Ja ta zła jestem ;)

05.03.16, 15:14
Wątek tragikomiczny :P

W wątku Kropidła uzewnętrzniłam się z historii rodzinnej i że zerwałam kontakty z rodzicami z tego powodu. Byłam poniekąd ciekawa, czy na moje maile będzie jakaś reakcja matki przynajmniej, bo od ojca już nic nie chcę. Reakcja przeszła moje najśmielsze oczekiwania, chociaż brałam pod uwagę jako jedną z opcji. Nastąpił stupor na tydzień, ale w klimacie focha, a nie że tam jakiegoś zrozumienia, czy czegokolwiek.

Dziś usłyszałam, że:
- matka też bardzo ciężkie życie ma (nie neguję, współczuję),
- 13-letnia osoba płci żeńskiej to już dorosła kobieta jest,
- no jakoś nie wyglądałam na taką, co się przez 10 lat chciała zabić (no ja głupia, za dobrze się ukrywałam. Pewnie dlatego, że miałam się wziąć do roboty, zamiast się smutkować i filozofować),
- pozwie mnie za utrudnianie kontaktów z wnukami,
- czuję, uwaga, CZUJĘ się molestowana i ona współczuje, ale nic nie poradzi, a w ogóle o co się konkretnie rozchodzi, może to kwestia definicji jest (w sensie, że może coś jednak wyolbrzymiam),
- molestowanie przez ojca to NIE JEST wykorzystywanie seksualne (swojej definicji czym to jest nie podała)
- ona to przynajmniej miała usprawiedliwienie, że musiała wiele rzeczy zepchnąć do podświadomości, bo by żyć normalnie nie mogła (ja za to mogłam wybornie, jak nic)
- że mam teraz iść do ojca i mu to wszystko powiedzieć prosto w twarz (bo to takie konstruktywne będzie, no nie wiem po co. Już jedna taka konfrontacja była, jak miałam lat 14, przyparli mnie do muru, psychicznie i w zasadzie fizycznie, bo osaczyli mnie w moim własnym pokoju, a ojciec "nigdy nikogo nie skrzywdził", ale ja przecież już dorosła byłam, luz)
- że w ogóle nie kocham swojej starszej córki, tylko młodszego synka i ja TEŻ nie jestem idealną matką, no złą po prostu (akurat miewam z tym problem, nie ukrywam, zdaję sobie sprawę z różnic w zwracaniu się so dzieci i wiem, że muszę nad tym pracować, organizować więcej czasu sam na sam z córą, wtedy jest naprawdę cudownie. W kontekście całej rozmowy - tekst miszcz)
- a w ogóle czemu tak późno, bo jak mi było wygodnie, to dzwoniłam do ojca, żeby chodził na spacery z córką (tak, brzydzę się tego w stopniu nieziemskim, mam nadzieję, że nic jej nie zrobił. Moja odp - że lepiej późno, niż wcale)
- największą traumą dla dziecka może być brak dziadków (bo ona nie miała, ciekawe czemu, nie dowiedziałam się)
- macierz się nie domyślała, że ja JEDNAK potrzebuję tej terapii. W kontekście takim, że w sumie każdy by potrzebował, ale kto to udźwignie w ogóle i po co, że to JA potrzebuję, a nie ona, a nie ojciec (bo się przecież postarał i posprzątał, czy na koncert zabrał). Miszcz nad miszcze
- w zasadzie to dość już ma moich obelg, bo ja zła kobieta jestem

Także tak tylko nadmieniam, że jeżeli ktoś miałby jakieś wątpliwości, czy utrzymywać z własną toksyczną matką kontakty z jakiegoś powodu - oto co się dzieje, kiedy się zrywa z układem.
Ja tą rozmowę traktuję już bardziej w kategoriach rozrywkowych. Tzn rusza mnie to jakoś, oczywiście, pewnie będę to trawić parę ładnych dni, ale uśmiech głębokiego zażenowania nie schodzi z mojej twarzy. Tak gwoli wylania swojego zdziwienia, nawet nie zawiedzionych nadziei, bo już je straciłam jakiś czas temu.

Życzę wszystkim dużo odwagi i zdecydowania w podobnych sytuacjach. Nie warto moi drodzy przyjaźnić się z patologią, a tym bardziej podsyłać pod opiekę dzieci takim osobnikom. Brak dziadków, czy jednego z rodziców, jest zdecydowanie lepszy, niż rodzina patologiczna. Trzeba brać odpowiedzialność za swoją dorosłość, za swoje dzieci (które NIE są dorosłe do ukończenia 18 roku życia, przypominam jednak, a czasami nie są dojrzałe emocjonalnie i później), trzeba przepracować swoje traumy, niedociągnięcia emocjonalne, żeby żyć bardziej świadomie, żeby nie powielać patolstwa i nie zarażać swoją chorobą bliskich ludzi.

Pozdrawiam gorąco :)
    • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 15:24
      Och Bożesz, zapomniałam jeszcze o jednym tekście miszczu. Czy ja myślałam, że ZANIM powiedziałam o molestowaniu, to ja taką dobrą i pomocną dla matki córką byłam? (miałam 13 lat przypominam, dorosła byłam).
      Ja nie ogarniam. Czy ktoś to ogarnia?
      • annb Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 18:41
        Ja ogarniam, Wtórna wiktymizacja, wyparcie i racjonalizacja. A z tym pozwem o kontakty to spoko. Juz widzę ze je dostaje(kontakty) po tym jak tlumaczysz swoje powody. no ale grozic można.
        • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 19:52
          Dobre :) właściwie, chyba takiej właśnie reakcji można sie bylo spodziewać, kobieta dalej idzie w zaparte. Ważne, ze przed terapia wyrzucilas z siebie to, co Ci lezalo na wątrobie. W ramach zartu ( za to wspomnienie o pozwie) możesz jej powiedzieć, ze masz nadzieje, ze Pis w koncu zrobi porządek i wprowadzi brak przedawnienia przy przestępstwach molestowania seks.:) niech ma o czym myśleć, oprócz kwesti pozwu. Na Twoim miejscu wybralabym sie do prawnika na konsultacje, jak w takiej sytuacji możesz zabezpieczyć dzieci przed kontaktami z dziadkiem, jesli matka pójdzie do sadu. Jak to ogarniesz prawnie, to wtedy będziesz sie czula spokojniejsza. Szczególnie, ze matka wypiera fakt molestowania i nie widzi żadnych zagrożeń w kontaktach wnucząt z takim dziadkiem.
          • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 19:59
            Aha i jeszcze a propos tej doroslej 13 letniej kobiety :) rozumiem, ze takie rozumowanie pozwala matce rozgrzeszyć męża, bo przeciez wiadomo, ze to typowe dla każdego faceta, ze ma chrapke na dorosle kobiety :-) brrrr co za pokrętna logika.
            • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:02
              Bylas dobra i pomocna corka, dopóki nie przysporzylas jej problemów z wyimaginowanym molestowaniem przez ojca, brak słów...
              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:24
                No właśnie nie byłam! Byłam tą złą córką już PRZED aferą! I ja tak za bardzo nie wiedziałam co mam w tej kwestii odpowiedzieć, no może "co k*rwa?" Brak pomocności, że tak powiem, jest jakoś porównywany, albo przeciwstawiany molestowaniu. Jak w zasadzie łączą się te fakty? Że może zasłużyłam, czy coś? No nie mam pojęcia. Teraz to se już możemy żartować, ale jak pomyślę ile ja kiedyś łez wylałam, ile dziewczyn TERAZ jest zagrożonych przez takich zajefajnych rodziców, dobrych wujków itp, a włąsna matka im nie pomoże, tylko przyklepie, bo "ona przecież musi jakoś żyć", to najgłębsze przerażenie mnie bierze.

                Też się cieszę, że tą rozmowę mam przed spotkaniem z psychiatrą, mam to jakoś przerobione, zrobię streszczenie, dla porządku, wszystko elegancko spiszę, netto, brutto, tara, wszystko wypisane, best before ;) i będzie szybko a konkretnie, może. A potem urodzę na kozetce :D W sumie miasto ze szpitalem, samochodem będę, torbę i dokumenty ze sobą i luz ;)
                • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:41
                  Tak Ci się tylko wydawalo, ze bylas zla corka :-) zdaniem matki bylas dobra, ale do czasu( tylko skąd to faworyzowanie siostry...) . Zaburzenia osobowości to imo jak zetknięcie snu z jawa, taki człowiek funkcjonuje jakby na pograniczu fantazji własnego mózgu i rzeczywistości. Bardzo dziwna przypadłość.
        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:31
          Ano właśnie. Tzn rozumowo to ja to ogarniam. Wyparcie z agresywnym przyparciem ofiary ;) mnie to już nie rusza za bardzo. Ale cała sytuacja jest jakby kosmiczna taka, nie z tego świata kompletnie. Wypieramy wszystko zasadniczo, co niefajne, bo w życiu to fajnie ma być i rachunki trzeba płacić i drożej żyć samej, niż z uroczym mężulkiem (który od 9 lat nie zarabia i nawet d*py nie ruszy, żeby kibel umyć, ale to już ich problem). No matula generalnie miszcz focha.

          Nie odpisałam Zuzi niżej, o tym prawniku nie myślałam, ale to dobry pomysł. Chociaż całą sytuacja wydawała mi się tak nierealna i absurdalna, że zignorowałam ;)
    • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:30
      Ja co prawda molestowana nie byłam, ale reszta bardzo podobna. Też stałam się "dorosła" w wieku lat koło 15 i obarczyla mnie dorosłymi obowiązkami wraz z ich konsekwencjami.
      No i te ciągłe wyrzuty że jej nie pomagam. Usłyszałam niedawno, że oszalałam że jej to wypominam, bo: "dzieci są po to żeby być posłusznymi wymaganiom rodzica". .. Gdyby to nie była moja matka to dawno bym z nią zerwała kontakt. A tak to czasem się jeszcze widujemy.
      Ah, no i ja też lepiej traktuje młodszego syna już córkę. DLACZEGO?
      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 20:47
        No kurna nie wiem, może mamy zakodowaną nienawiść do córek genetycznie już :P
        To jest dość niezwykłe jak dla mnie. Intensywnością i skalą zjawiska, tj powtarzalnością w moim pokoleniu (ok 30 lat) Właśnie dogadałam się z kolejną koleżanką DDA, już po terapii.
        Co jest nie tak z tymi - dorosłymi onegdaj już - matkami, że za swoje powiernice uważają dorastające nastolatki?? Z burzą hormonów i przewartościowywaniem całego życia?? Niepełnosprawne emocjonalnie te matki, jak słowo daję. Koleżanek w równym wieku nie mają, tylko wszelkie dyrdymały na swoje córki spuszczają jak wiadra pomyj :P
    • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 21:27
      panizalewska napisała:

      > oto co się dzieje, kiedy się zrywa z układem.

      Panizalewska, ścierpłam, jak to czytałam...
      Ale dotarło do mnie, że choć skala problemów i krzywd jest w mojej sytuacji nieporównywalna, to schemat reakcji ten sam. Takie samo wyparcie, negacja, racjonalizacja, nawet teksty typu: "jakoś wcześniej się nie skarżyłaś", i tak dalej.

      Właściwie nic nie wnoszę, ale uderzyło mnie to podobieństwo i tak się chciałam podzielić.

