Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu doroslym

24.01.16, 09:06
Taki temat pod rozwage- dyskusje- relacje w doroslym zyciu rodzenstwa, ktore zylo w dysfunkcyjnym domu, w szczegolnosci w domu z podzialem rol, gdzie jedno z rodzenstwa bylo uprzywilejowane wobec reszty- lub jedno bylo dyskryminowane wobec reszty (reszta moze byc jedna albo i trzy osoby).

Czytam artykul o narcystycznych matkach i ktorys juz raz czytm cos w stylu 'przez swoje zachowania dyskryminujace i uprzywilejowujace, tacy rodzice potrafie zniszczyc relacje miedzy rodzenstwem na lata jak nie na zawsze'. Podobne tezy spotkalem juz w wielu artykulach/ksiazkach.

Z drugiej strony pamietam wypowiedzi w internecie, na tym forum czy sasiednim- nie pamietam- ktore uwazaly inaczej- ze co bylo to bylo i nie powinno miec wplywu na relacje w doroslym zyciu; ze dzialania rodzicow nie powinny wplywac na stosunek do rodzenstwa (czyli jesli np rodzice uprzywilejowali syna, jego siostra nie powinna czuc zazdrosci czy poczucia krzywdy wobec niego- tylko wobec rodzicow).

Niby i tu i tam jest czesc racji. Pominmy sytuacje idealna i podrecznikowa, gdzie cale rodzenstwo rozumie, ze rodzina byla dysfukncyjcna, gdzie nie ma powielania schematow wyuczonych przez rodzicow (ze ktos jest lepszy, ze ktos ma wiecej do powiedzenia itp) i gdzie duzo sie rozmawi, wyjasnia.

Teraz tak, w realu, w najprostszym scenariuszu, pomijajac zupelnie juz obecnosc rodzicow doroslych osob, relacje miedzy rodzenstwem moga byc zaburzone z obu stron jednoczesnie lub tylko z jednej strony- najbardziej oczywistym bedzie z jednej strony byc poczucie krzywdy, z drugiej strony roszczeniowosc. Moze byc tak oczywiscie, ze 'pokrzywdzony' wyzbyl sie poczucia krzywdy a uprzywilejowany ciagle gra w stare schematy, moze byc i odwrotnie- ze uprzywilejowany wyszedl ze swej pozycji a skrzywdzony nie potrafi.

Jakie widzicie wyjscie z takich sytuacji?


To jest pierwszy, najbardziej oczywisty poziom, ale glebiej moga istniec rozne inne uczucia, wcale nie oczywiste. 'Uprzywilejowany' moze odczuwac np spychane w nieswiadomosc poczucie winy, w efekcie czego moze stac sie zakladnikiem pokrzywdzonego i do konca zycia splacac 'zadluzenie'.
Ale moze tez- byc inaczej- celem wyzbycia sie poczucia winy- moze isc w mechanizm dehumanizacji ofiary- to dosc znany psychologicznie mechanizm- czyli obwiniania, pogardzania- slowem- szukania 'uzasadnienia' dla dokoanych krzywd czy porazek.


No i ostatecznie- to jest dosc perfidna sytuacja, bo w rzeczywistosci po pierwsze- dzieci nie ponosza winy za zachowania rodzicow, wiec uprzywilejowany nie jest winny swej pozycji (choc moze z niej czerpac, czy w dziecinstwie czy w doroslym zyciu, swiadome korzysci- ale to juz inna historia), nie wybieral tej pozycji. Rodzice wybieraja tez rodzinnego kozla ofiarnego (jak macocha kopciuszka). Wlasnie, ale- Kopciuszek- czy poczucie urazy wobec rodzenstwa nie jest tez jakos usprawiedliwione- w bajkach i filmach takie uprzywilejowane siostry czy bracia z reguly sa portretowani jako zlo wcielone, negatywni bohaterowie, ktorych na koncu dosiega sprawiedliwosc- to wiadomo fikcja, ale skads sie wziela. Choc zazdrosc to wg kosciola grzech i ogolnie niskie uczucie- ale tez i naturalne (niektorzy mowia nawet, ze brak zazdrosci to patologia), tak samo zemsta.


Okay, troche jest od lewej do prawej- temat zasadniczy- jak z obserwacji wygladaja relacje miedzy doroslymi bracmi/siostrami z takich domow, jak takie relacje mozna naprawiac/ budowac, kto powinien to robic i jak, i czy warto.
    • froshka66 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 24.01.16, 14:59
      jak z obserwacji wyglądają relacje miedzy dorosłymi bracmi/siostrami z takich domow,
      najczęściej zle, rzadko kiedy więcej niż jedno z dzieci decyduje się na zmiany i terapie
      jak takie relacje można naprawiac/ budowac
      ,
      może by i należało, ale najczęściej się nie da, nie ma co się męczyć czymś co pochłania czas i siły a nie przyniesie najmniejszych efektów.

      kto powinien to robić i jak, i czy warto.

      Jw.
      Należy być po prostu otwartym , jak rodzeństwo zadzwoni i powie: stary sorry, chciałbym pogadać i wyjaśnić bo mi się inaczej na życie teraz patrzy
      Na piwo można iść
      Zabieganie o dobre relacje z rodzeństwem, które ma to w nosie uważam za jakąś perwersyjną formę samoumartwiania się.
      Ja bym to leczyła.
    • heniek.8 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 24.01.16, 15:06
      wg moich obserwacji rola rodzeństwa w życiu dorosłych ludzi jest mocno ograniczona. czy z dobrego domu, czy z patologii, to nie ma większego znaczenia ponieważ who cares?
      z takim rodzeństwem co nas może łączyć - wspólne kilka godzin przy stole w jakieś święta, może od czasu do czasu jakaś flaszeczka przy grillu, przy dobrych układach wspólny wyjazd na urlop jeżeli są dzieci.
      to wszystko są moim zdaniem okoliczności w których da się wytrzymać praktycznie wszystko - jeżeli np. moja siostra była wychowywana na złą księżniczkę a ja byłem Kopciuchem i powiedzmy że do dzisiaj jej nie przeszło i nadal gwiazdorzy - to mogę albo to przecierpieć jakoś będąc razem na wigilii itp. albo mogę powiedzieć że dostałem rozwolnienia i nie przyjdę do niej na wigilię. ostatnia rzecz jaką miałbym ochotę robić to wchodzić z nią w jakieś układy, negocjacje, próby zmiany charakteru i podejścia do mnie i do życia
    • milamala Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 24.01.16, 19:52
      Moja 2.5 roku mlodsza siostra byla ta wyrozniana, glownie przez moja matke. Ojciec znecal sie nad nam: mna i siostra dosc solidarnie, moze nieco mniej nad siostra ( bo ta byla taka "krucha i delikatna" nawet jak juz byla 15 cm wyzsza niz ja) ale i tak nie ma co zazdroscic.
      Ja mialam i mam zal do matki o to wyroznianie.
      Matka uwaza, ze:
      - oczywiscie bron boze absolutnie i nigdy w zyciu a gdziezby nigdy siostry nie wyrozniala
      - poza tym jestem wstretna zazdrosnica, ze tak twierdze, co oczywiscie tylko potwierdza fakt, ze jestem ta zla.
      Matka oczywiscie kompletnie nie widzi smiesznosci powyzszych. Nie ma sobie nic do zarzucenia.

      Siostra miala i ma postawe roszczeniowa. Nic nigdy sie nie zmieni, bo matka czynila z niej osobe niepelnosprawna socjalnie, ktora nie ma juz szans na samodzielne zycie jak dorosly czlowiek.

