Dodaj do ulubionych

Ja ta zła jestem ;)

05.03.16, 15:14
Wątek tragikomiczny :P

W wątku Kropidła uzewnętrzniłam się z historii rodzinnej i że zerwałam kontakty z rodzicami z tego powodu. Byłam poniekąd ciekawa, czy na moje maile będzie jakaś reakcja matki przynajmniej, bo od ojca już nic nie chcę. Reakcja przeszła moje najśmielsze oczekiwania, chociaż brałam pod uwagę jako jedną z opcji. Nastąpił stupor na tydzień, ale w klimacie focha, a nie że tam jakiegoś zrozumienia, czy czegokolwiek.

Dziś usłyszałam, że:
- matka też bardzo ciężkie życie ma (nie neguję, współczuję),
- 13-letnia osoba płci żeńskiej to już dorosła kobieta jest,
- no jakoś nie wyglądałam na taką, co się przez 10 lat chciała zabić (no ja głupia, za dobrze się ukrywałam. Pewnie dlatego, że miałam się wziąć do roboty, zamiast się smutkować i filozofować),
- pozwie mnie za utrudnianie kontaktów z wnukami,
- czuję, uwaga, CZUJĘ się molestowana i ona współczuje, ale nic nie poradzi, a w ogóle o co się konkretnie rozchodzi, może to kwestia definicji jest (w sensie, że może coś jednak wyolbrzymiam),
- molestowanie przez ojca to NIE JEST wykorzystywanie seksualne (swojej definicji czym to jest nie podała)
- ona to przynajmniej miała usprawiedliwienie, że musiała wiele rzeczy zepchnąć do podświadomości, bo by żyć normalnie nie mogła (ja za to mogłam wybornie, jak nic)
- że mam teraz iść do ojca i mu to wszystko powiedzieć prosto w twarz (bo to takie konstruktywne będzie, no nie wiem po co. Już jedna taka konfrontacja była, jak miałam lat 14, przyparli mnie do muru, psychicznie i w zasadzie fizycznie, bo osaczyli mnie w moim własnym pokoju, a ojciec "nigdy nikogo nie skrzywdził", ale ja przecież już dorosła byłam, luz)
- że w ogóle nie kocham swojej starszej córki, tylko młodszego synka i ja TEŻ nie jestem idealną matką, no złą po prostu (akurat miewam z tym problem, nie ukrywam, zdaję sobie sprawę z różnic w zwracaniu się so dzieci i wiem, że muszę nad tym pracować, organizować więcej czasu sam na sam z córą, wtedy jest naprawdę cudownie. W kontekście całej rozmowy - tekst miszcz)
- a w ogóle czemu tak późno, bo jak mi było wygodnie, to dzwoniłam do ojca, żeby chodził na spacery z córką (tak, brzydzę się tego w stopniu nieziemskim, mam nadzieję, że nic jej nie zrobił. Moja odp - że lepiej późno, niż wcale)
- największą traumą dla dziecka może być brak dziadków (bo ona nie miała, ciekawe czemu, nie dowiedziałam się)
- macierz się nie domyślała, że ja JEDNAK potrzebuję tej terapii. W kontekście takim, że w sumie każdy by potrzebował, ale kto to udźwignie w ogóle i po co, że to JA potrzebuję, a nie ona, a nie ojciec (bo się przecież postarał i posprzątał, czy na koncert zabrał). Miszcz nad miszcze
- w zasadzie to dość już ma moich obelg, bo ja zła kobieta jestem

Także tak tylko nadmieniam, że jeżeli ktoś miałby jakieś wątpliwości, czy utrzymywać z własną toksyczną matką kontakty z jakiegoś powodu - oto co się dzieje, kiedy się zrywa z układem.
Ja tą rozmowę traktuję już bardziej w kategoriach rozrywkowych. Tzn rusza mnie to jakoś, oczywiście, pewnie będę to trawić parę ładnych dni, ale uśmiech głębokiego zażenowania nie schodzi z mojej twarzy. Tak gwoli wylania swojego zdziwienia, nawet nie zawiedzionych nadziei, bo już je straciłam jakiś czas temu.

Życzę wszystkim dużo odwagi i zdecydowania w podobnych sytuacjach. Nie warto moi drodzy przyjaźnić się z patologią, a tym bardziej podsyłać pod opiekę dzieci takim osobnikom. Brak dziadków, czy jednego z rodziców, jest zdecydowanie lepszy, niż rodzina patologiczna. Trzeba brać odpowiedzialność za swoją dorosłość, za swoje dzieci (które NIE są dorosłe do ukończenia 18 roku życia, przypominam jednak, a czasami nie są dojrzałe emocjonalnie i później), trzeba przepracować swoje traumy, niedociągnięcia emocjonalne, żeby żyć bardziej świadomie, żeby nie powielać patolstwa i nie zarażać swoją chorobą bliskich ludzi.

Pozdrawiam gorąco :)
Obserwuj wątek
    • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 15:24
      Och Bożesz, zapomniałam jeszcze o jednym tekście miszczu. Czy ja myślałam, że ZANIM powiedziałam o molestowaniu, to ja taką dobrą i pomocną dla matki córką byłam? (miałam 13 lat przypominam, dorosła byłam).
      Ja nie ogarniam. Czy ktoś to ogarnia?
      • annb Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 18:41
        Ja ogarniam, Wtórna wiktymizacja, wyparcie i racjonalizacja. A z tym pozwem o kontakty to spoko. Juz widzę ze je dostaje(kontakty) po tym jak tlumaczysz swoje powody. no ale grozic można.
        • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 19:52
          Dobre :) właściwie, chyba takiej właśnie reakcji można sie bylo spodziewać, kobieta dalej idzie w zaparte. Ważne, ze przed terapia wyrzucilas z siebie to, co Ci lezalo na wątrobie. W ramach zartu ( za to wspomnienie o pozwie) możesz jej powiedzieć, ze masz nadzieje, ze Pis w koncu zrobi porządek i wprowadzi brak przedawnienia przy przestępstwach molestowania seks.:) niech ma o czym myśleć, oprócz kwesti pozwu. Na Twoim miejscu wybralabym sie do prawnika na konsultacje, jak w takiej sytuacji możesz zabezpieczyć dzieci przed kontaktami z dziadkiem, jesli matka pójdzie do sadu. Jak to ogarniesz prawnie, to wtedy będziesz sie czula spokojniejsza. Szczególnie, ze matka wypiera fakt molestowania i nie widzi żadnych zagrożeń w kontaktach wnucząt z takim dziadkiem.
          • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 19:59
            Aha i jeszcze a propos tej doroslej 13 letniej kobiety :) rozumiem, ze takie rozumowanie pozwala matce rozgrzeszyć męża, bo przeciez wiadomo, ze to typowe dla każdego faceta, ze ma chrapke na dorosle kobiety :-) brrrr co za pokrętna logika.
              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:24
                No właśnie nie byłam! Byłam tą złą córką już PRZED aferą! I ja tak za bardzo nie wiedziałam co mam w tej kwestii odpowiedzieć, no może "co k*rwa?" Brak pomocności, że tak powiem, jest jakoś porównywany, albo przeciwstawiany molestowaniu. Jak w zasadzie łączą się te fakty? Że może zasłużyłam, czy coś? No nie mam pojęcia. Teraz to se już możemy żartować, ale jak pomyślę ile ja kiedyś łez wylałam, ile dziewczyn TERAZ jest zagrożonych przez takich zajefajnych rodziców, dobrych wujków itp, a włąsna matka im nie pomoże, tylko przyklepie, bo "ona przecież musi jakoś żyć", to najgłębsze przerażenie mnie bierze.

                Też się cieszę, że tą rozmowę mam przed spotkaniem z psychiatrą, mam to jakoś przerobione, zrobię streszczenie, dla porządku, wszystko elegancko spiszę, netto, brutto, tara, wszystko wypisane, best before ;) i będzie szybko a konkretnie, może. A potem urodzę na kozetce :D W sumie miasto ze szpitalem, samochodem będę, torbę i dokumenty ze sobą i luz ;)
                • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:41
                  Tak Ci się tylko wydawalo, ze bylas zla corka :-) zdaniem matki bylas dobra, ale do czasu( tylko skąd to faworyzowanie siostry...) . Zaburzenia osobowości to imo jak zetknięcie snu z jawa, taki człowiek funkcjonuje jakby na pograniczu fantazji własnego mózgu i rzeczywistości. Bardzo dziwna przypadłość.
        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:31
          Ano właśnie. Tzn rozumowo to ja to ogarniam. Wyparcie z agresywnym przyparciem ofiary ;) mnie to już nie rusza za bardzo. Ale cała sytuacja jest jakby kosmiczna taka, nie z tego świata kompletnie. Wypieramy wszystko zasadniczo, co niefajne, bo w życiu to fajnie ma być i rachunki trzeba płacić i drożej żyć samej, niż z uroczym mężulkiem (który od 9 lat nie zarabia i nawet d*py nie ruszy, żeby kibel umyć, ale to już ich problem). No matula generalnie miszcz focha.

          Nie odpisałam Zuzi niżej, o tym prawniku nie myślałam, ale to dobry pomysł. Chociaż całą sytuacja wydawała mi się tak nierealna i absurdalna, że zignorowałam ;)
    • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:30
      Ja co prawda molestowana nie byłam, ale reszta bardzo podobna. Też stałam się "dorosła" w wieku lat koło 15 i obarczyla mnie dorosłymi obowiązkami wraz z ich konsekwencjami.
      No i te ciągłe wyrzuty że jej nie pomagam. Usłyszałam niedawno, że oszalałam że jej to wypominam, bo: "dzieci są po to żeby być posłusznymi wymaganiom rodzica". .. Gdyby to nie była moja matka to dawno bym z nią zerwała kontakt. A tak to czasem się jeszcze widujemy.
      Ah, no i ja też lepiej traktuje młodszego syna już córkę. DLACZEGO?
      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:47
        No kurna nie wiem, może mamy zakodowaną nienawiść do córek genetycznie już :P
        To jest dość niezwykłe jak dla mnie. Intensywnością i skalą zjawiska, tj powtarzalnością w moim pokoleniu (ok 30 lat) Właśnie dogadałam się z kolejną koleżanką DDA, już po terapii.
        Co jest nie tak z tymi - dorosłymi onegdaj już - matkami, że za swoje powiernice uważają dorastające nastolatki?? Z burzą hormonów i przewartościowywaniem całego życia?? Niepełnosprawne emocjonalnie te matki, jak słowo daję. Koleżanek w równym wieku nie mają, tylko wszelkie dyrdymały na swoje córki spuszczają jak wiadra pomyj :P
    • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 21:27
      panizalewska napisała:

      > oto co się dzieje, kiedy się zrywa z układem.

      Panizalewska, ścierpłam, jak to czytałam...
      Ale dotarło do mnie, że choć skala problemów i krzywd jest w mojej sytuacji nieporównywalna, to schemat reakcji ten sam. Takie samo wyparcie, negacja, racjonalizacja, nawet teksty typu: "jakoś wcześniej się nie skarżyłaś", i tak dalej.

      Właściwie nic nie wnoszę, ale uderzyło mnie to podobieństwo i tak się chciałam podzielić.