      Może jedynie tyle "dla potomności", że naprawdę nie warto liczyć na to, że jak człowiek już się zbierze w sobie, zepnie i wytłumaczy rodzicowi tę swoją krzywdę, to rodzic się zasmuci i przeprosi. To nie amerykański film.
      Zresztą - jakby rodzic był zdolny do refleksji wobec takiej sytuacji, to krzywdzenie nie trwałoby latami, zdarzałoby się może czasem, ale nie jako "domowy stan normalny". W takich razach praktycznie na 100% należy się liczyć ze wściekłym zaprzeczeniem ze strony rodzica, którego konfrontuje się z przeszłością i krzywdą, jaką wyrządził.
      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 21:39
        TADAAAM! ;)
        No nic dodać, nic ująć.
        Ale mamy zryte matki. Ale ile to lat trzeba, żeby to pojąć i NIE OCZEKIWAĆ od nich normalności? Porzucić nadzieję i tę tęsknotę?
        Dobranoc na dzisiaj Piękne Panie (zaraz Dzień Kobiet, tulipany, goździki, pończochy i te sprawy)
        • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:05
          Ale dlaczego traktujecie córki gorzej od synów, mimo że to same widzicie, a do tego Pani Zalewska w na tyle jawny sposób, że jest to widoczne nawet dla sporadycznie (?) spotykanej babci tych dzieci i ona o tym mówi (pierwszy raz?)?
          • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:16
            No właśnie, czy ci synowie sa do Was bardziej podobni, z wyglądu czy charakteru, lepiej sie z nimi dogadujecie? Mysle, ze sama świadomość tego ze tak jest może prowadzić do pracy nad relacja z corka i do tego, aby ta relacja stala sie równorzędna do relacji z synem.Niesiecie chyba jakies obciążenie po matkach i trzeba to świadomie przerwać.
            • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:41
              Przyszło mi do głowy Pani Zalewska, żebyś przed pójściem do szpitala porozmawiała z mężem. Nie wiem, jak on ma zorganizowaną na ten czas opiekę nad dziećmi, ale jak piszesz, że on też nie wyrażał sprzeciwu na wspólne wyjścia dziadka z wnuczką, mimo że od początku Waszej znajomości wiedział o skłonnościach pedofilskich teścia, to trudno mi sobie wyobrazić jego punkt widzenia, tym bardziej, że kiedyś pisałaś o jego terapii, więc jakaś świadomość przemocy posiada, a tego ta terapia dotyczyła. Myślę, że wtedy Twoi rodzice mogą się jakoś uaktywnić, wiedząc, że realnie nie masz wpływu na dom, a Twój mąż jest taki uległy.
              Wg mnie lepiej się już nie nakręcaj w końcówce ciąży, ja w ogóle bym tego gadania matki nie słuchała (te wszystkie teksty były już chyba mówione, bo nawet ja je kojarzę), bo taka "konwersacja" nic nie wnosi poza nerwami.
              • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:56
                Racja, teraz w spokoju trzeba dotrwać do konca ciąży a potem opieka nad dzieckiem. Zdanie matki na wszelkie tematy juz znasz. Potem będziesz mogla sie skupić na własnej terapii.
              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 04:59
                A nie, już się nie nakręcam, spoko. Tylko nie śpię od 4, ale wrzody na żołądku mi nie rosną, no jakoś muszę to minimalnie "odchorować". Plan jest taki, że jadę do szpitala sama, a mąż bierze urlop. Słyszał moją rozmowę z umiłowaną teściową. Niestety nic nie poradzę na to, że on to bierze na humor i żadne tam "ojej, tak mi przykro, że masz taką matkę, taka trauma" itp itd - jemu po prostu nie przechodzą przez gardło. W sensie, że rozumie, zastosuje się do moich wytycznych, zaakceptuje, ale nie jest typem wojownika. Tu niestety porażka i nie wiem jak to ugryźć.
                • basiastel Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 09:58
                  Może to i dobrze, że mąż nie jest typem wojownika, bo tu nic zwojować się nie da.
                  Ja pogoniłam swojego brata z mojego życia, bo właśnie doszłam do wniosku, że niczego nie zwojuję, a niszczy mi zdrowie. Przy tej ostatniej i właściwie jedynej awanturze, pierwszy raz przypomniałam mu, że wielokrotnie w życiu zachował się w stosunku do mnie nie w porządku, żeby nie powiedzieć, że obrzydliwie. A mój "duży, mądry, starszy brat" moje zarzuty odpierał następującymi stwierdzeniami: byłem niegrzeczny, bo jesteś dla mnie mniej ważna,
                  nie pomogłem, bo jesteś trudna,
                  obraziłem publicznie, kłamiąc przy okazji, bo żartowałem sobie
                  niczego takiego nie zrobiłem, a przynajmniej nie pamiętam
                  Stwierdziłam, że taka postawa w połączeniu z chamstwem i kłótliwością jest dla mnie nie do przeskoczenia i z tym typem niczego się wywalczyć nie da.
            • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:56
              Moja córcia jest z charakteru cała ja. Jak czasem na nią patrzę i zmagam się z jej zachowaniem to przypominam sobie siebie z dzieciństwa. Ja ją gorzej trkatuję, bo nie mam wzorca jak postepować mądrze w trudnych momentach. Nie wiem. Staram się, próbuję ale wryte postępowanie a'la moja mama samo się często narzuca.
              • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:11
                Czyli córkę traktujesz gorzej, bo ona sie gorzej od syna zachowuje, a Ty nie wiesz jak sobie zdrowo z tym radzić i powielasz zachowania matki? syn jak na razie nie ma trudnych momentów w zachowaniu i dlatego traktujesz go dobrze, lepiej od córki?
                • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:21
                  Tak, myślę że można to tak określić. Ja nie wiem jak z nią postępować i odruchowo postępuje jak mama ze mną.
                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 05:00
                    Potwierdzam, tak być może i u mnie
            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 04:54
              Paris i Zuzi.
              Ja nie wiem do końca, jak to jest tak naprawdę z dzieciakami. Być może jest tak, że po prostu powielam dogłębną irytację na małe dziecko, które niby kuma, co się do niego mówi, a jednak nie kuma, nie spamięta, nie stosuje się i robi po swojemu (ja WIEM, że dzieci się tak po prostu zachowują, ale że tak powiem, co z tego). Czyli to by było raczej uczulenie na zachowania dziecka 3-letniego po prostu. Może być też tak, że synu jest do mnie bardziej podobny (bo żarty i nie wybrzydza, jak się przytula, to się przytula i nie ma natręctwa dłubania mi w zakamarkach ciała, czego ze zrozumiałych powodów organicznie nienawidzę i rządza mordu się włącza). Problemy niespełna 2-latka są nieco bardziej prozaiczne, niż problemy gadającej niespełna 4-latki. No i on jest DRUGI. Więcej rozumiem zachowań takiego dziecka, mam pewnie nieco więcej cierpliwości. Ale z drugiej strony też na niego wrzasnę i oddeleguję do pokoju, jak mi zdemoluje szafki w kuchni (jeszcze sporadycznie). A z trzeciej strony - matka widzi, co CHCE widzieć, nie zapominajmy o tym. Jeżeli mnie i siostrę oddawała w tym wieku notorycznie na tygodnie, miesiące, żeby mogła studiować , czy co tam, to nie oczekujmy, że będzie ogarniać co to jest za opcja przez prawie 4 lata (dla ścisłości - córa z końca czerwca jest) być w domu z dziećmi non stop 24/7 (z bardzo krótkimi wyjątkami, serio) i tyleż lat wysłuchiwać jęków i stęków. Moja córa jest z tych dzieci, które ciężko idą w samodzielność, traktują to w zasadzie jako karę i muszę się sporo gimnastykować, żeby wdrożyć np w pełni samodzielne korzystanie z toalety (czego młodszy nie ułatwia, papier musi stać wysoko, bo rozpirzy po całym domu) i generalnie mamy różne atrakcje, których moja matka najzwyczajniej w świecie NIE UŚWIADCZYŁA, a przynajmniej z minimalnym natężeniem - z racji permanentnej obecności dziadków.
              Także problem jest wieloraki i koniecznie trzeba się nad tym pochylić, bez dwóch zdań. Mamy sukcesy - tj dużą wagę przykładam do podkreślania postępów i sukcesów córy i to owocuje niesamowicie. Do tego staram się spędzać z nią czas tylko we dwie (teraz jedziemy na dzień nad morze np, babski spacer w weekendy itp) No i cóż - jest inaczej, jest lepiej. Małolaty dalej się żrą i gryzą, drapią, biją i jakoś do tego nie mogę się przyzwyczaić. Młodego też karcę, ale on nie kuma i jeszcze się cieszy. U mnie w domu w zasadzie były dwie metody karcenia małych dzieci - karczemne awantury i wrzaski (ojciec na mnie wrzeszczał najczęściej TY NIE MYŚLISZ!!! No, miałam 7 lat, już prawie dorosła byłam, to prawda ;) matka robiła jazdy za brak porządku na pół osiedla. No i finalnie faworyzowała siostrę. Ale to ja jestem ta zła, wiadomo
        • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:20
          Ja mam takie rozmyślania, że pokolenie matek tj. Kobiet około 60tki jest jakoś traumatyczne i toksyczne. Mężowie często pili ona niedojrzałe. Kilka moich koleżanek pochodzących z rodzin alkoholowych ma trudne relacje z rodzicami a w relacjach z nimi są dziećmi,których nadal można a wręcz trzeba kontrolować.
          Mojej.matce wielokrotnie tłumaczyła jak.powinna rodzina wyglądać, jakie relacje są normalne ale.traktowala mnie jak natręta i wariata. Nie rozumiałam tego jak może być tak ślepa. Ciągle miałam nadzieję, że ja naprawię .. potem odpuscilam.
          Jednak jak spowrotem przeprowadziłam się do domu i po urodzeniu syna to te wszystkie bóle i rany zaczęły mi wracać. Coraz wyraźniej widziałam kim jest moja matka... I jakoś w grudniu 2014 zrobiłam jej ostateczna awanturę, wypomnialam jak mnie traktowała, biła, ciągła za włosy, jak nie przyjechała na rozdanie dyplomów w liceum mimo ,iż miałam najwyższą notę i dostałam wyróżnienie. Jak leżałam 2 dni prawie nieprzytomna w gorączce i nawet do.mnie nie zajrzała...I wiele.innych. Wszystkiemu zaprzeczyła ..nawet temu że każde wakacje i wolny czas w liceum i do połowy studiów pracowałam w JEJ sklepie ZA NIĄ. Dopiero gdy podałam konkretne fakty to tak usiadła zrezygnowana i zapytała 'o co masz jeszcze do mnie żal ?'. Wtedy zrozumiałam, że ona tego nigdy nie zrozumie, że to ja jestem.dziwna i przewrazliwiona..I to ja mam problem a nie ona.
          Wiec dobrze, że przed terapią jeszcze raz jej wyrzuciłam co mnie boli ponieważ łatwiej rozstać się z nadzieją na odzyskanie kochającej i dobrej mamy
          • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:45
            Nikt na to nie reagował? Ojciec? Starsza siostra? Przy rodzinie dalszej/znajomych zachowywała się normalnie? Ojciec też takie brutalne zachowania stosował?
            • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:53
              Moja rodzina też nie reagowała na niegodziwości mojej mamy wobec mnie. Ona dobrze aktorzy, ale najbliżsi wiedzieli o jej temperamencie dużo. Siosta mamy kiedyś powiedziała, że przypuszczała że mama się na mnie drze, bo na wszystkich sie darła i trkatowała podle. Nie przyszło jej do głowy że może mnie bić, bo :"jak można dzieci bić?". Każdy chyba sądzi swoją miarą. Albo nie wiedzą jak przeciwstawić się aagresorowi, więc wypierają fakty z głowy? Nie wiem.
              Moja mama też wszystkiego się wyparła. A o tym, że nagminnie uprawiała seks w mojej obecności (jak spałam) to w ogóle absolutnie nie pamięta. Ja przypuszczam, że moja mama ma coś z głową bardziej konkretnie, ale w nosie to mam. ona sama wobec siebie stosuje wyparcie. Co złego to nie ja! nawet czajnik "sam się spalił" a nie że: zapomniała, że gotuje wodę.
              • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:59
                Trudno to ogarnąć. Kiedyś tu pisała jedna dziewczyna o swojej teściowej, która wg niej była na granicy normy intelektualnej i też uprawiała seks przy synu. To są jakieś niepojęte akcje...
                • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:05
                  Wiesz, ja tak sobie myślę, że może w wyjątkowych sytuacjach może się taki seks przytrafić. Oczywiście zależy od wieku dziecka (np 2 lata).
                  Ale u mnie niestety nie były to sytuacje wyjątkowe.
                  Jak to wypomniałam mamie to zaniemówiła i była mocno zdziwiona. Wydaje mi się, że aktorzyła, ale pewności nie mam.
            • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:40
              Nikt tego nie widział. No może siostra kilka razy ale raczej jakaś łagodniejsza wersje. Na ogół jej nie było albo była zamknięta w swoim pokoju wiec mogła jedynie słyszeć krzyk matki. Przy ojcu w życiu się tak nie zachowała bo ja byłam oczkiem w głowie ojca. Jak nie pił to był dla mnie bardzo dobry, jak pił to nie widział.
            • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:57
              Matka przy innych była dla.mnie.dobra i kochająca. Kiedyś już na studiach jak się wyprowadziłam to jakieś awantury matka wszczynala bo jej się obrazek rodzinny popsuł ,poskarzylam się ciotce - siostrze matki. Niby mnie zrozumiała ale i tak stwierdził, że powinnam przeprosić matkę. Choć do dziś nie.wiem za.co.
          • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 05.03.16, 23:57
            >Dopiero gdy podałam konkretne fakty to tak usiadła zrezygnowana i zapytała 'o co masz jeszcze do mnie żal ?'. Wtedy zrozumiałam, że ona tego nigdy nie zrozumie, że to ja jestem.dziwna i przewrazliwiona..I to ja mam problem a nie ona

            Myślałam, że tylko u mnie tak było. Gdy byłam dzieckiem za wszelką cenę chciałam zasłużyć na odrobinę miłości matki, ale niestety nigdy nie byłam wystarczająco dobra. Matka utwierdzała mnie w przekonaniu, że nic nie znaczę i nic nie potrafię, i że nie zasługuję na miłość.
            Gdy dorosłam poszłam na terapię grupową. Tam wielokrotnie na zajęciach ćwiczyłam "Rozmowę z matką". Wreszcie porozmawiałam. Celem rozmowy była naprawa naszych stosunków, ale nie udało się. Gdy przedstawiłam terapeutce przebieg rozmowy z matką, nie mogła uwierzyć, że można własne dziecko tak strasznie ranić słowami. W tej sytuacji jedno co mogłam zrobić to odciąć się od matki emocjonalnie raz na zawsze.


            • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 00:45
              Moja tez ciągle miała do mnie pretensje bo to nie ona miała problem ze swoimi uczuciami tylko ze.mna było i jest coś nie tak , no ze nie da się mnie kochać. No ona inaczej nie mogła bo ja to czy tamto...jak pomyślę , że jeszcze niedawno w to wierzyłam i brałam tylko jej rzeczywistość to aż słabo mi się robi
              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 05:13
                Boże no, wielki współczuć. Dobrze, że jesteś na terapii
                Ja się zreflektowałam dość szybko, że I TAK nie spełniam oczekiwań matki (nawet ubierać mnie chciała, jak byłam już dorosła i nie mieszkałam w domu), bo miała WIZJĘ takiej a nie innej córci (moja siostra tą wizję spełnia, chodzi do pracy w gajerku), więc w sumie po co się napinać, jak to nie moje jest :D Nie robiłam tego specjalnie na przekór, samo wyszło ;)
                • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 13:24
                  Ubierać ? Czyli kupować ubrania ? Ja od 15stego roku kupowałam sobie sama ubrania za.zaoszczedzone pieniądze od dziadków. Jedynie droższe rzeczy mi kupowała. Martensy, skórzana kurtkę zimowa, plecak, buty zimowe 1 para. Martensy wypomnialam przez lata no ale ze się też opłacało bo kilka lat chodziłam.
                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 16:23
                    Tak, macierz usilnie chciała mi za dorosłości kupować ubrania, ciągle się pytała, czy mi sukienki jakiejś nie kupić, a czemu ja nie jestem wyelegantniona i takie tam. Parę razy przywiozła mi w ramach giftów z podróży rzeczy w absolutnie nie moich kolorach, w sensie w JEJ kolorach, albo kolorach mojej siostry :D A ja mam zupełnie inną karnację, oczy itp, w zgaszonych i brudnych kolorach wyglądam na 50+ ;) Mówiłam jej na bieżąco wtedy, także spoko.
                    Widać zawsze miała nieziemskie ciśnienie, że ja nie w sukience i w gajerku (jakby artyści / rzemieślnicy do warsztatu potrzebowali), że buty na obcasie. A jak się tak z raz przypadkowo ubrałam, to taki blask w oczach, że ło matko, normalnie kwintesencja spełnionych oczekiwań :D Ja wtedy już mężatką byłam, więc raczej dorosła i raczej nie za jej kasę. Ale ciśnienie nadal miała, dłuuuugo
            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 05:09
              O widzisz, Ty też. Ja nie bardzo jednak rozumiem sens parcia terapii w stronę naprawy stosunków z osobą zaburzoną.
              W sumie to ciekawe - pacjent sam określa cel terapii, tak? Terapeuta nic nie narzuca? I nie może od tak sobie powiedzieć - "z opisanych przez Ciebie kwestii - nie wracaj tam, to Cię zniszczy"? Nie mogą ocenić takich zachowań, jako po prostu zaburzone i że lepiej tego nie tykać?

              Zdaje się z alkoholizmem i przemocą fizyczną to jest chyba bardziej jednoznaczne i od razu mówią, że drugiej osoby się nie naprawi wbrew jej woli itp. Ale przemoc psychiczna - jakoś tak ręce umywają i pozwalają pacjentowi - ofierze na usilne próby ratowania związku / relacji z zaburzoną osobą za wszelką cenę, jeżeli tylko postawi to sobie za cel terapii? Takie to trochę nieludzkie i nieżyciowe wydaje mi się
              • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 08:13
                prz
                > emoc psychiczna - jakoś tak ręce umywają i pozwalają pacjentowi - ofierze na us
                > ilne próby ratowania związku / relacji z zaburzoną osobą za wszelką cenę, jeżel
                > i tylko postawi to sobie za cel terapii? Takie to trochę nieludzkie i nieżyciow
                > e wydaje mi się

                Mi ta próba naprawy stosunków z matką bardzo pomogła.
                Po pierwsze, każdemu człowiekowi potrzebna jest więź z matką (gdyby tak nie było, nie gadałybyśmy teraz o tym), Po drugie, byłam przekonana, że to moja wina, że to ze mną jest coś nie tak (matka skutecznie obniżyła mi poczucie własnej wartości).
                Po tej "wyuczonej" rozmowie inaczej spojrzałam na nasze relacje, przestałam się obwiniać i mogłam zacząć odbudowywać swoje poczucie wartości.
                • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 09:27
                  Jestem osobą wierzącą, więc wciąż tłukło mi się po głowie przykazanie "czcij ojca swego i matkę swoją", a ja nie mogłam, oni na to nie zasługiwali, co potwierdziła próba naprawy relacji wg wskazówek terapeuty. Oczywiście obwiniałam o to siebie. Poszłam do spowiedzi, opowiedziałam wszystko księdzu. Ksiądz zrzucił ze mnie odpowiedzialność za tą sytuację. Powiedział, że bez poczucia winy mogę odciąć sie od matki. Powiedział, że na bycie matką trzeba sobie zasłużyć.
                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 09:58
                    Ouu, git.
                    Mam wrażenie, że w przypadku skrzywdzonych dzieci to bardziej potrzebujemy właśnie Matki, niż matki, niż naszych matek z krwi i kości :P Tylko jedna Matka spełnia standardy, że tak powiem. Ziemskie matki też są spoko, nawet jak są nieidealne, bo która z nas jest. Ale pomiędzy byciem nieidealną, a ślepym i głuchym patolstwem do potęgi n-tej to jednak jest przepaść i cała rozpiętość zachowań.
                    • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 10:25
                      Tak, świadomość, że mam Matkę, która kocha mnie bezwarunkowo, która nigdy mnie nie odrzuci itd. bardzo pomaga. W pełni zaspokaja potrzebę posiadania Matki, daje poczucie bezpieczeństwa. Wobec tej ziemskiej już nie miałam takich oczekiwań. Przebaczyłam jej. Moja matka już nie żyje, i cieszę się, że zdążyłam uporządkować swoje życie, swoje relacje, swoje emocje przed jej śmiercią. Być może wciąż żyłabym z poczuciem winy?

                      Niestety jest jeszcze jedna sprawa, z którą się wciąż borykam, a która ma swoje przyczyny w dzieciństwie. A mianowicie lęk przed odrzuceniem.
                  • mytoya Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 13:27
                    Tez bym chciała porzucić to poczucie winy, które głęboko we mnie tkwi. Bo moja matka nie jest aż taka zła, w sumie teraz to.nie ma.za bardzo broni w rękach żeby mnie krzywdzić... ze to ja teraz mogę ją skrzywdzić. .

                    Rany ale ja mam pokręcone podejście. .
                    • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 17:02
                      mytoya napisała:

                      > matka nie jest aż taka zła, w sumie teraz to.nie ma.za bardzo broni w rękach żeby mnie krzywdzić.

                      No wiadomo - nie zbije Cię teraz, nie uderzy, wie, że nie może. Więc stosuje to, co może - czyli szantażyk emocjonalny. A że grunt pod niego przygotowywała przez całe lata, to to nadal jest bardzo silna i skuteczna broń. Ale dobra wiadomość jest taka, że teraz już tylko od Ciebie zależy jej skuteczność :)
          • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 05:04
            Ja pitolę, grubo :/
            Nie ogarniam tego. Nie ogarniam braku reakcji innych dorosłych.
            A to prawda, że jak same zostajemy matkami, to się przeglądamy w swoich matkach. I że to MY mamy problem i jesteśmy wariatkami. Kosmos.
            Ogromnie Ci współczuję i tulę bardzo
            • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 21:17
              Panizalewska, współczuję ci takich rodziców. U mnie nie było molestowania, a u ciebie jeszcze to. Powiedz, czy ta sprawa o molestowanie jest już przedawniona??? Ukaranie sprawcy chociaż trochę ukoiłoby twój ból i żal.
              • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 21:24
                To chyba? tak nie działa. W przypadku molestowania to chyba sprawców było dwoje. A matki ukarać się nie da. Zemsta nie zwsze przynosi ukojenie, szczególnie jeśli dotyka osoby, które są święcie przekonane o swojej niewinności.
                • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 22:07
                  Dokładnie Akn.
                  Doskonale wiem, że moje poczucie sprawiedliwości nigdy nie zostanie zaspokojone. Bo chodziłoby tu o przyznanie się rodziców - obojga. A oni w zaparte. Za to dossskonałą karą jest dla nich zabranie wnuków. Ten wściek matki i groźby pozwania własnej córki za ograniczanie kontaktów z wnukami - miut na moje serce, naprawdę.
                  Z punktu widzenia prawa polskiego też lipa, bo to było 18 lat temu. Coś kojarzę, że miało być na zgłoszenie 5 lat od wydarzenia albo osiągnięcia pełnoletności ofiary, ale ja to już stara jestem ;)

                  Jutro idę na randkę terapeutyczną, piszę i porządkuję co mam powiedzieć w punktach, wish me luck :)
                  • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 22:18
                    Łiszuję łiszuję!
                  • enith Re: Ja ta zła jestem ;) 06.03.16, 22:26
                    panizalewska napisała:

                    > Za to dossskonałą karą jest dla nich zabranie wnuków. Ten wściek matki i groźby pozwania
                    > własnej córki za ograniczanie kontaktów z wnukami - miut na moje serce, naprawdę.

                    Twoi rodzice naprawdę mogą cię pozwać. Mogą też sprawę o uregulowanie kontaktów z wnukami wygrać, a ty będziesz zmuszona o te kontakty zadbać. Ponieważ ani twój ojciec nie został prawomocnie skazany za molestowanie ciebie, ani twoja matka za spokojne przyglądanie się temu, w sprawie o widzenia z wnukami kwestia molestowania nie będzie w ogóle brana pod uwagę. Jak to zwykle bywa, będzie to twoje słowo przeciwko ich słowu bez żadnych materialnych dowodów, a więc bez wagi w sprawie. Z pomocą może przyjść twoja pani psycholog, która mogłaby świadczyć w sądzie na twoją korzyść. Czy sąd weźmie jej opinię pod uwagę? Tego nie wie nikt.
                    Pomyślałaś o tym, żeby skonsultować się z prawnikiem od spraw rodzinnych na wszelki wypadek?
                    • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 06:55
                      Ja nie wiem, czy odgrywanie się na rodzicach za pomocą wnuków jest dobrym pomysłem? Oczywiście dla bezpieczeństwa musisz pilnować, aby dzieci nie były sam na sam z dziadkiem.

                      Pewnie lepiej poczułabyś się, gdybyś mogła im przebaczyć, zwłaszcza matce? Te wszystkie negatywne uczucia siedzą w Tobie i Tobie zatruwają życie. Ty o tym myślisz, przeżywasz to, cierpisz, a matka? Czy ona to przeżywa, czy jest je chociaż trochę przykro, czy próbuje Cię zrozumieć? Na pewno nie, odcięła się od tej sprawy i ma czyste sumienie.
                      A teraz, gdy walczysz z nią za pomocą dzieci, utwierdza się w przekonaniu, że to ona jest ta pokrzywdzona i nieszczęśliwa, a Ty jesteś ta zła. Oczywiście, że nie jesteś tą złą, ale twojej matce takie myślenie jest na rękę. Można powiedzieć, że utrudniając jej kontakt z wnukami, idziesz jej na rękę.

                      • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:09
                        Przebaczenie niektróych kwestii to gwałt na godności. Różne traumy trzeba przepracować z terapeutą, ale przebaczenie akurat nie powino stanowić głównego celu tej pracy. Może się tak zdarzyć, że ofiara w efekcie będzie gotowa na przebaczenie. Ale jeśli nie to, będzie to również dobre i właściwe rozwiązanie. (Vide Suzan Forward Toksyczni Rodzice)

                        Co do reszty to się zgadzam!
                      • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:32
                        43-latka napisała:

                        > Pewnie lepiej poczułabyś się, gdybyś mogła im przebaczyć, zwłaszcza matce?

                        Ty jej daj spokój z tym przebaczaniem, a przynajmniej w tej chwili, gdy jest od niego jak najdalsza. Może przyjdzie na przebaczenie pora, a może nie. Ale na pewno nie jest na to pora teraz.
                        I jednak ono wcale nie jest niezbędne do życia i szczęścia, jak upierają się specjaliści od radykalnego wybaczania, zresztą już nie raz zdyskredytowani.
                        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:43
                          Piękne, odpowiem zbiorczo.
                          Akn senkju! :)

                          Enith, tak już Zuzi mi to sugerowała i zamierzam się poradzić. Ja trochę nie ogarniam prawa w tym zakresie, bo dzieci są jakby bardziej moje, dziadkowie nie mają żadnych praw rodzicielskich, więc nie bardzo rozumiem w ogóle o co chodzi. Ale się dowiem i tyle.
                          Swoją drogą jakbym wyjechała do innego miasta za pracą z całą rodziną i przypadkiem nie dała adresu swoim rodzicom, to też by mnie pozywali? Teraz to jest tylko chcica i wścieklica matki, przeciwko temu, że to ja jestem rodzicem.

                          43-latka, nie mam potrzeby wybaczyć. Mam potrzebę zrozumienia i akceptacji. Nie ma tego, więc co ja się będę przejmować? W ocenie matki to w ogóle sprawy nie było, więc wg mnie to nawet nie ma co wybaczać, błąd logiczny.