      Nasza relacja jest grzeczna ale nie nachalna. Gdyby nie matka, do ktorej czasem dzwonie juz dzis nie mialybysmy kontaktow. Jak matka umrze te kontakt zostanie zerwany.

      Jako dzieci wspaniale sie ze soba bawilysmy. Matka zniszczyla ta realacje, i tylko czasem biedaczka wzdycha: inne dzieci sie tak kochaja, z wy co.
      Moze te dzieci mialy madrych rodzicow, ktorzy nie wyrozniali jednego od drugiego - odpowiedzialam jej. Nie doczekalam reakcji. Moja matka jest mistrzynia w nieprzyjmowaniu do wiadomosci tego co jej nie na reke. Nie obraza sie, nie kloci (jest taka pokorna), po prostu nie reaguje. Jak gdyby nic sie nie stalo.
      Nie ma szans na poprawe z uwagi na postawe siostry, ktora nei czuje, ze cos jest nie halo. o prostu norma, nalezy sie jej.
      Ja nie mam pretensji do sioistry o to , ze byla wyrozniana. Mam pretensje o jej postawe roszczeniowa.

      Czy jest sens cos zrobic? Owszem, jesli tego chca obie strony, jedna strona nic nie wskora.
    • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 24.01.16, 19:55
      Jeśli możesz Kropidło, to podaj te książki, o których wspominasz, bo temat mnie interesuje, ale nigdy nic na ten temat sensownego nie wpadło mi w ręce.

      W swoim tekście mieszasz chyba dwie perspektywy - opis psychologiczny funkcjonowania takiego rodzeństwa i odniesienia moralne - jak "powinno" być, jak "powinny" te osoby funkcjonować, etc. Akurat ta druga perspektywa jest mi w tym temacie obca i pozostając przy tym opisie psychologicznym, mogę tylko dodawać, jak ja bym chciała, żeby było. Ale napiszę tylko, co myślę, że jest dużym problemem w takich relacjach. Myślę, że dziecko/dzieci gorzej traktowane mogą mieć swoją wizję rodziców i swoich krzywd, która jest bardzo trudna do przyjęcia przez dziecko/dzieci faworyzowane. Nie podzielałabym Twojej opinii o poczuciu winy takich dzieci - wydaje mi się to mało realne, ale pewnie są i takie przypadki. Dzieci naturalnie odbierają, że są dobrze traktowane i pewnie się z tego cieszą, gorsze traktowanie rodzeństwa przyjmują za jakiś element otoczenia, ale raczej nie wpisywałabym tu poczucia winy. Raczej umacniania się w przekonaniu o swojej uprzywilejowanej pozycji, lub zwyczajnym wzrostem w bardziej korzystnych relacjach rodzicielskich - choć w praktyce pewnie są to relacje w inny sposób dysfunkcyjne i może nawet trudniejsze do "odkodowania". Wracając do niepodzielania pewnej wizji rodziców - wg mnie to się może łączyć z ogólnym niezrozumieniem, z jednej strony - pomniejszaniem krzywd, z drugiej - atakiem na wizję rodziców. Uderzać to może w ważne wartości i w ten sposób oddzielać takie osoby. To oczywiście maleńki wyrywek kwestii ważących na relacjach, bo jest tych kwestii masa - jak między każdą parą ludzi.
      I jest oczywiście też perspektywa moralna - ale ja jej nie rozumiem, jak "powinno być", tylko, czy działania takiej rodziny/rodzeństwa było powodowane jakimiś ograniczeniami, czy złą wolą. I wtedy móc kształtować takie relacje nie tylko w oparciu o własny odbiór skutków czyichś działan (i to jest jakby zakres, który chyba trudno przekroczyć w psychoterapii...), ale własną jasną ocenę faktycznych działań i ich motywów (ale kto jest Panem Bogiem...).
      • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 25.01.16, 08:32
        Na pewno bylo o tym sporo w slynnej toxic parents, a inne musze spr bo mm tego sporo i juz nie wiem gdzie co bylo
        • zuzi.1 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 25.01.16, 09:49
          Relacje miedzy takim rodzenstwem wygladaja zazwyczaj slabo albo bardzo slabo. Jakies pozory wiezi rodzinnej stwarzane dla ludzi z zewnatrz i dla rodziny albo kompletna olewka i brak pozorow. Mysle, ze na tak wygladajaca miedzy rodzenstwem relacje wplyw mieli nie tylko dysfunkcyjni rodzice faworyzujacy jedno z dzieci, ale rowniez nieciekawy charakter niektorych osob z rodzenstwa. Przy takim charakterze, gdy niektore osoby z rodzenstwa sa toksyczne nie ma szans na naprawe jakichkolwiek relacji.Znam jeszcze takie rodzenstwo, ktore scalili toksyczni rodzice, ci ludzie w taki hermetyczny sposob stoja za soba i swoja toksyczna rodzina murem, celem zachowania pozorow, ze z nimi i ich rodzina jest wszystko w porzadku. Walcza o zachowanie wizerunku normalnej rodziny. Jednak relacje miedzy soba maja bardzo odlegle od zyczliwych, cieplych i bliskich. Jednocza sie jedynie w chwilach,gdy trzeba chronic wizerunek rodziny. Nigdy nie przyznaja sie, ze ich rodzice sa toksyczni a ich dziecinstwo bylo nieciekawe. Za wszelka cene udaja, ze bylo normalne. Znam jeszcze rodzine gdzie ojciec faworyzowal jedno dziecko, podobne do siebie, a matka drugie. Relacje miedzy tym rodzenstwem sa dobre, jednak bez jakiejs wielkiej bliskosci.Wydaje mi sie, ze naprawienie takich relacji jest malo realne.
    • mozambique Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 25.01.16, 11:23
      ja tylko dodam ze te schematy jednak sie powiela z pokolenia na pokolenie , mozlwie ze nieswiadomie

      moja osobista rodzicielka wycchowal sie w rodzinie gdzie uprzywilejowanie młodszego dziecka było bardzo widoczne - od urodzniea ( bo chorowite) bo niemal starość ( bo on takie biedne i jak sobei poradzi, caly swiat musi mu pomagac) ) , długo na to narzekałą i zarzekała sie ze swoich dzieci w zyciu tak nie bedzie traktowac , a swojego rodzenswta przez to wszystko raczej nie lubiła

      i co ? obecnie sama jest babcią , i idealnie , tocka w tocke uprawia ten sam rytuał - mlodsze dziecko i "młodsze" wnuki zawsze otoczone zainteresowaniem , opieką , troską , czasem itp ( bo mlodsze kiedys chorowało poważnie) - starsze dziecko i "starsze" wnuki ... eeeh

      oczywiscie , gdyby ją zapytać - to nie, w życiu , jakie tam faworyzowanie, mowy nie ma , co to za głupoty ? itd itd - tylko bardzo sie dziwi ze jej wlasne dorosłe dzieci nie przepadają za sobą
    • blue_meerkat Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 25.01.16, 19:48
      'ze dzialania rodzicow nie powinny wplywac na stosunek do rodzenstwa (czyli jesli np rodzice uprzywilejowali syna, jego siostra nie powinna czuc zazdrosci czy poczucia krzywdy wobec niego- tylko wobec rodzicow).'