      Może jedynie tyle "dla potomności", że naprawdę nie warto liczyć na to, że jak człowiek już się zbierze w sobie, zepnie i wytłumaczy rodzicowi tę swoją krzywdę, to rodzic się zasmuci i przeprosi. To nie amerykański film.
      Zresztą - jakby rodzic był zdolny do refleksji wobec takiej sytuacji, to krzywdzenie nie trwałoby latami, zdarzałoby się może czasem, ale nie jako "domowy stan normalny". W takich razach praktycznie na 100% należy się liczyć ze wściekłym zaprzeczeniem ze strony rodzica, którego konfrontuje się z przeszłością i krzywdą, jaką wyrządził.
      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 21:39
        TADAAAM! ;)
        No nic dodać, nic ująć.
        Ale mamy zryte matki. Ale ile to lat trzeba, żeby to pojąć i NIE OCZEKIWAĆ od nich normalności? Porzucić nadzieję i tę tęsknotę?
        Dobranoc na dzisiaj Piękne Panie (zaraz Dzień Kobiet, tulipany, goździki, pończochy i te sprawy)
        • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:05
          Ale dlaczego traktujecie córki gorzej od synów, mimo że to same widzicie, a do tego Pani Zalewska w na tyle jawny sposób, że jest to widoczne nawet dla sporadycznie (?) spotykanej babci tych dzieci i ona o tym mówi (pierwszy raz?)?
          • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:16
            No właśnie, czy ci synowie sa do Was bardziej podobni, z wyglądu czy charakteru, lepiej sie z nimi dogadujecie? Mysle, ze sama świadomość tego ze tak jest może prowadzić do pracy nad relacja z corka i do tego, aby ta relacja stala sie równorzędna do relacji z synem.Niesiecie chyba jakies obciążenie po matkach i trzeba to świadomie przerwać.
            • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:41
              Przyszło mi do głowy Pani Zalewska, żebyś przed pójściem do szpitala porozmawiała z mężem. Nie wiem, jak on ma zorganizowaną na ten czas opiekę nad dziećmi, ale jak piszesz, że on też nie wyrażał sprzeciwu na wspólne wyjścia dziadka z wnuczką, mimo że od początku Waszej znajomości wiedział o skłonnościach pedofilskich teścia, to trudno mi sobie wyobrazić jego punkt widzenia, tym bardziej, że kiedyś pisałaś o jego terapii, więc jakaś świadomość przemocy posiada, a tego ta terapia dotyczyła. Myślę, że wtedy Twoi rodzice mogą się jakoś uaktywnić, wiedząc, że realnie nie masz wpływu na dom, a Twój mąż jest taki uległy.
              Wg mnie lepiej się już nie nakręcaj w końcówce ciąży, ja w ogóle bym tego gadania matki nie słuchała (te wszystkie teksty były już chyba mówione, bo nawet ja je kojarzę), bo taka "konwersacja" nic nie wnosi poza nerwami.
              • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:56
                Racja, teraz w spokoju trzeba dotrwać do konca ciąży a potem opieka nad dzieckiem. Zdanie matki na wszelkie tematy juz znasz. Potem będziesz mogla sie skupić na własnej terapii.
              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 04:59
                A nie, już się nie nakręcam, spoko. Tylko nie śpię od 4, ale wrzody na żołądku mi nie rosną, no jakoś muszę to minimalnie "odchorować". Plan jest taki, że jadę do szpitala sama, a mąż bierze urlop. Słyszał moją rozmowę z umiłowaną teściową. Niestety nic nie poradzę na to, że on to bierze na humor i żadne tam "ojej, tak mi przykro, że masz taką matkę, taka trauma" itp itd - jemu po prostu nie przechodzą przez gardło. W sensie, że rozumie, zastosuje się do moich wytycznych, zaakceptuje, ale nie jest typem wojownika. Tu niestety porażka i nie wiem jak to ugryźć.
                • basiastel Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 09:58
                  Może to i dobrze, że mąż nie jest typem wojownika, bo tu nic zwojować się nie da.
                  Ja pogoniłam swojego brata z mojego życia, bo właśnie doszłam do wniosku, że niczego nie zwojuję, a niszczy mi zdrowie. Przy tej ostatniej i właściwie jedynej awanturze, pierwszy raz przypomniałam mu, że wielokrotnie w życiu zachował się w stosunku do mnie nie w porządku, żeby nie powiedzieć, że obrzydliwie. A mój "duży, mądry, starszy brat" moje zarzuty odpierał następującymi stwierdzeniami: byłem niegrzeczny, bo jesteś dla mnie mniej ważna,
                  nie pomogłem, bo jesteś trudna,
                  obraziłem publicznie, kłamiąc przy okazji, bo żartowałem sobie
                  niczego takiego nie zrobiłem, a przynajmniej nie pamiętam
                  Stwierdziłam, że taka postawa w połączeniu z chamstwem i kłótliwością jest dla mnie nie do przeskoczenia i z tym typem niczego się wywalczyć nie da.
            • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:56
              Moja córcia jest z charakteru cała ja. Jak czasem na nią patrzę i zmagam się z jej zachowaniem to przypominam sobie siebie z dzieciństwa. Ja ją gorzej trkatuję, bo nie mam wzorca jak postepować mądrze w trudnych momentach. Nie wiem. Staram się, próbuję ale wryte postępowanie a'la moja mama samo się często narzuca.
            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 04:54
              Paris i Zuzi.
              Ja nie wiem do końca, jak to jest tak naprawdę z dzieciakami. Być może jest tak, że po prostu powielam dogłębną irytację na małe dziecko, które niby kuma, co się do niego mówi, a jednak nie kuma, nie spamięta, nie stosuje się i robi po swojemu (ja WIEM, że dzieci się tak po prostu zachowują, ale że tak powiem, co z tego). Czyli to by było raczej uczulenie na zachowania dziecka 3-letniego po prostu. Może być też tak, że synu jest do mnie bardziej podobny (bo żarty i nie wybrzydza, jak się przytula, to się przytula i nie ma natręctwa dłubania mi w zakamarkach ciała, czego ze zrozumiałych powodów organicznie nienawidzę i rządza mordu się włącza). Problemy niespełna 2-latka są nieco bardziej prozaiczne, niż problemy gadającej niespełna 4-latki. No i on jest DRUGI. Więcej rozumiem zachowań takiego dziecka, mam pewnie nieco więcej cierpliwości. Ale z drugiej strony też na niego wrzasnę i oddeleguję do pokoju, jak mi zdemoluje szafki w kuchni (jeszcze sporadycznie). A z trzeciej strony - matka widzi, co CHCE widzieć, nie zapominajmy o tym. Jeżeli mnie i siostrę oddawała w tym wieku notorycznie na tygodnie, miesiące, żeby mogła studiować , czy co tam, to nie oczekujmy, że będzie ogarniać co to jest za opcja przez prawie 4 lata (dla ścisłości - córa z końca czerwca jest) być w domu z dziećmi non stop 24/7 (z bardzo krótkimi wyjątkami, serio) i tyleż lat wysłuchiwać jęków i stęków. Moja córa jest z tych dzieci, które ciężko idą w samodzielność, traktują to w zasadzie jako karę i muszę się sporo gimnastykować, żeby wdrożyć np w pełni samodzielne korzystanie z toalety (czego młodszy nie ułatwia, papier musi stać wysoko, bo rozpirzy po całym domu) i generalnie mamy różne atrakcje, których moja matka najzwyczajniej w świecie NIE UŚWIADCZYŁA, a przynajmniej z minimalnym natężeniem - z racji permanentnej obecności dziadków.
              Także problem jest wieloraki i koniecznie trzeba się nad tym pochylić, bez dwóch zdań. Mamy sukcesy - tj dużą wagę przykładam do podkreślania postępów i sukcesów córy i to owocuje niesamowicie. Do tego staram się spędzać z nią czas tylko we dwie (teraz jedziemy na dzień nad morze np, babski spacer w weekendy itp) No i cóż - jest inaczej, jest lepiej. Małolaty dalej się żrą i gryzą, drapią, biją i jakoś do tego nie mogę się przyzwyczaić. Młodego też karcę, ale on nie kuma i jeszcze się cieszy. U mnie w domu w zasadzie były dwie metody karcenia małych dzieci - karczemne awantury i wrzaski (ojciec na mnie wrzeszczał najczęściej TY NIE MYŚLISZ!!! No, miałam 7 lat, już prawie dorosła byłam, to prawda ;) matka robiła jazdy za brak porządku na pół osiedla. No i finalnie faworyzowała siostrę. Ale to ja jestem ta zła, wiadomo
        • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:20
          Ja mam takie rozmyślania, że pokolenie matek tj. Kobiet około 60tki jest jakoś traumatyczne i toksyczne. Mężowie często pili ona niedojrzałe. Kilka moich koleżanek pochodzących z rodzin alkoholowych ma trudne relacje z rodzicami a w relacjach z nimi są dziećmi,których nadal można a wręcz trzeba kontrolować.
          Mojej.matce wielokrotnie tłumaczyła jak.powinna rodzina wyglądać, jakie relacje są normalne ale.traktowala mnie jak natręta i wariata. Nie rozumiałam tego jak może być tak ślepa. Ciągle miałam nadzieję, że ja naprawię .. potem odpuscilam.
          Jednak jak spowrotem przeprowadziłam się do domu i po urodzeniu syna to te wszystkie bóle i rany zaczęły mi wracać. Coraz wyraźniej widziałam kim jest moja matka... I jakoś w grudniu 2014 zrobiłam jej ostateczna awanturę, wypomnialam jak mnie traktowała, biła, ciągła za włosy, jak nie przyjechała na rozdanie dyplomów w liceum mimo ,iż miałam najwyższą notę i dostałam wyróżnienie. Jak leżałam 2 dni prawie nieprzytomna w gorączce i nawet do.mnie nie zajrzała...I wiele.innych. Wszystkiemu zaprzeczyła ..nawet temu że każde wakacje i wolny czas w liceum i do połowy studiów pracowałam w JEJ sklepie ZA NIĄ. Dopiero gdy podałam konkretne fakty to tak usiadła zrezygnowana i zapytała 'o co masz jeszcze do mnie żal ?'. Wtedy zrozumiałam, że ona tego nigdy nie zrozumie, że to ja jestem.dziwna i przewrazliwiona..I to ja mam problem a nie ona.
          Wiec dobrze, że przed terapią jeszcze raz jej wyrzuciłam co mnie boli ponieważ łatwiej rozstać się z nadzieją na odzyskanie kochającej i dobrej mamy
            • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:53
              Moja rodzina też nie reagowała na niegodziwości mojej mamy wobec mnie. Ona dobrze aktorzy, ale najbliżsi wiedzieli o jej temperamencie dużo. Siosta mamy kiedyś powiedziała, że przypuszczała że mama się na mnie drze, bo na wszystkich sie darła i trkatowała podle. Nie przyszło jej do głowy że może mnie bić, bo :"jak można dzieci bić?". Każdy chyba sądzi swoją miarą. Albo nie wiedzą jak przeciwstawić się aagresorowi, więc wypierają fakty z głowy? Nie wiem.
              Moja mama też wszystkiego się wyparła. A o tym, że nagminnie uprawiała seks w mojej obecności (jak spałam) to w ogóle absolutnie nie pamięta. Ja przypuszczam, że moja mama ma coś z głową bardziej konkretnie, ale w nosie to mam. ona sama wobec siebie stosuje wyparcie. Co złego to nie ja! nawet czajnik "sam się spalił" a nie że: zapomniała, że gotuje wodę.
                • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:05
                  Wiesz, ja tak sobie myślę, że może w wyjątkowych sytuacjach może się taki seks przytrafić. Oczywiście zależy od wieku dziecka (np 2 lata).
                  Ale u mnie niestety nie były to sytuacje wyjątkowe.
                  Jak to wypomniałam mamie to zaniemówiła i była mocno zdziwiona. Wydaje mi się, że aktorzyła, ale pewności nie mam.
            • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:40
              Nikt tego nie widział. No może siostra kilka razy ale raczej jakaś łagodniejsza wersje. Na ogół jej nie było albo była zamknięta w swoim pokoju wiec mogła jedynie słyszeć krzyk matki. Przy ojcu w życiu się tak nie zachowała bo ja byłam oczkiem w głowie ojca. Jak nie pił to był dla mnie bardzo dobry, jak pił to nie widział.
            • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:57
              Matka przy innych była dla.mnie.dobra i kochająca. Kiedyś już na studiach jak się wyprowadziłam to jakieś awantury matka wszczynala bo jej się obrazek rodzinny popsuł ,poskarzylam się ciotce - siostrze matki. Niby mnie zrozumiała ale i tak stwierdził, że powinnam przeprosić matkę. Choć do dziś nie.wiem za.co.
          • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:57
            >Dopiero gdy podałam konkretne fakty to tak usiadła zrezygnowana i zapytała 'o co masz jeszcze do mnie żal ?'. Wtedy zrozumiałam, że ona tego nigdy nie zrozumie, że to ja jestem.dziwna i przewrazliwiona..I to ja mam problem a nie ona