                          Nie gram dziećmi specjalnie i na złość. Obmierzłość moich rodziców, zakłamanie to jest to, z czym nie chciałabym, żeby moje dzieci miały do czynienia. A do tego moje zdrowie psychiczne też jest ważne, przepraszam bardzo. Trzęsę się z obrzydzenia i lęku, jak mój ojciec bawi się (nie tylko sam na sam, ale bierze na kolana np na rodzinnych imprezach) z moją córką. I NIKT mi nie da gwarancji, czy to tylko moje lęki są, czy UZASADNIONA obawa. Ja nawet nie będę w to wnikać, bo nie ma 100% pewności, że w dziadziu nie odnowią się dawne zapędy. Wściek matki i moja satysfakcja z tegoż są li tylko efektem ubocznym całej sytuacji.

                          Lecę
                          • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 11:32
                            Z dziadkami chodzi o to, że dziecko ma prawo do kontaktu z rodziną, bardziej niż o to, że rodzina ma prawo do kontaktu z dzieckiem. Większość tych spraw to kwestie, że rozwódka czy wdowa odcina rodzinę byłego męża od kontaktu z dziećmi (albo rozwodnik/ wdowiec rodzinę byłej żony). W przypadku, kiedy ty odcinasz od kontaktu z własną rodziną w interesie dziecka sąd raczej nie będzie wymuszał na tobie kontaktów.
                          • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 15:03
                            www.stopprzedawnieniu.pl
                          • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 18:58
                            > 43-latka, nie mam potrzeby wybaczyć. Mam potrzebę zrozumienia i akceptacji. Nie
                            > ma tego, więc co ja się będę przejmować? W ocenie matki to w ogóle sprawy nie
                            > było, więc wg mnie to nawet nie ma co wybaczać, błąd logiczny

                            Masz potrzebę zrozumienia? Przecież tu jest wszystko jasne. Ojciec jest zboczony, matka zakłamana. Tego się nie zmieni. Chcesz zrozumieć, dlaczego tacy są? To jest ich problem, to oni powinni chcieć zrozumieć, a skoro nie chcą...no cóż, Ty ich nie uzdrowisz.
                            Piszesz, że masz potrzebę akceptacji. Co chcesz zaakceptować? Motywy ich postępowania czy samo postępowanie wobec Ciebie w przeszłości i obecnie?
                            Ja nie akceptuję i nie jestem w stanie usprawiedliwić żadnego zachowania, które krzywdzi dziecko. Dla mnie stosunek do dzieci jest miara człowieczeństwa.
                            Kiedyś krzywdzili Cię, bo byłaś bezbronnym dzieckiem, ale teraz jesteś dorosła i możesz się obronić. Możesz tez obronić swoje dzieci.

                            Piszesz, że nie masz potrzeby przebaczyć. Naturalnie, że nie jest to obowiązek, albo jakiś konieczny warunek, ale tak jak pisałam wcześniej " lepiej byś się poczuła". Nie chodzi mi o to, aby iść do nich ze słowami "było minęło, nie ma sprawy" i od tej pory udawać super rodzinkę. Wręcz przeciwnie, przebaczyć i przestać myśleć o nich, o tych wszystkich przykrościach. Odciąć się od nich. Zero kontaktu.
                            Jeżeli Ty nie będziesz się kontaktować, to twoje dzieci też nie muszą. Bo jeżeli teraz kontaktujesz się z rodzicami, a dzieciom nie pozwalasz, to dla dzieci (zwłaszcza córki, synek jeszcze pewnie nie rozumie) jest to dziwne. Dzieci nie mają wobec dziadków tych uczuć, które Tobą targają.
                            Wg mnie ze względu na dzieci dobrze byłoby zerwać wszelkie kontakty z patologią i zacząć nowy rozdział w życiu.
                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 20:15
                              Mam, tj miałam, miałabym? potrzebę zrozumienia i akceptacji ze strony matki do mnie. Nie w drugą stronę. Ja ich rozumieć już nie muszę, bo zrozumiałam ich toksyczność.

                              Nie kontaktuję się z rodzicami i moje dzieci też nie, nie wiem skąd wniosek, że jest inaczej. Jeżeli dzieci będą kiedyś pytać, dlaczego nie mają dziadków - będę im mówić prawdę dostosowaną do wieku, bez żadnych szczegółów. Że skrzywdzili i się nie zmienili, krzywdzili dalej itp itd. Nie zamierzam ich obarczać swoimi problemami ze swoimi rodzicami, ale niezbędne minimum - JEŻELI same zapytają - będą znały.

                              Nie wiem na czym polega przebaczenie, serio. Nie mam tej opcji w standardzie, nie da się jej tak po prostu załadować. Ja po prostu nie wiem CO TO JEST.
                              • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:06
                                >Mam, tj miałam, miałabym? potrzebę zrozumienia i akceptacji ze strony matki do mnie.

                                Też miałam taką potrzebę, miałam potrzebę, aby chociaż raz w życiu powiedziała, że mnie kocha. Na terapii przygotowałam się do rozmowy (takiej bez pretensji, oskarżania, tylko jasne komunikaty, oczekiwania, wyrażałam pozytywne uczucia itp.) i myślisz, że pomogło? NIE! Patologia to patologia, czego się po niej spodziewać. Tak sobie myślę, że gdyby zrozumieli mnie, oznaczałoby to, że nie są taką straszną patologią, a wtedy znów zastanawiałabym się, dlaczego znęcali się nade mną gdy byłam dzieckiem i pewnie utwierdziłabym się w przekonaniu, że ze mną jest coś nie tak.

                                Dzisiaj po raz pierwszy byłaś na terapii?
                                • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:16
                                  Byłam wcześniej na kilku spotkaniach z psychologiem, ale to jakieś takie poklepanie po plecach było i cześć.
                                  Z pragnieniem akceptacji już się właśnie rozstałam, spoko
                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:11
                                    Nie sądzę.
                                    Potrzebujesz zrozumienia i akceptacji od męża. Czy aby nie zamiast?
                            • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 01:27
                              Mam świetną lekturą, co raz się potykam o coś i mam cytat na zawołanie: "Wykłady o Shakespearze" Audena, na str. 39 pisze on o przebaczeniu jako "stosunku między dwojgiem osób". Pisze też, że wiele szans na porozumienie zaprzepaszczono, bo żadna ze stron nie chciała by jej przebaczono, a strona taka winna otworzyć się na przebaczenie czyli: "(1) przyznać się do czynu; (2) uznać, że był to czyn krzywdzący; oraz (3) okazać skruchę - to znaczy uznać swoją osobistą odpowiedzialność."

                              I teraz wizualizujemy sobie matkę PZ w tej wspaniałej (na miarę klasyków) roli!
                              • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 07:19
                                Danaide U made my morning :D
                                Ale tak serio, z chrześcijańskiego punktu widzenia powiedzmy, do wybaczenia nie jest potrzebne przyznanie się do winy. Chodzi o jakieś uczucia (?) ofiary względem winnego, ale ja nie potrafię zlokalizować, o które i co miałoby się potem stać. Nie to że nie chcę, bo w zasadzie w imię miłosierdzia to chciałam przez 18 lat, no ale ja po prostu nie kumam co to w ogóle jest ;)
                          • enith Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 19:41
                            > Enith, tak już Zuzi mi to sugerowała i zamierzam się poradzić. Ja trochę nie og
                            > arniam prawa w tym zakresie, bo dzieci są jakby bardziej moje, dziadkowie nie m
                            > ają żadnych praw rodzicielskich, więc nie bardzo rozumiem w ogóle o co chodzi.

                            No to trochę rozjaśnię sytuację. KRiO nie reguluje kontaktów wnuków z dziadkami, więc do pewnego stopnia reguluje je sądowe orzecznictwo. A polski SN orzekł m.in. to:

                            "W warunkach społecznych naszego kraju duże znaczenie przywiązuje się do rodzin wielopokoleniowych. Wynika to zarówno z tradycji rodzinnych, jak ze względu na szczególną rolę dziadków w faktycznym wykonywaniu pieczy nad małoletnimi wnukami. Dlatego utrzymanie styczności pomiędzy członkami rodziny trzypokoleniowej w warunkach bezkonfliktowych jest czymś jak najbardziej normalnym."

                            Sąd Najwyższy wskazał również, że na rodzicach niemalże ciąży obowiązek zapewnienia kontaktu dzieci z dziadkami.
                            "Mają oni obowiązek dbałości o rozwój dziecka w imię jego dobra. Winni zatem dla pełnego rozwoju jego osobowości umożliwić dziecku kontaktowanie się z jego krewnymi (dziadkami) przy właściwej ich postawie i korzystnym wpływie na dziecko. Kontakty te wynikające często z silnych więzów emocjonalnych zwłaszcza dziadków z wnukami, wychowujących je od niemowlęcia, mogą wpływać na lepsze wychowanie i rozwój duchowy dziecka oraz sprzyjają kontynuowaniu więzów wielopokoleniowej rodziny."

                            I tak to mniej więcej wygląda. Dziadkowie MOGĄ wnieść do sądu o umożliwienie im widzenia wnuków i MOGĄ tę sprawę wygrać, jeśli Pani Zalewska nie udowodni przed sądem, że istnieją bardzo poważne powody, żeby jej dzieci tych kontaktów z jej rodzicami nie utrzymywali. Uważam, że ta sytuacja jest chora, ale nie bardziej niż np. sytuacja, gdy maltretowane przez wiele lat przez rodzica dziecko musi potem na tego rodzica płacić alimenty, gdy znalazł się w niedostatku. A takie orzeczenia się zdarzają i to nie tak rzadko. Dlatego dla własnego spokoju warto iść i przegadać sprawę z prawnikiem, żeby wiedzieć, na czym się stoi i być przygotowanym na każdą ewentualność. Jak mawiają Amerykanie "hope for the best, prepare for the worst". Pozostaje mieć nadzieję, że perspektywa tego, że w sądzie wyciągniesz najbrudniejsze rodziców grzechy i grzeszki, skutecznie zablokuje ich przed pozwem.
                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 20:19
                              W "warunkach bezkonfliktowych" oraz "przy właściwej ich postawie", do której totalne wypieranie jakichkolwiek przejawów przemocy niewątpliwie należy :P

