mąż nie kocha naszego dziekca

[mania_007]

Trochę obawiam się komentarzy trolli, ale co tam... Jest na tym forum sporo mądrych osób, więc spróbować można.
Problem taki jak w temacie. Dziecko w sumie planowane, ja chciałam, mąż niekoniecznie. On podchodził do tego bardziej jak do transakcji łączonej. Ma mnie, więc będzie miał też dziecko. Nie wierzyłam w miłość od pierwszego wejrzenia, ale myślałam, że z czasem uczucie się pojawi. Teraz córka ma 8,5 miesiąca i jest coraz gorzej.
Staram się go zrozumieć. W sumie rzeczywiście dużo straciliśmy. Jesteśmy już 9 lat ze sobą i prowadziliśmy naprawdę fajne życie. Sporo wyjeżdżaliśmy, uprawialiśmy różne sporty. Z dzieckiem niestety trochę gnijemy w mieszkaniu. Staramy się robić różne rzeczy, ale to oczywiście nie to samo...

Nie wiem jak mam z nim rozmawiać, bo jeśli on mówi, że jest nieszczęśliwy i nic poza lekką sympatią do córki nie czuje, to ja nie mogę przecież powiedzieć "nieprawda! Kochasz ją i jesteś szczęśliwy!" On sam widzi, że jest niedojrzały (więc za tego typu komentarze dziękuję) i mówi, że bez niego będzie nam lepiej, bo on tylko chodzi z kwaśną miną i się wkurza na dziecko. W sumie jestem w stanie sobie wyobrazić, że rodzina i dziecko to nie jest to, o czym wszyscy marzą i do czego dążą. Niektórzy nigdy się w tym nie spełnią i może mąż jest po prostu jednym z nich? Owszem, ja też tęsknię za tym co było, ale kocham córkę i nie obwiniam jej za to, że jest. Po prostu nie myślę o tym, co straciłam. On mówi, że nie potrafi o tym nie myśleć. Chciałabym mu jakoś pomóc, bo my się nadal kochamy i potrafimy ze sobą rozmawiać, tylko właśnie problemem są jego uczucia do córki. Twierdzi, że owszem, jest miła, ale niepotrzebna w naszym związku. Ojcem jest poprawnym. Przewinie, zrobi kaszkę, pobawi się, no ale serca w to nie wkłada. Może za dużo bym chciała?

Sama nie wiem czego oczekuję po tym forum... Nie wiem czy istnieje jakiś sposób, żeby zmienić jego myślenie i sprawić, żeby zaczął czerpać radość z rodziny? Przecież nie wejdę w jego głowę i nie poprzestawiam trybików... Nie wiem czy jest jakieś inne rozwiązanie...

A, i jeszcze jedno: Powiedział, że nie ma szans, żeby poszedł do psychologa.

[edw-ina]

Powiedział, że nie ma szans, żeby poszedł do psychologa.
- czyli facet wie, że coś ostro nie gra, ale co najwyżej jest skłonny od ciebie odejść, a nie zmierzyć się sam ze sobą? To przerażające. Zastanawia mnie też, co to faktycznie jest, skoro tak całkowicie odrzuca zmierzenie się z tym i jest nawet skłonny zniszczyć rodzinę, byleby się nie zająć tematem. Bo w to, że jest to jedynie tęsknota za utraconym życiem bez dziecka, w to nie uwierzę. Bo na przykładzie własnej rodziny mogę cię zapewnić, że z dzieckiem można dużo - jeździliśmy na zjazdy motocyklowe (jedno samochodem z dzieckiem, drugie motocyklem), chodziliśmy po górach, cały czas podróżujemy, uprawiamy sporty, a dziecko po prostu robi to wszystko z nami. To zależy od chęci i zorganizowania.
Mogę się mylić, opieram się jedynie na twoim opisie, który mogłam odczytać inaczej, niż chciałaś to przedstawić, ale mam wrażenie, jakby twój mąż nawet nie tyle co nie kochał córki, ile po prostu z jakiegoś sobie wiadomego powodu powstrzymywał się przed tymi emocjami. Może to jest jakiś trop.

[mania_007]

Wg mnie twój trop jest trafny i zaskoczona jestem, że udało ci się do tego dojść po moim krótkim opisie! Mąż ma problemy z własnymi rodzicami. To są jakieś chore relacje, które prawdopodobnie mają związek z tym co się dzieje w naszym domu, ale już nawet nie chciało mi się opisywać... Tylko jak wyciągnąć z niego te emocje? A że rzeczywiście coś jest w tej teorii, świadczy też to, że parę razy zdarzyły się takie miłe rodzinne chwile i np ja widziałam, jak on patrzył na córkę z miłością np podczas kąpieli, ale wszystko zawsze trwa krótko np do momentu jak ja powiem "widzisz jak jest miło?", to ona albo mówi "e tam, wcale nie", albo "ta... Przez 5 minut dziennie". Zresztą już przestałam tak komentować różne scenki, bo on zawsze automatycznie zaprzecza każdemu komentarzowi. Np jak ktoś się zachwyca młodą i mówi "oo jaka ona urocza" to on "wcale nie, okropny dzieciak", ale w drugą stronę też. Na komentarz znajomego "jednak dzieci są do dupy i chyba sobie nie zrobi" odpowiada, że "wcale nie jest tak źle, da się wytrzymać". Ewentualnie takie sceny się kończą tym, że nagle mówi takim głosem pieszczotliwym "nie znoszę cię, dzieciaczku". No i jak to wyciągnąć z niego?

A co do organizacji czasu z dzieckiem - wiem, że da się wiele zrobić, ale niestety nie przejedzie na rowerze z przyczepką się tych tras, po których jeździliśmy. A co do tego, że jechaliście na zlot motocyklowy osobno samochodem i motocyklem, to właśnie na takie propozycje dawane mężowi (np żebyśmy jechali w góry na rower razem, ale te trudne trasy tylko on będzie zaliczał), to on tak smutno zawsze odpowiada "ale ja właśnie chcę z tobą, bo to było takie fajne, że razem jeździliśmy". No i jak na to odpowiedzieć?

[olikol]

Jakby za mną ktoś łaził i mędził "widzisz, miło jest przecież, a ty nie chciałeś " "no przyznaj że jest miło!" "pokochałeś już dziecko czy jeszcze nie?" "może pójdziesz do psychologa i po terapi będziesz umiał dziecko kochać?"
itd
to bym zaczęła rzygać tym przymusem kochania dziecka
który ten ktoś (w tej historii -ty) usiłuje na mnie wtłoczyć.

Daj temu mężowi spokój i daj mu szansę na normalny kontakt z dzieckiem ! nie zaburzony twoim nadzorem i ciągłym podglądaniem czy już czy nie już kocha!
Chyba sama powinnaś iść do psychologa bo nakręcasz jakąś paranoję.

[basiastel]

Dokładnie tak pomyślałam. Daj facetowi czas i spokój, skończ z ciągłą obserwacją. Jeśli jest zdolny do miłości, to pokocha.

[mania_007]

Tak może się wydawać na tym forum, bo poruszamy akurat ten problem i piszę w temacie. Ale w normalnym życiu ten problem poruszyliśmy tylko dokładnie 3 razy (i to mąż zaczynał, nie ja), a te testy o których piszę wyżej, to rzuciłam może z 5 razy (chociaż wydaje mi, że mniej) przez 8 miesięcy, więc niestety nie trafiłyście z diagnozą :)

[edw-ina]

Nie wiem, jaki jest twój mąż, więc trudno jest mi coś powiedzieć odnośnie wyciągnięcia z niego informacji. Mi kilka razy zdarzyło się nieco "potrząsnąć" mężem, kiedy zagalopował się w czymś, mówiąc dobitnie, czy chce iść drogą swojego ojca, bo chociaż zawsze ją odrzucał, to idąc w danym kierunku niedługo podąży jego śladami. Ale ja wiem, że mogłam mu to powiedzieć, bo go znam i miałam świadomość, że nawet jeśli w pierwszej chwili to odrzuci, to za moment przemyśli. Ty musisz znaleźć swój sposób.
Odnośnie "ale ja właśnie chcę z tobą" - no tak już jest, że rodzice małego dziecka mają niewiele czasu dla siebie, ale ten czas powinien istnieć. Próbujcie go organizować. Nie kosztem dziecka, ale też nie należy dbać o dziecko kosztem wszystkiego innego. Czyli np. pojechać w góry ze znajomymi, którzy na czas waszej jazdy zajmą się maluchem. Pojechaliśmy z M na pierwszy wielki koncert, kiedy córka miała około rok. Ciotka, która się nią wówczas zajmowała oznajmiła mi, że jeśli będziemy dzwonić raz na godzinę, to wyłączy telefon, bo teraz to my mamy zająć się sobą i dobrze się bawić. Bo to po prostu jest potrzebne małżeństwu i tyle. Spróbujcie organizować choć odrobinę czasu bez dziecka, to pomaga złapać dystans.

[enith]

"... parę razy zdarzyły się takie miłe rodzinne chwile i np ja widziałam, jak on patrzył na córkę z miłością np podczas kąpieli, ale wszystko zawsze trwa krótko np do momentu jak ja powiem "widzisz jak jest miło?", to ona albo mówi "e tam, wcale nie", albo "ta... Przez 5 minut dziennie".

Wiesz co, rób tak dalej, a naprawdę obrzydzisz mężowi ojcostwo i chwile, które spędza z córką. Nie wmawiaj mu, jaki to on jest szczęśliwy i zakochany w dziecku, bo osiągniesz efekt dokładnie odwrotny od zamierzonego. Mąż zajmuje się dzieckiem? To przestań go nadzorować i przy okazji mącić atmosferę. Sytuacja w ogóle nie wygląda tak, jak przedstawiłaś to w pierwszym poście. Wycofaj się trochę, daj mężowi pole do popisu, niech sam układa sobie stosunki z córką. A co do wspólnych wyjazdów, to zgadzam się z Edwiną. Każda para potrzebuje trochę czasu tylko dla siebie, a im dziecko będzie sztarsze, tym łatwiej będzie to zaaranżować.

[mania_007]

Co do tego, że mędzę, to odpowiedziałam wyżej. Znam męża i wiem, że takie gadanie w kółko tylko pogorsza sprawę, więc naprawdę tego nie robię.

A co do wypadów bez dziecka, to macie rację. Staramy się wychodzić, ale karmię piersią co jakieś 3 godziny, no i młoda ma mega lęk separacyjny, więc jest to trochę utrudnione. No ale na chwilę luzu można sobie pozwolić i tak robimy. Czekam aż będzie możliwy wypad na cały dzień bez dziecka. To by było coś :)

[paris-texas-warsaw]

Rozumiem, że to miał być mail o ciepłych uczuciach męża;) Wg mnie to jest przerażający opis, nie wyobrażam sobie być z kimś, kto tak by mówił o własnym dziecku. W sumie podobno pewne rzeczy mówią tylko osoby narcystyczne, bo inne by się zwyczajnie wstydziły - widać Twój mąż nie ma takiej blokady. Nie wiem, jak to tolerujesz, ostatnio gdzieś na ematce był taki wątek o osobach narcystycznych i osobach, które z nimi się wiążą i są od nich zależne. Chyba musisz lubić tak się zagłębiać w ból istnienia męża, ale wg mnie to nie jest zdrowa relacja. Córka przeszkadza mężowi, a dziecko 8 m to prawie jak lalka, ciekawe, co zrobi, jak faktycznie zacznie to być wymagające dziecko, a tak się będzie robiło z każdym miesiącem i rokiem.

psychologwlodzi.pl/zycie-z-narcyzem/
Jeszcze o takim narcystycznym mężu. Myślę, że musiałaś nieźle wokół niego skakać, bo w sytuacji opieki nad małym dzieckiem zamiast oczekiwać równego wkładu opieki i wkładu emocjonalnego, zastanawiasz się, jak to czas z mężem organizować. Może zamiast myśleć nad jego rodziną, bo on i tak nie chce korzystać z jakiejś pomocy, pomyśl, kto Ciebie nauczył takiej "tolerancji".

[lati7]

Zgadzam się z paris.
To narcyz , najzwyczajniej w świecie mocno zazdrosny o ciebie i o chwile , które poświęcasz teraz córce... Będzie rozwodził się nad "utratą" wolności i wiatru we włosach. Ile on ma lat , żeby konkurować z własnym dzieckiem ? Pewnie latałaś koło tego trutnia jak szalona ?

Jemu wydaje się, że tylko on jeden na świecie stracił wolność i swobodę. Podejmując decyzję o małżeństwie z tobą , mógł powiedzieć , że potrzebuje cię tylko do pieszych wycieczek i rowerowych przejażdżek jako kompana i nie ma mowy o prokreacji. Z resztą nie wiem jakie były wasze ustalenia w kwestii dzieci...? Wiem tylko, że dzieci w wieku 8 mies są b. fajne , i trzeba być totalnym ojcem-dupkiem , żeby mieć na to wyrąbane. Jeśli ustalenia były inne a pan mąż "został wrobiony" , no to jest i będzie niefajnie.. Bo on jest obrażony na dziecko , że się śmiało pojawić na świecie.Maż powinien pomyśleć o wazektomii lub lepiej się zabezpieczać skoro tak nie lubi dzieci.. ;p
Zamiast latać kolo niego i spijać każde słówko z jego ust nt córki , zajmij się dzieckiem, chociaż w twoim poście widzę że ty też się skarżysz na brak wolności a całość zwaliłaś na męża...