            Myślałam, że tylko u mnie tak było. Gdy byłam dzieckiem za wszelką cenę chciałam zasłużyć na odrobinę miłości matki, ale niestety nigdy nie byłam wystarczająco dobra. Matka utwierdzała mnie w przekonaniu, że nic nie znaczę i nic nie potrafię, i że nie zasługuję na miłość.
            Gdy dorosłam poszłam na terapię grupową. Tam wielokrotnie na zajęciach ćwiczyłam "Rozmowę z matką". Wreszcie porozmawiałam. Celem rozmowy była naprawa naszych stosunków, ale nie udało się. Gdy przedstawiłam terapeutce przebieg rozmowy z matką, nie mogła uwierzyć, że można własne dziecko tak strasznie ranić słowami. W tej sytuacji jedno co mogłam zrobić to odciąć się od matki emocjonalnie raz na zawsze.


            • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:45
              Moja tez ciągle miała do mnie pretensje bo to nie ona miała problem ze swoimi uczuciami tylko ze.mna było i jest coś nie tak , no ze nie da się mnie kochać. No ona inaczej nie mogła bo ja to czy tamto...jak pomyślę , że jeszcze niedawno w to wierzyłam i brałam tylko jej rzeczywistość to aż słabo mi się robi
              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 05:13
                Boże no, wielki współczuć. Dobrze, że jesteś na terapii
                Ja się zreflektowałam dość szybko, że I TAK nie spełniam oczekiwań matki (nawet ubierać mnie chciała, jak byłam już dorosła i nie mieszkałam w domu), bo miała WIZJĘ takiej a nie innej córci (moja siostra tą wizję spełnia, chodzi do pracy w gajerku), więc w sumie po co się napinać, jak to nie moje jest :D Nie robiłam tego specjalnie na przekór, samo wyszło ;)
                • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 13:24
                  Ubierać ? Czyli kupować ubrania ? Ja od 15stego roku kupowałam sobie sama ubrania za.zaoszczedzone pieniądze od dziadków. Jedynie droższe rzeczy mi kupowała. Martensy, skórzana kurtkę zimowa, plecak, buty zimowe 1 para. Martensy wypomnialam przez lata no ale ze się też opłacało bo kilka lat chodziłam.
                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 16:23
                    Tak, macierz usilnie chciała mi za dorosłości kupować ubrania, ciągle się pytała, czy mi sukienki jakiejś nie kupić, a czemu ja nie jestem wyelegantniona i takie tam. Parę razy przywiozła mi w ramach giftów z podróży rzeczy w absolutnie nie moich kolorach, w sensie w JEJ kolorach, albo kolorach mojej siostry :D A ja mam zupełnie inną karnację, oczy itp, w zgaszonych i brudnych kolorach wyglądam na 50+ ;) Mówiłam jej na bieżąco wtedy, także spoko.
                    Widać zawsze miała nieziemskie ciśnienie, że ja nie w sukience i w gajerku (jakby artyści / rzemieślnicy do warsztatu potrzebowali), że buty na obcasie. A jak się tak z raz przypadkowo ubrałam, to taki blask w oczach, że ło matko, normalnie kwintesencja spełnionych oczekiwań :D Ja wtedy już mężatką byłam, więc raczej dorosła i raczej nie za jej kasę. Ale ciśnienie nadal miała, dłuuuugo
            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 05:09
              O widzisz, Ty też. Ja nie bardzo jednak rozumiem sens parcia terapii w stronę naprawy stosunków z osobą zaburzoną.
              W sumie to ciekawe - pacjent sam określa cel terapii, tak? Terapeuta nic nie narzuca? I nie może od tak sobie powiedzieć - "z opisanych przez Ciebie kwestii - nie wracaj tam, to Cię zniszczy"? Nie mogą ocenić takich zachowań, jako po prostu zaburzone i że lepiej tego nie tykać?

              Zdaje się z alkoholizmem i przemocą fizyczną to jest chyba bardziej jednoznaczne i od razu mówią, że drugiej osoby się nie naprawi wbrew jej woli itp. Ale przemoc psychiczna - jakoś tak ręce umywają i pozwalają pacjentowi - ofierze na usilne próby ratowania związku / relacji z zaburzoną osobą za wszelką cenę, jeżeli tylko postawi to sobie za cel terapii? Takie to trochę nieludzkie i nieżyciowe wydaje mi się
              • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 08:13
                prz
                > emoc psychiczna - jakoś tak ręce umywają i pozwalają pacjentowi - ofierze na us
                > ilne próby ratowania związku / relacji z zaburzoną osobą za wszelką cenę, jeżel
                > i tylko postawi to sobie za cel terapii? Takie to trochę nieludzkie i nieżyciow
                > e wydaje mi się

                Mi ta próba naprawy stosunków z matką bardzo pomogła.
                Po pierwsze, każdemu człowiekowi potrzebna jest więź z matką (gdyby tak nie było, nie gadałybyśmy teraz o tym), Po drugie, byłam przekonana, że to moja wina, że to ze mną jest coś nie tak (matka skutecznie obniżyła mi poczucie własnej wartości).
                Po tej "wyuczonej" rozmowie inaczej spojrzałam na nasze relacje, przestałam się obwiniać i mogłam zacząć odbudowywać swoje poczucie wartości.
                • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 09:27
                  Jestem osobą wierzącą, więc wciąż tłukło mi się po głowie przykazanie "czcij ojca swego i matkę swoją", a ja nie mogłam, oni na to nie zasługiwali, co potwierdziła próba naprawy relacji wg wskazówek terapeuty. Oczywiście obwiniałam o to siebie. Poszłam do spowiedzi, opowiedziałam wszystko księdzu. Ksiądz zrzucił ze mnie odpowiedzialność za tą sytuację. Powiedział, że bez poczucia winy mogę odciąć sie od matki. Powiedział, że na bycie matką trzeba sobie zasłużyć.
                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 09:58
                    Ouu, git.
                    Mam wrażenie, że w przypadku skrzywdzonych dzieci to bardziej potrzebujemy właśnie Matki, niż matki, niż naszych matek z krwi i kości :P Tylko jedna Matka spełnia standardy, że tak powiem. Ziemskie matki też są spoko, nawet jak są nieidealne, bo która z nas jest. Ale pomiędzy byciem nieidealną, a ślepym i głuchym patolstwem do potęgi n-tej to jednak jest przepaść i cała rozpiętość zachowań.
                    • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 10:25
                      Tak, świadomość, że mam Matkę, która kocha mnie bezwarunkowo, która nigdy mnie nie odrzuci itd. bardzo pomaga. W pełni zaspokaja potrzebę posiadania Matki, daje poczucie bezpieczeństwa. Wobec tej ziemskiej już nie miałam takich oczekiwań. Przebaczyłam jej. Moja matka już nie żyje, i cieszę się, że zdążyłam uporządkować swoje życie, swoje relacje, swoje emocje przed jej śmiercią. Być może wciąż żyłabym z poczuciem winy?

                      Niestety jest jeszcze jedna sprawa, z którą się wciąż borykam, a która ma swoje przyczyny w dzieciństwie. A mianowicie lęk przed odrzuceniem.
                  • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 13:27
                    Tez bym chciała porzucić to poczucie winy, które głęboko we mnie tkwi. Bo moja matka nie jest aż taka zła, w sumie teraz to.nie ma.za bardzo broni w rękach żeby mnie krzywdzić... ze to ja teraz mogę ją skrzywdzić. .

                    Rany ale ja mam pokręcone podejście. .
                    • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 17:02
                      mytoya napisała:

                      > matka nie jest aż taka zła, w sumie teraz to.nie ma.za bardzo broni w rękach żeby mnie krzywdzić.

                      No wiadomo - nie zbije Cię teraz, nie uderzy, wie, że nie może. Więc stosuje to, co może - czyli szantażyk emocjonalny. A że grunt pod niego przygotowywała przez całe lata, to to nadal jest bardzo silna i skuteczna broń. Ale dobra wiadomość jest taka, że teraz już tylko od Ciebie zależy jej skuteczność :)
          • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 05:04
            Ja pitolę, grubo :/
            Nie ogarniam tego. Nie ogarniam braku reakcji innych dorosłych.
            A to prawda, że jak same zostajemy matkami, to się przeglądamy w swoich matkach. I że to MY mamy problem i jesteśmy wariatkami. Kosmos.
            Ogromnie Ci współczuję i tulę bardzo
            • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 21:17
              Panizalewska, współczuję ci takich rodziców. U mnie nie było molestowania, a u ciebie jeszcze to. Powiedz, czy ta sprawa o molestowanie jest już przedawniona??? Ukaranie sprawcy chociaż trochę ukoiłoby twój ból i żal.
              • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 21:24
                To chyba? tak nie działa. W przypadku molestowania to chyba sprawców było dwoje. A matki ukarać się nie da. Zemsta nie zwsze przynosi ukojenie, szczególnie jeśli dotyka osoby, które są święcie przekonane o swojej niewinności.
                • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 22:07
                  Dokładnie Akn.
                  Doskonale wiem, że moje poczucie sprawiedliwości nigdy nie zostanie zaspokojone. Bo chodziłoby tu o przyznanie się rodziców - obojga. A oni w zaparte. Za to dossskonałą karą jest dla nich zabranie wnuków. Ten wściek matki i groźby pozwania własnej córki za ograniczanie kontaktów z wnukami - miut na moje serce, naprawdę.
                  Z punktu widzenia prawa polskiego też lipa, bo to było 18 lat temu. Coś kojarzę, że miało być na zgłoszenie 5 lat od wydarzenia albo osiągnięcia pełnoletności ofiary, ale ja to już stara jestem ;)

                  Jutro idę na randkę terapeutyczną, piszę i porządkuję co mam powiedzieć w punktach, wish me luck :)
                  • enith Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 22:26
                    panizalewska napisała:

                    > Za to dossskonałą karą jest dla nich zabranie wnuków. Ten wściek matki i groźby pozwania
                    > własnej córki za ograniczanie kontaktów z wnukami - miut na moje serce, naprawdę.