      A gdzie tam, oczywiscie ze ma wplyw chyba ze wczesniej przepracowano juz rodzinne schematy w terapii. U has na przyklad zachecano do rywalizacji, rodzina vs reszta swiata, jedno z nas rodzenstwa vs drugie (wyniki w szkole, praca w domu, ubior, cokolwiek akurat sie trafilo). Po terapii widze kiedy schemat rywaliacji sie wlacza, kontroluje go lepiej, ale calkowicie jeszcze nie wygasilam. Siostra potwierdza ze tez tak ma.

      Warto pracowac nad soba I probowac stworzyc zdrowsze dorosle relacje z rodzenstwem, ale wymaga to pracy obydwy stron I nie zawsze wychodzi. Co ciekawe, uslysalam ostatnio ze rodzina bylaby zaskoczona jesli zaczelabym sie dogadywac z reszta rodzenstwa.
    • danaide Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 25.01.16, 22:36
      W jednej z książek Jespera Juula, tej o agresji, było zdanie, iż rodzice absolutnie nie powinni się angażować w spory między rodzeństwem. Niestety, zabrakło w niej wyjaśnienia dlaczego.
      W spory między mną a siostrą rodzice interweniowali, niejednokrotnie laniem. Byłam przez ojca bita pierwsza, potem moja siostra. Zdarzało mi się liczyć uderzenia i doliczać mniej, wtedy protestowałam i dostawałam dokładkę. Do dziś nie potrafimy rozwiązywać sporów. Byłyśmy z siostrą traktowane odmiennie, ponieważ byłyśmy odmienne. Podstawowa różnica polegała na tym, że ja uczyłam się doskonale, a moja siostra fatalnie, skutkiem czego moja matka mnóstwo czasu spędzała z moją siostrą, a mniej ze mną. Również osiągnięcia, głównie szkolne, były traktowane inaczej: jej były osiągnięciami, moje były nudną oczywistością. Później wymagania były inne: ona była "wolna", co do mnie były "oczekiwania". Jako dziecko czułam tylko jedno - że to niesprawiedliwe i że jestem mniej kochana. Nikt nigdy nie wytłumaczył mi o co w tym wszystkim chodzi: "Życie jest niesprawiedliwe" i "jesteście kochane tak samo". I tyle.
      Od kilku lat moja siostra przybrała w kontaktach ze mną rolę Rodzica. Żyje w symbiozie z rodzicami. Ja żyję z dala od nich wszystkich.

      Kto potrafi coś z tego wyciągnąć?
    • kaszub-ska Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 26.01.16, 18:10
      Relacje zależą od wielu czynników: temperamentu rodzeństwa, różnicy wieku, płci, wieku kiedy wyprowadzili się z domu rodzinnego, okresu czasu kiedy tkwili w dysfunkcyjnej rodzinie, rodzaju dysfunkcji jaka była w rodzinie, pozycji w rodzinie w dzieciństwie, posiadania własnej rodziny w dorosłym życiu, satysfakcji ze swojego dorosłego życia, możliwości fizycznych spotykania się w dorosłym życiu, stosunku do rodziców w dorosłym życiu itd. Każdy przypadek jest inny.
      Na przykładzie męża mogę stwierdzić, że dobre relacje między rodzeństwem są możliwe. Być może jego rodzina nie była po prostu aż tak dysfunkcyjna, a raczej była właśnie w ten sposób, że matka i ojczym stworzyli podział dorośli kontra dzieci. Dzieci miały zajmować się same sobą i dać dorosłym spokój. W takiej sytuacji musiały trzymać się razem, pomagać sobie, bo nie otrzymywali opieki i uwagi ze strony rodziców. No męża biologiczny ojciec, który zmarł, gdy on miał 8 lat spędzał czas z wszystkimi dziećmi razem i zaszczepił im poczucie, że rodzeństwo musi się wspierać, rodzina to rodzina. I myślę, że to poczucie więzi było powodem, dla którego starsze dzieci nigdy nie odrzuciły najmłodszego przyrodniego brata a otaczały go opieką. Nigdy całej czwórce nie urwał się kontakt, chociaż każde z nich wyprowadziło się z domu w wieku 19 lat i studiowało w innym mieście. Z młodszymi braćmi mąż ma bardzo dobre relacje, rozmawiają o pracy, swoich rodzinach, sporcie, samochodach, o wszystkim. Z najmłodszym, odkąd przyjechał na studia do miasta, w którym my mieszkamy często się spotyka, on bywa u nas, pomagamy mu, czasami z nami wyjeżdża. Z siostrą raczej relacja opiera się na spotkaniach na żywo w domu rodziców kilka razy w roku, ale z siostrzenicami i siostrzeńcem potrafi rozmawiać przez telefon lub skype. Mąż jest osobą otwartą, lubiącą spotkania towarzyskie, ma wielu kolegów. Głównie on inicjuje kontakt z rodzeństwem, ale oni zawsze są chętni, pozostaje kwestia kiedy. Generalnie mąż ma silną potrzebę posiadania normalnej rodziny i odbija sobie brak spotkań rodzinnych w dzieciństwie. Bo w dzieciństwie nie dość, że rodzice nie organizowali żadnych uroczystości to jeszcze w codziennym życiu stronili od swoich dzieci, jako rodzina w całości nie spędzali czasu.
    • karrioka Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 26.01.16, 19:40
      "co bylo to bylo i nie powinno miec wplywu na relacje w doroslym zyciu; ze dzialania rodzicow nie powinny wplywac na stosunek do rodzenstwa (czyli jesli np rodzice uprzywilejowali syna, jego siostra nie powinna czuc zazdrosci czy poczucia krzywdy wobec niego- tylko wobec rodzicow)."

      to chyba jest możliwe tylko wtedy jeśli rodzeństwo ma jakąś wspólną wizję, opinię lub duży szacunek do swoich"wersji wydarzeń" tzn w tym twoim przykładzie uprzywilejowany brat zobaczy/uzna przeżycia gorzej traktowanej siostry
      • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 13:42
        Wersja wspolna to chyba rzadkosv, pewien subiektywizm jest nieodlaczny, a pewien wynika ze powiedzmy specyficznych zasad, w duzej czesci wprost wyniesionej z domu.
        Moja siostra ( i matka jej wtoruje, ojciec uwaza odwrotnie) ze to ona byla wrecz poszkodowana, choc argument maja tylko jeden- ze ona czesto po mnie nosila ubrania (jest mlodsza). Coz, niewiele pamietam, moze nawet tak bywalo, ale to nie moja decyzja.Rzekomo tez bylem uprzywilejowany, bo qiecej jadlem- choc ja apetytu swojego nie regulowalem.
        Zreszta, to wiecej tez dziwne, bo opierali sie na ziemniakach i chlebie.
        Np na kolacja dostawalismy 'nalezny przydzial' po 4 plastry sera,wedliny i kostce masla. Ja majac wiekszy apetyt dostawalem do tego 5 kromek a ona 2. Taki to byl przyqilej.
        No ale to, ze jej placili za 5 lat studiow w stolicy a mnie za 2 na prowincji-potem kredyt studencki- to w rodzinnej narracji nic takiego, dziewvzynie trzeba wiecej pomoc i juz.
        Niestety siostra ma jedna ceche w matke jak od kalki- potrafi klamac w zywe oczy. Od jakiegos czasu twierdxi- klamie- ze ona od 3 r studiow utrzymywala sie sama, pracowala 1 weekend na miesiac i temat w ogole wylynal 10 lat po, ale coz, nie ma sensu dyskusja jak ktos zmysla.
        • karrioka Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 13:55
          no więc o to mi chodzi - jeżeli nie ma woli wysłuchania i uznania wersji wydarzeń drugiej osoby, uznania, że brat/siostra ma swoje, osobne zarzuty do rodziców, ma swoje sfery w których czuje ból to nie da się.