[triss_merigold6]

Zaraz, ale co to znaczy wrobiony?
Jeśli pan zdecydowanie nie chciał dzieci, to mógł nie brać ślubu z tą konkretną kobietą.
Brak wolności takiej jak w czasach przed dzieckiem jest wpisany w bycia rodzicem i nie ma co się nad panem szczególnie pochylać.
Popieram, zajmij się dzieckiem, a mąż niech się powstrzymuje ze swoimi uwagami - to nie powinna być uprzejma prośba tylko jasno wypowiedziane żądanie ze strony matki dziecka.

[quba]

mąż kocha dziecko, ale jest dziecinny i wstydzi się do tego przyznać
kiedy mała podrośnie, będzie jego małą księżniczką, zobaczysz!
pozdrawiam.

[ola_dom]

mania_007 napisał(a):

> A, i jeszcze jedno: Powiedział, że nie ma szans, żeby poszedł do psychologa.

A powiedział, dlaczego?

[mania_007]

Tak. Powiedział, że byłby z góry negatywnie nastawiony i tylko cały czas by ironizował. Znam go i wiem, że na bank by tak było.

[ola_dom]

mania_007 napisał(a):

> Tak. Powiedział, że byłby z góry negatywnie nastawiony i tylko cały czas by ironizował. Znam
> go i wiem, że na bank by tak było.

O.K., tylko że to nie wydaje się być ani faktyczną, ani istotną przyczyną.
Chyba dziewczyny trafiły, że to niekoniecznie dziecko jest głównym problemem i niewykluczone, że mąż boi się zmierzyć z głównym problemem.
Ale w takim razie ciężko cokolwiek doradzić, bo nie zaciągnie się nikogo siłą do pomocy, jak nie będzie chciał.
Trudno Ci w tych okolicznościach radzić, żebyś drążyła temat, ale można by zapytać, dlaczego byłby z góry negatywnie nastawiony.
Ewentualnie zasugerować, że takie podejście wskazuje, że wcale nie zależy mu na rozwiązaniu tego problemu. I się zdziwić albo zasmucić.

[sebalda]

Oczywiście brzmi to wszystko bardzo smutno. I tak podziwiam, że Cię to do męża nie zraża, a wręcz przeciwnie, piszesz, że chciałabyś mu pomóc. Ale nie można nikomu pomóc się zakochać czy pokochać własne dziecko.
Z drugiej strony wiele razy czytałam w różnych miejscach, także na tym forum, że przeciętny mężczyzna bardzo rzadko od początku uwielbia, akceptuje i zwyczajnie kocha swoje dziecko. To jest ponoć proces, który trwa, przychodzi z czasem, wielu mężczyzn nie umie nawiązać kontaktu emocjonalnego z maleńkim dzieckiem, udaje sie to dopiero, gdy dziecko staje sie bardziej interaktywne. I tego Wam z całego serca życzę.
Niestety możliwy jest też scenariusz taki, że mąż nigdy nie "wybaczy" dziecku tego, że mu zabrało beztroskę i wygodę życia bez odpowiedzialności i zobowiązań. I wtedy będziesz musiała wybierać między nim a dzieckiem, bo ono nie ma szansy rozwijać się harmonijnie i szczęśliwie, jeśli będzie cały czas czuło niechęć jednego z rodziców, kiedy będzie odpychane, nielubiane, niechciane. Wtedy wszyscy troje będziecie nieszczęśliwi. Choć coś mi mówi, że jeśli maż jest naprawdę skrajnym egoistą, to może się sam wymiksować z takiego układu:( Ale to najczarniejsze scenariusze, mam nadzieję, że tak nie będzie.

[ola_dom]

sebalda napisała:

> Choć coś mi mówi, że jeśli maż jest naprawdę skrajnym egoistą, to może się sam
> wymiksować z takiego układu:(

??

[edw-ina]

To znaczy, że będzie mówił, że żonie i dziecku będzie lepiej bez niego, na każdym kroku będzie pokazywał swoje nieszczęście, aż wreszcie dostanie swój wymarzony święty spokój. Za jakiś czas dotrze do niego, jakie świństwo zrobił, ale wtedy będzie za późno.

[ola_dom]

edw-ina napisała:

> To znaczy, że będzie mówił, że żonie i dziecku będzie lepiej bez niego, na każdym kroku będzie
> pokazywał swoje nieszczęście, aż wreszcie dostanie swój wymarzony święty spokój. Za jakiś
> czas dotrze do niego, jakie świństwo zrobił, ale wtedy będzie za późno.

Nadal nie bardzo rozumiem.
I jakie to świństwo zrobił? Że się zgodził na dziecko? Powinien zabronić albo zamiast tego się rozstać?
Uważam, że oboje, a właściwie już troje są w bardzo trudnej sytuacji i trudno powiedzieć, które w trudniejszej (poza dzieckiem, wiadomo). Ale nie za bardzo rozumiem podejrzenia i ewentualne zarzuty odnośnie skrajnego egoizmu ojca.

[edw-ina]

Świństwem jest w tym wypadku skupienie się na sobie i swoich ewentualnych niezaspokojonych potrzebach, zamiast na próbie rozwiązania sytuacji, w którą zamieszanych jest więcej osób: żona i dziecko. Mogą istnieć przyczyny, dla których faktycznie dla wszystkich byłoby lepiej, gdyby facet po prostu odszedł, ale z tego, co napisała autorka wynika, że ani nie zamierza tych przyczyn podać, ani się z nimi zmierzyć. To jest postawa egoistyczna.

[ola_dom]

edw-ina napisała:

> To znaczy, że będzie mówił, że żonie i dziecku będzie lepiej bez niego, na każdym kroku będzie
> pokazywał swoje nieszczęście, aż wreszcie dostanie swój wymarzony święty spokój.

Dobra, w pierwszym czytaniu postu autorki umknęło mi, że mąż stwierdził, że "lepiej im będzie bez niego". Ale nadal nie jestem pewna, czy to akurat skrajny egoizm, choć bez wątpienia świństwo - jeśli ma to być argument do tego, żeby odejść i "zwalić winę" na żonę i córkę.

[paris-texas-warsaw]

Może tak uważać, że będzie im lepiej, i jemu zresztą też. Tak jak Autorka uznała, że mimo, że widziała, że dla męża dziecko to transakcja wiązana, zdecydowała się w takiej wątpliwej sytuacji na ciążę. Moralne oceny w ogóle bym zostawiła na boku, bo one jeszcze bardziej zaciemnią obraz. Może trzeba by się dokładnie zastanowić, jak przebiegł sam proces decyzyjny odnośnie dziecka i wtedy lepiej jakoś na tle związku widzieć tę decyzję o dziecku i obecną sytuacje i konsekwencje.

[enith]

paris-texas-warsaw napisała:

> Może tak uważać, że będzie im lepiej, i jemu zresztą też. Tak jak Autorka uznał
> a, że mimo, że widziała, że dla męża dziecko to transakcja wiązana, zdecydowała
> się w takiej wątpliwej sytuacji na ciążę.
> Może trzeba by się dokładnie
> zastanowić, jak przebiegł sam proces decyzyjny odnośnie dziecka i wtedy lepiej
> jakoś na tle związku widzieć tę decyzję o dziecku i obecną sytuacje i konsekwen
> cje.

Uważam podobnie. Postawa męża jako żywo wygląda na postawę osoby, która albo została zwyczajnie w dziecko wrobiona, albo zdecydowała się na dziecko dla świętego spokoju licząc, że "jakoś się ułoży". W pierwszym przypadku niechęć do dziecka w ogóle by mnie nie zdziwiła. A jeśli to ten drugi przypadek, to zgadzam się, że pan jest kompletnie niedojrzały i właśnie ponosi konsekwencje igrania z cudzym życiem (dziecka i żony).

[mania_007]

Wrobiony w dziecko nie został. Świadomie sam je zrobił. Jak byłam w ciąży i rozmawialiśmy o dzieciach, to zawsze o takich kilkulatkach. I on sam mówił wtedy, że nie wie jak przetrwa ten okres niemowlęcy, bo nie wie co się z takim dzieckiem robi, a z takim kilkulatkiem to już bardziej. Może to jest właśnie klucz? Może to okres przejściowy? 8 miesięcy w skali całego życia to w sumie niewiele, ale póki trwa, to dłuży się strasznie...
No i zgadzam się, że jest egoistą. To już dał poznać nie raz, nie tylko w kwestii dziecka.

[paris-texas-warsaw]

Napisz, co rozumiesz pod określeniem, że mąż jest niedojrzały. Czy chodzi o typ Waszego związku, jak to się objawiało w Waszych relacjach, czy np. był na Tobie uwieszony, byłaś jego "rodzicem", czy wszystko wokół niego się kręciło, jest osobą depresyjną etc. To, że ktoś nie kocha dziecka, zwłaszcza jak go nie chciał, to nie jest chyba do końca niedojrzałość. Może ona się objawia w tym, że się zdecydował na dziecko nie biorąc pod uwagę, że to zobowiązanie wobec tego człowieka. Sam natomiast brak miłości w takim układzie nie świadczy wg mnie o braku dojrzałości, tak jak dzieci kocha też masa skrajnie niedojrzałych osób (na swój sposób i wedle swoich możliwości). Psycholog "nie wywoła" mu uczuć, których nie ma. Co najwyżej pozwoli bardziej zrozumieć sytuację, w której się znalazł i powody, dla których się w niej znalazł. Ja osobiście bym się chciała dowiedzieć, czemu uważa, że lepiej jeśli odejdzie. Tak mówi, bo chce np. przekierowania na niego uwagi, czy też faktycznie szykuje się do odejścia, czy tez inne są powody.
Oczywiście sama na własną rękę możesz temat zgłębiać - poznawać jego dzieciństwo, jego obecne motywacje, tworzyć sobie obraz tej jego niechęci, ale to raczej tej niechęci nie zmieni. imho.

[paris-texas-warsaw]

www.lps.pl/wp-content/uploads/2015/12/Para-z-dzieckiem.pdf
Możesz sobie przeczytać taki wywiad z Panią Agnieszką. Tam piszę m.in. o narcystycznych mężczyznach, którzy mają podobne problemy. O samym narcyźmie są tu na forum chyba nawet osobne wątki...

[paris-texas-warsaw]

Taki urywek z wywiadu:

Ale są mężczyźni, którzy czują się na tym etapie odrzuceni. Jacy to mężczyźni?
Narcystyczni. Tacy, którzy nie mogą znieść tego, że ich kobieta ma jeszcze inny obiekt
miłości i fascynacji. Kobiety też bywają w drugą stronę narcystyczne - że oto im teraz,
ponieważ zostały matkami, należy się jakaś wyjątkowa pozycja.
Mężczyźni generalnie gorzej znoszą ten etap, bo kobieta jednak czerpie bezpośrednią
przyjemność z symbiozy z dzieckiem, też taką bardzo fizyczną - ciągle to dziecko dotyka,
tuli, ono ją ssie. Ma w tym swoją przyjemność, czasem na granicy erotycznej. To nie ma nic
wspólnego z seksualizacją relacji z dzieckiem, czy nadużyciem. Tak tworzy się więź i temu
procesowi trzeba dać czas.

Jak się zachowuje w takiej sytuacji ojciec-narcyz?
Urażony, skrzywdzony, z pretensjami. Będzie czuł, że musi odzyskać swoją pozycję, że nie
może chwili poczekać. Będzie rywalizował z noworodkiem o uwagę, zamiast znaleźć swoje
miejsce i po prostu pocieszyć się tym, co on może w tej sprawie zrobić.

[mania_007]

Bardzo fajny wywiad, dziękuję za link. I spostrzeżenia też trafne. Może rzeczywiście "niedojrzały" to nienajlepsze określenie. "rodzicem" wobec niego nie byłam i nie jestem, bardziej chodziło właśnie o tę drugą opcję, że zdecydował się na taką odpowiedzialność jak zostanie rodzicem z przemyśleniem "jakoś to będzie".
Wg mnie o tym odejściu to on tak sobie gada, wcale nie zamierza tego robić. Raz w sumie rzucił taki tekst w nerwach. To jest typ człowieka, który bardzo lubi szastać dużymi uczuciami i w pewien sposób się w tym pławić. Może tu jest klucz do sprawy?
No i też zgadzam się, że to wszystko siedzi gdzieś głębiej, w jego relacji z własnymi rodzicami, ale czy właśnie roztrząsanie tego zmieni jego uczucia do własnego dziecka?

[ola_dom]

mania_007 napisał(a):

> ale czy właśnie roztrząsanie tego zmieni jego uczucia do własnego dziecka?

A-ha...:)
Rozwiązanie, rozwikłanie i zrozumienie (albo w innej kolejności) podstawowych i najważniejszych (a relacje z rodzicami do takich należą, bardziej niż inne) problemów w życiu ma wielki, czasem kluczowy wpływ na resztę życia i innych spraw.
A szczególnie, że tu przecież chodzi o ten sam problem - relacji rodziców z dziećmi.

[mania_007]

Tylko sama pewnie nie dam rady... Muszę go jakoś przekonać do tego psychologa.

[ola_dom]

mania_007 napisał(a):

> Tylko sama pewnie nie dam rady... Muszę go jakoś przekonać do tego psychologa.

O nie, Ty w żadnym razie nie powinnaś, nawet jeśli byłabyś terapeutką, to nie mogłabyś się tym zająć, zdaje się.
Możesz powiedzieć mężowi, że jeśli faktycznie - jak deklaruje - zależy mu na Tobie i małżeństwie, to Tobie zależy na tym, żeby przynajmniej spróbował coś poradzić i poszedł do terapeuty. I potraktował to poważnie. Może być nieufny, prawie każdy jest na początku. Ale nie może z automatu powiedzieć, że nie pójdzie, bo nie. Bo to jednoznaczne z tym, że obecna sytuacja mu pasuje i wcale nie zamierza jej zmieniać. No ale dłużej tak żyć (wspólnie) nie za bardzo się da.

