecydował, że do matki nie pojedzie. Ten telefon od ojca dużo w nim zmienił.
        Dowiedział się, że matka jednak ma raka, przeszła operację, rokowania są podobno dobre.
        Choroba matki objęta jest w rodzinie ścisłą tajemnicą.
        Mąż wciąż czuje do matki ogromny żal, wściekłość. Obwinia ją o rozpad rodziny, o brak kontaktu z ojcem i rodzeństwem. Ja uważam, że to zbytnie uproszczenie. Ojciec powinien był dużo wcześniej stanąć w obronie dzieci i nie pozwolić by matka niszczyła im związki, bo to co było u nas to tylko lightowa wersja tego co zrobiła siostrze męża. A ojciec w milczeniu na to wszystko patrzył. No ale teraz to on jest ten "dobry". Cóż, mąż ma zapewnę potrzebę by wierzyć, że przynajmniej jeden z rodziców wciąż go kocha, że przynajmniej jeden z rodziców jest "dobry". Że ojciec też jest tym biednym pokrzywdzonym przez złą matkę.
        Ja nie liczę specjalnie na to, że "przebudzenie ojca" dokona jakiś cudów w tej rodzinie, ale mąż ma chyba taką nadzieję. Cóż, zobaczymy.
        • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 29.12.15, 11:37
          veronikaniebieska napisała:

          > Ja nie liczę specjalnie na to, że "przebudzenie ojca" dokona jakiś cudów w tej
          > rodzinie, ale mąż ma chyba taką nadzieję. Cóż, zobaczymy.

          A moim zdaniem najważniejsze jest w tym wszystkim to, że syn poczuł wsparcie ze strony ojca i dzięki temu "spadło" mu z pleców poczucie winy za całą tę sytuację. A przynajmniej część tego poczucia.
          Bo w końcu w całej ogólnej sytuacji nic (niewiele) się nie zmieniło, ale sądzę, że samopoczucie Twojego męża zmieniło się po tej rozmowie diametralnie. A w sumie o to przede wszystkim chodzi.
          • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 29.12.15, 14:02
            ola_dom napisała:

            > A moim zdaniem najważniejsze jest w tym wszystkim to, że syn poczuł wsparcie ze
            > strony ojca i dzięki temu "spadło" mu z pleców poczucie winy za całą tę sytuac
            > ję. A przynajmniej część tego poczucia.
            > Bo w końcu w całej ogólnej sytuacji nic (niewiele) się nie zmieniło, ale sądzę,
            > że samopoczucie Twojego męża zmieniło się po tej rozmowie diametralnie. A w su
            > mie o to przede wszystkim chodzi.
            >


            Tak, to prawda. I jest to duży plus w tym wszytskim.
            Aczkolwiek, tak już zupełnie między nami, nie podoba mi się, że ojciec jest teraz wybielany, jest widziany jako kolejna ofiara matki, biedny męczennik, którego trzeba ratować spod jej tyranii.
            Mąż nie widzi (nie chce widzieć) że ojciec też go zawiódł. Moim zdaniem bierna postawa ojca, to że ślepo stanął za matką, przyczyniło się do tego jak daleko matka się posunęła. Bez milczącej aprobaty ojca sytuacja mogła wyglądać zupełnie inaczej. Ale on wolał mieć święty spokój i przytakiwać jej we wszystkim, nawet za cenę utraty kontaktu z własnym synem przez kilka lat.
            • ola_dom Re: toksyczny rodzic chory 29.12.15, 15:00
              veronikaniebieska napisała:

              > Aczkolwiek, tak już zupełnie między nami, nie podoba mi się, że ojciec jest teraz wybielany, jest > widziany jako kolejna ofiara matki, biedny męczennik, którego trzeba ratować spod jej tyranii.
              > Mąż nie widzi (nie chce widzieć) że ojciec też go zawiódł.

              Może to tymczasowe zachłyśnięcie się tym, że ojciec w ogóle jakkolwiek cokolwiek teraz zrobił w kierunku syna? Może refleksja i szerszy i obiektywny ogląd sprawy przyjdzie z czasem? To w sumie wielka zmiana dla Twojego męża i pewnie musi trochę ochłonąć. Może po jakimś czasie dotrze do męża, że ojciec jest nie tylko ofiarą (bo w jakimś stopniu pewnie jest), ale także mocno współwinnym tego, jak wygląda sytuacja w rodzinie. Ale może to wymaga czasu?