          Dopóki rozmowa jest tylko wahadłem- kto miał gorzej, kto jest lepszy, a kto gorszy- rywalizacją o tytuł poszkodowanego a nie przestrzenią na uznanie wzajemnie swoich przeżyć to jest tylko kontynuacją konstrukcji którą zbudowali rodzice. To nadal jest dialog z rodzicami, a nie między rodzeństwem.

        • karrioka Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 13:56
          Wiesz, chodzi mi o taki wspólny punkt wyjścia - zainteresowanie tą drugą osobą, bez lęku, że jej krzywda jest dowodem na brak własnej.


          • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 14:34
            Tak.Mozna uznac krzywde drugiej strony ale tez nie ma po co rozmywac prawdy, nie chodzi o licytacje a o fakty.
            Poza tym czesto krzywdy maskowane sa przez pozorne zyski, ale nie kazdy chce to widziec. Bycie np idealem wpedzac moze w perfekcjonizm.
            • karrioka Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 15:31
              No ale te fakty są subiektywne też w jakiś sposób - tzn chodzi mi o to, że w sytuacji, w której jedno dziecko jest kozłem ofiarnym a drugie złotym księciem/księżniczką tak naprawdę oboje są krzywdzeni, bo to demoralizacja

              tak jak piszesz - to często są pozorne zyski

              i warto otworzyć się jakby na "wspólną" krzywdę, na całą pulę krzywdy. Mam wrażenie, że jaki się skupia na porównaniu kto miał gorzej kto lepiej to jakby RODZICE ZNIKAJĄ Z POLA WIDZENIA. Zostaje dwoje dzieci w roli pacynek niewidocznych operatorów
              • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 15:45
                Tak, ale zrozum, jesli ktos nie godzi sie z utrata statusu uprzywilejowanej osoby i trzyma sie tej patologii jak pijany plotu to ciezko o empatie.
                Tematem watku nie jest historia, ona jest tlem wyjasniajacym obecne postawy roszczeniowe.
                To wiadomo, dorosli ludzie, kazdy swoje zycie, ale w koncu jest kontakt, sa spotkania na swieta i schematy wylaza, od drobnych rzeczy typu zakrzykiwanie, agresja czy obrazanie (bo wolno zlotemu dziecku) po grubsze typu wspomaganie finansowe zlotego dziecka, z ktorego ochoczo korzysta.
                Oczywiscir, rodzice moga dawac komu chca, ale jawnie to trzeba nazwac, a nie unikac uzywania hasnych terminiw.
                • karrioka Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 16:38
                  "Tak, ale zrozum, jesli ktos nie godzi sie z utrata statusu uprzywilejowanej osoby i trzyma sie tej patologii jak pijany plotu to ciezko o empatie. "

                  no dobra, ale ja to napisałam w pierwszym swoim poście w twoim wątku.
                  • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 16:46
                    No tak,mialwm wrazenie, ze teraz mowisz na odwrot.
          • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 14:55
            Nie wiem, czy takie unikanie uznania, ze jedno dziecko bylo dyskryminowane, ma jakis pozytywny efekt. Czy to wrecz nie jest kontynuacja naduzyc.
            Nie mowie, ze krzywda jednego wyklucza krzywde drugiego. Ale nie neguje rozmicy slali.
            • olikol Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 15:18
              Ale jaki sens ma babranie się w tym i licytacja kto miał gorzej?
              Kłócą się ślepcy kto ma gorzej bo jeden w wypadku stracił lewe oko a drugi prawe?
              Zgodnie z prawdą byłoby uznanie "oboje mieliśmy kiepsko, byliśmy niesprawiedliwie traktowani i oboje musimy z tym dalej żyć. ja pamiętam to i to, ty pamiętasz tamto i tamto, a w efekcie i mnie i tobie jest w życiu źle".
              Natomiast czy siostra używa argumentu "to ja miałam gorzej" ot tak bez powodu, czy może dlatego, że ty zaczynasz narzekania/wyliczania/roszczenia/uwagi że cię rodzina pokrzywdziła i siostra buduje swoją retorykę jako odzew na twoją, lub jako obronę obecnego stanu posiadania przed twoimi roszczeniami np majątkowymi.
              Pewne odczucia są subiektywne, ale też wiele rzeczy jest inaczej pamiętanych, ta sama sprawa może być inaczej pamiętana przez uczestników, a o wielu aspektach faktów możesz nie wiedzieć. Ta sama kwota dana przez rodziców na studia, za czasów jednego dziecka była wystarczająca a za czasów drugiego już nie. Dzieci ktorym się wmawia "jesteście słabe i bez pomocy sobie nie poradzicie" często stają się takimi roszczeniowymi kalekami życiowymi. I co z tego, że obiektywnie dostali 10 razy więcej kasy, jeśli emocjonalnie czują się pokrzywdzonymi kalekami życiowymi.
              I co znaczy "a matka jej wtóruje" ? Matka przyjmuje fakt, że jako rodzic pozwalała krzywdzić córkę? Czy uświadomiłeś jej to kiedykolwiek co znaczy wtórowanie córce?
              Zresztą, chyba z nimi nie mieszkasz? To może lepiej pomyśleć o sobie zamiast się cofac do nich?
              • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 15:37
                Temat wyplywa rzadko, mowie o stanie umyslu i swiadomosci a nie codziennych debatach
              • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 30.01.16, 15:51
                Matka wtoruje tu konkretnue i w ogole, slepo wspiera w kazdej sprawie, kazdym sporze,psychologicznie to proste- broni swoich decyzji o dyskryminacji.
                Ja jak bede mial starszego syna i mlodsza corke na pewno nie bede zapychal syna suchym chlebem a corke szynka bo on za duzo zre, jak ktos nie widzi w takich kwestiach jawnej dyskryminacji i szuka uzasadnien to ja dziekuje
                • apersona Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 31.01.16, 11:07
                  i tu się przypomina:

                  Pożar zaczyna się od iskierki –
                  Mama kupiła dzieciom eklerki.
                  A kiedy Eryk zjadł swój eklerek,
                  oblizał talerz,
                  stół
                  i papierek.
                  Wtedy wrzasnęła groźnie Eliza:
                  - Kto ci pozwolił
                  papier wylizać?!
                  Poszły w ruch pięści, but i ekierka
                  z winy papierka
                  po dwóch eklerkach...