                    Twoi rodzice naprawdę mogą cię pozwać. Mogą też sprawę o uregulowanie kontaktów z wnukami wygrać, a ty będziesz zmuszona o te kontakty zadbać. Ponieważ ani twój ojciec nie został prawomocnie skazany za molestowanie ciebie, ani twoja matka za spokojne przyglądanie się temu, w sprawie o widzenia z wnukami kwestia molestowania nie będzie w ogóle brana pod uwagę. Jak to zwykle bywa, będzie to twoje słowo przeciwko ich słowu bez żadnych materialnych dowodów, a więc bez wagi w sprawie. Z pomocą może przyjść twoja pani psycholog, która mogłaby świadczyć w sądzie na twoją korzyść. Czy sąd weźmie jej opinię pod uwagę? Tego nie wie nikt.
                    Pomyślałaś o tym, żeby skonsultować się z prawnikiem od spraw rodzinnych na wszelki wypadek?
                    • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 06:55
                      Ja nie wiem, czy odgrywanie się na rodzicach za pomocą wnuków jest dobrym pomysłem? Oczywiście dla bezpieczeństwa musisz pilnować, aby dzieci nie były sam na sam z dziadkiem.

                      Pewnie lepiej poczułabyś się, gdybyś mogła im przebaczyć, zwłaszcza matce? Te wszystkie negatywne uczucia siedzą w Tobie i Tobie zatruwają życie. Ty o tym myślisz, przeżywasz to, cierpisz, a matka? Czy ona to przeżywa, czy jest je chociaż trochę przykro, czy próbuje Cię zrozumieć? Na pewno nie, odcięła się od tej sprawy i ma czyste sumienie.
                      A teraz, gdy walczysz z nią za pomocą dzieci, utwierdza się w przekonaniu, że to ona jest ta pokrzywdzona i nieszczęśliwa, a Ty jesteś ta zła. Oczywiście, że nie jesteś tą złą, ale twojej matce takie myślenie jest na rękę. Można powiedzieć, że utrudniając jej kontakt z wnukami, idziesz jej na rękę.

                      • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:09
                        Przebaczenie niektróych kwestii to gwałt na godności. Różne traumy trzeba przepracować z terapeutą, ale przebaczenie akurat nie powino stanowić głównego celu tej pracy. Może się tak zdarzyć, że ofiara w efekcie będzie gotowa na przebaczenie. Ale jeśli nie to, będzie to również dobre i właściwe rozwiązanie. (Vide Suzan Forward Toksyczni Rodzice)

                        Co do reszty to się zgadzam!
                      • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:32
                        43-latka napisała:

                        > Pewnie lepiej poczułabyś się, gdybyś mogła im przebaczyć, zwłaszcza matce?

                        Ty jej daj spokój z tym przebaczaniem, a przynajmniej w tej chwili, gdy jest od niego jak najdalsza. Może przyjdzie na przebaczenie pora, a może nie. Ale na pewno nie jest na to pora teraz.
                        I jednak ono wcale nie jest niezbędne do życia i szczęścia, jak upierają się specjaliści od radykalnego wybaczania, zresztą już nie raz zdyskredytowani.
                        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:43
                          Piękne, odpowiem zbiorczo.
                          Akn senkju! :)

                          Enith, tak już Zuzi mi to sugerowała i zamierzam się poradzić. Ja trochę nie ogarniam prawa w tym zakresie, bo dzieci są jakby bardziej moje, dziadkowie nie mają żadnych praw rodzicielskich, więc nie bardzo rozumiem w ogóle o co chodzi. Ale się dowiem i tyle.
                          Swoją drogą jakbym wyjechała do innego miasta za pracą z całą rodziną i przypadkiem nie dała adresu swoim rodzicom, to też by mnie pozywali? Teraz to jest tylko chcica i wścieklica matki, przeciwko temu, że to ja jestem rodzicem.

                          43-latka, nie mam potrzeby wybaczyć. Mam potrzebę zrozumienia i akceptacji. Nie ma tego, więc co ja się będę przejmować? W ocenie matki to w ogóle sprawy nie było, więc wg mnie to nawet nie ma co wybaczać, błąd logiczny.

                          Nie gram dziećmi specjalnie i na złość. Obmierzłość moich rodziców, zakłamanie to jest to, z czym nie chciałabym, żeby moje dzieci miały do czynienia. A do tego moje zdrowie psychiczne też jest ważne, przepraszam bardzo. Trzęsę się z obrzydzenia i lęku, jak mój ojciec bawi się (nie tylko sam na sam, ale bierze na kolana np na rodzinnych imprezach) z moją córką. I NIKT mi nie da gwarancji, czy to tylko moje lęki są, czy UZASADNIONA obawa. Ja nawet nie będę w to wnikać, bo nie ma 100% pewności, że w dziadziu nie odnowią się dawne zapędy. Wściek matki i moja satysfakcja z tegoż są li tylko efektem ubocznym całej sytuacji.

                          Lecę
                          • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 11:32
                            Z dziadkami chodzi o to, że dziecko ma prawo do kontaktu z rodziną, bardziej niż o to, że rodzina ma prawo do kontaktu z dzieckiem. Większość tych spraw to kwestie, że rozwódka czy wdowa odcina rodzinę byłego męża od kontaktu z dziećmi (albo rozwodnik/ wdowiec rodzinę byłej żony). W przypadku, kiedy ty odcinasz od kontaktu z własną rodziną w interesie dziecka sąd raczej nie będzie wymuszał na tobie kontaktów.
                          • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 18:58
                            > 43-latka, nie mam potrzeby wybaczyć. Mam potrzebę zrozumienia i akceptacji. Nie
                            > ma tego, więc co ja się będę przejmować? W ocenie matki to w ogóle sprawy nie
                            > było, więc wg mnie to nawet nie ma co wybaczać, błąd logiczny

                            Masz potrzebę zrozumienia? Przecież tu jest wszystko jasne. Ojciec jest zboczony, matka zakłamana. Tego się nie zmieni. Chcesz zrozumieć, dlaczego tacy są? To jest ich problem, to oni powinni chcieć zrozumieć, a skoro nie chcą...no cóż, Ty ich nie uzdrowisz.
                            Piszesz, że masz potrzebę akceptacji. Co chcesz zaakceptować? Motywy ich postępowania czy samo postępowanie wobec Ciebie w przeszłości i obecnie?
                            Ja nie akceptuję i nie jestem w stanie usprawiedliwić żadnego zachowania, które krzywdzi dziecko. Dla mnie stosunek do dzieci jest miara człowieczeństwa.
                            Kiedyś krzywdzili Cię, bo byłaś bezbronnym dzieckiem, ale teraz jesteś dorosła i możesz się obronić. Możesz tez obronić swoje dzieci.

                            Piszesz, że nie masz potrzeby przebaczyć. Naturalnie, że nie jest to obowiązek, albo jakiś konieczny warunek, ale tak jak pisałam wcześniej " lepiej byś się poczuła". Nie chodzi mi o to, aby iść do nich ze słowami "było minęło, nie ma sprawy" i od tej pory udawać super rodzinkę. Wręcz przeciwnie, przebaczyć i przestać myśleć o nich, o tych wszystkich przykrościach. Odciąć się od nich. Zero kontaktu.
                            Jeżeli Ty nie będziesz się kontaktować, to twoje dzieci też nie muszą. Bo jeżeli teraz kontaktujesz się z rodzicami, a dzieciom nie pozwalasz, to dla dzieci (zwłaszcza córki, synek jeszcze pewnie nie rozumie) jest to dziwne. Dzieci nie mają wobec dziadków tych uczuć, które Tobą targają.
                            Wg mnie ze względu na dzieci dobrze byłoby zerwać wszelkie kontakty z patologią i zacząć nowy rozdział w życiu.
                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 20:15
                              Mam, tj miałam, miałabym? potrzebę zrozumienia i akceptacji ze strony matki do mnie. Nie w drugą stronę. Ja ich rozumieć już nie muszę, bo zrozumiałam ich toksyczność.

                              Nie kontaktuję się z rodzicami i moje dzieci też nie, nie wiem skąd wniosek, że jest inaczej. Jeżeli dzieci będą kiedyś pytać, dlaczego nie mają dziadków - będę im mówić prawdę dostosowaną do wieku, bez żadnych szczegółów. Że skrzywdzili i się nie zmienili, krzywdzili dalej itp itd. Nie zamierzam ich obarczać swoimi problemami ze swoimi rodzicami, ale niezbędne minimum - JEŻELI same zapytają - będą znały.

                              Nie wiem na czym polega przebaczenie, serio. Nie mam tej opcji w standardzie, nie da się jej tak po prostu załadować. Ja po prostu nie wiem CO TO JEST.
                              • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:06
                                >Mam, tj miałam, miałabym? potrzebę zrozumienia i akceptacji ze strony matki do mnie.

                                Też miałam taką potrzebę, miałam potrzebę, aby chociaż raz w życiu powiedziała, że mnie kocha. Na terapii przygotowałam się do rozmowy (takiej bez pretensji, oskarżania, tylko jasne komunikaty, oczekiwania, wyrażałam pozytywne uczucia itp.) i myślisz, że pomogło? NIE! Patologia to patologia, czego się po niej spodziewać. Tak sobie myślę, że gdyby zrozumieli mnie, oznaczałoby to, że nie są taką straszną patologią, a wtedy znów zastanawiałabym się, dlaczego znęcali się nade mną gdy byłam dzieckiem i pewnie utwierdziłabym się w przekonaniu, że ze mną jest coś nie tak.

                                Dzisiaj po raz pierwszy byłaś na terapii?
                            • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 01:27
                              Mam świetną lekturą, co raz się potykam o coś i mam cytat na zawołanie: "Wykłady o Shakespearze" Audena, na str. 39 pisze on o przebaczeniu jako "stosunku między dwojgiem osób". Pisze też, że wiele szans na porozumienie zaprzepaszczono, bo żadna ze stron nie chciała by jej przebaczono, a strona taka winna otworzyć się na przebaczenie czyli: "(1) przyznać się do czynu; (2) uznać, że był to czyn krzywdzący; oraz (3) okazać skruchę - to znaczy uznać swoją osobistą odpowiedzialność."

                              I teraz wizualizujemy sobie matkę PZ w tej wspaniałej (na miarę klasyków) roli!
                              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 07:19
                                Danaide U made my morning :D
                                Ale tak serio, z chrześcijańskiego punktu widzenia powiedzmy, do wybaczenia nie jest potrzebne przyznanie się do winy. Chodzi o jakieś uczucia (?) ofiary względem winnego, ale ja nie potrafię zlokalizować, o które i co miałoby się potem stać. Nie to że nie chcę, bo w zasadzie w imię miłosierdzia to chciałam przez 18 lat, no ale ja po prostu nie kumam co to w ogóle jest ;)
                          • enith Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 19:41
                            > Enith, tak już Zuzi mi to sugerowała i zamierzam się poradzić. Ja trochę nie og
                            > arniam prawa w tym zakresie, bo dzieci są jakby bardziej moje, dziadkowie nie m
                            > ają żadnych praw rodzicielskich, więc nie bardzo rozumiem w ogóle o co chodzi.

                            No to trochę rozjaśnię sytuację. KRiO nie reguluje kontaktów wnuków z dziadkami, więc do pewnego stopnia reguluje je sądowe orzecznictwo. A polski SN orzekł m.in. to:

                            "W warunkach społecznych naszego kraju duże znaczenie przywiązuje się do rodzin wielopokoleniowych. Wynika to zarówno z tradycji rodzinnych, jak ze względu na szczególną rolę dziadków w faktycznym wykonywaniu pieczy nad małoletnimi wnukami. Dlatego utrzymanie styczności pomiędzy członkami rodziny trzypokoleniowej w warunkach bezkonfliktowych jest czymś jak najbardziej normalnym."