[enith]

A czym to "niekochanie" się konkretnie objawia? Piszesz, że zajmuje się dzieckiem tylko "nie wkłada w to serca". Czyli zajmuje się córką, ale bez entuzjazmu? Czy jednak kompletnie olewa lub wyżywa się na niej? Nie każdy umie bawić się z dzieckiem, zwłaszcza małym. Jak ktoś wyżej napisał, bywa tak, że naprawdę dobry kontakt rodzic łapie dopiero ze starszym, bardziej kumatym dzieckiem. I tak może być u was. Z drugiej strony nie czekałabym na to, jeśli sytuacja w domu jest zła i już odbija się na dziecku, ale za mało napisałaś, żeby dało się to jednoznacznie stwierdzić. Poza tym martwiłoby mnie to twierdzenie męża, że jest nieszczęśliwy, a dodatkowo nie da sobie pomóc, choćby w postaci wizyty u psychologa. Wygląda to tak, jakby pan nie chciał w żaden sposób poprawić sytuacji i zastanawiam się, czy powodem faktycznie jest dziecko, czy jednak coś innego, a dziecko idealnie nadało się na rolę kozła ofiarnego, które zniszczyło mu życie.

[verdana]

Problem w tym, że czasem zdarza sie, że jedno z rodziców nie pokocha dziecka. Zaczyna sie teraz mówić o tym, że nie wszystkie matki kochają swoje dzieci - to był kiedyś temat tabu, teraz nareszcie zaczyna sie o tym pisać. I nie w kontekście "zimne suki", "wyrodne matki", e
"egoistki", tylko zastanawiając sie, jak można pomóc i kobiecie i dziecku w takiej sytuacji. O niekochających ojcach mówiło sie zawsze, ale w tym wypadku dezaprobata dla nich stale rośnie. Rzadko zdarza się ktoś, kto tak jak Autorka wątku, stara się nie potępiać, a zastanawiać się "co dalej". Ale... Zgadzam sie z Enith, ze najbardziej niebezpieczne jest tu nie to, ze ojciec dziecka nie kocha (to może sie zmienić), ale że chciałby odejść, bo taki tryb życia mu się nie podoba. Bo to świadczy, niestety , o tym, ze nie tylko dziecka nie kocha, zony też nie. Kocha swoje życie i swoją wolność. A to już jest raczej nie do zmiany. I miłość do dziecka tego też nie zmieni.

[mania_007]

"niekochanie" objawia się warczeniem na dziecko z byle powodu (np nie chce leżeć spokojnie na plecach przy zmianie pieluchy). No i mówi o tym otwarcie.
Sytuacja w domu nie jest jakaś zła. Tak jak pisałam gdzieś wyżej, rozmawialiśmy o tym tylko parę razy, tak to tematu nie ma i życie normalnie się toczy. No i wydaje mi się, że on o tym odchodzeniu to tak sobie gada w przypływie emocji, normalnie o tym raczej nie myśli.

No i też mam nadzieję, że jak młoda podrośnie i można będzie z nią coś robić fajnego, to może trochę zmieni się jego podejście? Bo teraz nawet jak on czasem chce się z nią pobawić, to mówi "ale w co ja mam się bawić z niemowlakiem? Ona jest taka nudna..." A może właśnie odwrotnie - podrośnie i stanie się bardziej wymagająca, no i tu dopiero klops...

[tully.makker]

No i też mam nadzieję, że jak młoda podrośnie i można będzie z nią coś robić fajnego, to może trochę zmieni się jego podejście?

{ytanie, czy młoda bedzie jeszcze chciala nawiazywac z nim kontakt. Moj ojciec tez twierdzil,m ze jak podrosne to nawiaza ze mna kontakt, bo z niemowlakiem to on nie potrafi. Tyle ze potem to ja juz nie chcialam - zwiazalam sie blisko z odsobami, ktore sie mna zajmowaly gdy bylam mala - matka, ciotka, babka, drigim mezem babci, ktorego nazywalam dziadkiem, i dla niego nie bylo juz za bardzo miejsca w moim sercu.
A ojciec ktory do tego jeszze powarkuje, moze na to liczyc z cala pewnością.

[moni_kaw]

mnie to wygląda, ze przygotowuje sobie grunt pod "przesiadkę"; a jakiś pretekst być musi - skoro w domu taki nieszczęśliwy to chyba zrozumiesz, że przeprowadzi się do innego, z bezdzietną panią

[lena575]

Niekoniecznie "nie kocha", on "kocha na swój sposób".
Dla mnie to facet z toksycznego domu, z domu ze złymi emocjami ale za to z silną presją. Myślę, że on tych uczuć nie umie okazać ani dziecku ani Tobie. Gdy jeździłaś z nim na tym rowerze nie słyszałaś, ze jest fajnie. Teraz czujesz jakby Cię wynagradzał. A to zwykły szantaż.
Możesz mieć całe takie życie. Będziesz nizać te jego drobne i rzadkie przejawy uczuć wyższych do Ciebie i dziecka. Do zamęczenia.
On powiela schemat wyniesiony z domu. Radziłabym terapię.

[mania_007]

To bardzo trafne to, co piszesz. Naprawdę jestem w szoku, że tak trafiłaś w punkt. Rzeczywiście w jego rodzinnym domu panowały dziwne relacje. Z rodzicami może porozmawiać najwyżej o pogodzie, ale z drugiej strony presja jest duża. Zawsze MUSIAŁ się dobrze uczyć itp, bo inaczej tragedia. Musiał też wiele innych rzeczy, z uczeniem taki przykład tylko. Jego mama teraz dostała lekkiego fioła na punkcie młodej, przy czym oczywiście zapomniała o synu. Pamiętam jak np rozmawiałam z nią przez telefon i na pożegnanie mówi "i pozdrów moją wnuczkę" - "a syna?" - "a to już jak chcesz, ale wnuczkę ucałuj!".

Jemu zajęło parę lat, żeby się przede mną otworzyć, a i tak robi to zawsze tak jakby pod kątem użalania się nad sobą. I rzeczywiście też trafione w punkt to, że ja z każde jego wznioślejsze uczucie pielęgnuje, bo to nie zdarza się często.

No tylko właśnie jak z tego wyjść?

[akn82]

Z takich problemów to na ogół wychodzi się terapią.
Poważnie piszę. Mąż zmagał się ze zbliżonym problemem. Po 3,5 ROKU terapii jest innym człowiekiem. Ale on miał duże problemy, nie tylko z emocjami wobec najbliższych.

[pade]

Doczytałam do tego momentu i uznałam, że muszę to napisać, bo się uduszę:) Może ktoś niżej już to napisał, nie wiem.
Autorko, Twój mąż jest przerażony. On się boi tego, co mogłoby się z niego "wylać", gdyby otworzył się na córkę. I boi się tego, że powieli wzorce z domu. Bardzo tego nie chce, więc woli odejść.
I obawiam się, że on nawet nie ma świadomości tego lęku. Nie ma pojęcia jakie emocje tłumi.
Koniecznie przeczytaj Juula, Moje kompetentne dziecko i Być mężem i ojcem.
On wyraźnie pisze, że gdy na świecie pojawia się dziecko, rodzic "cofa się" w czasie i uruchamiają się emocje z tych samych etapów rozwojowych na jakich aktualnie jest jego potomstwo.
To, co przechodzi Twój mąż jest naturalne, skoro dom miał toksyczny. Tylko sami sobie z tym poradzicie. Przeczytaj polecone książki i porozmawiaj z nim o tym.

[zuzi.1]

Jemu jest wygodnie nie zaglebiac sie w problemy, lepiej udawać ze ze sobą lub swoimi rodzicami problemu sie nie ma, tylko z dzieckiem.I jak osiolek zapiera sie nogami i żadnego głupiego psychologa nie chce. Tylko chlip chlip jaki ja biedny na rowerku nie pojeżdżę...to są reakcje 6 latka a nie dorosłego faceta. Boi sie, jest nieświadomy problemów, ale jednocześnie nie chce żeby ktos pomogl mu to rozwiązać, bo psycholodzy to durnie. Lepiej wypierać i winę przerzucać na obiekt zastępczy czyli dziecko.

[zuzi.1]

Autorko przeczytaj: Toksyczni rodzice Susan Forward i Powrót do swego www. domu John Bradshaw. A potem daj jemu do przeczytania. A potem porozmawiajcie o swoich rodzinach.

[zuzi.1]

Powrót do swego wewnętrznego domu.

[bergamotka77]

mania ile wy macie lat? sa osoby ktore dziecka nie chca i nie realizuja sie w roli rodzica, dotyczy to i mezczyzn i kobiet. Wiele z nich moim zdaniem ma niefajne relacje z wlasnymi rodzicami, to by sie zgadzalo. Maz niekoniecznie chcial dziecka wiec poczul sie w nie wrobiony i zgodzil niechetnie bo ty chcialas. Podziwiam cie ze go rozumiesz i chcesz pomoc bo dla mnie, jesli facet nie chcialby z tym pojsc do psychologa, bylby skreslony. Kto wie, moze zrobic dziecku krzywde, probowac odwrocic sytuacje bo dla niego zycie sie skonczylo wraz z urodzeniem dziecka. To by mnie martwilo najbardziej ze on zagraza prawidlowemu rozwojowi dziecka i te teksty "nie znosze cie dzieciaczku" sa niewybaczalne. Nie wierze ze przez 9 lat nie rozmawialiscie o dziecku - nigdy nie wypowiadal sie, ze bezwzglednie nie chce dzieci? Jesli to dziecko urodzilo sie wbrew jego woli, to troche rozumiem te niechec. Nie zmienia to faktu, ze dziecko w niczym nie zawinilo i ma prawo do milosci rodzicow.

[panizalewska]

A może trzeba rozdzielić dwie kwestie i każdej przyjrzeć się z osobna?

1) Pan dalej chciałby wieść swobodne życie i tej swobody mu bardzo brakuje. Tak, faktycznie przez dziecko ją utracił, jak większość dorosłych. Na jakiś czas, bo dzieciństwo nie trwa wiecznie, oczywiście, ale dla pana temat "za 5 lat podrzucimy dziecko babci na tydzień" to temat równie odległy jak awantury w fińskim rządzie :P Dziecko jest po prostu fizyczną manifestacją braku swobody. Ja też bym wolała pojechać do sklepu, kiedy MI to odpowiada, a nie dopasowywać całą dobę do dzieci (bo co chwilę jeść, przebrać, wysikać, a w ogóle to one nie chcą jechać), a już mieć więcej kasy i jeździć na wycieczki, to już w ogóle. Ale jest jak jest, myślenie życzeniowe w dorosłym świecie nie działa. I to chyba mąż mógłby sobie uświadomić, żeby żyć tu i teraz, a nie w wyimaginowanym świecie marzeń w dalszym ciągu.

2) Pan nie pieje z zachwytu i nie sr@ w gazie ze szczęścia na widok swojego dziecka. To się zdarza. Ja też najczęściej tak mam. Dziecko dla mnie to jakiś tam sobie człowiek, którego trzeba pielęgnować, a pogadać to sobie można z 3-latką, ale też nie zawsze, bo ma fochy i nie kuma. Więc pielęgnuję to dziecko, gadam do niego, czytam milion razy tą samą książeczkę, staram się nie zaniedbywać jego potrzeb. Czy robię to z entuzjazmem? Czasem większym, czasem mniejszym, czasami zerowym, czasami z irytacją, czasem zupełnie machinalnie i oby szybciej. Wydaje mi się to zupełnie normalne, że nie pieję z zachwytu za każdym razem, kiedy dziecko zwymiotuje, zrobi kupę, trzeba je wykąpać, pobawić setny raz klockami itp. I co z tego, że dzieci bywają fajne, słodko się uśmiechną, przytulą itp? To są normalni ludzie, mają swoje lepsze i gorsze dni, a niesamodzielne dzieci to po prostu orka na ugorze w większości czasu.

1 i 2 są oczywiście jakoś zależne. Ale czy aż tak ściśle? Czy jedno wynika bezpośrednio z drugiego, czy mają jakieś odmienne przyczyny? Tak tylko spekuluję.

Jeżeli mąż przy całej swej niedojrzałości i życiu w marzeniach nie chce sam zejść na ziemię i nie chce pójść po poradę do psychologa, to faktycznie niedobrze. To, że tkwi w "jestem nieszczęśliwy, będzie Wam beze mnie lepiej", dobrze nie wróży. Albo się zaciął i tak ma, albo jest gdzieś jakaś miła pani bez dziecka, z którą mógłby mieć tą swobodę i katuje Cię, żebyś za niego podjęła decyzję i wyrzuciła z domu, a on będzie ten biedny miś.

Chciałam też zauważyć, że miłość, oprócz uczuć, to też, a może właśnie w głównej mierze - odpowiedzialność. Emocje się zmieniają, odpowiedzialność za podjęte decyzje i ich konsekwencje lepiej, żeby się nie zmieniała. Bo można nie skakać z radości nad każdym bazgrołem swojego dziecka, ale mieć pojęcie, co można powiedzieć i jaką to ma moc dla dziecka. To też jest miłość - mało emocji, dużo myślenia, działania, odpowiedzialności, pielęgnowania.