                              Ale serio - rozumiem i zgadzam się jak najbardziej, że trzeba się przygotować. Już nic mnie w tej rodzinie nie zdziwi :P Dzięki za wyjaśnienia Enith
                              • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 20:54
                                Wydaje mi się, że jeśli się patrzy na dobro dzieci, to kontakty z osobą, która dopuszczała się zachowan kazirodczych są zwyczajnie niebezpieczne. Natomiast jeśli chodzi o kontakty z babcią, to w zasadzie nigdy nie napisałaś nic, co by wskazywało, że one są dla nich złe. Raczej miałam wrażenie, że dzieci (wnuczka?) są z babcią związane. Jak ostatnio kilka razy pisałaś, że na dzieci krzyczysz, dzieci nie lubisz, masz je 7/24 (a jednak teraz piszesz, że do jakichś placówek dziś oddałaś), i jednocześnie żyje tylko druga babcia z choroba psychiczną, która odwiedza Was dwa razy do roku na dwa dni (chociaż akurat często zmieniasz zdanie na temat tej babci), dalszą rodzinę określasz jako patologię, a teraz ma się urodzić kolejne dziecko, co różnie może być przez dzieci przyjęte, to myślę, że one są w bardzo trudnej sytuacji i jeśli babcia jest dla nich ważna i nie szkodzi im, to ja bym te kontakty z babcią podtrzymywała (w ramach kontaktów dzieci). Zastanowiła mnie ta Twoja satysfakcja, że babcia się zdenerwowała, że ma nie mieć kontaktów z dziećmi. Z tego co zawsze pisałaś, to wielu osobom mówiłaś, że ojciec Cię molestował, to były też Twoje koleżanki etc., więc do końca nie posądzam matki tylko o działania w celu ochrony wizerunku etc. Z kolei to, że ona Ciebie skrytykowała za stosunek do córki nie powinno być rozpatrywane jedynie jako atak, ale merytorycznie - czy tak jest, czy nie. Bo w takim ujęciu, to znowu dzieci się robią najmniej ważne, jak pokolenie wcześniej.
                                • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:10
                                  Paris, no ale błagam Cię, serio?
                                  Dla dzieci milusia babcia i dziadzio są ważni. Ale akurat w obliczu zagrożenia pedofilii to najlepszy pomysł nie jest. Bo mi ciężko. No bez przesady. A ja z rodzicami NIE zamierzam utrzymywać kontaktów, ani dzieci posyłać do nich z mężem, czy nie daj Boże samych.
                                  Dlaczego mam nie mieć satysfakcji z namiastki sprawiedliwości? Minimum poruszenia moją sprawą w jej pustej duszy? To jedyne, co mi ewentualnie zostanie tej "relacji".
                                  • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:29
                                    Ale babcia może dzieci odwiedzać u nich w domu, na placu zabaw pod ich domem, etc. Nie napisałaś nic, co by wskazywało na zły wpływ babci na dzieci. Ostatnio pisałaś, że miała córka z dziadkami jechać na wakacje - rozumiem zagrożenie pedofilią, ale oznacza to, że dziecko musi mieć na tyle silny kontakt, że to było brane pod uwagę. Nie wiem, czemu nazywasz to satysfakcją ze "sprawiedliwości", jeśli chodzi o zerwanie więzi (pozytywną?) dzieci, która jak rozumiem - już istnieje. Dla mnie jest to przedmiotowe traktowanie dzieci i wikłanie je w konflikt, który ich nie dotyczy. Jeżeli babcia dzieci traktuje w sposób, który jest dla nich zły - czyli negatywy są większe niż pozytywy, to jest to jasne. Ale akurat ja nigdy takich rzeczy na forum nie wyczytałam, a posty o Twojej rodzinie znam.
                                    • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:39
                                      Paris, no pliz! Ja z tymi ludźmi też miałam "fajną więź", gdzieś tak do 5 roku życia, a później zaczęłam ogarniać, ale nie mogłam się z tego wyzwolić, bo byłam dzieckiem i nie wiedziałam, czy to normalne, czy nie. Dzieci nie wiedzą, czy to co robią ich bliscy, najbliżsi, to jest normalne, prawidłowe, czy nie. A po kilku latach, jak to sobie uświadomią, to mamy traumy, depresje i próby samobójcze. Więc sorry, ale ja nie mam zamiaru narażać moich dzieci na toksyków, po prostu. Tak, dla ich dobra. Wiem, że ci ludzi są rąbnięci, ale miła babunia, to może? No pliz! I wierz mi, moja matka wykorzystałaby wtedy każdą okazję kontaktu, żeby mi dokopać, podkopać itp itd. Ani mi ani moim dzieciom to nie jest potrzebne, serio. Z toksykami się nie zadajemy i to NIE jest pogrywanie dziećmi. Ten temat uważam za skończony
                                      • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 21:57
                                        Ale jesteś w stanie napisać jedną rzecz, którą robiła Twoja matka wnukom podczas zabaw z nimi, która była niekorzystna dla ich rozwoju?
                                        • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:10
                                          To jest babcia, a nie bona, i liczy się całokształt, a nie tylko zabawy. Jeżeli nie lubi i nie szanuje ich matki, to wyjdzie to w końcu w kontaktach. Musi być jednak jakieś minimum porozumienia, jakiegoś kontaktu z rzeczywistością ze strony babci, żeby takie kontakty były pożyteczne.
                                          • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:27
                                            Tak tylko pytam a propos takich ćwiczeń przed sądem. Ja o tej matce w ogóle oprócz tego, że nie dowierza czy też powtarza, że nie wiedziała o molestowaniu, jakichś przewin aktualnych wobec PaniZalewskiej nie kojarzę. To raczej jakieś opisy zaszłości i próba bronienia się - obecnie. Raczej matka była przedstawiana jako ktoś, kto dał kasę etc., ale nie ktoś aktualnie toksyczny. Raczej teściowa była opisywana jako megauciążliwa, ale z nią kontakty się ostały. Zastanowilo mnie, że Pani Zalewska dała matce ultimatum, że może się spotykać z wnukami, jeśli przejdzie roczną terapię. To by wskazywało, że ta terapia jakoś ma się odnosić do relacji z wnukami.
                                            • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:11
                                              A wiesz, że tam gdzie jest ojciec pedofil to bywa tak, że matka się po cichu godzi by córka była molestowana bo wtedy mąż się zaspokoi na córce i nie musi żona z nim sypiać?
                                              Córka mówi matce, że ojciec ją molestował. Matka nic z tym nie robi, udaje, że przecież ona nie wiedziała to wszystko jest ok, córka nie rób problemów. I nadal trzyma stronę pedofila i wścieka się na córkę , że z pedofilem w zgodzie żyć nie chce.
                                              To, że ktoś jest kłótliwy, albo chory psychicznie więc uciążliwy , to nie znaczy, że jest dużo bardziej toksyczny i niebezpieczny dla psychiki dzieci od dziadków w duecie pedofil +kryjąca go żona.
                                              Co takiego dziwnego w ultimatum? Matka nie krzywdziła bezpośrednio, myśli się. że tylko nie wiedziała, marzeniem jest by powiedziała zawiodłam cię, ale to naprawię jak już wiem co było, rzucam męża pedofila. Ale tak nie będzie. Więcej nadziei pokłada się w osobie która powinna pomóc dziecku. Daje szansę, że jeśli zobaczy to zło którego nie chciała widzieć to może być normalnie.
                                              PAnizalewska powinna zająć się swoją terapią, nie tylko DDA, na jej miejscu dawno bym obdzwoniła wszelkie instytucje specjalizujące się w molestowaniu w rodzinie i pogadała ze specjalistami odnośnie choćby tych kontaktów wnuków i aspektów prawnych, typowości zachowania i zaprzeczania matki, bierności męża i swojej wieloletniej uległości wobec swoich krzywdzcieli, współpracy z nimi by problem zamieść pod dywan itd
                                              placzdziecka.blox.pl/2009/05/Zly-dotyk-rani-przez-lata.html
                                              • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:27
                                                Ale ja przecież nie piszę o żądnym "duecie"! Sama pisałam, że lepiej uważać, jak się idzie do szpitala rodzic, żeby dziadek nie miał kontaktu z dziećmi, bo mąż jest skrajnie permisywny i jak dziadek sobie zażyczy, to może dać dzieci mu pod opiekę. Ale to nie znaczy, że jeśli babcia jest dobra dla dzieci i ma pozytywną z nimi więź, to można tego nie brać pod uwagę, a dzieci chyba innych pozytywnych więzi z bliską rodziną nie mają.
                                                • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:34
                                                  Przecież ta babcia od lat robi to, co potrzebuje jej mąż, molestowania córki nie przyjęła do wiadomości, więc bez większego problemu weźmie wnuki na spacer żeby się z niesprawiedliwie odrzuconym dziadziem spotkały. Babcia jest strażniczką systemu, nie złamie lojalności wobec męża.
                                                  • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:40
                                                    Przecież nie pisze o wydawaniu tych dzieci, a wręcz o czymś odmiennym. Ale zapraszanie babci do dzieci, na ich święta, etc. nie wydaje mi się zagrożeniem pedofilią w tym przypadku, przynajmniej nic takiego nigdy nie wyczytałam.
                                                  • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:50
                                                    A jak sobie wyobrażasz te kontakty? Babunia niechętna matce, matka niechętna babci, obie milcząco do siebie obrażone lub nastawione jeżem bez problemu wyczuwalnym przez dzieci, dzieci pytają o co, w końcu po latach się dowiadują :
                                                    wasz dziadek mamusię molestował seksualnie gdy była mała a gdy babcia się o tym dowiedziała to się obraziła na mamusię a nie na dziadka. Ale jesteśmy rodzina więc zapomnijmy o tym i udawajmy, że nic się nie stało.

                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:58
                                                    MNAHAHAHA :D W punkt!
                                                    Dokładnie o to chodzi. Jeszcze przyszły mi do głowy sceny, kiedy uświadamiam swoje córki o seksie, czy też po prostu gadamy, że nikt nie ma prawa ich dotykać bez ich wyraźnej zgody itp itd... iiii? ZONK A babunia to mnie wystawiła dziadziowi aż miło :P
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:51
                                                    Paris, ale tak się składa, że to ja jestem dorosła i ja podejmuję decyzje w moim własnym domu. Jeżeli ktoś przekracza granice wobec mnie - już dorosłej, to nie będzie miał problemu, żeby przekroczyć granice wobec nieświadomego dziecka. I nie mówię o wykorzystywaniu seksualnym per se, tylko o innych granicach, których moja matka nie kuma po prostu, bo ma tak zryty beret. Weź już nie drąż tematu, serio. Kobieta jest zaburzona na wskroś, mnie podkopuje praktycznie przy każdym spotkaniu i ja mam się godzić na to, żeby taka osoba bawiła się z moimi dziećmi moim kosztem? Weź mnie nie załamuj, nie ma w takim rozumowaniu za grosz logiki.

                                                    Ja też miałam uroczą babcię, przez kilkanaście lat. Aż się dowiedziałam, że też odwracała oczka od przemocy swoich włąsnych dzieci. A zasuwa do kościoła co niedzielę, środę i piątek. I komuś takiemu moja własna matka mnie wydawała pod opiekę? Do dziadka przemocowca lejącego pasem dzieci? No heloł, prosta analogia, tylko rodzaj przemocy inny. Nawet, jakby dziadka nie było, tylko babcia. Od dawna było znać, że babcia choć miła i urocza - kompletnie ślepa i głucha na potrzeby emocjonalno-moralne innych + dziwaczne teksty czasem sadziła do nas młodych dziewczynek. Coś w stylu "grzeczne dziewczynki nie robią tego i tego". Zawsze miało u niej być ładnie, elegancko i ę ą, a to się po prostu okazało, że grzeczne dziewczynki nie pyskują rodzicom, gdy są bite i zastraszane. Tak, to właśnie chodzi o całokształt. Takiej kobiecie pod opiekę oddawała nas nasza własna matka - radosnej, ale totalnie ślepej i głuchej, coś jak niepełnosprawnej emocjonalnie. Moja matka powiela schemat, ja nie zamierzam z moimi dziećmi.
                                                  • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:59
                                                    Dobra, już nie drążę, chociaż robię to tylko z uwagi na prośbę ciężarnej:) Fajnie, że poszłaś dziś do tych magików, pewnie nie tak często przychodzi taki wojownik w końcówce ciąży;)
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:55
                                                    Ale tu nie o to chodzi. Babcia ma po prostu ponieść karę za nieuznanie krzywd Panizalewskiej. Li i jedynie.
                                                  • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:05
                                                    Tak bywa, że większy żal ma się do tego kto ustawowo powinien bronić a nie bronił, niż do tego który bezpośredniego czynu dokonał.Tym bardziej, gdy ten co nie obronił zaprzecza, że do krzywdy doszło i nie chce naruszać systemu. Tym bardziej gdy to matka czyli specyficzna więź. To wszystko na terapię.
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:08
                                                    Wszystko rozumiem, tylko nie wiem czy autorka rozumie.
                                                  • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:40
                                                    To: Li i jedynie, to wierutna bzdura. Wstydzilabys sie tak Pade pisac. Na jej miejscu tez miałabym ochotę wbić ta matkę w ziemie i jeszcze dobic mlotkiem, ale nie li i jedynie, ale jako jedna z przyczyn.
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:46
                                                    Sorry, ale to ja decyduję za co się będę wstydzić a za co nie.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 07:21
                                                    Czekajcie, zgubiłam się. Dżewko się mi zjechało w słupek. Pade, powtórzysz kwestię? Co li jedynie?
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:04
                                                    Paris drąży co takiego zrobiła babcia, że z dziećmi spotykać się nie może. Ty nie podajesz konkretnych argumentów, za to z kontekstu wynika, że matka nie uznała Twoich krzywd, wskutek czego ma zakaz spotykania się z dziećmi. Czyli kara.
                                                    To jest podsumowanie, wniosek.
                                                    Ja nie wiem czy Twoje dzieci powinny się z babcią spotykać mimo wszystko, czy nie.
                                                    Wiem jedno, podjęłaś ważką decyzję będąc w ciąży. Emocje, czy to tłumione czy też nie, mają jednak wpływ na dziecko. Dlatego mam opór przed pisaniem czegoś więcej, sorry.
                                                  • differentview Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:22
                                                    pade napisała:

                                                    > Ty nie podajesz konkretnych argumentów, za to z kontekstu wynika, że matka nie uzna
                                                    > ła Twoich krzywd, wskutek czego ma zakaz spotykania się z dziećmi. Czyli kara.