                            Sąd Najwyższy wskazał również, że na rodzicach niemalże ciąży obowiązek zapewnienia kontaktu dzieci z dziadkami.
                            "Mają oni obowiązek dbałości o rozwój dziecka w imię jego dobra. Winni zatem dla pełnego rozwoju jego osobowości umożliwić dziecku kontaktowanie się z jego krewnymi (dziadkami) przy właściwej ich postawie i korzystnym wpływie na dziecko. Kontakty te wynikające często z silnych więzów emocjonalnych zwłaszcza dziadków z wnukami, wychowujących je od niemowlęcia, mogą wpływać na lepsze wychowanie i rozwój duchowy dziecka oraz sprzyjają kontynuowaniu więzów wielopokoleniowej rodziny."

                            I tak to mniej więcej wygląda. Dziadkowie MOGĄ wnieść do sądu o umożliwienie im widzenia wnuków i MOGĄ tę sprawę wygrać, jeśli Pani Zalewska nie udowodni przed sądem, że istnieją bardzo poważne powody, żeby jej dzieci tych kontaktów z jej rodzicami nie utrzymywali. Uważam, że ta sytuacja jest chora, ale nie bardziej niż np. sytuacja, gdy maltretowane przez wiele lat przez rodzica dziecko musi potem na tego rodzica płacić alimenty, gdy znalazł się w niedostatku. A takie orzeczenia się zdarzają i to nie tak rzadko. Dlatego dla własnego spokoju warto iść i przegadać sprawę z prawnikiem, żeby wiedzieć, na czym się stoi i być przygotowanym na każdą ewentualność. Jak mawiają Amerykanie "hope for the best, prepare for the worst". Pozostaje mieć nadzieję, że perspektywa tego, że w sądzie wyciągniesz najbrudniejsze rodziców grzechy i grzeszki, skutecznie zablokuje ich przed pozwem.
                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 20:19
                              W "warunkach bezkonfliktowych" oraz "przy właściwej ich postawie", do której totalne wypieranie jakichkolwiek przejawów przemocy niewątpliwie należy :P

                              Ale serio - rozumiem i zgadzam się jak najbardziej, że trzeba się przygotować. Już nic mnie w tej rodzinie nie zdziwi :P Dzięki za wyjaśnienia Enith
                              • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 20:54
                                Wydaje mi się, że jeśli się patrzy na dobro dzieci, to kontakty z osobą, która dopuszczała się zachowan kazirodczych są zwyczajnie niebezpieczne. Natomiast jeśli chodzi o kontakty z babcią, to w zasadzie nigdy nie napisałaś nic, co by wskazywało, że one są dla nich złe. Raczej miałam wrażenie, że dzieci (wnuczka?) są z babcią związane. Jak ostatnio kilka razy pisałaś, że na dzieci krzyczysz, dzieci nie lubisz, masz je 7/24 (a jednak teraz piszesz, że do jakichś placówek dziś oddałaś), i jednocześnie żyje tylko druga babcia z choroba psychiczną, która odwiedza Was dwa razy do roku na dwa dni (chociaż akurat często zmieniasz zdanie na temat tej babci), dalszą rodzinę określasz jako patologię, a teraz ma się urodzić kolejne dziecko, co różnie może być przez dzieci przyjęte, to myślę, że one są w bardzo trudnej sytuacji i jeśli babcia jest dla nich ważna i nie szkodzi im, to ja bym te kontakty z babcią podtrzymywała (w ramach kontaktów dzieci). Zastanowiła mnie ta Twoja satysfakcja, że babcia się zdenerwowała, że ma nie mieć kontaktów z dziećmi. Z tego co zawsze pisałaś, to wielu osobom mówiłaś, że ojciec Cię molestował, to były też Twoje koleżanki etc., więc do końca nie posądzam matki tylko o działania w celu ochrony wizerunku etc. Z kolei to, że ona Ciebie skrytykowała za stosunek do córki nie powinno być rozpatrywane jedynie jako atak, ale merytorycznie - czy tak jest, czy nie. Bo w takim ujęciu, to znowu dzieci się robią najmniej ważne, jak pokolenie wcześniej.
                                • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:10
                                  Paris, no ale błagam Cię, serio?
                                  Dla dzieci milusia babcia i dziadzio są ważni. Ale akurat w obliczu zagrożenia pedofilii to najlepszy pomysł nie jest. Bo mi ciężko. No bez przesady. A ja z rodzicami NIE zamierzam utrzymywać kontaktów, ani dzieci posyłać do nich z mężem, czy nie daj Boże samych.
                                  Dlaczego mam nie mieć satysfakcji z namiastki sprawiedliwości? Minimum poruszenia moją sprawą w jej pustej duszy? To jedyne, co mi ewentualnie zostanie tej "relacji".
                                  • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:29
                                    Ale babcia może dzieci odwiedzać u nich w domu, na placu zabaw pod ich domem, etc. Nie napisałaś nic, co by wskazywało na zły wpływ babci na dzieci. Ostatnio pisałaś, że miała córka z dziadkami jechać na wakacje - rozumiem zagrożenie pedofilią, ale oznacza to, że dziecko musi mieć na tyle silny kontakt, że to było brane pod uwagę. Nie wiem, czemu nazywasz to satysfakcją ze "sprawiedliwości", jeśli chodzi o zerwanie więzi (pozytywną?) dzieci, która jak rozumiem - już istnieje. Dla mnie jest to przedmiotowe traktowanie dzieci i wikłanie je w konflikt, który ich nie dotyczy. Jeżeli babcia dzieci traktuje w sposób, który jest dla nich zły - czyli negatywy są większe niż pozytywy, to jest to jasne. Ale akurat ja nigdy takich rzeczy na forum nie wyczytałam, a posty o Twojej rodzinie znam.
                                    • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:39
                                      Paris, no pliz! Ja z tymi ludźmi też miałam "fajną więź", gdzieś tak do 5 roku życia, a później zaczęłam ogarniać, ale nie mogłam się z tego wyzwolić, bo byłam dzieckiem i nie wiedziałam, czy to normalne, czy nie. Dzieci nie wiedzą, czy to co robią ich bliscy, najbliżsi, to jest normalne, prawidłowe, czy nie. A po kilku latach, jak to sobie uświadomią, to mamy traumy, depresje i próby samobójcze. Więc sorry, ale ja nie mam zamiaru narażać moich dzieci na toksyków, po prostu. Tak, dla ich dobra. Wiem, że ci ludzi są rąbnięci, ale miła babunia, to może? No pliz! I wierz mi, moja matka wykorzystałaby wtedy każdą okazję kontaktu, żeby mi dokopać, podkopać itp itd. Ani mi ani moim dzieciom to nie jest potrzebne, serio. Z toksykami się nie zadajemy i to NIE jest pogrywanie dziećmi. Ten temat uważam za skończony
                                        • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:10
                                          To jest babcia, a nie bona, i liczy się całokształt, a nie tylko zabawy. Jeżeli nie lubi i nie szanuje ich matki, to wyjdzie to w końcu w kontaktach. Musi być jednak jakieś minimum porozumienia, jakiegoś kontaktu z rzeczywistością ze strony babci, żeby takie kontakty były pożyteczne.
                                          • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:27
                                            Tak tylko pytam a propos takich ćwiczeń przed sądem. Ja o tej matce w ogóle oprócz tego, że nie dowierza czy też powtarza, że nie wiedziała o molestowaniu, jakichś przewin aktualnych wobec PaniZalewskiej nie kojarzę. To raczej jakieś opisy zaszłości i próba bronienia się - obecnie. Raczej matka była przedstawiana jako ktoś, kto dał kasę etc., ale nie ktoś aktualnie toksyczny. Raczej teściowa była opisywana jako megauciążliwa, ale z nią kontakty się ostały. Zastanowilo mnie, że Pani Zalewska dała matce ultimatum, że może się spotykać z wnukami, jeśli przejdzie roczną terapię. To by wskazywało, że ta terapia jakoś ma się odnosić do relacji z wnukami.
                                            • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:11
                                              A wiesz, że tam gdzie jest ojciec pedofil to bywa tak, że matka się po cichu godzi by córka była molestowana bo wtedy mąż się zaspokoi na córce i nie musi żona z nim sypiać?
                                              Córka mówi matce, że ojciec ją molestował. Matka nic z tym nie robi, udaje, że przecież ona nie wiedziała to wszystko jest ok, córka nie rób problemów. I nadal trzyma stronę pedofila i wścieka się na córkę , że z pedofilem w zgodzie żyć nie chce.
                                              To, że ktoś jest kłótliwy, albo chory psychicznie więc uciążliwy , to nie znaczy, że jest dużo bardziej toksyczny i niebezpieczny dla psychiki dzieci od dziadków w duecie pedofil +kryjąca go żona.
                                              Co takiego dziwnego w ultimatum? Matka nie krzywdziła bezpośrednio, myśli się. że tylko nie wiedziała, marzeniem jest by powiedziała zawiodłam cię, ale to naprawię jak już wiem co było, rzucam męża pedofila. Ale tak nie będzie. Więcej nadziei pokłada się w osobie która powinna pomóc dziecku. Daje szansę, że jeśli zobaczy to zło którego nie chciała widzieć to może być normalnie.
                                              PAnizalewska powinna zająć się swoją terapią, nie tylko DDA, na jej miejscu dawno bym obdzwoniła wszelkie instytucje specjalizujące się w molestowaniu w rodzinie i pogadała ze specjalistami odnośnie choćby tych kontaktów wnuków i aspektów prawnych, typowości zachowania i zaprzeczania matki, bierności męża i swojej wieloletniej uległości wobec swoich krzywdzcieli, współpracy z nimi by problem zamieść pod dywan itd
                                              placzdziecka.blox.pl/2009/05/Zly-dotyk-rani-przez-lata.html
                                              • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:27
                                                Ale ja przecież nie piszę o żądnym "duecie"! Sama pisałam, że lepiej uważać, jak się idzie do szpitala rodzic, żeby dziadek nie miał kontaktu z dziećmi, bo mąż jest skrajnie permisywny i jak dziadek sobie zażyczy, to może dać dzieci mu pod opiekę. Ale to nie znaczy, że jeśli babcia jest dobra dla dzieci i ma pozytywną z nimi więź, to można tego nie brać pod uwagę, a dzieci chyba innych pozytywnych więzi z bliską rodziną nie mają.
                                                • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:34
                                                  Przecież ta babcia od lat robi to, co potrzebuje jej mąż, molestowania córki nie przyjęła do wiadomości, więc bez większego problemu weźmie wnuki na spacer żeby się z niesprawiedliwie odrzuconym dziadziem spotkały. Babcia jest strażniczką systemu, nie złamie lojalności wobec męża.
                                                  • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:40
                                                    Przecież nie pisze o wydawaniu tych dzieci, a wręcz o czymś odmiennym. Ale zapraszanie babci do dzieci, na ich święta, etc. nie wydaje mi się zagrożeniem pedofilią w tym przypadku, przynajmniej nic takiego nigdy nie wyczytałam.
                                                  • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:50
                                                    A jak sobie wyobrażasz te kontakty? Babunia niechętna matce, matka niechętna babci, obie milcząco do siebie obrażone lub nastawione jeżem bez problemu wyczuwalnym przez dzieci, dzieci pytają o co, w końcu po latach się dowiadują :
                                                    wasz dziadek mamusię molestował seksualnie gdy była mała a gdy babcia się o tym dowiedziała to się obraziła na mamusię a nie na dziadka. Ale jesteśmy rodzina więc zapomnijmy o tym i udawajmy, że nic się nie stało.