[mania_007]

Wiesz, ja też nie z tych, co się rozpływają nad każdym bąkiem swojego dziecka. Też czasem zmieniam pieluchę automatycznie z miną robota, ale jednak nie drę się na tym na dziecko "dlaczego nie chce spokojnie leżeć na plecach". No i widzę, że nie wszystkie zabawy z niemowlakiem to czysta radość i szczęście, ale nie komentuję zabawy z nią tekstem, że umieram z nudów.
A co do tej definicji miłości, to zgadzam się z tobą, że to nie tylko emocje i słowa, ale też właśnie odpowiedzialność i działanie w potrzebie i w tych sprawach mąż się sprawdza. Bo kluczem do sprawy chyba rzeczywiście nie jest to, że on nie kocha, tylko właśnie on nie umie kochać. No i jak to rozwiązać, oto jest pytanie :)

[asia_i_p]

Przeciwko darciu się zaprotestuj. Pomarudzić daj spokojnie. Powiedz, że zdania o odchodzeniu sprawiają ci przykrość i oczekujesz, że będzie tak mówił tylko wtedy, kiedy będzie naprawdę chciał odejść.

Nie rozwiążesz tego za niego. Być może ma depresję poporodową, z rzadka, bo z rzadka, ale mężczyznom też się zdarza. Możesz mu napomknąć, że coś takiego jest, ale za uszy do psychologa nie zaciągniesz (no chyba, żeby się coś naprawdę złego zaczęło dziać, utrata apetytu, bezsenność, itd., wtedy zaciągniesz).

Fakt, że twój mąż nie przez cały czas lubi być ojcem niemowlaka nie oznacza, że nie będzie lubił bycia ojcem przedszkolaka czy starszego dziecka.

[ola_dom]

mania_007 napisał(a):

> ale jednak nie drę się na tym na dziecko "dlaczego nie chce spokojnie leżeć na plecach".

Jak dla mnie to tutaj idealnie widać kopię relacji męża z jego rodzicami - "musisz, musisz, MUSISZ!" Dziecko musi być grzeczne, bo tak chce rodzic. Ma być takie, jak żąda rodzic. Nie sprawiać kłopotu. Nauczyć się leżeć na plecach, bo tak trzeba, tak jest właściwie.
Dlatego także upieram się, że terapia dla męża jest niezbędna, żeby sobie ze sobą poradził. I dopiero wtedy będzie w stanie poradzić sobie z całą resztą.

[panizalewska]

No nie wiem. Z tym leżeniem na plecach przy przewijaniu to ja też miewam fazy. Moje dzieci z tych uciekających, odkąd nauczą się przekręcać na brzuch i pełzać (dość wcześnie). I przy milionowym przewijaniu, kiedy drugie dziecko też się drze na całe gardło, bo czegoś chce koniecznie TERAZ, zupa kipi na gazie, koty mnie gryzą po kostkach - warczenie na dziecko, żeby poleżało 20 sekund spokojnie jest dla mnie nie do uniknięcia.

[ola_dom]

panizalewska napisała:

> warczenie na dziecko, żeby poleżało 20 sekund spokojnie jest dla mnie nie do uniknięcia.

Ja to bardzo dobrze rozumiem. Ale czym innym jest warczenie NA DZIECKO ze zniecierpliwienia, a czym innym komentarz do matki? w powietrze?, że "ona - kretynka" nie może poleżeć spokojnie.

[panizalewska]

A nie no, oczywiście :P

[paris-texas-warsaw]

thenarcissisticlife.com/are-my-children-safe-with-a-narcissist/
Fazy ojca narcystycznego po narodzinach dziecka.

[mania_007]

Teoria z narcyzem jednak niestety nietrafiona. On ma raczej problemy z niską samooceną, nie odwrotnie.

[zuzi.1]

No niestety ale teoria może być bardzo trafiona. Narcyz z artykułów z gazet to przystojny facet z wysoka samoocena ciągle przegladajacy sie w lustrze. To taka obiegowa opinia na temat tego typu facetów. Inaczej to wygląda, gdy się zaglebisz w jakies b. szczegółowe opisy osobowości narcystycznych, taki facet może miec b. niskie poczucie własnej wartości zrujnowane w dzieciństwie przez narcystycznych rodzicow. Czy on Ci opowiadal o swoim dzieciństwie i o tym jak byl traktowany, czy ma rodzeństwo a jesli tak to czy wspominal cos o faworyzowaniu kogoś z rodzeństwa?

[ola_dom]

mania_007 napisał(a):

> Teoria z narcyzem jednak niestety nietrafiona. On ma raczej problemy z niską samooceną, nie odwrotnie.

Tylko to jest akurat typowe dla większości narcyzów - mają niską samoocenę, uważają, że są do niczego, ale za nic w świecie świat nie może się o tym dowiedzieć, więc budują piękną fasadę na miliony sposobów.
Nie upieram się, że mąż to narcyz, ale niektórzy narcyzi wręcz epatują swoją niską samooceną. To bardziej złożony problem niż powszechne pojęcie o narcyzmie.

[zuzi.1]

Ciekawy artykuł. I juz wiadomo, dlaczego panizalewska jako osoba b. podobna do ojca (z wyglądu czy charakteru) byla przez niego wybrana do molestowania: .'The narcissist is ?auto-erotic?, e.g. he is the preferred object of his own sexual attraction. His children share his genetic material. Molesting or having intercourse with them is as close as the narcissist gets to having sex with himself.'

[panizalewska]

No k*rwa, Zuzi, zabiłaś mnie :( brrrr

[zuzi.1]

Wiem, przepraszam, ze tak bezpośrednio, ale tak to właśnie wygląda. Czytając blogi, w tym komentarze na narcissistic-suck ludzi którzy maja takich rodzicow, wiele jest historii molestowania seks. dzieci/ dziecka przez ojca. Ten artykuł dobrze wyjaśnia chore podloze takich zachowań.

[panizalewska]

Dobra, spoko. Zjadłam czekoladę, miziam kota, on mruczy, dobrze jest. Do roboty idę, bo dzieć śpi

[danaide]

Sorry za offtop, zuzi, ale wykorzystując bieżącą koniunkturę: czy narcyz może mieć tak, że unika wszelkiego kontaktu fizycznego z córką, za to żywo interesuje się jej dorosłym życiem erotycznym?

[zuzi.1]

Nie wiem wszystkiego o narcyzach, znam jakiś wycinek ich problemów, wiec trudno mi się konkretnie odnieśc do tego pytania, może panizalewska cos ze swojego zycia opisze co moznaby jakos podciągnąć pod odpowiedz na Twoje pytanie. Z tego co wiem to są narcyzi ignorujacy i to właśnie oni maja w zwyczaju totalnie ignorować swoje dziecko lub dzieci. I tu tez element faworyzacji może wchodzić w grę, czyli taki narcyz ignorujacy jedno dziecko olewa kompletnie i ignoruje a dla drugiego może miec więcej zainteresowania. Mysle ze wśród samych narcyzów jest wiele różnych przypadków i trudno generalizować, bo co narcyz to może być inny zestaw problemów i zachowań. Z tego co mi wiadomo, to często sa to totalni aroganci mający ludzi za durniów, przekonani o swojej cudownosci a jednocześnie z bardzo niskim poczuciem własnej wartości, lenie do sześcianu, manipulanci, którzy najchętniej powieźli by się w zyciu na cudzym grzbiecie i korzystając z cudzej pomocy, żeby sie samemu nie przemeczyc i wygodnie zyc.

[panizalewska]

to często sa to totalni aroganci mający ludzi za durniów, przekonani o swojej cudownosci a jednocześnie z bardzo niskim poczuciem własnej wartości, lenie do sześcianu, manipulanci, którzy najchętniej powieźli by się w zyciu na cudzym grzbiecie i korzystając z cudzej pomocy, żeby sie samemu nie przemeczyc i wygodnie zyc.

O Jezusie słodki, wypisz wymaluj mój umiłowany w Chrystusie Panu Ojciec Głowa Wielkiej Szczęśliwej Rodziny :P A jakiesz on farmazony potrafi pie...ć, jak to kocha i wzajemna pomoc i ach i och! :D Jak jego własna matka świętej pamięci dzięki Bogu :P

Zażyłyście mnie z tym interesowaniem się życiem erotycznym dorosłego dziecka. U mnie na szczęście tego nie było, bo bym się chyba pogrążyła w konkretnej histerii i panice. Ale co jakiś czas mój ojciec się pytał, czy jeszcze któreś dziecko karmię piersią, co zasadniczo uważam za niesmaczne pytanie, a już w jego parszywych ustach to już w ogóle szczyt obrzydzenia :P Ale może jestem przewrażliwiona. Bo BYWA, że ludzie się PO PROSTU pytają, bez żadnych podtekstów, ale i ch*j wie po co

[asia_i_p]

Według mnie facet owszem, opłakuje utraconą wolność, ale to proces naturalny, częsty u rodziców obojga płci mających pierwsze dziecko, chyba nawet częstszy u matek. Przechodziłam przy pierwszym dziecku, mąż mniej, ale też nie ukrywajmy, był mniej uwiązany.
Przywiązywanie się do pierwszego dziecka może trwać, przykro mi, jeżeli brzmię jak psychopatka. U mnie trwało. Jeżeli mąż dziecko lubi, zajmuje się nim i to czasem zajmuje się z przyjemnością, to odpuśćcie sobie na razie zastanawianie się nad uczuciami. Bo ja mam wrażenie, że mąż trochę się boi pokochać córkę z obawy, że będzie musiał złożyć oficjalne dementi swoich poprzednich deklaracji. To jest dość typowe przy pierwszym dziecku, że dziecku się za często mierzy temperaturę, a sobie za często temperaturę emocjonalną. Starczy po prostu być z tym dzieckiem i patrzeć, co z tego wyjdzie.

Tu nie trzeba psychologa, tylko czasu. Zrozumienia, że dokładnie tak samo nieszczęśliwi, zagubieni mogą się czuć rodzice, którzy dziecka pragnęli i się o nie starali. Najważniejsze dla dziecka już się dzieje, mąż się nią opiekuje, rozczula się, słyszy czułość w jego głosie. A że mówi "ty mała paskudo" zamiast "moja księżniczko"? Niemowlakowi wszystko jedno, moje to się dopiero nasłuchały . . . Owszem, jeżeli zacznie przeciągać takie deklaracje w czas, kiedy dziecko zaczyna rozumieć mowę, to trzeba go będzie przystopować, ale na razie niemowlakowi dokładnie wszystko jedno, co mówi pieszczotliwym głosem rodzic, byleby mówił.

I już bym nie wnikała, kto dziecka chciał, kto nie, jakie argumenty zdecydowały. Trzy lata starałam się o dziecko, nałykałam się tabletek, ryczałam nad pustymi testami, a potem i tak się dręczyłam, że jej nie kocham, i czułam się jak w więzieniu. Inni nie chcą, a zakochują się z punktu.

Dajcie sobie luz i czas.

[mania_007]

Ja też tak podchodzę do jego tekstów w stylu "ty skretyniały owocu moich lędźwi", ja też czasem nazywam córkę progeniturą i uważam, że dopóki to jest mówione z czułością to jest ok. Niestety właśnie często burczy na nią bez większego powodu.
Myślałam właśnie, że czas jest nam potrzebny, dlatego właśnie najpierw się nie przejmowałam, ale ostatnio sprawa znowu wyszła (tak jak pisałam gdzies wcześniej - życie toczy się normalnie i o tym nie rozmawiamy, tylko czasem wychodzi ten temat), to pomyślałam, że po 8 miesiącach już mogłaby być jakaś zmiana... Ale może rzeczywiście to za mało czasu jeszcze?

Skłaniam się ku wersji, że mąż ją kocha, tylko sam się tego jakoś boi m.in przez skopane relacje z własnymi rodzicami. No i jak to ugryźć?

[zuzi.1]

Na razie poczekać i zobaczyć jak ta relacja ojca z dzieckiem będzie sie układać i czy będzie sie rozwijać. Jesli nie to szukac psychologa.

[triss_merigold6]

Że jak, przepraszam, pan mąż się wyraża?!

Słuchaj, bez przesady z tą realizacją prawa do ekspresji własnych uczuć. Jak ma problem, to niech sobie pisze durnoty w pamiętniczku, a nie mówi głośno. Dorosły jest. Weź nim potrząśnij zamiast się pochylać nad jego utraconą wolnością i zwyczajnie zakomunikuj, że sobie nie życzysz takich tekstów, uwag i komentarzy. Nie chcesz tego słuchać, dziecko ma tego nie słuchać, niech się pan ogarnie.

[zuzi.1]

Dokladnie, takie teksty w stosunku do dziecka są mocno niesmaczne. On tak mówi, bo ma pełne przyzwolenie, być może podobnej do siebie osobowosciowo zony, ktora w takim układzie jest tak tolerancyjna wobec męża i akceptujaca wszystko, w tym wszelkie odjazdy męża, jak ten ' enabling father' w relacji z narcystyczna matka. Wyszlasz autorki za mąż za niedojrzalego facecika, akceptujesz go ze wszystkimi jego przywarami, co utwierdza go w tym, ze ma prawo tak się zachowywac. I tylko dziecka w tym wszystkim szkoda, bo jak widac oboje ze sobą dobraliście sie idealnie. Trzeba bylo sie spełniać w hobbystycznym zyciu pełnym wrażeń i adrenaliny a nie zawracać sobie głowę dziecmi. Oboje jesteście jak para dzieci, które maja dziecko. Czas dorosnac i dojrzeć.