                  Natalia Usenko
                  • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 31.01.16, 11:27
                    No tak, z wszystkego sie mozna posmiac ale to nie znaczy, ze to sa na serio smieszne rzeczy.
                    Czasem klotnia o pie... to maska glebszego problemu.
                    • apersona Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 31.01.16, 11:36
                      Obiektywnie pierdoły, a subiektywnie jakie odczucia w tobie budzą bo tego nie piszesz
                      • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 06:37
                        Nie wiem, czy nawet obiektywnie pierdoly. Glodzenie to nie pie.... Uczucia w takij sytuacjach zaleza od stanu swiadomosci- zdrowo jest odczuwac zlosc, krzywde, ale mozna wyprac umysl tak, ze odczuwany jest wstyd i wina.
                        • apersona Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 18:01
                          Uogólnianie, teoretyzowanie ... a chodzi o to żebyś świadomie czuł to odczuwasz w takich sytuacjach a pewnie zbliżenie się do tego nie będzie ani łatwe ani przyjemne. Ty a nie ktoś inny. Przestań ignorować samego siebie.
                • heniek.8 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 31.01.16, 22:06
                  czyli chodzi o to że na chlebie nie wykorzystujesz swojego potencjału tak jak by było na szynce?
                  może i tak, ale możesz ścigać matkę żeby się przyznała do swoich win, bardzo długo, albo możesz robić swoje nie zwracając uwagi na nią (i siostrę szynką karnioną)
                  • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 06:47
                    Chodzi o to, ze nawet zwierzeta nie lubia byc niesprawiedliwie traktowane.
                    Nie wiem,.czy to wynika z panszvzyznianej historii czy z zaborow, ale w Pl dosc szybko akceptuje sie niesprawiedliwosci, wyzysk, dyskryminacje jak cos naturalnego.
                    • heniek.8 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 07:16
                      > Nie wiem,.czy to wynika z panszvzyznianej historii czy z zaborow,
                      > ale w Pl dosc szybko akceptuje sie niesprawiedliwosci, wyzysk,
                      > dyskryminacje jak cos naturalnego.

                      wynika to z mojego pańszczyźnianego pragmatyzmu
                      o co walczysz? nie doczekasz się raczej, żeby matka przyznała się do tego numeru z chlebem i szynką,
                      więc kiedy wzruszysz ramionami i pójdziesz dalej?
                      wtedy jak forum przyzna ci rację?

                      ok, no to masz:
                      matka postępowała źle, siostra postępuje źle, a obie teraz się nie potrafią do tego przyznać. ale to nieładnie z ich strony, tak niesprawiedliwie potraktować Kropidło. Jak słusznie zauważyłeś - nawet zwierzęta tego nie lubią

                      sam czytałem że nawet szympans by się wkurzył gdyby mu dać ogórka zamiast winogron.

                      mam nadzieję że pomogłem, a jeżeli nie to mogę przesłać szyneczkę :D
                      • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 07:28
                        Pragmatyzm jest cenny, nie zaprzeczam. Racji przyznawac nie trzeba, to moze 10 lat temu byloby mi potrzebne, na dzis to sa dla mnie kwestie dosc oczywiste.
                        Wiesz, problemem jest co innego. Przenoszenie schematow w zewnetrzny swiat, inne relacje.
                        Innymi slowy szynka i chleb to tlo dla tego, ze np w pracy masz problem, by upomniec sie o awans, i dobrze wiesz, ze to stamtad.
    • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 31.01.16, 22:34
      Kropidło, poczytałeś te od Zuzi sonofna... I teraz odpowiedz sobie, jak interpretujesz taką sytuację :

      "Niestety siostra ma jedna ceche w matke jak od kalki- potrafi klamac w zywe oczy."

      Ja bym powiedziała, że to zaprzeczenie - typowy narcystyczny mechanizm obronny. Ja wiem, że słuchać jak jawnie jest przekłamywana rzeczywistość jest naprawdę trudno (wierz mi:)), ale naprawdę nie da się takich zaprzeczeń łatwo złamać. Może pomyśl sobie, że suma summarum, Ty trzymasz kontakt z rzeczywistością. A kto trzyma taki kontakt, zawsze jest wygrany nad tym, kto ma go ostro poluzowany (przynajmniej ja tak uważam, ale chyba wiele osób by się z tym zgodziło). Może ze zwykłej ciekawości na reakcję siostry powiedz jej z ciepłem w głosie kiedyś, żeby pilnowała dokumentów za tę pracę podczas studiów, bo kiedyś jej się do emerytury przydadzą i zobacz, jak zareaguje...
      • zuzi.1 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 31.01.16, 23:43
        Jesli siostra jest podobna do matki narcyzki i jest zlotym dzieckiem rodzicow to spodziewanie sie po niej szczerosci jest jak oczekiwanie wobec recydywisty, ze wiecej nie popelni przestepstwa. Jesli siostrato taka sama podla narcystyczna natura jak matka, to czego Ty sie po niej Kropidlo spodziewasz, ze przyzna Ci racje, ze miales gorzej od niej, ze przyzna ze byla przez rodzicow sponsorowana wielokrotnie hojniej niz Ty. Narcyz widzi to wszystko zupelnie inaczej niz Ty a po drugie nigdy nie jest uczciwy czy szczery, to nie sa pojecia z jego zakresu zachowan. Oczekujesz, ze bezreczna siostra wyciagnie do Ciebie reke Kropidlo, przeciez to jest niemozliwe. Wiec wszelkie nadzieje, ze z nia jakos relacje uda Ci sie poprawic mozesz tez miedzy bajki wlozyc...I najwazniejsze, ze sam wiesz jak bylo naprawde, a co sadzi cala reszta rodziny na ten temat powinienes miec w kompletnym powazaniu, jakie to ma znaczenie co zaburzone osoby na ten temat sadza. Na pewno sadza inaczej niz Ty, tego mozesz byc pewien.I tu zadnej sprawiedliwosci nie uda Ci sie wyciagnac na wierzch. bo byc moze jestes wsrod nich jedyna osoba, ktora ma realny kontakt z rzeczywistoscia.
        • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 00:20
          No właśnie, a druga cecha wiodąca to, że "sie należy":) Ja kiedyś chyba tu pisałam, jak moja mama nie chciała zapłacić za jakiś przewóz, tylko chyba sobie wyszła i chciała uciec czy coś w tym stylu (mnie tam osobiście na szczęście nie było:)). Myślisz, że to jest osoba, która nie głosi haseł o uczciwości, moralności, etc. He he he:) Ale świat zapłaty za jej przejazd jakiemuś panu, gdy może uda się nie zapłacić, albo wręcz pan-jest-zdziercą, to jakby inny-świat, druga jego część. Te światy ogólnej moralności i własnych uprawnień są sobie jakoś rozdzielone, i ja się nie podejmę scalić:) Wiadomo, każdy chce dla siebie jak najlepiej, ale w takiej infantylnej formie "tylko mnie", to już się robi kiepsko. Matka mogła być szczerze przekonana, że "siostrze się należy" i tyle. Choć będzie też głosić, że przecież wszystkim tak samo (choć chyba nie - pisałeś, że dziewczynie więcej, etc.). I nie wytłumaczysz, nie połączysz, wniosków logicznych nie wtłoczysz do głowy, bo w tej głowie są inne punkty odniesienia.
          Ps. Przeczytaj, jak Pani Agnieszka pisze w wątku o terapiach, jak pacjenci nie płacili za terapię, kończyli i ani widu, ani słychu kasy. I Pani Agnieszka to wpisuje w ich zaburzenia. Ciekawe jakie, albo jaki ich rys;)))
          • zuzi.1 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 09:54
            Dokladnie Paris, szczerze przyznam, ze nie znam wiekszych hipokrytow niz narcyzi wlasnie. To zafiksowanie na kosciele przechodzace czasani wrecz w fanatyzm i na drugim biegunie popelnianie obrzydliwych swinstw z radosnym usmieszkiem pod nosem i cieszenie sie cudza krzywda. A po ty znowu przejscie w stan bycia ' swietym' i paradowanie do kosciola ' z glebokiej wiary' jak gdyby nigdy nic...Jak dla mnie to sa mocno zaburzeni ludzie, po prostu wariaci ukrywajacy sie pod pozorami normalnych ludzi.
        • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 06:59
          Kwestie historii to jedno, rzutowanie na dzis to dwa, i to glowny problem. Zlote dziecko jako dorosly moze byc roszczeniowe, egocentryczne,zarazem perfekcjonizm dodaje paliwa.
          Problem zlotego jest taki, ze jako zlote jest chore i nieszczesliwe, ale wierzy, ze ten status mu cos daje, no wymiernie czesto daje, lepszy posag, pieniadze itp ale sa tez koszta, ktorego nie widzi.
          W tym koszta poniszone przez otoczenie.
          • zuzi.1 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 10:00
            Ale co Cie tak naprawde obchodzi zlote dziecko i jego ew. problemy, przeciez to nie jest Twoja sprawa. Skup sie na sobie i swoich problemach i na tym aby chore schematy w ktorych sie wychowales nie rzutowaly na Twoja terazniejszosc.
            • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 11:48
              Zuzi, rozumiem o czym mowisz.
              Moze ja niejasno precyzuje swoje intencje- tu nie chodzi o:
              - zemste na rodzinie czy wyrownanie rachunkow,
              - dochodzenie kto ma racje,
              - grzebanie w historii (to sie pojawia jako efekt uboczny)