                                                    no i ? co zlego w karze? pomijam, ze chodzi tu raczej o to, ze matka tolerowala molestowanie, nie ma zadnych refleksji, poczucia winy z tego powodu, obciaza corke- czyli zbierajac to wszystko do kupy- nie nadaje sie do pelnienia zadnych funkcji rodzicielskich; bycie babcia to tez taka funkcja
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:26
                                                    Nic złego. Tylko warto mieć tego świadomość, prawda? Czy lepiej robić coś bezrefleksyjnie, żeby tylko robić?
                                                    Matka pół roku temu i dwa lata temu też tolerowała. Pewnie, że lepiej później się obudzić niż wcale. Tylko mam obawy czy moment jest odpowiedni.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:31
                                                    Ja bym powiedziała, że żaden moment nie jest zbyt odpowiedni :P Tak samo jak nie ma dobrego momentu na dziecko. Bo albo mieszkanie za małe, za mało kasy, albo kariera właśnie rozkwita, albo ludzie za młodzi, albo za starzy.
                                                  • miedzymorze Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:23
                                                    Odizolowanie matki która przyzwalała na gwałcenie córki od wnuków jest jak najbardziej sensowne, zwłaszcza że zaprzecza wszystkiemu. To jest patologia taka sama jak ojciec-gwałciciel.
                                                    Jeśli wnuki zaufają takiej babci, to podprowadzenie ich zboczonemu dziadkowi byłoby (na podstawie tego co mozna wyczytać o takich osobach) kwestią czasu. Autorka bardzo słusznie postępuje.
                                                    A jeśli babcia odbiera to jako karę - well, dodatkowy bonus, zasłużyła.
                                                    Nie ją to uwiera w zakłamany wizerunek jak najmocniej i jak najboleśniej, jakaś elementarna sprawiedliwość w tym jest.
                                                    pozdr,
                                                    mi
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:32
                                                    Mi, dla sprostowania, gwałtu żadnego nie było. Chociaż pogwałcenie intymności i najbardziej fundamentalnych wartości - jak najbardziej
                                                  • 43-latka Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 17:19
                                                    > Mi, dla sprostowania, gwałtu żadnego nie było. Chociaż pogwałcenie intymności i
                                                    > najbardziej fundamentalnych wartości - jak najbardziej

                                                    Mam dylemat. Nie wiem jak mam postąpić wobec mojej 13- letniej siostrzenicy. Jestem jej rodziną zastępczą. Oprócz zaniedbania i znęcania psychicznego doświadczyła również molestowania. Dziewczyna chodzi na terapie, na co dzień zachowuje się jakby nic się nie stało.
                                                    I tak jak w twoim przypadku, gwałtu chyba nie było, ale pogwałcenie intymności na pewno.
                                                    Zastanawiam się, jakie zachowania nazywane są molestowaniem, jakie to zrobiło spustoszenia w jej psychice. Zastanawiam się, czy zgłosić to do sądu, czy lepiej nie rozgrzebywać tego?
                                                    Jak na razie zapewniłam jej bezpieczeństwo, opiekę, miłość, pomoc psychologiczną. I czekam na jakąś podpowiedź. Siostrzenica nie chce o tym rozmawiać, zaraz się rozkleja i nie może się uspokoić. Wydaje mi się, że działa u niej jeszcze mechanizm wyparcia. U mnie mieszka od 9 miesięcy. Przez cały ten czas z rodzicami nie miała kontaktu.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 18:39
                                                    O masz. Potworność. Czy to córka Twojej "cudnej" siostry??
                                                    Uderz do fundacji i instytucji, którym się UDAŁO doprowadzić do sprawiedliwości i ich się zapytaj. Zuzi i 1.Kinia podawały linki. Poproś o konsultacje z prawnikiem, z psychologiem. Może trzeba porozmawiać z terapeutą dziewczynki? W sensie - jak z nią najlepiej rozmawiać, okazując wsparcie, ale jednocześnie żeby dało się ustalić jakieś podstawowe fakty.
                                                    To, że zachowuje się normalnie w środowisku, w którym czuje się bezpiecznie, to bym powiedziała, że dość normalne jest. Nie ma powodu do paniki, jak się nie czuje zagrożenia. Ale próby rozmów wywołują wspomnienia (świeże jak mniemam?) i klops, zagrożenie odczuwa się jako wciąż aktualne i realne. Też się rozklejałam przez kilka lat na jakieś najmniejsze skojarzenie i bodziec. Nie jest łatwo ofierze zejść do w miarę przyzwoitego poziomu emocjonalnego nad tym i nie mam wcale na myśli wyparcia, zaprzeczenia itp
                                                  • miedzymorze Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 22:06
                                                    Hm, widocznie gdzieś mi rządki przeskoczyły.
                                                    Cokolwiek by to nie było, prewencyjna separacja od sprawcy i osoby kryjącej sprawcę jest słuszna i potrzebna.
                                                    A jak oni to odbierają to ich problem, nie Twoj.

                                                    pozdr,
                                                    mi
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:29
                                                    Ok rozumiem, dzięki za wyjaśnienie
                                                  • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:30
                                                    pade napisała:

                                                    > za to z kontekstu wynika, że matka nie uznała Twoich krzywd,
                                                    > wskutek czego ma zakaz spotykania się z dziećmi. Czyli kara.
                                                    > To jest podsumowanie, wniosek.

                                                    A ja z kontekstu wyczytałam coś zupełnie innego - babcia jest chorą na głowę osobą, przez co niebezpieczną, bo nieprzewidywalną - czego dowodem jest jej wieloletnie zachowanie, a dzieci nie powinny mieć kontaktu, a tym bardziej pozostawać pod opieką osoby chorej i zaburzonej. Oczywiście, że trudno w tym oddzielić żal panizalewskiej o to, co matka jej zrobiła, ale że jest osobą zaburzoną, chyba nie ma wątpliwości.
                                                    I wcale nie wiem, czy jej uwagi dotyczące zdolności wychowawczych córki są dowodem na kontakt z rzeczywistością - jak twierdzi paris. Raczej widziałabym próby zdyskredytowania jej jako matki, próby za wszelką cenę. Może po to, żeby podnieść swoją "matczyną wartość"?
                                                    Nie wiem. Ale mi także cierpnie skóra na myśl o tym, że jakieś dzieci mogą mieć do czynienia z tego typu ludźmi.
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:45
                                                    Jeden i drugi kontekst jest tu obecny.
                                                  • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 00:05
                                                    Ajtam, pade, od razu kara.
                                                    Konsekwencja!
                                        • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:32
                                          Sam fakt, ze babcia rozwazala możliwość zabrania dzieci na wakacje z dziadkiem pedofilem dyskwalifikuje ja z grona osób zdrowych na umyśle. Czy jak pójdzie sie kapac to dzieci w ramach ochrony zabierze ze sobą do lazienki? Czy tez dzieci chronić przed dziadkiem nie trzeba, bo dziadek preferuje generalnie dorosle kobiety tak od 13 roku zycia włącznie :-) Paris mysle,ze w tym przypadku wlaczaja Ci się Twoje pozytywne doświadczenia z wlasna babcia i jej rola w Twoim zyciu i dlatego tak piszesz.
                                          • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:39
                                            Nie, odnosiłam to do relacji dzieci z moimi rodzicami, którym mogę wiele zarzuci, ale w relacjach wnuków biorę pod uwagę ich relacje i zachowania i wpływ na dzieci. Ja sama przecież od dawna pisałam, że nie można puszczać nigdzie tych dzieci z dziadkiem, nawet jak ostatnio PaniZalewska radzila komuś puszcać dzieci z dziadkiem pedofilem do centrów handlowych (?), ale sama babcia nie wydaje się zagrożeniem, przynajmniej ja nic takiego w opisach PaniZalewskiej nie znalazłam. W takim rozumieniu, to większym zagrożeniem by był dla nich ich ojciec - babcia nie dowierza w molestowanie, a on wiedział i wierzył, jak rozumiem, a dzieci puszczał do dziadka i się sam z nim kontaktował. Zwyczajnie wydaje mi się, że - o ile PaniZalewska wytrwa w tych postanowieniach - dzieci się wyoutują z kontaktów, które może były dla nich fajne (jeśli były).
                                            • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:58
                                              Ale żadne z Twoich rodzicow nie jest pedofilem, wiec sytuacja jest raczej nieporownywalna. Poza tym, poniewaz ta babcia wypiera niewygodne dla niej fakty i tak naprawde tych dzieci nie można puszczać i z nią i z dziadkiem, bo ona tego swojego męża traktuje jak normalnego może trudnego człowieka ale nie jak zboczeńca, ktorym de facto on jest. Można by jedynie rozważać kontakt tej babci samodzielny z dziecmi, pod okiem ich mamy czy taty.Maz panizalewskiej robił to co cala ta rodzina robila, kopiowal ich zachowania polegające na udawaniu i podtrzymywaniu patologii. Na nim jego matka tez cwiczyla przemocowe zachowania, wiec dla tego faceta norma jest raczej nieznana. Panizalewska sie budzi z tego bałaganu i nareszcie dostrzega jak powinno być zdrowo dla niej i dla dzieci. Jeszcze do niedawna puszczanie do centrum handlowego wśród dużej ilości ludzi uwazala za bezpieczne, a to nie jest prawda. Na pewno w jakimś stopniu te kontakty z babcia mogą być dla dzieci fajne, ale żeby do takich kontaktów moglo dojść to autorka musiałaby dalej w tym rodzinnym balaganie uczestniczyć, bo inaczej ciężko mi sobie takie wybiórcze kontakty z babcia na terytorium rodzicow dzieci wyobrazić.
                                              • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:10
                                                Ja tylko brałabym kontakty z babcią, nie pisałam o dziadku. Jeśli babci zależy, to przyjedzie do dzieci. Na marginesie, to wprowadzając dzieci w jakiś układ - czyli np. z całą rodziną, też trzeba brać pod uwagę, jak bez szkody dla nich je z tego wyprowadzić. Jak dziecko jest związane, to może przeżyć brak dziadków na urodzinach, na końcu przedszkola, na Dzień Dziecka, etc.
                                          • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:41
                                            Matka, ktora nie dowierza i zaprzecza zeznaniom doroslej córki nt. molestowania przez ojca powinna pilnie udać sie do psychologa sama ze sobą. Nie powierzylabym takiej osobie dzieci pod opiekę, bo kto wie co podczas tej opieki może wyniknąć,skoro babcia ma w zwyczaju akceptować rzeczy nieakceptowalne.
                                            • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:49
                                              Zawsze tak myślałam o tej matce, ale odkąd PaniZalewska zaczęła pisać, że dzieci nie lubi i gorzej traktuje córkę, na co uwagę zwróciła też babcia, czyli właśnie jakiś kontakt z rzeczywistością ma, to jakoś wydaje mi się, że zawężanie grona osób bliskich tych dzieci może wcale dla nich nie być korzystne. Ta sytuacja wydaje się złożona ze strony oglądu dzieci, które nagle wraz z pojawieniem się nowego rodzeństwa i uszczupleniem energii rodziców dla nich, a to bardzo małe dzieci, nagle będą miały też urwany kontakt z babcią.
                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:17
                                    Panizalewska, może to ciąża, hormony, ale dla mnie jesteś dość chwiejną osobą.
                                    Strasznie się miotasz, od jednego skrajnego stanowiska do drugiego.
                                    Sam styl pisania, podejście do problemu też jest dla mnie w jakiś sposób znaczące.
                                    Żadnej komedii tu nie widzę. Rozumiem, mechanizm obronny.
                                    Ok, ale ja mam wrażenie, że Ty strasznie dużo w sobie tłumisz i robisz wszystko, żeby to z Ciebie nie wylazło. Jedno dziecko za drugim, remonty, chora teściowa. Żeby tylko zajęcie mieć. Żeby nie myśleć?
                                    Nie chce Ci się czasem wrzeszczeć i łkać jednocześnie?
                                    Sugerowałabym wyciszenie się na czas porodu, połogu, potem terapię, a potem podejmowanie ważkich decyzji. W takiej kolejności.
                                    • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:40
                                      Jakbyśmy nie wpadli z trzecią ciążą to i pewnie całej hecy by nie było, tylko bym sobie żyła w ciepłym piekiełku. Na pewno hormony robią swoje, ale bez przesady. Marzyłam o powrocie do pracy, tj stworzenia sobie pracy i o normalnym ustabilizowanym życiu, ale nie, ciąża.
                                      Nie nie chce mi się płakać itp. Nie po tylu latach. Może to i męczące, ale i histerycznie zabawne jak dla mnie. Męcząca może być terapia, bo dzisiaj zobaczyłam, że mam przerobioną tylko część zagadnień. A co złego w motaniu się jest? Człowiekiem jestem, nie robotem.
                                      Jakbym sobie cokolwiek tłumiła, to bym w życiu nie wyszła z tej rodzinki, nie podejmowałabym (masochistycznie wprawdzie, ale jednak) prób uświadomienia matce, jak bardzo mnie oboje skrzywdzili. Raczej ekstrawertykiem jestem, nastawionym na szczerość w komunikacji.
                                      Nie imputujcie mi proszę uczuć, których nie mam. Po 18 latach od głównych zdarzeń szat w rozpaczy nie rozdzieram, naprawdę. Żałoba już dawno minęła, teraz łopata w dłoń i kopiemy sukcesywnie grób tej chorej relacji. Teraz mam inne sprawy na głowie, które owszem, są wynikiem relacji ze starymi i ciągną się jak smród po gaciach przez dekady, ale trzeba działać a nie wiecznie płakać nad przeszłością, której się przecież nie zmieni, nie?
                                      • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:52
                                        No cóż, dla mnie jednak brzmisz rozpaczliwie.
                                        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:02
                                          Pade, ja cholernie zmęczona jestem. Ale surrealistyczne poczucie humoru mam, nieco czarne i nic na to nie poradzę. W necie nie wyczaisz tonu głosu i mimiki twarzy.
                                          A tamta rozmowa - oby ostatnia - z matką, która stała się początkiem tego wątku - to naprawdę żenująco zabawna była. Ja się napinam, coś tam próbuję uświadomić, a matka mi takie teksty sprzedaje, że tylko śmiechem parsknąć.