[paris-texas-warsaw]

Mania, centralną zewnętrzną cechą narcyzmu jest to, że uważa się, że jest się ważniejszym niż inni. Niż żona, niż dziecko. Sama określiłaś męża jako egoistę - jak to w życiu przebiegało, że tak go oceniłaś? Wystarczy, że teraz zaproponujesz jakiś układ - raz on coś dla dziecka, raz Ty i zobacz na reakcję.
Pisałaś o wiecznym narzekaniu - po angielsku znajdziesz sobie wiele artykułów na ten temat (tam jest większa tradycja psychoedukacji i stąd chyba masa prostych artykułów dla ludzi).
W artykule, który Ci dałam o mężu był dopisek o drugiej odmianie narcyza. Po angielsku poczytaj sobie o "covert narcissism", "overt" to taka bardziej arogancka, artystyczna wersja;)
Nie da się tematu objąć w jednej chwili tego tematu, zwłąszca jeśli chodzi o osobę bliską.

Nie skupiałabym się na czytaniu no konkretnych opisach poszczeghólnych osób, jak sobie dały radę z tematem narodzin dziecka. Np. o ile pamiętam Asia-i-p deklarowała jakieś depresje poporodowe (?), wiele osób pisze, że mąż "kocha, ale się wstydzi", "kocha, ale inaczej" etc. Równie dobrze możnaby napisać, że TY "kochasz, ale pewnie udajesz" i inne tego typu odwrócenia sytuacji. Temat jest taki trochę tabu, stąd można łatwo wierzyć, że żony się już nie kocha, a dziecko gdzieś w duszy tak.

A jeszcze`samoocena - w narcyźmie ważna jest jej "nieadekwatność", to nie ważne, czy wysoka, czy za niska i działania, by tego nie czuć. Ludzie generalnie mają taką samą "wartość", a dla osoby narcystycznej - nie. Nie trzeba mieć, zaraz narcystycznych zaburzen osobowości, wystarczy tylko rys, kiedyś cytowałam autora, który uważa, że narcyzm w jakiś sposób występuje we wszystkich zaburzeniach, co można rozumieć jako koncentrację na sobie.

W nurcie "bahawioralnym" Triss - też bym kazała ważyć słowa, choć nie wiem, czy to nie "wyjdzie" przy takiej osobie "bokami".

[ola_dom]

triss_merigold6 napisała:

> Że jak, przepraszam, pan mąż się wyraża?!
>
> Słuchaj, bez przesady z tą realizacją prawa do ekspresji własnych uczuć.

Mnie też przytkało...
I nie zgodzę się z asią_i_p, że "może se mówić, co tam chce, bo niemowlę i tak nie rozumie". Aż nie mogę uwierzyć, że to przeczytałam.
O.K. - jak dziecko głównie słyszy od rodzica ciepłe słowa, to co dziesiąte w stylu "ty paskudo nieznośna", "diable tasmański" - powiedziane odpowiednim tonem! - można potraktować jako żart. Ale jeśli do dziecka ktoś zwraca się wyłącznie tak obrzydliwie, to naprawdę lepiej, żeby poszedł precz. A przynajmniej nie miał styczności z dzieckiem.
A tu ojciec jeszcze się popisuje elokwencją w formułowaniu jak najohydniejszych epitetów. Obrzydliwe, najłagodniej mówiąc :(

[asia_i_p]

To nie jest "może se mówić, co chce, bo niemowlę i tak nie rozumie" tylko "może mówić co chce czułym tonem, bo niemowlę i tak nie rozumie". Dopóki dziecko jest niemówiące, odbiera rzeczywistą emocję przez głos, mimikę, a nie słowa. Warczenie "kochane dzieciątko" będzie gorsze od czułego "gadzie nieznośny".
Natomiast rzeczywiście jeżeli ojciec nie mówi inaczej, to jest kwestia, czy czułość jest autentyczna, czy też jest to wyraz stłumionej złości, a czułość jest udawana.

[ola_dom]

asia_i_p napisała:

> Dopóki dziecko jest niemówiące, odbiera rzeczywistą emocję przez głos, mimikę, a nie słowa.
> Warczenie "kochane dzieciątko" będzie gorsze od czułego "gadzie nieznośny".

Dobrze, że wyjaśniłaś, bo miałam gruby zgryz...:)
Oczywiście z tym się zgadzam w całej rozciągłości. No poza jednym - przytoczony przez autorkę komentarz jednak nie miała prawa paść, jakimkolwiek tonem. Komentarz o debilu i kretynie czy głupku jednak ma wagę, niezależnie od tonu.

[berber_rock]

O rany! jak ja tego pana rozumiem!

I mam ochote zabic pustym smiechem polowe tych pan powyzej wysylajacych go do psychologa.

W skrocie: przeczekac, to minie. Nic nie zrobisz.

A rozwijajac wypowiedz: jestem chyba zenskim odpowiednikiem Twojego meza. Wychowana w podobnym domu: rozmowy o pogodzie i dziecko ma sie dobrze uczyc. Zaro blizszego kontaktu z rodzicami, dzieko ma byc nakarmione i zadbane, rozmawiac z nim nie trzeba, bo i o czym.

Na swoje pierwsze dziecko zdecydowalam sie niejako pod przymusem (bo jakos ciezko kobiete w dziecko wrobic), i to nawet nie pod przymusem meza, tylko calej rodziny dookola. Tak wiem - bylam mlodziutka, glupiutka i niedojrzal i przyznaje sie do tego bez bicia. Ale tez czulam sie troche jak w klatce, bo kazda uroczystosc rodzinna czy nawet niewinny obiad konczyly sie wciskaniem mi roznych rodzinnych niemowlakow na kolana i tekstami ze "mi do twarzy", ze "a kiedy?" etc.
W koncu doszlam kretynka do wniosku "no wlasciwie kiedys trzeba" i "jakos sie to ulozy".

Okres niemowlecy mojego syna to wlasciwie wypisz/wymaluj Twoja sytuacja. Ja podchodzilam do niego jak do mechanicznej lalki: przewinac, nakarmic, przebrac, wykapac, wyjsc na spacer - FINITO! Bawic sie? Rozmawiac? Objasniac swiat? O nie, nie! To jest moj czas, nie bede MOJEGO PRYWATNEGO czasu poswiecac na glupie pogadanki z dzieckiem.

Moj maz owszem zauwazyl, ze cos nie gra i ze to nie tak powinno byc. Nawet - znajac dosyc dobrze moje uklady rodzinne - poprawnie cala sytuacje zdiagnozowal. Powiedzial, ze drugiego dziecka nie chce, bo szkoda dzieci. Ale jakby wtedy probowal mnie wyslac do psychologa, to bym pustym smiechem zabila.
Z synem zaczelam miec jako taki kontakt w wieku 3/4 lat.

A do drugiego dziecka dojrzalm 11 lat po pierwszym ... Jest, ma sie swietnie i musze powiedziec, ze bycie rodzicem to niesamowita frajda, ktorej dopiero teraz dane mi bylo zaznac.

I wlasciwie jedyne co moge powiedziec na podsumowanie tej historii, to to, ze strasznie mi zle, ze to zrobilam swojemu synowi.

tyle.

[panizalewska]

Berber, bardzo ciekawy głos we wątku :) Ja też cichutko uważam, że małe dzieci są straszne, tak do dwudziestki ;)

[nammkha]

Strasznie chamska odzywka jak do dziecka. Jak Ty to znosisz? Moim zdaniem nie powinnaś się zastanawiać - jak mu pomóc, jak go zmienić... Tylko nad Tym jak ja się z tym czuję i co mi w tej sytuacji najbardziej przeszkadza. Nie wnikaj, nie analizuj jego emocji. To nie Twoja rola- to on powinien chcieć to rozumieć. Ty masz obowiązek wiedzieć co Ty czujesz i jak długo możesz coś znosić.

[asia_i_p]

No, z czasem dajesz coraz mocniejsze teksty.
Ty to słyszysz, nie my. Czy kiedy mówi "ty skretyniały owocu moich lędźwi" w głosie jest czułość i nie ma w całej scenie agresji, czy jest to ukryty sposób wyrażania irytacji? Czujesz jego złość, kiedy tak mówi, czy nie?
Czy są w ogóle sytuacje, kiedy mówi do dziecka inaczej?

[danaide]

Asia_i_p, super tekst, kto kogo wita w klubie?

[danaide]

I też przychylam się do zdania, by nie rozkminiać uczuć ojca względem dziecka - kocha nie kocha kocha dość tak sobie mało. Nie wiem czy to zadziała, bo nie miałam okazji tego przetestować, ale chyba faceci powinni być od wykonywania rodzicielskich zadań, ułatwiających matkom funkcjonowanie w roli matki, a wykonanie zadania powinno być zaliczone na poczet dobrego ojcostwa i szeroko pojętej miłości do dziecka;D

[panizalewska]

:D A to i prawda. Faceci są zadaniowi. Jak wyrzuci śmieci i wkłada do zmywarki - znaczy że kocha ;) A nie tam jakiś tiu tiu i kwiatki i czekoladki. Powiedział na ślubie, że kocha? To kocha do odwołania, nie musi powtarzać tego codziennie 7 razy.
Ale opcje "skretyniałego owocu" to już raczej problematyczne są. Niezależnie od wieku dziecka. Mi też się czasami wymyka pod nosem jakaś załamka na dzieci, ale nie aż tak :P

[danaide]

Wow! Co za temat dla mnie;D
Żeby nie popłynąć zbiorę w punkty najważniejsze tezy, może potem rozwinę.

1) Narcystyczny, egoistyczny, nieodpowiedzialny, dziecinny... No fajnie. Cóż, życie manii i jej męża zmieniło się o 180 stopni i zdaje się, że jemu trudniej się z tym pogodzić. Skoro byli razem wcześniej 9 lat, to obstawiam, że są to ludzie około/po 30. Którzy mieli swoje nawyki, przyzwyczajenia, pasje, które realizowali i nagle co - kanał. Nieważne kto ich w to wpuścił albo że wpuścili się sami. Bo życie z dzieckiem, zwłaszcza małym ma inny rytm, tempo - delikatnie ujmując mocno odmienne od propagowanych w kulturze masowej wzorców. W przypadku relatywnie młodych, aktywnych ludzi tempo życia nagle spada, by nie powiedzieć - życie staje w miejscu. Rzeczy, które były dostępne na wyciągnięcie ręki stają się odległe, czasami wydają się wręcz nieosiągalne. I teraz - czy każdy, komu brak dawnego życia musi być od razu narcyzem, egoistą i nieodpowiedzialnym dupkiem? Cóż, osobiście uważam, że ludzie mają prawo do swoistej żałoby po dawnym życiu. Ale jest dobry news. Urodziło się nie tylko dziecko. Rodzimy się nowi my, rodzice, nowi ludzie i coś musi umrzeć, żeby coś się mogło narodzić. Ale żałoba musi być. Żałobę trzeba jednak wyrazić, a po żałobie trzeba dalej żyć.

2) Nie znoszę Cię dzieciaczku? Boże, patologia, odebrać prawa itd... A może... nieumiejętność wyrażenia swoich emocji, tu: swojego żalu po stracie dawnego życia (rodzina nie ten tego się kłania)? Na początek proponowałabym zakończenie z komunikatem TY na rzecz komunikatu JA (kursy z NVC dla rodziców dostępne w większych miastach, również bezpłatnie, książki dostępne wszędzie): "Jaki jestem wk@#$%^&*y, że moje życie się zmieniło!!!" Tak chyba lepiej. Usilne starania manii, by przekonać męża, że życie jest cudne nie ma sensu. Bo dla niego nie jest. I niech ma prawo wyrażenia tego. Inna sprawa, że ma wyrażać swoje emocje, a nie szukać winnych. Jeśli jest z rodziny z jakiej jest musi mieć świadomość, że tego nigdy nie robił i tego nie potrafi, a teraz mając dziecko, raczej już nie ucieknie od konieczności odrobienia tej lekcji jeśli chce jakoś funkcjonować dalej w rodzinnym stadle. Chyba że ucieknie od całej rodziny, ale czy ucieknie problemu, który jest w nim? Tak więc na początek: lekcja identyfikowania swoich uczuć i wyrażania ich w formie ja, bez szukania winnych. Nawet jeśli są to uczucia złości za utraconym dawnym życiem. Tym lepiej, bo tego właśnie mąż manii potrzebuje teraz. Złość oznacza, iż zagrożone są nasze potrzeby. Ale gdy będziemy mieli miejsce na wyrażenie emocji, może też znajdzie się miejsce na poczucie tych pojawiających się tu i tam cząstek radości?

3) A po żałobie trzeba dalej żyć. Tak, życie się zmieniło, ale nie skończyło. W dalszej kolejności trzeba będzie zidentyfikować swoje potrzeby, ustalić jakąś hierarchię ważności i zacząć od realizacji najpilniejszych i najważniejszych choćby w okrojonej formie. Tak naprawdę nawet jeśli na początku ma się wrażenie, że dziecko wszystko nam odebrało, to później okazuje się, że rodzicielstwo jest swoistą walką o odzyskiwanie dawnych przyczółków, każde zwycięstwo napawa radością, a także - last but not least - że dziecko nie jest naszym wrogiem. Jest naszym sprzymierzeńcem. Nie zależy mu na naszym nieszczęściu. Wprost przeciwnie - chętnie będzie uczestniczyło z nami w odzyskiwaniu naszych przyczółków, choć niekiedy za cenę kompromisu z naszej strony;) Koncert w plenerze? Nie ma sprawy, ale wcześniej dostanę loda! Itd. W praktyce: pierwszy rok nie jest najgorszy, całkiem sporo rzeczy da się zrobić w porównaniu z drugim czy trzecim, gdy trzeba być czujnym, wielofunkcyjnym robotem, a dziecko zna już siłę słowa NIE. Ale w sumie idziemy ku dobremu;). Rodzicom tymczasem potrzebny jest nie tylko czas z dzieckiem, ale i czas, gdy są sami - choć parę godzin ma inny, zupełnie nowy smak;) - jak i czas gdy są sami lub w gronie innych. Nawet jeśli jest to godzina, dwie, trzy...