                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:58
                                                    MNAHAHAHA :D W punkt!
                                                    Dokładnie o to chodzi. Jeszcze przyszły mi do głowy sceny, kiedy uświadamiam swoje córki o seksie, czy też po prostu gadamy, że nikt nie ma prawa ich dotykać bez ich wyraźnej zgody itp itd... iiii? ZONK A babunia to mnie wystawiła dziadziowi aż miło :P
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:51
                                                    Paris, ale tak się składa, że to ja jestem dorosła i ja podejmuję decyzje w moim własnym domu. Jeżeli ktoś przekracza granice wobec mnie - już dorosłej, to nie będzie miał problemu, żeby przekroczyć granice wobec nieświadomego dziecka. I nie mówię o wykorzystywaniu seksualnym per se, tylko o innych granicach, których moja matka nie kuma po prostu, bo ma tak zryty beret. Weź już nie drąż tematu, serio. Kobieta jest zaburzona na wskroś, mnie podkopuje praktycznie przy każdym spotkaniu i ja mam się godzić na to, żeby taka osoba bawiła się z moimi dziećmi moim kosztem? Weź mnie nie załamuj, nie ma w takim rozumowaniu za grosz logiki.

                                                    Ja też miałam uroczą babcię, przez kilkanaście lat. Aż się dowiedziałam, że też odwracała oczka od przemocy swoich włąsnych dzieci. A zasuwa do kościoła co niedzielę, środę i piątek. I komuś takiemu moja własna matka mnie wydawała pod opiekę? Do dziadka przemocowca lejącego pasem dzieci? No heloł, prosta analogia, tylko rodzaj przemocy inny. Nawet, jakby dziadka nie było, tylko babcia. Od dawna było znać, że babcia choć miła i urocza - kompletnie ślepa i głucha na potrzeby emocjonalno-moralne innych + dziwaczne teksty czasem sadziła do nas młodych dziewczynek. Coś w stylu "grzeczne dziewczynki nie robią tego i tego". Zawsze miało u niej być ładnie, elegancko i ę ą, a to się po prostu okazało, że grzeczne dziewczynki nie pyskują rodzicom, gdy są bite i zastraszane. Tak, to właśnie chodzi o całokształt. Takiej kobiecie pod opiekę oddawała nas nasza własna matka - radosnej, ale totalnie ślepej i głuchej, coś jak niepełnosprawnej emocjonalnie. Moja matka powiela schemat, ja nie zamierzam z moimi dziećmi.
                                                  • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:05
                                                    Tak bywa, że większy żal ma się do tego kto ustawowo powinien bronić a nie bronił, niż do tego który bezpośredniego czynu dokonał.Tym bardziej, gdy ten co nie obronił zaprzecza, że do krzywdy doszło i nie chce naruszać systemu. Tym bardziej gdy to matka czyli specyficzna więź. To wszystko na terapię.
                                                  • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:40
                                                    To: Li i jedynie, to wierutna bzdura. Wstydzilabys sie tak Pade pisac. Na jej miejscu tez miałabym ochotę wbić ta matkę w ziemie i jeszcze dobic mlotkiem, ale nie li i jedynie, ale jako jedna z przyczyn.
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:04
                                                    Paris drąży co takiego zrobiła babcia, że z dziećmi spotykać się nie może. Ty nie podajesz konkretnych argumentów, za to z kontekstu wynika, że matka nie uznała Twoich krzywd, wskutek czego ma zakaz spotykania się z dziećmi. Czyli kara.
                                                    To jest podsumowanie, wniosek.
                                                    Ja nie wiem czy Twoje dzieci powinny się z babcią spotykać mimo wszystko, czy nie.
                                                    Wiem jedno, podjęłaś ważką decyzję będąc w ciąży. Emocje, czy to tłumione czy też nie, mają jednak wpływ na dziecko. Dlatego mam opór przed pisaniem czegoś więcej, sorry.
                                                  • differentview Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:22
                                                    pade napisała:

                                                    > Ty nie podajesz konkretnych argumentów, za to z kontekstu wynika, że matka nie uzna
                                                    > ła Twoich krzywd, wskutek czego ma zakaz spotykania się z dziećmi. Czyli kara.

                                                    no i ? co zlego w karze? pomijam, ze chodzi tu raczej o to, ze matka tolerowala molestowanie, nie ma zadnych refleksji, poczucia winy z tego powodu, obciaza corke- czyli zbierajac to wszystko do kupy- nie nadaje sie do pelnienia zadnych funkcji rodzicielskich; bycie babcia to tez taka funkcja
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:26
                                                    Nic złego. Tylko warto mieć tego świadomość, prawda? Czy lepiej robić coś bezrefleksyjnie, żeby tylko robić?
                                                    Matka pół roku temu i dwa lata temu też tolerowała. Pewnie, że lepiej później się obudzić niż wcale. Tylko mam obawy czy moment jest odpowiedni.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:31
                                                    Ja bym powiedziała, że żaden moment nie jest zbyt odpowiedni :P Tak samo jak nie ma dobrego momentu na dziecko. Bo albo mieszkanie za małe, za mało kasy, albo kariera właśnie rozkwita, albo ludzie za młodzi, albo za starzy.
                                                  • miedzymorze Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:23
                                                    Odizolowanie matki która przyzwalała na gwałcenie córki od wnuków jest jak najbardziej sensowne, zwłaszcza że zaprzecza wszystkiemu. To jest patologia taka sama jak ojciec-gwałciciel.
                                                    Jeśli wnuki zaufają takiej babci, to podprowadzenie ich zboczonemu dziadkowi byłoby (na podstawie tego co mozna wyczytać o takich osobach) kwestią czasu. Autorka bardzo słusznie postępuje.
                                                    A jeśli babcia odbiera to jako karę - well, dodatkowy bonus, zasłużyła.
                                                    Nie ją to uwiera w zakłamany wizerunek jak najmocniej i jak najboleśniej, jakaś elementarna sprawiedliwość w tym jest.
                                                    pozdr,
                                                    mi
                                                  • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 17:19
                                                    > Mi, dla sprostowania, gwałtu żadnego nie było. Chociaż pogwałcenie intymności i
                                                    > najbardziej fundamentalnych wartości - jak najbardziej

                                                    Mam dylemat. Nie wiem jak mam postąpić wobec mojej 13- letniej siostrzenicy. Jestem jej rodziną zastępczą. Oprócz zaniedbania i znęcania psychicznego doświadczyła również molestowania. Dziewczyna chodzi na terapie, na co dzień zachowuje się jakby nic się nie stało.
                                                    I tak jak w twoim przypadku, gwałtu chyba nie było, ale pogwałcenie intymności na pewno.
                                                    Zastanawiam się, jakie zachowania nazywane są molestowaniem, jakie to zrobiło spustoszenia w jej psychice. Zastanawiam się, czy zgłosić to do sądu, czy lepiej nie rozgrzebywać tego?
                                                    Jak na razie zapewniłam jej bezpieczeństwo, opiekę, miłość, pomoc psychologiczną. I czekam na jakąś podpowiedź. Siostrzenica nie chce o tym rozmawiać, zaraz się rozkleja i nie może się uspokoić. Wydaje mi się, że działa u niej jeszcze mechanizm wyparcia. U mnie mieszka od 9 miesięcy. Przez cały ten czas z rodzicami nie miała kontaktu.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 18:39
                                                    O masz. Potworność. Czy to córka Twojej "cudnej" siostry??
                                                    Uderz do fundacji i instytucji, którym się UDAŁO doprowadzić do sprawiedliwości i ich się zapytaj. Zuzi i 1.Kinia podawały linki. Poproś o konsultacje z prawnikiem, z psychologiem. Może trzeba porozmawiać z terapeutą dziewczynki? W sensie - jak z nią najlepiej rozmawiać, okazując wsparcie, ale jednocześnie żeby dało się ustalić jakieś podstawowe fakty.
                                                    To, że zachowuje się normalnie w środowisku, w którym czuje się bezpiecznie, to bym powiedziała, że dość normalne jest. Nie ma powodu do paniki, jak się nie czuje zagrożenia. Ale próby rozmów wywołują wspomnienia (świeże jak mniemam?) i klops, zagrożenie odczuwa się jako wciąż aktualne i realne. Też się rozklejałam przez kilka lat na jakieś najmniejsze skojarzenie i bodziec. Nie jest łatwo ofierze zejść do w miarę przyzwoitego poziomu emocjonalnego nad tym i nie mam wcale na myśli wyparcia, zaprzeczenia itp
                                                  • miedzymorze Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 22:06
                                                    Hm, widocznie gdzieś mi rządki przeskoczyły.
                                                    Cokolwiek by to nie było, prewencyjna separacja od sprawcy i osoby kryjącej sprawcę jest słuszna i potrzebna.
                                                    A jak oni to odbierają to ich problem, nie Twoj.

                                                    pozdr,
                                                    mi
                                                  • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:30
                                                    pade napisała:

                                                    > za to z kontekstu wynika, że matka nie uznała Twoich krzywd,
                                                    > wskutek czego ma zakaz spotykania się z dziećmi. Czyli kara.
                                                    > To jest podsumowanie, wniosek.