              Zasadniczo chodzi o terazniejszosc- i tutaj sa dwie grupy problemow:
              - relacje obecne z rodzina- czyli to, na ile ona sie w swej istocie ( a nie formie) zmienila, a na ile nie i na ile moze sie zmienic, na ile mi odpowiada itp
              - rzutowanie wzorcow, emocji, nawykow, przekonan wyroslych z doswiadczen wczesniejszych na relacje w prywatnym zyciu- relacje z ludzmi, prace, relacje D-M, samoocene, nastroj, tryb zycia, wartosci itd
              - rzutowanie obecnych relacji na to, co wymienione w punkcie dwa.

              Trescia tego watku jest problem numer trzy- czyli to, jak relacje teraz wplywaja na relacje poza rodzina- czy podtrzymuja- konserwuja stare nawyki, dysfunkcyjne wartosci itd.


              Inny temat to wplyw przeszlosci na terazniejszosc. To gruba sprawa, terapia i zmiany. Ale jesli jest kontakt z rodzina, jest on bliski a schematy sa nadal podobne- to przeszlosc staje sie terazniejszoscia moze teraz jasniej sie wyrazilem.

              • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 12:11
                No, nikt się dzisiaj nie rodzi, przeszłość jest bardzoistotna, bo przecież kształtuje całą osobowość.
                Wg mnie, jak piszesz o sobie, to wydaje mi się, że Twoje spotkania nie pozwalają Ci nabrać do sprawy dystansu i jej poukładać tak "prozdrowotnie". Żeby dobrze się dogadywać z ludźmi głodzącymi dzieci (ale siostra też miała "przydział"...), to trzeba mieć spory dystans do takich osób i patrzeć "jak na dziwo", a nie być w stałym silnym kontakcie emocjonalnym. Dla mnie takie kontakty są przeciwskuteczne. Też wg mnie tow idać, jak piszesz o siostrze. Ty chyba naprwdę myślisz, że ona ma lepiej, jej sytuacja jest lepsza. Np. powoływanie się na strach przed prośbą o podwyżkę ma w istocie dwie strony. Taka obawa może tez mieć jakaś funkcję. Dla przykładu - nie dalej jak tydzien temu ktoś powiedział mi, żebym mu za coś więcej płaciła, bo jest taki och, ach, etc. Akurat ja tak wcale tego nie oceniam. Ograniczyłam prace dla tamtej osoby, wzięłam sobie kogoś innego, bo wydaje mi się, że nie będę miała z tą osobą problemów. Na zawyżonej samoocenie bardzo się można przejechać. Do tego podwyżka to też decyzja płacącego. Brak strachu czy stanowczość nie muszą działać wcale motywująco do płacenia... A siostra zawodowo ma faktycznie lepiej?
                • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 12:39
                  Pomyslalem, ze byc moze kieruje mna tez nadmierna... empatia i potrzeba kontroli. Ja zycze dobrze swojej rodzinie, mimo wielu pretensji itp, i moze tez nadmiernie zycze im podswiadomie, by 'zrozumieli' (np to, ze w tych schematach nikt nie jest szczesliwy ani spelniony, mowilem juz o tym).
                  Druga sprawa to jest misternosc tych schematow rodzinnych, to nie jest takie proste, czasem wrecz zastanawia mnie- bo wyglada to jakby ktos to opracowywal latami- taki wykres na 100m kwadratowych moznaby zrobic na zasadzie drzewka. to nie jest prosta kwestia typu 'siostra jest madra a ty glupi' a ja rozwiaze test IQ i pokaze wynik wyzszy i bedzie 'aha, moze i masz racje' To jest zupelnie inny poziom.
                  W takich sytuacjach co bardziej zadziwiajace, jest wewnetrzna logika, ktora co prawda jest wbrew naturanej logice i spolecznym nazwijmy to tak normom. Np wedle tej logiki kobieta jest madra, zaradna, pracowita - a jednoczesnie wymaga wiecej pomocy i opieki, bo jest 'slabsza'. Jak jest slabsza, skoro jest silniejsza? Mnie nie pytaj.
                  Duz role odgrywa w tych mechanizmach tez mechanizm gonienia kroliczka- choc to jest akurat klasyka- czyli tak opracowany system tych ocen, zadan i zaleznosci- aby nie dalo sie tego wezla gordyjskiego rozwiazac. I to z zadnej strony.
                  Rozwiazanie tych problemow byloby koncem takiego ukladu. Ja kiedys w ramach jakies klotni powiedzialem nawet starym 'ok, ona jest dobra a ja zly, i dobrze, ja chce byc zly, jestem z tego dumny' i wtedy nagle na chwile okazujesz sie nie taki zly- bo przeciez chodzi o to, by byc zlym i z tego bycia zlym sie probowac wiecznie wywiklac, ale nigdy sie nie wywiklac.

                  To tez nie chodzi o czarno-biale myslenie, na zasadzie sa normalni ludzie i sa 'skrzywdzeni', wiadomo, wiekszosc ludzi ma problem z upomnieniem sie o podwyzke- ale chodzi tez o motywy, o skale tego problemu, o metody wyjscia.

                  Co do tego, czy siostra ma lepiej- teraz nie ma, ani lepiej ani gorzej, wiele lat miala, ja poszedlem w gore, mniejsza o szczegoly- to tez chodzi o podejscie- element tego schematu. Takie niby niewinne rady- typu jak siostra jedzie na wakacje to przeciez musi miec dobry hotel, a jak ja to gdzie, do hotelu? Znalazl sie lord.do hostelu.
                  Tu chodzi o postrzeganie kto ma jakie potrzeby, jakie ma od zycia 'naleznosci', i o takie uzasadnianie, aby uzasadnic, ze jej potrzeby i wartosci sa wazne i dobre a moje zle. Na przyklad ja wydalem kupe pieniedzy na plyty z muzyka- i to jest oczywiscie 'zmarnowanie' pieniedzy (moich dodam) a ona wydaje np 5 razy tyle na ubrania i to jest 'dobre'. Setki takich niuansow.