4) Literatura:
- na cito - Jesper Juul, "Moje kompetentne dziecko", niezbędnik dla wszystkich rodziców z przetrąconych domów.
- "Szczęśliwi rodzice" L. Bourget i E. Houdart - piękna książka wydana przez wyd. Format, poetycka i esencjonalna choć krótka opowieść o księciu i księżniczce, którzy wiedli wspaniałe życie, aż do momentu gdy w ich życiu pojawiło się dziecko, bo nie przypuszczali, że... I tu uwaga: książka kończy się happy endem, bo pomogły im (uwaga, spojler!): "góra miłości" i "głęboki ocean mądrości". Wg mnie brakuje jednego jeszcze elementu: "kosmosu pracy". To niesłychanie ważne zwłaszcza jeśli chodzi o mężczyzn. Ci, którzy są przyzwyczajeni do obsługiwania przez kobiety będą mieli trudniej. Co do książki - wg mnie super prezent dla rodziców na narodziny dziecka;)
- Karl Ove Knausgard. Powieść autobiograficzna w 6 tomach, trzy już dostępne na polskim rynku. Jak mąż manii przeczyta to zrozumie;) Właśnie lecę przez tom trzeci i mam ochotę krzyczeć: Karl Ove, nie rób ciągle z siebie ofiary! Brzmi znajomo? BTW, ojciec trójki (zdaje się dzieci), więc i współczesne skandynawskie ojcostwo (taki aktywny tata) na celowniku.

5) Polecam film, nie pamiętam tytułu, może ktoś pomoże (mozambique ma w stopce cytat z niego). O tych rodzicach z NY i tej bandzie tatusiów z Central Parku;)

Coś miałam na finał, ale zapomniałam co;)

I jeszcze serdeczne pozdrowienia dla panizalewskiej.

[panizalewska]

Ojej senkju! I wzajemnie :)

A w ogóle to bardzo fajny jest film "Sex after kids". Ja rżałam przez łzy goryczy ;)

[danaide]

Nie znam, poszukam;) Coś w stylu: facet wychodzi o 21szej na papierosa i słucha jak się bzyka sąsiadka, a potem wraca i z wyrzutem patrzy na matkę swojego dziecka, która skrobie w kuchni garnki, przypalone przez niego podczas szykowania kolacji, jednego z jego nielicznych obowiązków?

[panizalewska]

Nieee :D Pamiętam tylko ogólne wrażenie, że pieruńsko śmieszne, a takie prawdziwe :P
Generalnie problemy par wszelakiego typu i kombinowanie jak koń pod górkę ;)

[ola_dom]

danaide napisała:

> 2) Nie znoszę Cię dzieciaczku? Boże, patologia, odebrać prawa itd...

Nie widzisz różnicy między "ty skretyniały owocu itd."?
"Nie znoszę cię kretynko" brzmi naprawdę tak samo, jak w wersji z dzieciaczkiem?

[danaide]

A gdzie ja to powiedziałam?
Wszystkie teksty rzucane przez męża manii: i te bardziej literackie, o lędźwiach i te prostsze, o dzieciaczku - są wg mnie wyrazem nieumiejętności wyrażania własnych uczuć/emocji w sposób nieagresywny. Komunikat NVC zawiera przede wszystkim: zaimek ja + czuję/myślę/jestem + emocję + ewentualny rzeczowy, obiektywny opis sytuacji. Zatem "nie znoszę Cię dzieciaczku" zamieniam na "Nie znoszę wiercenia przy zmianie pieluszki. Boję się, że mi spadniesz!". Tekst nieco kulawy, ale za to ile emocji do zidentyfikowania i wyrażenia!

Dodatkowo mam wrażenie, że ten mąż to raczej z tych wykształconych, oczytanych, obytych (tekst o lędźwiach), w którego domu rodzinnym wybuchanie nie uchodziło, natomiast emocje komunikowało się takim właśnie "kulturalnym", żmijowatym sykaniem.

[mania_007]

Bardzo dużo mądrych i trafnych rzeczy piszecie. Chciałabym odpisać na wszystko, niestety brak czasu, ale spróbuję się tutaj odnieść do większości komentarzy.

Rzeczywiście możecie mieć rację z tym narcyzem. Nazwałam go egoistą (bo zawsze wyżera mi ostatnią schowaną na czarną godzinę czekoladę :P), ale bardziej trafne jest to, że jemu właśnie się wydaje, że wszytko się kręci wokół niego. Wszystko bierze bardzo do siebie, uważa, że wszystko co ktoś robi ma jakiś (nie zawsze bezpośredni) związek z nim. A do tego przecież on jest jedyny w swoim rodzaju i nikt nigdy nie przeżył tego co on - może i moje życie też się zmieniło "po dziecku", ale ja mam łatwiej, bo NA PEWNO nie wiem co on czuje.
No i kolejne trafne spostrzeżenie (też się wpisuje w teorię o narcyzmie) - nie postrzega ludzi jako osoby. Nawet o córce często mówi per "zwierzątko. Nawet urocze, ale takie zwierzątko".

No i definicja miłości. Temat rzeka. Pamiętam jak z nim rozmawiałam właśnie na temat jego uczuć do córki (jakiś czas temu), to powiedział, że do niego miłość to wspólne dawanie sobie czegoś (oczywiście może to być np dawanie sobie miło spędzonego czasu), a córka nic mu nie daje. Oczywiście nie mógł zrozumieć, że się z nim nie zgadzam i na moje pytanie dlaczego ja kocham swojego brata, z którym ciągle się kłócę i na niego narzekam, powiedział, że jestem jakaś dziwna i nie mogę go kochać.

No i to, co leży u podstawy całego problemu: Jego relacje z rodzicami. Są rozwiedzeni, ale mniejsza o to. Z obojgiem rozmawia właśnie głównie o pogodzie, czasem o podróżach. Nie mówi "mamo, tato", tylko zawsze używa formy bezosobowej (czasem jego gimnastyka słowna, żeby uniknąć tego zaimka strasznie mnie bawi). Absolutnie nie może się przyznać przed matką nawet do drobnych rzeczy odnośnie jakichkolwiek uczuć (od tych małych, że mu się nie chce iść na imieniny do ciotki, po te duże, że nic nie czuje do córki), bo zawsze słyszy, że "ale to mnie nic nie interesuje i nie chce o tym słuchać". Wszystko od zawsze zamiatane pod dywan. Bardzo się dziwił jak się poznaliśmy, że zdarza mi się jeszcze w tym wieku przytulić do mojej mamy. On ponoć z tego wyrósł w wieku 2 lat. Ale to wszystko to są tylko liche przykłady tego, co pisałam wcześniej - z rodzicami nie rozmawia o niczym, a presja ze strony matki jest duża. A. No i jeszcze teściowa jest teraz na zabój zakochana we wnuczce. Wg mnie w pewien sposób "nadrabia" brak czułości wobec syna. Może on też jest o to zazdrosny?

Co do tych jego tekstów w kierunku dziecka, to rzuca je tak raczej żartobliwie i czułym tonem. I odwrotnie - w chwilach złości mówi do niej zdrobnieniami, ale takim tonem, że ja się z tego śmieje, że "bawi się w ojca".

Nie wiem co jeszcze mogę napisać, żeby rozjaśnić sytuację... Naprawdę mądre z was dziewczyny. Ale pytanie moje teraz jest takie: Czy ja coś mogę z tym zrobić? Bo rozgryzienie go, to jedno, ale co dalej? Wysłać go na siłę do psychologa? Ale czy jeśli on jest tak negatywnie nastawiony, to czy to coś da? A jak ja mam się do niego odnosić? Nie komentować i czekać?

[zuzi.1]

Na początek iść z nim do psychologa razem, poopowiadać każde o swoich problemach w związku itd. i liczyć na to, ze może psycholog np. każdemu z Was po tej wspólnej terapii zaproponuje terapie indywidualne. A każdemu z Was po to, aby on nie czul sie negatywnie wyróżniony terapia ind.

[zuzi.1]

A odnosić sie do niego jak NIE do jajka, tylko jak do dorosłego faceta i stawiać wymagania, gdy widzisz, ze przegina. I nie akceptować wszystkiego jak leci, tylko stać sie b. krytyczna i poglebiac swoja dojrzałość, przy okazji ucząc i jego dojrzałych zachowań. A napisz jakie Ty sama miałaś relacje z rodzicami i dzieciństwo?

[danaide]

Na pewno wkrótce poczuje się wyróżniony pozytywnie. Mania wkręci się w terapię, a on przerwie, po czym stwierdzi, że problem nie dotyczy jego, bo przecież to ona chodzi na terapię!;)

Nie wiem jaka jest pozycja przetargowa żon i co wolno im wymusić na mężach, ale miewam do czynienia z egzemplarzami negatywnie nastawionymi do terapii i wiem, że przecież wołami nikogo tam się nie zaciągnie. A skoro nie można być lwem trzeba być lisem.

Poleciłam Ci listę trzech książek. Każda dotknie problemu, choć nie każdą napisał psycholog. Pierwszą podrzuć/czytaj fragmenty/czytajcie wspólnie jako książkę o "wychowaniu dziecka", drugą jako książkę o "małżeństwie", a Knaugarda to teraz się czyta i tyle, moda, obycie, ą, ę i tak dalej. Film wrzucasz w DVD - zresztą facetowi przydałaby się grupa wsparcia ze strony innych, sformatowanych już ojców. Możesz zapisać Was na "kursy dla rodziców", jeśli są takie w Waszym mieście, niby to o dzieciach, wychowaniu, komunikacji, ale przecież od psychologii aż furczy. Możesz podrzucać mu artykuły prasowe. Możesz dać mu do przeczytania ten wątek;)
W życiu codziennym - tak jak mówi Zuzi - stawiasz granice. I uczysz go ich stawiać, bo wkrótce trzeba będzie stawiać je dziecku. Więcej u Juula;)
Urodzenie dziecka wprowadza Was ponownie do Waszych domów rodzinnych, ponieważ stajecie się rodzicami, a wzorem rodzicielstwa jest dla Was ten, który wynieśliście z domu. Nawet jeśli dotąd jakoś się uzupełnialiście, tu możecie zacząć się rozjeżdżać. I miejcie oboje tego świadomość.

[berber_rock]

Z obojgiem rozmawia właśnie głównie o pogodzie, czasem o podróżach. Nie mówi "mamo, tato", tylko zawsze używa formy bezosobowej (czasem jego gimnastyka słowna, żeby uniknąć tego zaimka strasznie mnie bawi). Absolutnie nie może się przyznać przed matką nawet do drobnych rzeczy odnośnie jakichkolwiek uczuć (od tych małych, że mu się nie chce iść na imieniny do ciotki, po te duże, że nic nie czuje do córki), bo zawsze słyszy, że "ale to mnie nic nie interesuje i nie chce o tym słuchać".

> No wypisz wymaluj moi rodzice.
> To mam jeszcze takie pytanie: a czy on sobie zdaje sprawe jak bardzo toksyczni sa jego rodzice i jaki to mialo wplyw na jego obecne relacje z otoczeniem? Rozgryzl to kiedys? Bo jak piszesz, ze zdziwilo go to przytulanie, to moze jednak nie tylko zdziwilo, ale tez jakos dalo do myslenia? jakies wnioski z tego wyciagnal.

> Pytam o to, bo dla mnie uswiadomienie sobie tego, to byl moment przelomowy. Od tej pory zmienilam wlasciwie wszystko:
- moim rodzicow zaczelam stawiac wyrazne granice
- i postanowilam ze nie powiele tego schematu na swoich dzieciach.
> On poki co powiela ...

[basiastel]

Kup mężowi książkę "Dobra miłość". Tam są fajne rady, jak w sposób, że tak powiem wyrachowany, okazywać dziecku czułość np. nawet gdy się jej nie odczuwa. To ważne, bo nakręca dobre emocje i taka czule potraktowana maleńka córeczka, zacznie dawać mnóstwo czułości i miłości ojcu - wpadnie jak śliwka w kompot.
Ja sposób wypróbowałam na mojej, bodajże 3 -letniej córci. Stanęłam kiedyś w drzwiach jej pokoju i tylko popatrzyłam na nią z czułością. Powiedziała: mamusiu, ty mnie kochasz. Zapytałam, dlaczego tak myśli, a ona odpowiedziała : bo tak na mnie patrzysz. To działa.

[danaide]

Zmroziło mnie. Czy tylko mnie?
Sama, kiedy miałam gorszy okres wymyśliłam sobie, że muszę córeczce powtarzać, że ją kocham. Na dłuższą metę pomogło. Ale czy to jest rozwiązanie problemu?

[basiastel]

A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że budowanie więzi z dzieckiem trwa i wymaga świadomych działań?
Nie każdego rodzica ogarnia fala wielkiej miłości do dziecka wraz z jego urodzeniem.
Facet jest wprawdzie niedojrzały i nie rozumie, że może stworzyć niepowtarzalną więź z córeczką i czerpać z niej wiele, ale jest szansa, że tak się stanie - o ile nie będzie ustawicznie monitorowany.

[danaide]

Z tego zdaję sobie sprawę. Nie jestem jednak pewna jakich - w sensie, które są te "dobre", a które "złe". Poniżej paris napisała jednak o podwójnym wiązaniu w wypadku wskazanej przez Ciebie pozycji i już wiem, dlaczego mnie zmroziło. Bo mi to zaserwowano w dzieciństwie i sama boję sie powtórki z rozrywki. Jeśli czegoś nie wyssałaś/eś z mlekiem matki to potem jest trudniej - jeżyka można się nauczyć, ale native speaker to jednak native speaker.