              A przede wszystkim bardzo Ci dziękuję, że napisałaś, jak się mają Wasze sprawy. To dla mnie ważny wątek, bo sama mam kłopot z moją mamą, dość podobny, choć nie w takiej skali.
            • enith Re: toksyczny rodzic chory 29.12.15, 15:03
              Weroniko, znam od wielu lat rodzinę funkcjonującą na podobnych zasadach do rodziny twojego męża. Tam najstarszy syn związał się z rozwódką i został przez ojca, fanatyka religijnego, wyrzucony poza rodzinę. Matka oraz pięcioro młodszego rodzeństwa dostało zakaz widywania, a nawet wspominania syna i brata w rozmowach. Pan pytany o ilość dzieci, zawsze mówił: piątka. Najstarszy syn zwyczajnie przestał istnieć i większość ludzi, która poznała tą rodzinę po wyrzuceniu starszego syna, zwyczajnie nie wie o jego istnieniu, nawet ludzie im bliscy.
              Mi również, tak jak tobie, nie potrafiło się pomieścić w głowie takie uwikłanie rodzinne, w którym jeden rodzic skutecznie zabrania reszcie rodziny kontaktów z dzieckiem, a potem także z dziećmi tego dziecka i to przez wiele lat. Tam musi mieć miejsce tak głęboko zakorzeniona patologia i uzależnienie od tyrania, że nikt nie jest w stanie postawić się i zawalczyć o te kontakty. Zgadzam się, że jeżeli jeden rodzic ma schizy, to obowiązkiem drugiego jest dzieci przed nim bronić i chronić, ale wiele osób zwyczajnie nie ma siły na to, by świadomie ustawić się w roli głównego wroga osoby, z którą dzieli się codziennie stół i łóżko. Absolutnie nie usprawiedliwiam ani tej matki z rodziny, o której piszę, ani twojego teścia. Próbuję ci tylko uświadomić, że w sumie mało ty i ja wiemy o dynamice takich rodzin i tego, co tam się od lat wyprawia.
              Daj mężowi nacieszyć się tym odnowionym kontaktem z ojcem. Wyciągaj na ten temat własne wnioski, ale zachowuj je dla siebie. Ja też uważam, podobnie jak ty, że gdyby ojciec się żonie tyrance postawił, to sprawy nigdy nie zaszłyby tak daleko, ale nie musisz się tą myślą z mężem dzielić. Nie ma co odbierać mu tej radości z kontaktu, zwłaszcza, że prawdopodobnie, gdy tylko matka stanie po operacji na nogi, weźmie męża za pysk i sytuacja wróci na utarte tory. Nie ma co tego przyspieszać.
              • veronikaniebieska Re: toksyczny rodzic chory 29.12.15, 21:10
                enith napisała:

                > . Absolutnie nie usprawiedliwiam ani tej matki z rodziny, o której piszę, ani t
                > wojego teścia. Próbuję ci tylko uświadomić, że w sumie mało ty i ja wiemy o dyn
                > amice takich rodzin i tego, co tam się od lat wyprawia.

                Enith, zdaję sobie z tego sprawę. Teściowie są małżeństwem prawie 40 lat, i tyle lat teść z nią żył i tyleż lat był przez nią kastrowany. Aczkolwiek kajdanami nikt go do tej kobiety nie przykuł i z jakiegoś powodu z nią jest do tej pory. Z tego co mówi mąż to ojciec nawet jakoś nigdy się przeciw matce nie buntował. To mój mąż był pierwszym w rodzinie, który odważył się jej przeciwstawić i poniósł tego srogie konsekwencje.

                > Daj mężowi nacieszyć się tym odnowionym kontaktem z ojcem. Wyciągaj na ten tema
                > t własne wnioski, ale zachowuj je dla siebie.

                Tak też i robię. Widzę, ile dla niego kontakt z ojcem znaczy w tej sytuacji i nie chcę mu tego zatruć ani zepsuć.


                > zwłaszcza, że prawdopodobnie, gdy tylko matka stanie po operac
                > ji na nogi, weźmie męża za pysk i sytuacja wróci na utarte tory.

                Dokładnie tego też się spodziewam...
Pełna wersja