                                          Dobra, Piękne, ja kiedyś spać jeszcze muszę, czego i Wam życzę :)
                                          • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:10
                                            Dobra, dobra:)
                                            W każdym bądź razie życzę Ci powodzenia.
                                        • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 00:51
                                          Nie ma to jak siedzieć sobie wygodnie w fotelu z nozka na nozce i nonszalancko oceniać innych po przejściach, ze brzmią rozpaczliwie :-) normalny człowiek w takiej sytuacji tak się zachowuje, szczególnie gdy mnogość syfu który go otacza uświadomi sobie naraz.
                                          • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 07:26
                                            Aj tam aj tam. Ja emocjonalna dziewczyna jestem i lubię drążyć problemy, bo a nuż dadzą się rozwiązać. W przeciwieństwie do niektórych znanych mi osób ;) zależy mi na zrozumieniu i czasem na poprawie różnych relacji. A że mam mnogość dość grubych wątków, typu rodzice, teściowa, problem ze sobą jako rodzicem - no życie. Jak się da zrozumieć i poprawić - byłoby cudnie. Czy to rozpaczliwe? No nie wiem. U mnie emocje często są bliskie skrajnościom, jak radość, to euforia, jak nieszczęście, to zatruwa mi doopę skutecznie i dogłębnie, taka moja konstrukcja. Wolę jakby taką, niż brak emocji albo wypieranie.
                                            • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 09:53
                                              Panizalewska, chyba mnie nie zrozumiałaś.
                                              Ja po prostu bardzo wątpię, że Cię nie obeszła ta wymiana maili, postanowienie zerwania z rodzicami etc. Sama piszesz, że nie jesteś robotem:)
                                              Takie zdarzenia generują potężne emocje (których Twoim zdaniem nie czujesz), dla niektórych są wręcz wstrząsem. I dlatego dla mnie to co napisałaś zabrzmiało jak próba zbagatelizowania tego, co się stało.
                                              Takie oj tam, oj tam. Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni.
                                              • olikol Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:00
                                                PZ gorsze rzeczy musiała latami uznawać za nieistotne, tak jest wytresowana. A może ma zamrożone wiele uczuć, na razie się trzyma wkurzenia na matkę, żeby do niej nie wrócić jak zwykle, a chyba sama nie rozumie do końca co ta rodzina jej zrobiła z emocjami.
                                                • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:07
                                                  No właśnie, dlatego ja w kropce jestem. Po palcach się gryzę i trochę bez składu piszę, bo jednak autorka w ciąży jest.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:38
                                                    To może Was nie zrozumiałam, nie wiem, Internety ułomne są.
                                                    No ale ta ostatnia wymiana maili i telefon obeszła mnie na tyle, że nie spałam jedną noc. Nie wiem, czy już można mi to zaliczyć? Ja naprawdę opłakałam i nawściekałam się na rodziców przez ostatnie 18 lat. Teraz to było tylko podsumowanie i zamknięcie i w rezultacie szybkie poczucie ulgi i wyzwolenia. Nie wiem dlaczego POWINNAM czuć z tego powodu wstrząs. Ja wiem, że w NORMALNYCH rodzinach (tj mogę się domyślać) - tak potężne zawirowania, utrata (w jakimś sensie) rodziców to może być potężny wstrząs. Ale ja traciłam rodziców systematycznie, dzień za dniem przez te prawie 20 lat, więc to już nieszczególnie mnie rusza. Kwestia przyzwyczajenia. Teraz jest czas na działanie, a nie na darcie szat, jak już pisałam
                                                  • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:55
                                                    Co powinnaś czuć to nikt Ci nie powie, nie ma reguły, że należy czuć to i to. Rodziców traciłaś systematycznie, ale jeszcze niedawno miałaś nadzieję, ze matka uzna Twoje krzywdy, prawda?

                                                    Życzę, żebyś trafiła na dobrego terapeutę i żeby terapia była do zniesienia i skuteczna:)
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 11:12
                                                    Tak, to prawda. Nadzieja matką głupich i umiera ostatnia, wiadomo.
                                                    Dzięki :)
                                                  • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 00:12
                                                    Może nie musisz. Zapewne różne są modele utarty. Być może Twój to tylko taka kropka nad i. Ale przez tę kropkę nie spałaś;)
                                                  • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 00:17
                                                    Ale jeszcze tak mi się rzuciło, bo to bardzo aktualna sprawa obecnie.
                                                    Otóż swój wątek nazywasz wątkiem tragikomicznym.
                                                    Zuzi rzuciła kiedyś garść linków i był jeden - świetny, dzięki - który prowadził do artykułu o mechanizmach obronnych. Wśród tych poprawnych wymieniono... poczucie humoru. I Ty je masz. Kwestia poczucia humoru przewinęła się też w wątku o mężu, który dziecka nie kocha. Innym była sublimacja - a Ty masz coś z twórczością wspólnego. Więc może też jest tak, że wiele tych rzeczy jakoś przepracowywałaś bardziej lub mniej świadomie.
                                                  • zuzi.1 Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 08:14
                                                    Dokladnie, to poczucie humoru jest u panizalewskiej wysokorozwiniete, dzieki czemu łatwiej pewnie znosila te lata upokorzeń.U tego ojca, który dziecka nie kocha to raczej poczucie humoru w negatywnym wydaniu, w formie ironii i pogardy bardziej niż czarnego humoru. Dobrze, ze ludzie sa wyposażeni w takie różne mechanizmy obronne, bo dzieki temu w trudnych momentach zycia sa w stanie sobie jakos poradzić, żeby się nie rozsypać i to bez fachowej pomocy. Szkoda tylko, ze stworca tak spierniczyl jednostki ludzkie w procesie swojej kreacji, ze wyposazyl je w wadę w postaci narcyzmu, ktora u niektórych ludzi jest rozrosnieta do rozmiarów chorobotworczej patologii.
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:42
                                                    No ale nie gryź się Pade, palców szkoda. Lecę ogarniać ogródek, póki młody śpi
                                              • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 15:31
                                                Pade, teraz padnie prawdopodobnie bluźnierstwo przeciw wszystkim zasadom terapii. ;)
                                                Dla niektórych osób podejście "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni" jest całkiem efektywnym sposobem przejścia przez złe emocje. Po części tak się załatwiałam ze śmiercią mamy - odbierałam te emocje i obrabiałam porcjami, bo naraz pewnie nie dałabym rady. Pierwsza trwała najdłużej zaraz po jej śmierci, ale potem resztę wyciągałam z siebie latami. Pomiędzy jednym a drugim napadem żalu żyjąc całkowicie stuprocentowo szczęśliwie. Gdyby mi ktoś zdiagnozował niedokończony proces żałoby, posłał na terapię i wygrzebał to ze mnie za jednym zamachem, to bym się pewnie nie pozbierała.

                                                To, co wy nazywacie zamrożeniem uczuć, może być moim zdaniem całkiem naturalnym, zdrowym procesem obronnym. To nie jest zgrywanie twardziela, a wewnątrz wszystko łka; to jest minimalizowanie strat. Tak jak na wiosnę lepiej, żeby się topiło powoli, bo jak nie to są powodzie, osunięcia, zniszczenia, tak niektórzy naturalnie wypuszczają z siebie emocje porcjami. Jeżeli to działa, jest to równie dobry sposób jak nagłe dogłębne oczyszczenie, tylko ktoś powinien mieć na to oko, czy rzeczywiście schodzi - ale w przypadku Panizalewskiej oko będzie miał terapeuta.
                                                • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 15:34
                                                  Et te Asia contra me? ;)
                                                  No mówię, kobiety drogie, nie imputujcie mi żałoby, bo ją miałam przez 18 lat i już mi starczy, źródełko łez wyschło itp itd.

                                                  Enyłej, najlepszego, bo Dzień Kobiet :)
                                                  • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 15:45
                                                    Prawdę mówiąc, zakładałam raczej, że od lat wypuszczasz porcjami i jesteś w stadium końcowym niż imputowałam początek procesu. :)

                                                    Ja wiem, że to pewnie nieporównywalne, ale moja mama nie żyje od ponad dwudziestu lat i w sumie ta żałoba jeszcze się nie skończyła. Co jakiś czas przychodzi świeży żal, ze świeżego powodu, bo do czegoś nowego jest mi potrzebna - bo nowe dziecko w rodzinie albo bym jej pokazała moje mieszkanie, albo fajny nowy sklep otworzyli, itd., itp. To nie jest ból, który nie pozwala żyć, tylko po prostu część życia - cieszę się, że mogę pójść do nowego sklepu z ciuchami z córką czy umówić się w nim z siostrami, a żal mi, że nie z mamą.

                                                    Więc nie imputuje ci głębokiej żałoby, tylko mówię, że być może w twoim przypadku sprawdza się pozbywanie się emocji po kawałku. Jeżeli mówisz, że już wszystkie wylazły, to jesteś najlepszym ekspertem od siebie. Ale gdyby się jakieś jeszcze znalazły, to to jest po prostu normalne. Nie dowód, że zrobiłaś to źle, tylko twój sposób radzenia sobie z sytuacją.

                                                    A co do najlepszego, to nawzajem. :) Nawet mój mąż dostał dzisiaj ode mnie szogotki dla kobiecej części swojej natury ;).
                                                  • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 15:59
                                                    No rozumiem rozumiem.
                                                    A prawdziwy facet różu się nie boi! Czymkolwiek są szogotki ;)
                                                  • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 16:07
                                                    panizalewska napisała:

                                                    > A prawdziwy facet różu się nie boi! Czymkolwiek są szogotki ;)

                                                    Czekoladki w kwadracikach? ;)
                                                  • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 16:12
                                                    Aha. Mleczne.
                                                • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 17:40
                                                  Rozumiem Asiu. Na mnie to też rewelacyjnie działało. Sypnęło się przed czterdziestką.
                                                  Nie imputuję tutaj, że tak samo może być u autorki.
                                                  Sugeruję tylko, że potrzebne jest jej zrozumienie, współczucie i akceptacja ... dla siebie samej.
                                        • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 09:42
                                          pade napisała:

                                          > No cóż, dla mnie jednak brzmisz rozpaczliwie.

                                          Może to taka forma ekspresji, niektórzy taką mają.
                                          Czy to z założenia źle?
                                          • pade Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 09:55
                                            Może nie wręcz przeciwnie, ale na pewno bardzo dobrze, szkoda tylko, że czas nie ten.
                                          • olikol Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 09:56
                                            DDA często tak mają. Ze skrajności w skrajność, co problem to z nabitą wielką pianą wokoło niego i samotworzonym dodatkowym chaosem. Terapia powinna pomóc pozbyć się piany żeby zobczyć problem i to nim się zająć.
                                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 10:41
                                              Ja bym powiedziała, że emocje swoją drogą (zresztą ja lubię swój poziom emocji, tak w większości) a zobaczenie problemu swoją drogą. Tak, jestem ekspresyjna, zostałam artystką to mam terapię zajęciową ;)
                                    • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:43
                                      Zgadzam się z tym, tu jest dużo spraw do przerobienia na spokojnie a nie w takim chaosie. Może na razie jak nie terapia to książki z tematu poczytać, przyjrzeć się własnej małej rodzinie, opanować sytuację w domu i wdrożyć męża w zabezpieczenie terenu by był bezpieczny, na pohukiwania i odpowiadania matce nie tracić energii. Najpierw terapia DDA i może jakaś dla męża. Nie musisz wszystkiego nieść sama.
                                      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 23:56
                                        Ależ nie mam zamiaru, serio. Na szczęście w tym ośrodku są też terapie kontroli gniewu (tak, pytałam się o to w kontekście mnie jako rodzica), ale wszystko muszę odłożyć na po porodzie. Czyli de facto za 3 miesiące jakieś. Bo małej nie zostawię, chyba, że będzie jadła jak młodszy, tj środkowy, szybko, konkretnie i rzadko. Bo co to za terapia z dzieckiem przyssanym :P
                            • danaide Re: Ja ta zła jestem ;) 08.03.16, 01:12
                              < Pozostaje mieć nadzieję, że perspektywa tego, że w sądzie wyciągniesz najbrudniejsze rodziców grzechy i grzeszki, skutecznie zablokuje ich przed pozwem.

                              O to, to. Babcia PZ funkcjonuje w rzeczywistości, gdzie cały dramat toczy się między trójką domowników. Na zewnątrz sytuacja nie istnieje, więc jej nie ma! Ale gdyby miała zaistnieć, gdyby ktoś tak na serio chciał się nad nią pochylić w przestrzeni publicznej?

                              Miło, że zacytowałaś orzeczenie SN. Z jednej strony orzeczenia brane są pod uwagę przez sądy, ale nie są, o ile się nie mylę, źródłem prawa powszechnie obowiązującego, w odróżnieniu od "gołej" ustawy jaką jest krio. Z drugiej strony, skoro sam SN uważa, że należy "umożliwić dziecku kontaktowanie się z jego krewnymi (dziadkami) przy ***właściwej ich postawie i korzystnym wpływie na dziecko.***" to pokażcie mi sąd, który nakaże kontakty w sytuacji gdy mamy przynajmniej domniemanie pedofilii+kazirodztwa (oby...). Ja rozumiem, że są przepisy o przedawnieniu, ale może można powołać w sprawie biegłego, który zbada? PZ i jego opinia będzie miała inną wagę niż słowo przeciw słowu?

                              PZ, trzymaj się. Uważam, że na razie jest to dla Ciebie zbyt świeża sprawa, żeby bawić się w wymyślanie, która forma kontaktów będzie najlepszą dla dziecka - na razie dla Ciebie najlepszy jest brak kontaktów, a nie widzę opcji, w której matka ma być zakładnikiem w imię dobra dziecka. Bo zazwyczaj i tak jest, ale są chyba jakieś granice!