[danaide]

Miało być języka. Nawet sympatycznie wyszło;)

[basiastel]

O podwójnym wiązaniu możemy mówić, gdy ktoś wysyła sprzeczne sygnały równocześnie. W normalnym życiu jest miejsce na czułość, złość i inne uczucia, a relacje z kimkolwiek to nie jest tylko słodki deserek. W fakcie, że człowiek wysyła do dziecka, czy dorosłego świadome sygnały miłości nie ma niczego złego. Sama to stosuję z bardzo dobrym skutkiem.
Opis autorki nie jest jednoznaczny i raczej wycofujący.

[basiastel]

Jeszcze jedno przyszło mi do głowy, choć bez bezpośredniego związku z tematem.
Kiedyś zostałam ostro przez forumowe towarzystwo zdiagnozowana jako osoba zaburzona ze względu na dziedzictwo rodzinne ( wątek Adama, który chciał od rodziców zadośćuczynienia finansowego za zaniedbania w dzieciństwie ). W moim odczuciu, chęć odwetu, za jaką się opowiadałyście, jednoznacznie świadczy o traumie rodzinnej.
Prawie z każdym wątkiem odkrywam też, że Wy - Panie, z pełnych rodzin przeżyłyście w tych rodzinach większą patologię od mojej.

[panizalewska]

Ano możliwe ;) Ja tam się nie upieram, różne są modele i w każdym, statystycznie rzecz biorąc, może być patologia.
A tego wątku z odwetem nie kojarzę, przybliżysz pokrótce? Odwety i zadośćuczynienia są bez sensu, tylko konsekwencje i zapobieganie tym samym błędom na przyszłość ma jakiś sens, tak mi się wydaje.

[danaide]

Ja też się nie upieram i nawet nie kryję. Problemem jest jak nie powielić wzorca.

[panizalewska]

Kurczę, ja w zasadzie nie pamiętam, kiedy sama z siebie powiedziałam mojej córce, że ją lubię, czy kocham. Ona mówi to pierwsza i ja odpowiadam "ja Ciebie też", chociaż to trochę naciągane :P Jakaś nie teges jestem :/

[bergamotka77]

strasznie jestescie ubogie w instynkt macierzynski panizalewska i berber rock. Ja akurat nie rozumiem takiej postawy i nie akceptowalabym u mojego partnera. Wierze w powiedzenie ze gdy mezczyzna kocha kobiete, kocha i ich wspolne dzieci.

[panizalewska]

No, cóż poradzę, taki typ. Ja jak faceci - jak wynoszę śmieci, to znaczy, że kocham. Różne są typy ludzi, matek, kochanek itp. Ja mam odruch wymiotny na te wszystkie romantyczne wyznania, dzieci rozczulają mnie tylko czasem. Co nie znaczy, że nie KOCHAM swoich dzieci. Nie rozpływam się nad każdym pierdnięciem czy bazgrołem. Może jestem narcyzem, kto wie?

[verdana]

Też w życiu nie powiedziałam dziecku, ze je kocham. One mnie też nie. Nie znoszę tego typu deklaracji, uwazam, że powtarzane ciągle sprowadzają sie do zdawkowego "dziękuje", "do widzenia", i przestają znaczyć cokolwiek. Jednak ani moje dzieci nie mają wątpliwości,z ę są kochane, ani ja nie mam wątpliwości, ze one kochają mnie. Jeśli ktoś czuje potrzebę deklaracji - OK, nie ma w tym nic złego. Ale nie róbmy z życia domowego teatru. Bycie w miarę naturalnym jest optymalne. Mówienie "na siłę" , "Kocham cię", jako element wychowawczy - nie, absolutnie nie.

[danaide]

Pisałam już o tym kiedyś, ale wrzucę i do tej szufladki - jako dziecko molestowałam matkę pytaniami o to czy mnie kocha i kogo, siostrę czy mnie, bardziej. Kończyłam z: "nudzisz", "jamochłon", "kocham was jednakowo". Nie pytałam nigdy ojca, nie miałam też potrzeby wyznań ze strony facetów. Choć zdarzali się tacy deklaratywni. W tym - ojciec mojego dziecka. Do dziś łatwo przychodzi mu wyznanie miłości wobec dziecka, ale od roboty jestem ja.
W moim przypadku nie chodziło o element wychowawczy. Chyba zapodałam sobie w trudnym okresie coś na kształt NLP;) I tak - w pewnym aspekcie pomogło - mi.
Moja córka też jest niesłychanie deklaratywna. Dodatkowo, skoro już piszemy o narcyzach i instynktach macierzyńskich, bardzo lepiąca się. I teraz - jeśli ona jest w swoich deklaracjach i przytulankach na poziomie 8-9/10, a ja na poziomie 2-3/10 to czy to o mnie źle świadczy, że nie może mi wzrosnąć do 5/10? Może jak jej spadnie to mi wzrośnie?
Ale pytania też zadaje. Często. Parę tygodni temu nie wytrzymałam. Kocha nie kocha. Robię to, robię tamto, robię siamto i w dodatku robię sama. Nie wiem czy to jest miłość, w domu rodzinnym też nie otrzymałam innej, próbuję modyfikować to dostałam z domu (bez "jamochłonów", bez "przynudzasz", więcej wspólnego czasu 1-1 niż w moim rodzinnym domu), ale jeśli ona dalej ma wątpliwości to co mogę zrobić?
Przystopowała z pytaniami. Nadal deklaruje.

[zuzi.1]

A czy tego okazywania bliskości i ciepla nie możesz siw Danaide od córki troche nauczyć, wiedząc, ze ona tego potrzebuje a Ty sama nie dostałaś tego zbyt wiele w swojej rodziny. Czy taka bliskość okazywana boli czy sie jej boisz? Nauczyć można sie wszystkiego, kwestia woli.

[danaide]

Skonsultowałam się z naocznym świadkiem:
- Przytulasz ją... Łaskoczesz... Krzyczysz: "Zabierz ten łokieć z moich żeber!"... Mogłabyś ją jeszcze przygnieść.
- Przygniatam. Bardzo to lubi!
Howgh!

[pade]

A zapytaj ją po czym poznaje, że ktoś kogoś kocha?

[milka_milka]

Bardzo mi żal Twoich dzieci i Ciebie. Jesteście wszyscy ubożsi o bardzo wiele. "Kocham cię" nie jest elementem wychowawczym, lecz stwierdzenie faktu, Jest prawdą i tyle. Można absolutnie nieteatralnie i naturalnie powiedzieć dziecku "kocham cię".

[43-latka]

> Bardzo mi żal Twoich dzieci i Ciebie.

A tak konkretnie, kogo Ci żal? Bo chyba nie mnie?

[43-latka]

Ułożyłam wypowiedzi w formie drzewka i zrozumiałam, o co chodzi.

[zuzi.1]

No ale z jakiegoś powodu sie panizalewska na trójkę dzieci zdecydowalas?

[danaide]

A ja, a ja?!
Ja to w ogóle uwielbiam, gdy poziom mojego instynktu macierzyńskiego oceniają:
a) rozwiedzeni faceci, którymi dziećmi zajmują się matki tych dzieci tudzież matki tych facetów;
b) nierozwiedzone kobiety, obstawione często gęsto zwartą i gotową na wszytko ekipą domową i pozadomową.
I jednocześnie prosiłabym o rozwiązanie równania z nie wiadomo dla mnie ilu niewiadomymi: skoro mężczyzna nie kocha kobiety, to czy kocha ich wspólne dziecko zważywszy, że tydzień w tydzień je o tym zapewnia werbalnie?
Zdaje się, że mnożę offtopy w tym wątku, przepraszam mania, ale mam nadzieję, że jakoś się rewanżuję opowieściami.

[panizalewska]

Danaide, wiadomo, jesteśmy przegrane zimne sucze ;)
Zuzi (nie to miejsce w drzewku, pardon), decydowałam się na dwójkę, dla jasności ;) miał być odpoczynek 5 lat, ale nie wyszło. Więc i to biorę na klatę, trudno się mówi. Mego małża kocham, fajny chłopak jest, to i dzieci mogę z nim mieć. I nie "pomaga", tylko ma normalny udział w pielęgnowaniu i wychowaniu, a do tego nas utrzymuję, jak ja sobie na waciki i drożdżówkę zarabiam jeno. Więc z takim to mogę, bo wiem, że razem damy radę i dzieci prawdopodobnie nie będą miały zrytej psychy. Zawsze jakiś wypadek przy pracy może się zdarzyć, ale nie przewiduję takich grubych jazd, jak było u mnie w domu. A przynajmniej szybkie reakcje i korekty zachowania i działania, a nie samo biadolenie. Dlatego idę na terapię, bo mi pewnie pomoże parę rzeczy ustawić w naszym rodzicielstwie.

Co do nauczenia się bliskości - no można, pewnie. Ja w chwilach, kiedy nie jestem totalnie padnięta, mocno wysilam mózgownicę, żeby ogarnąć to rozumowo i nauczyć się jaki rodzaj bliskości i w jakim stopniu najbardziej odpowiada moim dzieciom. Ale nie jest powiedziane, że automatycznie MUSZĘ wskakiwać na ich poziom bliskości. No nie przepadam za kotłowaniem się, tarmoszeniem, targaniem za ubrania i w ogóle za takimi fizyczno-siłowymi aktywnościami. No nie i już. Muszę? Chyba nie. Czasem to robię, ale przeważnie nie. Tarmosić się dzieci mogą ze sobą, z tatą. Ze mną polepią z modeliny, uwalają się farbami, na spacerach pokazuję i opowiadam im o różnych rzeczach, o których z kolei nie opowiada mąż, bo nie. Ze mną dzieciaki zawzięcie gotują, robimy razem różne rzeczy i to jest właśnie nasza bliskość. Każde z nas jest od czego innego i nie bardzo widzę potrzebę, żeby każdy rodzic przytulał tak samo / tyle samo, czy robił z dziećmi te same rzeczy

[danaide]

O to, to. Jakieś ciastka upiec (ja i kuchnia...), jakąś pracę ręczną, grę, układanie Lego (weź, podaj kilkaset klocków i ani jednego nie możesz wpiąć, bo Ty tu tylko podajesz;D). Kino, książka, kawa;)... podróż! Mało?

[panizalewska]

Ja z niecierpliwością czekam aż mi dzieciorstwo podrośnie do otwartego warsztatu. Bo ja u nas jestem narzędziowa. Wyrzynarki, wiertarki i szlifierki kątowe latajo ino wióry leco. Teraz muszę się oganiać, w kojcach zamykać i inne przykre rzeczy, ażeby rąk nie pourywało. A mnie się marzą wspólne robótki ręczne ;) A przytulanie, czy inne takie to ja mogę raz na czas jakiś

[mania_007]

Ja mam bardzo dobre relację z mamą. Ona wychowywała mnie w duchu rodzicielstwa bliskości, chociaż dopiero teraz ja jej pokazałam, że ktoś to nazwał i opisał. Z ojcem gorsze. Tzn może nawet nie tyle gorsze, o ile po prostu mniej. Zawsze mało był w domu, później rodzice się rozwiedli, ale nie przeżyłam tego jakoś bardzo, zrobili to raczej sprawnie.
Mąż chyba nie widzi, że ma takie skopane relacje z rodzicami. Skomentował parę razy, że u mnie jest fajniej np na święta, bo u niego wszyscy siedzą pod krawatem, siedzą sztywno i gadają o pogodzie, a u mnie nawet można guzik rozpiąć jak się człowiek obeżre jak świnia, no i w jengę zagramy. Ale wniosków z tego raczej nie wyciągnął. Jak parę razy powiedziałam, że jego mama jest zimna, to był obrażony na mnie.
Książkę kupię mu jedną, bo powiedział, że poradników nie znosi, ale jeden może przeczytać. Chyba dam mu coś juula.
Jutro z nim pogadam jeszcze raz, powołam się na parę teorii z tego forum i spróbuję namówić na psychologa. dam znać jak poszło!

[zuzi.1]

No bo takie narcystyczne mądrale nie znoszą krytyki, dostają po niej białej gorączki a wściekłość narcystyczna ich zalewa. Nie lubią dostawać rad z uwagi na rozbuchane ego, wiec co taki głupi psycholog będzie im jakies farmazony opowiadal :-)

[43-latka]

> . Może za dużo bym chciała?

Myślę, że tak.
Może zdenerwuję cię tym stwierdzeniem, ale ja nie widzę problemu. Piszesz:
>my się nadal kocham
> y i potrafimy ze sobą rozmawiać, Ojcem je
> st poprawnym. Przewinie, zrobi kaszkę, pobawi się,

mania_007, żyć i nie umierać. Masz super faceta. Trochę tylko musisz go zrozumieć. On jest po prostu zazdrosny o twoje uczucia i czas, który poświęcasz córeczce, a nie jemu jak do tej pory. Miej to na uwadze i trochę go dopieść. Bo wiesz, przyjdzie czas, gdy role odwrócą się. Jak córeczka zacznie mówić, to sobie tak tatusia zbajeruje, że ty pójdziesz w odstawkę. I wtedy Ty poczujesz się tak, jak on teraz.