                  A przyklad dosc obrzowy bedzie taki: jak ja jade do siostry z wizyta, to slysze od starych 'ona cie gosci, to sie tam zachowaj, pomagaj jej, skladaj sie na jedzenie' a jak ona jedzie do mnie to starych rady wygladaja tak 'ona cie odwiedza, to o nia dbaj, karm ja dobrze, zachowaj sie tam'.
                  Czyli role odwiedzajacego i odwiedzanego nie sa ustalone, tylko plynne w zaleznosci kto jest kim.
                  Jak ja odwiedzam, to mam nie byc zadnym kosztem i byc niezauwazalny. Jak ja goszcze, to mam byc sponsorem i wszystko musi sie krecic wokol goscia.
                  To bardziej mowie o relacji na linni my- starzy. Ona sama rozumie wiecej z tych schematow i na codzien widzi, ze to jest niewlasciwe, niestety w momentach krytycznych- klotnia, roznica zdan, problem- wychodza te schematy, w ktorych pojawia sie roszczeiowosc, klamstwa itp. Wiecpowiedzialbym- na codzien jest okay, ale to licho nie spi, tylo drzemie.

                  • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 13:24
                    Jaki to schemat, czy tez może np. wchodzenie w stałe takie same interakcje z Tobą, czy tez taki dychotomiczny podział kobiety-mężczyźni, to naprawdę trudno powiedzieć. Myślę, że Tobie też, bo jak się jest w systemie to jeszcze mniej widać. Ale ja z boku to jeden "schemat" widzę. Wpier... w nie swoje życie, jak hotele, wizyty, etc. Jak tak się czyta, to mam ochotę powiedzieć "spie..", i jadę gdzie chcę. To zresztą dotyczy Ciebie i siostry. Ci rodzice jakoś żyją swoim życie, czy tylko Kropidło to, siostra Kropidły tamto, sąsia, sąsiadka. Takie oceny sa fajne, całe forum jest takie, ale w realu to dość pretensjonalne nawet własne dorosłe dzieci oceniać, czy jadą pod namit, do domków, czy hotelu. Siostry te oceny nie męczą? Ja pamiętam taki okres dziwnych ocen mojej mamy "o, ale to fajne", "o, ty masz tak fajnie", etc. I to było poza "schematem" "Paris-zła-dla-matki", ale jakoś to bylo takie od czapy, może jakaś forma pokazania, że ma w zymś gorzej, etc. No jakaś komunikacja nie wprost własnych obrazów, w jakim zakresie te obrazy, to nigdy nie doszłam. Może "sama mam gorzej w życiu". Zlewać to, to jakas zastępcza forma rozwiązywania wewnętrznych problemów.


                    • apersona Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 18:31
                      paris-texas-warsaw napisała:

                      > ... Ale ja z boku to jeden "schemat" widzę. Wpier... w nie swoje życie, jak hote
                      > le, wizyty, etc. Jak tak się czyta, to mam ochotę powiedzieć "spie..", i jadę g
                      > dzie chcę. To zresztą dotyczy Ciebie i siostry. Ci rodzice jakoś żyją swoim życ
                      > ie, czy tylko Kropidło to, siostra Kropidły tamto, sąsia, sąsiadka.

                      Porównywanie, porównywanie i porównywanie siostry do brata, brata do siostry, do dzieci znajomych, do sąsiadów, do człowieka sukcesu, zawsze do jakiegoś zewnętrznego wzorca.
                      I prawdopodobnie to Kropidło robi też sam we własnym życiu
                      Przy jedzeniu też nie to było istotnym problem rzutującym na dalsze życie, kto ile kromek dostał na kolację, lecz to że rodzice autorytarnie ustalili dzieciom przydział, i nie liczyło się kompletnie kiedy i ile dziecko chciałoby jeść, na co ma akurat ochotę, może dziś więcej albo mniej. Dopiero po wielu postach z wyliczeniami co dostawała siostra a co on, Kropidło napisał i to nie wprost, że czasem głodny chodził. Czyli w tej rodzinie zupełnie nieważne były wewnętrzne odczucia, a autorytet mógł pochodzić tylko z zewnątrz. Decyduje wola rodziców, zasady logiki lub savoir vivre'u, przykład innych ludzi, "to co wypada" a nie to czy mi z czymś dobrze albo źle.


                      • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 20:22
                        "Porównywanie, porównywanie i porównywanie siostry do brata, brata do siostry, do dzieci znajomych, do sąsiadów, do człowieka sukcesu, zawsze do jakiegoś zewnętrznego wzorca.
                        I prawdopodobnie to Kropidło robi też sam we własnym życiu"

                        Dobrze Apersona, że się tu pojawiłaś. Ja do Kropidły, jak ślepy do kulawego;) Sama przeciez kiedyś pisałam, że moja mama bardzo porównuje ludzi. Dopiero to zauważyłam, jak poznałam rodzinę męża, tego oceniania np. dzieci nie było. A tym bardzo przesiąka umysł, to bardzo trudno potem u siebie zobaczyć. Zresztą podziały są różne: moja mama kiedyś serio i całkiem dumna z siebie powiedziała mi, że to przecież normalne, że matka jedne dzieci kocha mniej, a inne bardziej. Jakiś czas temu na spotkaniu z dziećmi moimi i mojego rodzeństwa widziałam jak moja mama tak patrzyła na te wszystkie dzieci i czekałam, jaki sąd wyda. I taka była zdezorientowana, bo te dzieci są zupełnie innej urody. Patrzyła, patrzyła i w końcu powiedziała, że wszystkie bardzo ładne:) Takie oceny nawet by do głowy nie przyszly mojej teściowej. To jest schemat poznawczy jakby, taki styl postzegania, trudno to potem zauważyć i wyplenić.
                        • apersona Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 03.02.16, 11:16
                          Byłoby mi bardzo miło Paris gdyby nie wrażenie, że się ze mnie nabijasz
                          • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 03.02.16, 12:09
                            Pisałam na poważnie, nawet dzisiaj o tym jeszcze pomyślałam, i o tym, w jakich sytuacjach patrzę na różne cechy. Wkład czyjegoś spojrzenia w czyjeś schematy myślenia jest wg mnie niezastąpiony, bo inaczej nie da się tego łatwo dostrzec.
                            Zresztą dodam, że najbardziej podoba mi się to Twoje określenie do Kropidły, żeby "przestał się ignorować". To jest wg mnie takie clue. Ja te opowieści Kropidły o np. terapeutach, którzy chcą coś złego zrobić, jak słyszą o rodzicach Kropidły, to takie zastępcze działania i wyrażania emocji poprzez inne osoby. Jakby Kropidło zrobił jednak ten krok na głęboką wodę i sam poprzeżywał, a nie my za niego bulwersujemy się, a on to zbiera w kolejne podsumowania i teorie;)