                                                    A ja z kontekstu wyczytałam coś zupełnie innego - babcia jest chorą na głowę osobą, przez co niebezpieczną, bo nieprzewidywalną - czego dowodem jest jej wieloletnie zachowanie, a dzieci nie powinny mieć kontaktu, a tym bardziej pozostawać pod opieką osoby chorej i zaburzonej. Oczywiście, że trudno w tym oddzielić żal panizalewskiej o to, co matka jej zrobiła, ale że jest osobą zaburzoną, chyba nie ma wątpliwości.
                                                    I wcale nie wiem, czy jej uwagi dotyczące zdolności wychowawczych córki są dowodem na kontakt z rzeczywistością - jak twierdzi paris. Raczej widziałabym próby zdyskredytowania jej jako matki, próby za wszelką cenę. Może po to, żeby podnieść swoją "matczyną wartość"?
                                                    Nie wiem. Ale mi także cierpnie skóra na myśl o tym, że jakieś dzieci mogą mieć do czynienia z tego typu ludźmi.
                                        • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:32
                                          Sam fakt, ze babcia rozwazala możliwość zabrania dzieci na wakacje z dziadkiem pedofilem dyskwalifikuje ja z grona osób zdrowych na umyśle. Czy jak pójdzie sie kapac to dzieci w ramach ochrony zabierze ze sobą do lazienki? Czy tez dzieci chronić przed dziadkiem nie trzeba, bo dziadek preferuje generalnie dorosle kobiety tak od 13 roku zycia włącznie :-) Paris mysle,ze w tym przypadku wlaczaja Ci się Twoje pozytywne doświadczenia z wlasna babcia i jej rola w Twoim zyciu i dlatego tak piszesz.
                                          • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:39
                                            Nie, odnosiłam to do relacji dzieci z moimi rodzicami, którym mogę wiele zarzuci, ale w relacjach wnuków biorę pod uwagę ich relacje i zachowania i wpływ na dzieci. Ja sama przecież od dawna pisałam, że nie można puszczać nigdzie tych dzieci z dziadkiem, nawet jak ostatnio PaniZalewska radzila komuś puszcać dzieci z dziadkiem pedofilem do centrów handlowych (?), ale sama babcia nie wydaje się zagrożeniem, przynajmniej ja nic takiego w opisach PaniZalewskiej nie znalazłam. W takim rozumieniu, to większym zagrożeniem by był dla nich ich ojciec - babcia nie dowierza w molestowanie, a on wiedział i wierzył, jak rozumiem, a dzieci puszczał do dziadka i się sam z nim kontaktował. Zwyczajnie wydaje mi się, że - o ile PaniZalewska wytrwa w tych postanowieniach - dzieci się wyoutują z kontaktów, które może były dla nich fajne (jeśli były).
                                            • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:58
                                              Ale żadne z Twoich rodzicow nie jest pedofilem, wiec sytuacja jest raczej nieporownywalna. Poza tym, poniewaz ta babcia wypiera niewygodne dla niej fakty i tak naprawde tych dzieci nie można puszczać i z nią i z dziadkiem, bo ona tego swojego męża traktuje jak normalnego może trudnego człowieka ale nie jak zboczeńca, ktorym de facto on jest. Można by jedynie rozważać kontakt tej babci samodzielny z dziecmi, pod okiem ich mamy czy taty.Maz panizalewskiej robił to co cala ta rodzina robila, kopiowal ich zachowania polegające na udawaniu i podtrzymywaniu patologii. Na nim jego matka tez cwiczyla przemocowe zachowania, wiec dla tego faceta norma jest raczej nieznana. Panizalewska sie budzi z tego bałaganu i nareszcie dostrzega jak powinno być zdrowo dla niej i dla dzieci. Jeszcze do niedawna puszczanie do centrum handlowego wśród dużej ilości ludzi uwazala za bezpieczne, a to nie jest prawda. Na pewno w jakimś stopniu te kontakty z babcia mogą być dla dzieci fajne, ale żeby do takich kontaktów moglo dojść to autorka musiałaby dalej w tym rodzinnym balaganie uczestniczyć, bo inaczej ciężko mi sobie takie wybiórcze kontakty z babcia na terytorium rodzicow dzieci wyobrazić.
                                              • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:10
                                                Ja tylko brałabym kontakty z babcią, nie pisałam o dziadku. Jeśli babci zależy, to przyjedzie do dzieci. Na marginesie, to wprowadzając dzieci w jakiś układ - czyli np. z całą rodziną, też trzeba brać pod uwagę, jak bez szkody dla nich je z tego wyprowadzić. Jak dziecko jest związane, to może przeżyć brak dziadków na urodzinach, na końcu przedszkola, na Dzień Dziecka, etc.
                                          • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:41
                                            Matka, ktora nie dowierza i zaprzecza zeznaniom doroslej córki nt. molestowania przez ojca powinna pilnie udać sie do psychologa sama ze sobą. Nie powierzylabym takiej osobie dzieci pod opiekę, bo kto wie co podczas tej opieki może wyniknąć,skoro babcia ma w zwyczaju akceptować rzeczy nieakceptowalne.
                                            • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:49
                                              Zawsze tak myślałam o tej matce, ale odkąd PaniZalewska zaczęła pisać, że dzieci nie lubi i gorzej traktuje córkę, na co uwagę zwróciła też babcia, czyli właśnie jakiś kontakt z rzeczywistością ma, to jakoś wydaje mi się, że zawężanie grona osób bliskich tych dzieci może wcale dla nich nie być korzystne. Ta sytuacja wydaje się złożona ze strony oglądu dzieci, które nagle wraz z pojawieniem się nowego rodzeństwa i uszczupleniem energii rodziców dla nich, a to bardzo małe dzieci, nagle będą miały też urwany kontakt z babcią.
                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:17
                                    Panizalewska, może to ciąża, hormony, ale dla mnie jesteś dość chwiejną osobą.
                                    Strasznie się miotasz, od jednego skrajnego stanowiska do drugiego.
                                    Sam styl pisania, podejście do problemu też jest dla mnie w jakiś sposób znaczące.
                                    Żadnej komedii tu nie widzę. Rozumiem, mechanizm obronny.
                                    Ok, ale ja mam wrażenie, że Ty strasznie dużo w sobie tłumisz i robisz wszystko, żeby to z Ciebie nie wylazło. Jedno dziecko za drugim, remonty, chora teściowa. Żeby tylko zajęcie mieć. Żeby nie myśleć?
                                    Nie chce Ci się czasem wrzeszczeć i łkać jednocześnie?
                                    Sugerowałabym wyciszenie się na czas porodu, połogu, potem terapię, a potem podejmowanie ważkich decyzji. W takiej kolejności.
                                    • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:40
                                      Jakbyśmy nie wpadli z trzecią ciążą to i pewnie całej hecy by nie było, tylko bym sobie żyła w ciepłym piekiełku. Na pewno hormony robią swoje, ale bez przesady. Marzyłam o powrocie do pracy, tj stworzenia sobie pracy i o normalnym ustabilizowanym życiu, ale nie, ciąża.
                                      Nie nie chce mi się płakać itp. Nie po tylu latach. Może to i męczące, ale i histerycznie zabawne jak dla mnie. Męcząca może być terapia, bo dzisiaj zobaczyłam, że mam przerobioną tylko część zagadnień. A co złego w motaniu się jest? Człowiekiem jestem, nie robotem.
                                      Jakbym sobie cokolwiek tłumiła, to bym w życiu nie wyszła z tej rodzinki, nie podejmowałabym (masochistycznie wprawdzie, ale jednak) prób uświadomienia matce, jak bardzo mnie oboje skrzywdzili. Raczej ekstrawertykiem jestem, nastawionym na szczerość w komunikacji.
                                      Nie imputujcie mi proszę uczuć, których nie mam. Po 18 latach od głównych zdarzeń szat w rozpaczy nie rozdzieram, naprawdę. Żałoba już dawno minęła, teraz łopata w dłoń i kopiemy sukcesywnie grób tej chorej relacji. Teraz mam inne sprawy na głowie, które owszem, są wynikiem relacji ze starymi i ciągną się jak smród po gaciach przez dekady, ale trzeba działać a nie wiecznie płakać nad przeszłością, której się przecież nie zmieni, nie?
                                        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:02
                                          Pade, ja cholernie zmęczona jestem. Ale surrealistyczne poczucie humoru mam, nieco czarne i nic na to nie poradzę. W necie nie wyczaisz tonu głosu i mimiki twarzy.
                                          A tamta rozmowa - oby ostatnia - z matką, która stała się początkiem tego wątku - to naprawdę żenująco zabawna była. Ja się napinam, coś tam próbuję uświadomić, a matka mi takie teksty sprzedaje, że tylko śmiechem parsknąć.

                                          Dobra, Piękne, ja kiedyś spać jeszcze muszę, czego i Wam życzę :)
                                        • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:51
                                          Nie ma to jak siedzieć sobie wygodnie w fotelu z nozka na nozce i nonszalancko oceniać innych po przejściach, ze brzmią rozpaczliwie :-) normalny człowiek w takiej sytuacji tak się zachowuje, szczególnie gdy mnogość syfu który go otacza uświadomi sobie naraz.
                                          • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 07:26
                                            Aj tam aj tam. Ja emocjonalna dziewczyna jestem i lubię drążyć problemy, bo a nuż dadzą się rozwiązać. W przeciwieństwie do niektórych znanych mi osób ;) zależy mi na zrozumieniu i czasem na poprawie różnych relacji. A że mam mnogość dość grubych wątków, typu rodzice, teściowa, problem ze sobą jako rodzicem - no życie. Jak się da zrozumieć i poprawić - byłoby cudnie. Czy to rozpaczliwe? No nie wiem. U mnie emocje często są bliskie skrajnościom, jak radość, to euforia, jak nieszczęście, to zatruwa mi doopę skutecznie i dogłębnie, taka moja konstrukcja. Wolę jakby taką, niż brak emocji albo wypieranie.
                                            • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 09:53
                                              Panizalewska, chyba mnie nie zrozumiałaś.
                                              Ja po prostu bardzo wątpię, że Cię nie obeszła ta wymiana maili, postanowienie zerwania z rodzicami etc. Sama piszesz, że nie jesteś robotem:)
                                              Takie zdarzenia generują potężne emocje (których Twoim zdaniem nie czujesz), dla niektórych są wręcz wstrząsem. I dlatego dla mnie to co napisałaś zabrzmiało jak próba zbagatelizowania tego, co się stało.
                                              Takie oj tam, oj tam. Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni.
                                              • olikol Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:00
                                                PZ gorsze rzeczy musiała latami uznawać za nieistotne, tak jest wytresowana. A może ma zamrożone wiele uczuć, na razie się trzyma wkurzenia na matkę, żeby do niej nie wrócić jak zwykle, a chyba sama nie rozumie do końca co ta rodzina jej zrobiła z emocjami.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:38
                                                    To może Was nie zrozumiałam, nie wiem, Internety ułomne są.
                                                    No ale ta ostatnia wymiana maili i telefon obeszła mnie na tyle, że nie spałam jedną noc. Nie wiem, czy już można mi to zaliczyć? Ja naprawdę opłakałam i nawściekałam się na rodziców przez ostatnie 18 lat. Teraz to było tylko podsumowanie i zamknięcie i w rezultacie szybkie poczucie ulgi i wyzwolenia. Nie wiem dlaczego POWINNAM czuć z tego powodu wstrząs. Ja wiem, że w NORMALNYCH rodzinach (tj mogę się domyślać) - tak potężne zawirowania, utrata (w jakimś sensie) rodziców to może być potężny wstrząs. Ale ja traciłam rodziców systematycznie, dzień za dniem przez te prawie 20 lat, więc to już nieszczególnie mnie rusza. Kwestia przyzwyczajenia. Teraz jest czas na działanie, a nie na darcie szat, jak już pisałam
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:55
                                                    Co powinnaś czuć to nikt Ci nie powie, nie ma reguły, że należy czuć to i to. Rodziców traciłaś systematycznie, ale jeszcze niedawno miałaś nadzieję, ze matka uzna Twoje krzywdy, prawda?

                                                    Życzę, żebyś trafiła na dobrego terapeutę i żeby terapia była do zniesienia i skuteczna:)
                                                  • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 00:17
                                                    Ale jeszcze tak mi się rzuciło, bo to bardzo aktualna sprawa obecnie.
                                                    Otóż swój wątek nazywasz wątkiem tragikomicznym.
                                                    Zuzi rzuciła kiedyś garść linków i był jeden - świetny, dzięki - który prowadził do artykułu o mechanizmach obronnych. Wśród tych poprawnych wymieniono... poczucie humoru. I Ty je masz. Kwestia poczucia humoru przewinęła się też w wątku o mężu, który dziecka nie kocha. Innym była sublimacja - a Ty masz coś z twórczością wspólnego. Więc może też jest tak, że wiele tych rzeczy jakoś przepracowywałaś bardziej lub mniej świadomie.
                                                  • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 08:14
                                                    Dokladnie, to poczucie humoru jest u panizalewskiej wysokorozwiniete, dzieki czemu łatwiej pewnie znosila te lata upokorzeń.U tego ojca, który dziecka nie kocha to raczej poczucie humoru w negatywnym wydaniu, w formie ironii i pogardy bardziej niż czarnego humoru. Dobrze, ze ludzie sa wyposażeni w takie różne mechanizmy obronne, bo dzieki temu w trudnych momentach zycia sa w stanie sobie jakos poradzić, żeby się nie rozsypać i to bez fachowej pomocy. Szkoda tylko, ze stworca tak spierniczyl jednostki ludzkie w procesie swojej kreacji, ze wyposazyl je w wadę w postaci narcyzmu, ktora u niektórych ludzi jest rozrosnieta do rozmiarów chorobotworczej patologii.
                                              • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 15:31
                                                Pade, teraz padnie prawdopodobnie bluźnierstwo przeciw wszystkim zasadom terapii. ;)
                                                Dla niektórych osób podejście "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni" jest całkiem efektywnym sposobem przejścia przez złe emocje. Po części tak się załatwiałam ze śmiercią mamy - odbierałam te emocje i obrabiałam porcjami, bo naraz pewnie nie dałabym rady. Pierwsza trwała najdłużej zaraz po jej śmierci, ale potem resztę wyciągałam z siebie latami. Pomiędzy jednym a drugim napadem żalu żyjąc całkowicie stuprocentowo szczęśliwie. Gdyby mi ktoś zdiagnozował niedokończony proces żałoby, posłał na terapię i wygrzebał to ze mnie za jednym zamachem, to bym się pewnie nie pozbierała.