[ola_dom]

43-latka napisała:

> Jak córeczka zacznie mówić, to sobie tak tatusia zbajeruje, że ty pójdziesz w odstawkę. I wtedy

Uwielbiam, uwielbiam normalnie nad życie ten rozkoszny stereotyp, jak to córunia tatunia zostaje jego księżniczką. Zawsze i bez wyjątku.
Ja każdej córce życzę, żeby zbajerowała tatusia i była ową księżniczką. Bardzo życzę. Bo aż za dobrze wiem, jak się nią nie jest. I jak tatuś wprawdzie chętnie córce objaśnia świat i prowadzi z nią uczone rozmowy (jak już dziecko się komunikuje, a stara się bardzo dorosnąć, by dostąpić zaszczytu bycia zauważoną), ale najlepiej, jakby chodziła w dresach i nosiła krótkie włosy z grzywką do połowy czoła - bo przecież tak jest wygodniej i zdrowiej, bo do oczu nie wchodzą. W końcu tatuś sam tak nosi, więc tak jest najlepiej.
I niedajboże nic od tatusia nie chciała, tatuś jest dla córki wtedy, kiedy jemu akurat tak wypadnie, że się zachce. Nie za często, wiadomo, są w życiu ważniejsze i ciekawsze sprawy od jakiejś tam córki.
"Księżniczka tatusia", taa....:D

[paris-texas-warsaw]

Tak, stereotyp goni stereotyp.

Jeszcze w duchu narcyzmu. Osoby narcystyczne nie postrzegają ludzi do końca osobowo. To są jakby rywale. Stąd te tendencje rywalizacyjne. Poczytaj o "narcissistic supply" i zazdrości tych osób. Dojrzała osoba nie kieruje złości na dziecko jak mu w życiu coś nie idzie, nie jest też o dziecko zazdrosna. Ja ten proces widziałam równolegle, gdy urodziło się i trochę podrosło moje dziecko (nie znałam wtedy narcyzmu, więc nie umiałam tego w takie ramy ubrać) - moja matka była zazdrosna o moją córkę, ja musiałam rozsądzać jakieś "spory", inaczej to przebiegało u teściowej - nie ma żądnych problemów zazdrości, rywalizacji, etc. Czym innym jest zmęczenie, czy żartobliwe wspominanie "byliśmy wolni". Wyobrażasz sobie opiekunkę tak traktującą dziecko - powierzyłabyś jej dziecko? A opiekunka z zasady jest nieco gorszą opieką niż własny rodzic.

Co do Berber-rock - tak, może to młodsze dziecko nie ma teraz problemów, ale właśnie o tym, które Ci kiedyś przeszkadzało straszym kiedyś na ematce chyba założyłaś wątek - ma chyba poważne problemy z relacjami z rówieśnikami, jest odrzucane, etc. Nie pozwól Maniu na rozkręcenie się tego scenariusza własnemu dziecku. Niemowlaki mają generalnie masę cech, które na zdrową osobę działają łagodząco - stąd te zachwyty, etc. Tak to już biologia zrobiła. Czuć złość, zazdrość, czy o coś obwiniać malutkie dziecko jest jakimś ostrym skrzywieniem.

[ola_dom]

paris-texas-warsaw napisała:

> Jeszcze w duchu narcyzmu. Osoby narcystyczne nie postrzegają ludzi do końca osobowo.

O tym właśnie myślałam po komentarzu, że "czy ona nie może?". Jakaś "ona", jakieś "coś". Nieznośne i dręczące. Nie osoba.

[43-latka]

Poprzedniego maila napisałam po przeczytaniu TYLKO twojej pierwszej wypowiedzi, więc na podstawie tych informacji utworzyłam sobie prawie wzorowy obraz rodziny. Dojrzali ludzie, znają się dobrze, zdążyli się wyszumieć, kochają się, potrafią ze sobą rozmawiać, decydują się na dziecko, no i teraz jest też prawie dobrze, w każdym bądź razie normalnie, więc będzie stereotypowo - z czasem tatuś oszaleje na punkcie córki. Nie jest to wykluczone, ale....
Przeczytałam pozostałe twoje wypowiedzi i zmieniłam zdanie. Jest problem! Dobrze, że nie zamiatasz tego problemu pod dywan.
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam? Obawiasz się, że mąż(partner) powieli zachowanie swoich rodziców i będzie wobec córki oziębły uczuciowo i nadmiernie wymagający? Dlatego jesteś taka czujna i może trochę przewrażliwiona.
Trudno coś radzić, chyba dałaś za mało informacji na temat stosunków panujących w domu rodzinnym męża, zwłaszcza w jego dzieciństwie.

[paris-texas-warsaw]

Mania, to o dziecku, które nic nie daje i bracie, którego nie miałabyś kochać, to jest straszne:(
To właśnie jest w tym najgorsze, że to jest faktyczne postrzeganie świata, nie brak jakichs konkretnych umiejętności - coś, co warsztaty dla rodziców.
Nie radziłabym iść w takim wypadku drogą Basiastel - w takim wypadku mówienie czegokolwiek przez taką osobę, to jak podwójne wiązanie - lepiej nie mówić o uczuciach, których nie ma.
To co piszesz o krytyce, to podstawa.
Polecam "Narcyzm" Neville Symington (pisałam w wakacje, ale teraz widzę, że moja terapia poszła do przodu, to zarz inaczej rozumiem tę książkę, a przeczuwałam, że jest niesamowita, chociaż połowy nie łapałam;)). Dużo o teorii self - o obiektach wewnątrz psychiki, z którymi czlowiek się łączy i jakby poprzez nie odbiera świat - jesli są złe - to świat jest wrogi etc. Tam właśnie Autor pisze, że z narcyzmem jest bardzo ciężko - wydawałoby się, że terapia to coś, co człowieka wystawia na krytykę i się z nią jakoś "otrzaskuje", samo pojawienie się na terapii pokazuje, że nie jest się tak "wielkim" jakby się chciało. Z narcyzmem to taki bardzo trudny do przerobienia temat. Ich to jakby unicestwia (?). Normalna osoba przyjmuje krytykę (zauważ, że skrytykowanej córki i matki, na które sam narzeka, do osób krytykujacych broni - tak było tez w tym artykule o mężu-narcyzie), albo nie, może polemizować, u narcyza włącza się wściekłość, nienawiść, walka o "istnienie". Symington pisze też o czymś jak "brak siły charakteru" (bardzo bliskie sformułowanie Vilez) i pustce. To jest naprawdę baaaardzo smutny objaw i jest to przez to trudne do leczenia w toku terapii.
Ciekawa jestem, czy mąż przy takim postrzeganiu osób i związków międzyludzkich ma jakichs bliskich przyjaciół, dalszych krewnych, jak kształtuje związki w pracy. Czy tylko Ty jesteś jego bliską osobą?

A propos tych faz ojca narcystycznego i "autoerotyzmowi". Symoington tez o tym pisze. Poprostu, ktoś, kto postrzega ludzi jak nie-do-końca-ludzi, tak samo bedzie wchodził w relacje seksualne, bo to przeciez bardzo bliska relacja. Obiekty seksualne mogą jakoś służyć, a nie być takimi pełnoprawnymi obiektami. Goraco polecam książkę, żeby Yoma nie śmiała się, że to tylko te www i Zuzi w to wierzy, bo nie ma w co;)))

Dlatego nie ma co oceniać tego w kategoriach moralnych za bardzo. Jeśli mąż zdecydowałby się na terapię, to jego motywacja jest kluczowa - zresztą widzieć cel terapii i w niej trwać i coś w sobie zmieniać, gdy to ludzie są źli - nie jest łatwo. Gdzieś czytałam, że dla takich osób tez dobra jest terapia grupowa czasem, bo wielu psychoterapeutów jest narcystycznych, a to w zasadzie uniemożliwia skuteczną terapię takich zaburzeń.

[paris-texas-warsaw]

Jeszcze jedno - Zuzi kiedyś pisała, że osoby narcystyczne nie chca dotykać niemowląt, etc. To jakby koresponduje z tymi "fazami ojca narcystycznego'. Nie wiem, czy chodzi o to, że uruchamia się zazdrość o takie "obiekty", obawa o "supply", czy jest jakaś inna jeszcze przyczyna, ale to już drugie miejsce, gdzie o tym czytam.

[zuzi.1]

Obawa, ze cos z siebie trzeba będzie dać np. potrzymać, pobawić sie albo nie daj boże jeszcze przebrać, a takie osoby lubią tylko brać od innych, a nie dawać cos z siebie. Dlatego wola do dziecka sie nawet nie zbliżać, obserwują je z dalszej odległości. Nie lubią śmiechu dzieci i ich zabaw, taka ekspresja emocji ich drażni.

[zuzi.1]

Nie ma brania na kolana czy przytulania sie, nie ma budowania bliskości w relacji z dzieckiem. Chyba, ze dziecko jest golden Child, to wtedy jest nieco inaczej, ale tez na zimna rybę raczej :-) bez bliskości czy ciepla. Kontakty z drugim człowiekiem dla takiej osoby nie są w ogóle interesujące, stad czesto brak znajomych, przyjaciol etc. A na starość samotność z mężem przed tv, bo bliskich znajomych brak. Nie ma potrzeby posiadania znajomych, relacja głównie ze wspolmalzonkiem.

[panizalewska]

O matko, to ja trochę tak mam :P Tzn cudzych niemowlaków się boję i nie biorę na ręce. Z moim własnym siostrzeńcem mam kontakt taki sobie. Ma ze 2,5 roku, ale nie gada, jest spokojny i nie tak otwarty, czy wręcz ekspansywny jak moje dzieci i jakoś tak nie łapię z nim kontaktu, mało go przytulam, czy coś.

A co do tego:

A propos tych faz ojca narcystycznego i "autoerotyzmowi". Symoington tez o tym pisze. Poprostu, ktoś, kto postrzega ludzi jak nie-do-końca-ludzi, tak samo bedzie wchodził w relacje seksualne, bo to przeciez bardzo bliska relacja. Obiekty seksualne mogą jakoś służyć, a nie być takimi pełnoprawnymi obiektami. Goraco polecam książkę, żeby Yoma nie śmiała się, że to tylko te www i Zuzi w to wierzy, bo nie ma w co;)))

To ja się całkowicie zgodzę. Nie wiem czemu matka obdarzyła mnie paroma opisami z pożycia z ojcem. To już samo w sobie jest chore, ale dobra. Enyłej z jej relacji wynikało, że mężulek grubo zaburzony też w "normalnej" relacji z dorosłą kobietą. Że zawsze i wszędzie by mógł i albo po mojemu albo wcale i nie znosił sprzeciwu. A jak się raz o to kłócili w nocy, kiedy moja matka w końcu odmówiła buhajowi, to pół osiedla słyszało wściekłość starego, ze mną na czele. Relacja przedmiotowa, wykorzystująca li tylko do swojego zaspokojenia. I tak jest w każdej innej dziedzinie życia - żonka ugotuje, opierze, zakupy zrobi, zapłaci za telefon, podatki itp itd, a pan będzie siedział na dupie przed kompem i świecił w internetach, jaki to jest światły politycznie i stworzony do wyższych celów. No niedobrze się robi.

[apersona]

Psychopaci seksualizują relacje z córkami bo innych więzi nie znają. " Relacja przedmiotowa, wykorzystująca li tylko do swojego zaspokojenia. I tak jest w każdej innej dziedzinie" też by pasowało.
Jeśli to ty pisałaś o ultimatum z roczną terapią, to psychopatii się nie da wyleczyć, jedynie w starszym wieku następuje samo z siebie pewne osłabienie jej agresywności według Hare'a.

[panizalewska]

No generalnie i tak mam przesrane. Ale ja nie do ojca pisałam o tej psychoterapii, tylko do matki. Ja wiem, że różnica może niewielka. Co do ojca to nie mam absolutnie żadnych złudzeń, żeby nie było wątpliwości. Jego jazdy nie zmieniły się odkąd pamiętam, jedyny sukces to taki, że pierze własne skarpety :P Szaleństwo na trybunach. Matce dałam szansę na przebudzenie i kontakty z wnukami, ale to jest tylko szansa, a nie radosne otwarcie ramion i pojednanie ach i och. Też była ofiarą grubej przemocy i ignorowania przez swoją matkę, więc mam do niej jakieś poczucie podobieństwa. Chociaż oczywiście wychodziła za mąż jako dorosła, jako dorosła urodziła dzieci i jakoś przed 40 usłyszała prawdę, więc miała czas i sposobność uporać się ze swoją ślepotą. Może brak wnuków podziała trzeźwiąco, nie wiadomo.

Co ciekawe, moja siostra nie była "wybrana", tylko ja :P

[danaide]

> To właśnie jest w tym najgorsze, że to jest faktyczne postrzeganie świata, nie brak jakichs konkretnych umiejętności - coś, co warsztaty dla rodziców.

Zdaje się, że brakuje "nie dadzą", ale zgadzam się - warsztaty dają określone umiejętności (np. komunikacji), choc nie zastąpią braku podstaw - odczuwania określonych emocji. Jednakże robią też coś jeszcze - mogą pokazać, że jest inna droga, uświadomić istniejący problem, pokazać, że są ludzie, którzy mają podobny problem i tacy, którzy zupełnie go nie mają. Są też jakąś konforntacją z modelami rodzin w jakich funkcjonujemy - w końcu ludzie z rodzin narcystycznych nie mieli wielu takich możliwości, już ich rodzice nie utrzymywali przesadnie wielu kontaktów, a te z bliższą i dalszą rodziną potrafili zrywać. Pamiętam takie warsztaty dla matek, gdzie pod lupę wzięto bliskie/ważne nam osoby w dzieciństwie, niekoniecznie z rodziny. Zaobserwowałam dziwną prawidłowość - te z matek, które wśród tych osób wymieniły przynajmniej jednego rodzica jednak były jakieś inne - w pozytywnym sensie tego słowa;). Jakby byoł w nich większe zaufanie do rzeczywistości, mniej konfrontacyjny sposób funkcjonowania.