                      • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 21:12
                        Do pewnego stopnia, w duzej mierze wyzbylem sie porownywania, a widze to po swojej siostrze, ona wszystko musi porownac i postawic w hierarchii, a ktory film lepszy a ktory gorszy, a ktorego kolege wolisz, a jakie jedzenie lepsze a jakie gorsze. Jak tak nie hierarchizuje. No ale fakt, ze porownywanie siebie do innych to moja dosc czesta zmora.
                  • zuzi.1 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 14:12
                    Ty ich Kropidlo za bardzo traktujesz jako normalnych, a oni nie sa normalni, mimo, ze czasami zachowuja sie niby normalnie. To sa zaburzenia osobowosci wiec ich schematy myslowe sazpopaprane. Jest w nich duzo zazdrosci nawet w stosunku do wlasnego dziecka, do tego jak mu sie uklada. Najlepiej, zeby dziecko nie mialo lepiej id rodzicow, bo qtedy jest zazdrosc i zawisc. Co najwyzej zlotemu dziecku moze sie dobrze zyc, lepiej od kozla ofiarnego na pewno. Zachowania rodzicow z tego wynikaja, ze ona jest zlota i wszyscy powinni wszystko dla niej robic, a Ty jestes koziol i generalnie mozesz w dziurawych skarpetach chodzic, bo taja Twoja rola i znaczenie dla rodziny. I nie do konca ma to chyba zwiazek z tym, ze ona jest kobieta a Ty mezczyzna, raczej z tym, ze akurat ona jest ta wybrana, a Ty nie.
                    • paris-texas-warsaw Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 16:28
                      No właśnie. Wg mnie po długim pobycie z takimi osobami trzeba z terapeutą krok po kroku odkrywać swoje uczucia, potem to jakoś obiektywizować wiedzą ogólną, znowu z terapeutą, itd. Az temat zblaknie zupełnie, kiedyś;). I to będzie ogromny sukces. A walka ze schematami rodzinnymi... Chyba, że Kropidło Ty nie cierpisz na zaniżoną samoocenę, ale narcystyczną omnipotencję i Twojej rodzinie chcesz zafundować terapię indywidualną i rodzinną w jednym. Musisz bardzo wierzyc w Twoje kompetencje;) Tu taki urywek o terapii osób narcystycznych (o ile to to, ale w tych opisach ich odnajdujesz):
                      "Lepsze efekty może przynieść osobom silnie narcystycznym podjęcie płatnej (tu taki urywek dla Diff przy okazji jej wątpliwości) psychoterapii, gdyż to, co dostają za darmo, bardzo szybko i łatwo dewaluują lub zawłaszczają. W terapii łatwo dać się uwieść narcystycznemu urokowi pacjenta, lub czerpać satysfakcję ze stosowanej przez pacjenta idealizacji. Trudno natomiast poradzić sobie z dewaluacją pracy terapeutycznej, która płynie ze wspominanego już kłopotu z przeżywaniem wdzięczności przez pacjenta narcystycznego. Oto jak Patric Bateman dewaluuje osiągnięty wgląd: "Czuję ciągły ostry ból (...). W istocie rzeczy pragnę, by mój ból przeniósł się na innych. Nie chcę, by komukolwiek było to oszczędzone. Lecz nawet przyznając się do tego przed samym sobą (...) i stając twarzą w twarz z niezaprzeczalną prawdą, nie przeżywam katharsis. Nie zdobywam wiedzy na swój temat, moja świadomość nie staje się źródłem samozrozumienia. W zasadzie nie musiałem wam tego mówić. To wyznanie nic nie znaczy (...)". Praca z osobą narcystyczną wymaga od terapeuty gotowości do przezwyciężania kryzysów w terapii. Ogromną pomoc stanowi superwizja, a zdecydowanym wsparciem jest przejście własnej psychoterapii.". Takie były wywiady z Danutą Golec i innymi, zawsze jest bardzo podkreślana własna dojrzałość terapeuty i brak jego cech narcystycznych. Tu opis pracy z osobą zmotywowaną do tego, nie wiem, jaką Twoja rodzina przejawia motywację;) Dla mnie Twoje zamiary unaocznienia czegokolwiek rodzinie są tak karkołomne jak zamiary pogłębiania wglądu osoby autystycznej metodą psychoanalizy prowadzonej przez kogoś z ulicy... Nie chcę podcinać skrzydeł, ale jeśli na terapeutach odbija się taka praca, to co dopiero na osobie uwikłanej wieloletnio w takie układy.
                      • zuzi.1 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 17:58
                        Dokladnie, w pelni zgadzam sie zParis. Ich zaburzony osobowosciowo umysl tworzy taki narcystyczny matrix. Ten matrix jest baaardzo podobny u tak zaburzonych ludzi. U tych najbardziej zaburzonych tzw. malignant narcist w matrixie jest mnostwo podlosci, najgorszego okrucienstwa, katowania psych. dzieci, znecania sie nad nimi i na zewnatrz udawania swietych, tak aby nikt z zewnatrz nic o tym co sie dzieje w rodzinie nie wiedzial.Takie cyrki ciagna sie calymi latami, az do smierci narcyzow. A Ty sam chcesz im cos wytlumaczyc i ich myslenie zmienic, i przy okazji system rodzinny naprawic. To jest naiwnosc do potegi entej, gdy im zaczniesz tlumaczyc nie beda wiedzieli o czym Ty do nich mowisz. Kropidlo po raz kolejny podkresle, to sa zaburzenia osobowosci, ten matrix jest kreowany przez te zaburzenia osobowosci, nie da sie tego ot tak zmienic i wytlumaczyc im cokolwiek. Jedyne co mozess to wymoc na nich aby Cie tak jawnie nie krzywdzili, by trzymali jezyki za zebami i panowali troche nad soba. Ale nie da sie ich zmienic pod wplywem tlumaczen w osoby bez zaburzen osobowosci. Do tego bylaby potrzebna dlugoletnia terapia i totez nie wiadomo, czy okazalaby sie skuteczna. Czy Ty w ogole zdajesz sobie sprawe na co Ty chcesz sie porywac? I jest w ich mysleniu i postepowaniu matrixowa logika, ale to jest chora logika stworzona przez zaburzona osobowosc. Taki czlowiek nie ma napadow drgawek, nie rzuca sie na druga osobe, ale konsekwentnie, calymi latami funkcjonuje w chory sposob, posilkuje sie chora logika narcystycznego matrixu, ktory stworzyla jego zaburzona psychika.
                        • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 20:18
                          Oczywiscie, w systemie takiej rodziny funkcjonuja wewnetrzne zasady i wewnetrzna logika, ktora choc niewiele ma wspolnego z logika, jaka znamy z podrecznikow, to jest w pewien specyficzny sposob wewnetrznie spojna. Fundamentem kazdej logiki sa pewne zalozenia- dogmaty. Na nich opieraja sie 'wytyczne' (tak jak w prawie jest najpierw konstytucja, potem sa ustawy, do nich rozporzadzenia i do nich zarzadzenia czy okolniki).
                          Problemem jest to, ze nie da sie dyskutowac z rozporzadzeniami i wytycznymi, jesli obowiazuja dane ustawy, a te to jeszcze nie wszystko, dalej jest konstytucja. I tam jest problem, to nic nowego, to wlasciwie system, na jakim opiera sie psychologia poznawczo-behawioralna.

                      • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 20:21
                        Stworzylem taka swoja teorie osobowosci narcystycznej- to jest osoba, u ktorej nie mozna stwierdzic, czy ma rozbuchane ego czy bardzo niskie poczucie wartosci, bo mozna zaobserwowac symptomy wskazujace i na jedno i na drugie.
                        znalem kiedys taka osobe w pewnym miejscu pracy. Nikt nie potrafil jej rozszyfrowac. Nagminnie klamala, oszukiwala, naduzywala pozycji, byla skrajnie egocentryczna i egoistyczna- a zarazem az bila od niej potrzeba bycia podziwianym, najlepszym ( w pewien perwersyjny sposob).
      • kropidlo5 Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 06:43
        Na poziomie racjonalnym i ma chlono to proste do oswojenia kwestie. Na goraco jak emocje sa silne trzeba miec strategie, ale narcyz na nie jest przygotowany.
        Szantaz, prowokacje, dalsze klamstwa, wciahanie osob trzecich- to natura narcyza.
        • apersona Re: Rodzenstwo z dysfunkcyjnych domow w zyciu dor 01.02.16, 18:34
          Nie musisz kontynuować tej wojny, możesz zostawić narcyza na ringu i to bez uprzedzenia
Pełna wersja