                                                To, co wy nazywacie zamrożeniem uczuć, może być moim zdaniem całkiem naturalnym, zdrowym procesem obronnym. To nie jest zgrywanie twardziela, a wewnątrz wszystko łka; to jest minimalizowanie strat. Tak jak na wiosnę lepiej, żeby się topiło powoli, bo jak nie to są powodzie, osunięcia, zniszczenia, tak niektórzy naturalnie wypuszczają z siebie emocje porcjami. Jeżeli to działa, jest to równie dobry sposób jak nagłe dogłębne oczyszczenie, tylko ktoś powinien mieć na to oko, czy rzeczywiście schodzi - ale w przypadku Panizalewskiej oko będzie miał terapeuta.
                                                • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 15:34
                                                  Et te Asia contra me? ;)
                                                  No mówię, kobiety drogie, nie imputujcie mi żałoby, bo ją miałam przez 18 lat i już mi starczy, źródełko łez wyschło itp itd.

                                                  Enyłej, najlepszego, bo Dzień Kobiet :)
                                                  • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 15:45
                                                    Prawdę mówiąc, zakładałam raczej, że od lat wypuszczasz porcjami i jesteś w stadium końcowym niż imputowałam początek procesu. :)

                                                    Ja wiem, że to pewnie nieporównywalne, ale moja mama nie żyje od ponad dwudziestu lat i w sumie ta żałoba jeszcze się nie skończyła. Co jakiś czas przychodzi świeży żal, ze świeżego powodu, bo do czegoś nowego jest mi potrzebna - bo nowe dziecko w rodzinie albo bym jej pokazała moje mieszkanie, albo fajny nowy sklep otworzyli, itd., itp. To nie jest ból, który nie pozwala żyć, tylko po prostu część życia - cieszę się, że mogę pójść do nowego sklepu z ciuchami z córką czy umówić się w nim z siostrami, a żal mi, że nie z mamą.

                                                    Więc nie imputuje ci głębokiej żałoby, tylko mówię, że być może w twoim przypadku sprawdza się pozbywanie się emocji po kawałku. Jeżeli mówisz, że już wszystkie wylazły, to jesteś najlepszym ekspertem od siebie. Ale gdyby się jakieś jeszcze znalazły, to to jest po prostu normalne. Nie dowód, że zrobiłaś to źle, tylko twój sposób radzenia sobie z sytuacją.

                                                    A co do najlepszego, to nawzajem. :) Nawet mój mąż dostał dzisiaj ode mnie szogotki dla kobiecej części swojej natury ;).
                                                • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 17:40
                                                  Rozumiem Asiu. Na mnie to też rewelacyjnie działało. Sypnęło się przed czterdziestką.
                                                  Nie imputuję tutaj, że tak samo może być u autorki.
                                                  Sugeruję tylko, że potrzebne jest jej zrozumienie, współczucie i akceptacja ... dla siebie samej.
                                          • olikol Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 09:56
                                            DDA często tak mają. Ze skrajności w skrajność, co problem to z nabitą wielką pianą wokoło niego i samotworzonym dodatkowym chaosem. Terapia powinna pomóc pozbyć się piany żeby zobczyć problem i to nim się zająć.
                                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:41
                                              Ja bym powiedziała, że emocje swoją drogą (zresztą ja lubię swój poziom emocji, tak w większości) a zobaczenie problemu swoją drogą. Tak, jestem ekspresyjna, zostałam artystką to mam terapię zajęciową ;)
                                    • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:43
                                      Zgadzam się z tym, tu jest dużo spraw do przerobienia na spokojnie a nie w takim chaosie. Może na razie jak nie terapia to książki z tematu poczytać, przyjrzeć się własnej małej rodzinie, opanować sytuację w domu i wdrożyć męża w zabezpieczenie terenu by był bezpieczny, na pohukiwania i odpowiadania matce nie tracić energii. Najpierw terapia DDA i może jakaś dla męża. Nie musisz wszystkiego nieść sama.
                                      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:56
                                        Ależ nie mam zamiaru, serio. Na szczęście w tym ośrodku są też terapie kontroli gniewu (tak, pytałam się o to w kontekście mnie jako rodzica), ale wszystko muszę odłożyć na po porodzie. Czyli de facto za 3 miesiące jakieś. Bo małej nie zostawię, chyba, że będzie jadła jak młodszy, tj środkowy, szybko, konkretnie i rzadko. Bo co to za terapia z dzieckiem przyssanym :P
                            • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 01:12
                              < Pozostaje mieć nadzieję, że perspektywa tego, że w sądzie wyciągniesz najbrudniejsze rodziców grzechy i grzeszki, skutecznie zablokuje ich przed pozwem.

                              O to, to. Babcia PZ funkcjonuje w rzeczywistości, gdzie cały dramat toczy się między trójką domowników. Na zewnątrz sytuacja nie istnieje, więc jej nie ma! Ale gdyby miała zaistnieć, gdyby ktoś tak na serio chciał się nad nią pochylić w przestrzeni publicznej?

                              Miło, że zacytowałaś orzeczenie SN. Z jednej strony orzeczenia brane są pod uwagę przez sądy, ale nie są, o ile się nie mylę, źródłem prawa powszechnie obowiązującego, w odróżnieniu od "gołej" ustawy jaką jest krio. Z drugiej strony, skoro sam SN uważa, że należy "umożliwić dziecku kontaktowanie się z jego krewnymi (dziadkami) przy ***właściwej ich postawie i korzystnym wpływie na dziecko.***" to pokażcie mi sąd, który nakaże kontakty w sytuacji gdy mamy przynajmniej domniemanie pedofilii+kazirodztwa (oby...). Ja rozumiem, że są przepisy o przedawnieniu, ale może można powołać w sprawie biegłego, który zbada? PZ i jego opinia będzie miała inną wagę niż słowo przeciw słowu?

                              PZ, trzymaj się. Uważam, że na razie jest to dla Ciebie zbyt świeża sprawa, żeby bawić się w wymyślanie, która forma kontaktów będzie najlepszą dla dziecka - na razie dla Ciebie najlepszy jest brak kontaktów, a nie widzę opcji, w której matka ma być zakładnikiem w imię dobra dziecka. Bo zazwyczaj i tak jest, ale są chyba jakieś granice!

                              To nie jest łatwe, gdy narodziny dziecka zbiegają się z rozpoczęciem terapii. Przerobione. Czas, w którym potrzebujesz spokoju i równowagi staje się czasem rozgrzebywania starych ran, docierania do jakichś zasyfionych zakamarków własnej duszy - no, idealna pożywka dla nowomatki. Ale czasami inaczej się nie da. Natomiast wymóg jednoczesnego utrzymywania kontaktu ze współsprawcami tego bałaganu - no sorry, dajcie chociaż się trochę ogarnąć. Osobiście miałam różne okresy, od zerwania kontaktów, poprzez ich ograniczenie do prób odwiedzania tego czegoś na kształt rodzinnego domu. Wychodziło różnie. Ale w międzyczasie uczyłam się czym są moje granice i powoli wypracowywałam takie formy kontaktu, z których dziecko skorzysta, a ja nie popłynę. I nawet jeśli jest to dalekie od powszechnej i pożądanej normy to jakieś jest. Ale to wymagało czasu i nadal wymaga wysiłku.
                      • olikol Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:48
                        Ale czy tu jest "walka za pomocą dzieci" ? Dziadkowie mają duuużo mniejsze prawa do tych dzieci niż rodzice, a w wielu "normalnych" rodzinach kontaktów wnuki-dziadkowie nie ma czy to z powodu jakiejś kłótni, czy zwyczajnie odległości.
                        Bez jaj, zabezpieczenie własnych dzieci przed kontaktem z zaburzonymi dziadkami to nie musi być walka za pomocą dzieci. Jeśli autorka zerwie kontakt z rodzicami to kierowanie myślenia na "wnuki muszą mieć dziadków" jest tylko przedłużeniem tego kontaktu i uniemożliwieniem skutecznego zerwania.

                        Kochanej mamusi żądającej wydania wnuków można spokojnie powiedzieć, że jeśli pójdzie do sądu to dostanie to samo - suchej nitki na nich nie zostawisz a o molestowaniu przez ojca i popieraniu go przez matkę przez długie lata, cała rodzina sąsiedzi i ona sama będzie mogła sobie poczytać w lokalnych gazetach i na bilbordach.
                        • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 11:01
                          olikol napisała:

                          > dostanie to samo - suchej nitki na nich nie zostawisz
                          > a o molestowaniu przez ojca i popieraniu go przez matkę
                          > przez długie lata, cała rodzina sąsiedzi i ona sama
                          > będzie mogła sobie poczytać w lokalnych gazetach i na bilbordach.

                          Ano właśnie. Przecież mama chyba nie tyle boi się prawomocnego wyroku sądu, tylko przeraża ją myśl, że ktokolwiek mógłby dowiedzieć się o molestowaniu i dostrzec skazę na jej idealnej rodzinie. To powinno być wystarczające, żeby ją otrzeźwić przed udaniem się do sądu.
                      • solaris_1971 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 14:51
                        A mnie sie wydaje ze nie byłoby źle gdybys sie z matka i ojcemspotkala w sadzie .

                        Pewnie nie jestes idealna matka ale któż nią jest ? A jakie prawo ma Twoja matka do oceniania tegojaka matka jestes ty ? Żadnego. I co Cie obchodzi ocena takich kundli moralnych ?

                        Czego sie po tej rozmowie spodziewałaś ? Ze kobieta ktora przyzwalała na molestowanie Cie gdy byłaś dzieckiem nagle teraz cudownie sie pokaja i poprosi Cie o przebaczenie ?

                        Poza tym masz obwiązek ustrzec córkę przed dziadkiem - pedofilem. Jesli przymkniesz oczy i przemilczysz to bedziesz w sumie taka sama jak Twoja matka. A przeciez nie tego chcesz, prawda ? Nie chcesz zeby za kilkanaście lat Twoja córka ci krzyknęła w twarz " jak mogłaś udawać ze nie widzisz ?".

                        Po rozmowie nie ma śladu, podejrzewam ze matka kompletnie nie wie o co chodzi. Moja propozycja jest taka - napisz do niej list, albo do nich obojga. W liście sugeruje napisać to co dziewczyny na forum juz Ci napisały i trzymać sie faktów. Ze ojciec Cie molestował, ze matka wiedziała i na to przyzwalała. I ze w związku z tym informujesz ich o tym ze nie maja prawa do kontaktów z wnukami. A w przypadku gdy bedą robić kolejne trudności, podasz ich oboje do sadu i wtedy sie dowiedzą co to wstyd przed ludźmi.