                              To nie jest łatwe, gdy narodziny dziecka zbiegają się z rozpoczęciem terapii. Przerobione. Czas, w którym potrzebujesz spokoju i równowagi staje się czasem rozgrzebywania starych ran, docierania do jakichś zasyfionych zakamarków własnej duszy - no, idealna pożywka dla nowomatki. Ale czasami inaczej się nie da. Natomiast wymóg jednoczesnego utrzymywania kontaktu ze współsprawcami tego bałaganu - no sorry, dajcie chociaż się trochę ogarnąć. Osobiście miałam różne okresy, od zerwania kontaktów, poprzez ich ograniczenie do prób odwiedzania tego czegoś na kształt rodzinnego domu. Wychodziło różnie. Ale w międzyczasie uczyłam się czym są moje granice i powoli wypracowywałam takie formy kontaktu, z których dziecko skorzysta, a ja nie popłynę. I nawet jeśli jest to dalekie od powszechnej i pożądanej normy to jakieś jest. Ale to wymagało czasu i nadal wymaga wysiłku.
                      • olikol Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 10:48
                        Ale czy tu jest "walka za pomocą dzieci" ? Dziadkowie mają duuużo mniejsze prawa do tych dzieci niż rodzice, a w wielu "normalnych" rodzinach kontaktów wnuki-dziadkowie nie ma czy to z powodu jakiejś kłótni, czy zwyczajnie odległości.
                        Bez jaj, zabezpieczenie własnych dzieci przed kontaktem z zaburzonymi dziadkami to nie musi być walka za pomocą dzieci. Jeśli autorka zerwie kontakt z rodzicami to kierowanie myślenia na "wnuki muszą mieć dziadków" jest tylko przedłużeniem tego kontaktu i uniemożliwieniem skutecznego zerwania.

                        Kochanej mamusi żądającej wydania wnuków można spokojnie powiedzieć, że jeśli pójdzie do sądu to dostanie to samo - suchej nitki na nich nie zostawisz a o molestowaniu przez ojca i popieraniu go przez matkę przez długie lata, cała rodzina sąsiedzi i ona sama będzie mogła sobie poczytać w lokalnych gazetach i na bilbordach.
                        • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 11:01
                          olikol napisała:

                          > dostanie to samo - suchej nitki na nich nie zostawisz
                          > a o molestowaniu przez ojca i popieraniu go przez matkę
                          > przez długie lata, cała rodzina sąsiedzi i ona sama
                          > będzie mogła sobie poczytać w lokalnych gazetach i na bilbordach.

                          Ano właśnie. Przecież mama chyba nie tyle boi się prawomocnego wyroku sądu, tylko przeraża ją myśl, że ktokolwiek mógłby dowiedzieć się o molestowaniu i dostrzec skazę na jej idealnej rodzinie. To powinno być wystarczające, żeby ją otrzeźwić przed udaniem się do sądu.
                      • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 11:28
                        To nie jest odgrywanie się. To jest dorośnięcie do tego, żeby się odciąć od krzywdzicieli i ochronić przed nimi swoje dzieci.
                    • asia_i_p Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 11:26
                      No pozwać mogą, ale raczej już ugrać coś niespecjalnie. To nie jest tak, że sąd bierze pod uwagę tylko sprawy kryminalne i to udowodnione.
                      • solaris_1971 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 14:51
                        A mnie sie wydaje ze nie byłoby źle gdybys sie z matka i ojcemspotkala w sadzie .

                        Pewnie nie jestes idealna matka ale któż nią jest ? A jakie prawo ma Twoja matka do oceniania tegojaka matka jestes ty ? Żadnego. I co Cie obchodzi ocena takich kundli moralnych ?

                        Czego sie po tej rozmowie spodziewałaś ? Ze kobieta ktora przyzwalała na molestowanie Cie gdy byłaś dzieckiem nagle teraz cudownie sie pokaja i poprosi Cie o przebaczenie ?

                        Poza tym masz obwiązek ustrzec córkę przed dziadkiem - pedofilem. Jesli przymkniesz oczy i przemilczysz to bedziesz w sumie taka sama jak Twoja matka. A przeciez nie tego chcesz, prawda ? Nie chcesz zeby za kilkanaście lat Twoja córka ci krzyknęła w twarz " jak mogłaś udawać ze nie widzisz ?".

                        Po rozmowie nie ma śladu, podejrzewam ze matka kompletnie nie wie o co chodzi. Moja propozycja jest taka - napisz do niej list, albo do nich obojga. W liście sugeruje napisać to co dziewczyny na forum juz Ci napisały i trzymać sie faktów. Ze ojciec Cie molestował, ze matka wiedziała i na to przyzwalała. I ze w związku z tym informujesz ich o tym ze nie maja prawa do kontaktów z wnukami. A w przypadku gdy bedą robić kolejne trudności, podasz ich oboje do sadu i wtedy sie dowiedzą co to wstyd przed ludźmi.
                        • solaris_1971 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 14:59
                          Zapomniałam o jednym zdaniu z Twojej wypowiedzi :

                          "bo dzieci są jakby bardziej moje, dziadkowie nie mają żadnych praw rodzicielskich, "

                          Do cholery, Pani Zalewska, dzieciaki sa tylko Twoje ( i Twojego męża ) !
                          Dopisz to koniecznie do listu.
                          • ola_dom Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 15:05
                            solaris_1971 napisała:

                            > Dopisz to koniecznie do listu.

                            Ale panizalewska już list wysłała, do każdego z rodziców. Ile jeszcze ma pisać? To raczej nie powinno przekształcić się w stałą korespondencję ;)
                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 15:25
                              :D Chyba po prostu Solaris przegapiła, luz.
                              Zmęczyło mnie to spotkanie trochę, a i się nagadałam jak nigdy i gardło boli, bo resztki wirucha się pałętają. Idę po dzieci do placówek, wrócę wieczorem, jak pójdą spać pewnie
                        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 15:22
                          Yyyy Solaris, zapóźniłaś się o te maile ;) Napisałam, serio, praktycznie wszystko tam zawarłam z tego, co napisałaś. Jestem po wizycie w Ośrodku Uzależnień już, mam się zgłosić po porodzie, czyli de facto za 3 miesiące, bo małej kluski nie zostawię na 2 godziny bez piersi (nawet z mężem w tym pierwszym okresie, a muszę dojechać do Ośrodka)
                          • solaris_1971 Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 15:30
                            Oj , to przepraszam bardzo. Nie było moim celem namącić.

                            A w jakim celu udajesz sie do Ośrodka Uzależnień ?
                            • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 15:33
                              Bo wychodzę z punktu, że jestem DDA, co jest prawdą, i współuzależnienie raczej jakby takie emocjonalne od całego układu rodzinnego patologicznego przemocowego
                  • 1.kinia Re: Ja ta zła jestem ;) 07.03.16, 22:24
                    zlydotyk.pl/tl_files/Okres_przedawnienia_poszczegolnych_przestepstw_przeciwko_wolnosci_seksualnej.pdf

                    fdn.pl/przedawnienie-przestepstw-seksualnych-0?cat1=446&cat2=1268&cat3=
    • panizalewska Njus 09.03.16, 13:47
      Pozwólcie, że się z Wami podzielę njusem. Njus niezamierzony, bo macierz podstępnie zadzwoniła z telefonu, którego numeru nie znałam, a żyć trzeba, może to kurier albo inna promocja z Lidla.
      Generalnie szok i niedowierzanie, czy mię AŻ tak skrzywdziła, że nie chcę odebrać telefonu i dlaczego, bo ona nie rozumie. Myślała kobita, że to taki chwilowy foszek wariatka w ciąży odstawia, przejdzie jej przed świętami i się spotkamy wszyscy obściskując jajeczkiem przy rodzinnym stole. No raczej nie. Nie ma córki, nie ma zięcia, nie ma wnuków? No jeszcze nie dotarło. Terapia szokowa może zadziała, może nie, zobaczymy, mi już wszystko jedno jest. Mnie ten stan niedowierzania i niepojęcia naprawdę bawi. Mówisz do człowieka otwartym tekstem, kilka razy, a on nic, żadnych wniosków, no niczego. Przynajmniej już wie, że ma nie dzwonić bo i tak nie odbiorę, duży plus.
      Pozdrawiam wiosennie :)
      • ola_dom Re: Njus 09.03.16, 15:11
        panizalewska napisała:

        > się spotkamy wszyscy obściskując jajeczkiem przy rodzinnym stole. No raczej nie.

        Jednym słowem odwołałaś święta :)
        To trochę tak jak ja, tylko u mnie obyło się bez słów ;)
        • panizalewska Re: Njus 09.03.16, 16:26
          O widzisz, też bym tak chciała. Ale przynajmniej jest teraz jasny komunikat, że bez słów, tj bez dzwonienia ma być i już.
          A ja święta będę miała, a jakże! Nakupowałam wędlin, pasztety (i zamroziłam, mam świetną metę, samo zdrowie bez konserwantów), mam formę na babki, dla dzieci formę baranka i zajączka, dzisiaj robimy dekoracje świąteczne - obklejamy plastikowe jajka krepiną i koronkami, mam pierdyliard cudnych wstążek i jedziemy stroiki :) Jestem najszczęśliwsza na świecie dzisiaj ;)
          • ola_dom Re: Njus 09.03.16, 16:36
            panizalewska napisała:

            > A ja święta będę miała, a jakże! Nakupowałam wędlin, pasztety
            > Jestem najszczęśliwsza na świecie dzisiaj ;)

            A nie, rodzicom odwołałaś, nie sobie :). Ja także miałam Wigilię i święta, jedne z przyjemniejszych, o ile nie najprzyjemniejsze w ostatnich latach. I samo dobre jedzenie. I wesoły i hałaśliwy obiad u siostry mojej mamy, na który to obiad moja mama nie przyjęła zaproszenia, gdyż wolała samotnie nurzać się w cierpieniu, porzucona* na święta.

            *porzucenie polegało na tym, że odmówiła wszystkich zaproszeń, bowiem święta może spędzić wyłącznie ze mną, a ze mną nie rozmawiała od lata.
            • kruche_ciacho Re: Njus 09.03.16, 17:11
              powiedzcie skad sie biora takie kobiety? pisze kobiety nie rodzice ogolnie bo jednak to matka od narodzenia ma ta szczegolna wiez, pierdylion motylkow i rozrzewnienie jak patrzy na swoje bekajace baby
              to skad potem takie akcje?
              normalnie mi sie wlosy na grzbiecie jak czytam historie panizalewskiej ...... a ile jeszcze takich historii ?
              • zuzi.1 Re: Njus 09.03.16, 17:55
                Takie sie po prostu rodzą :-) ulomne...
              • miedzymorze Re: Njus 09.03.16, 18:07
                No więc ta szczególna więź która brzdęk i jest to nieprawda, owszem jest sporo mechanizmów które zwiększają szansę na jej wytworzenie, ale nie ma gwarancji że zadziałają.
                pozdr,
                mi
              • panizalewska Re: Njus 09.03.16, 19:08
                Ciacho, ja nie wiem, skąd takie ewenementy, jak nasze matki się wzięły. Być może, ale tylko być może, to było jedno z pierwszych pokoleń powojennych i z kolei nasi dziadkowie zrobili im papkę z mózgu, odreagowując swoje traumy. Nie mam pojęcia. To ich oczywiście NIE usprawiedliwia, bo terapie u psychologów i psychiatrów na kozetkach są dostępne od paru dekad, ale niektóre jednostki są jak widać dobrze zakonserwowane i odporne :P

                A kiedy MY mamy dzieci, to jeszcze musimy się nauczyć przelewać z pustego w próżne, czyli dać naszym dzieciom to, czego nie dostałyśmy od swoich matek. Cholernie ciężka robota, przerobić to wszystko świadomie, wdrożyć pewne pozytywne nawyki na co dzień.
                • pade Re: Njus 09.03.16, 20:26
                  "A kiedy MY mamy dzieci, to jeszcze musimy się nauczyć przelewać z pustego w próżne, czyli dać naszym dzieciom to, czego nie dostałyśmy od swoich matek. Cholernie ciężka robota, przerobić to wszystko świadomie, wdrożyć pewne pozytywne nawyki na co dzień."

                  Święta prawda.
                  • kruche_ciacho Re: Njus 09.03.16, 22:01
                    straszne
                    czesto cmokam mlodego i mowie ze go kocham i zeby nie zapomnial o tym jak jestem zla albo nieobecna
                    czasem nie umiem lepiej ale musze mu to powiedziec zeby wiedzial, pamietal

                    mam nadzieje ze bedzie to pamietal......

                    Ps. jakis czas temu zrobil cos glupiego i sie zagotowalam.... patrzyl na mnie dobre kilka minut po czym pytam zirytowana: CO!? odpowiada: "staram sie pamietac o tym ze nawet jak jestes zla na mnie to mnie kochasz..."
                    i co mialam powiedziec...... wymieklam :-)
                • ola_dom Re: Njus 09.03.16, 23:15
                  panizalewska napisała:

                  > Ciacho, ja nie wiem, skąd takie ewenementy, jak nasze matki się wzięły. Być może,
                  > ale tylko być może, to było jedno z pierwszych pokoleń powojennych i z kolei
                  > nasi dziadkowie zrobili im papkę z mózgu, odreagowując swoje traumy.

                  A ja myślę, że nasze matki to pierwsze pokolenie, których dzieci bardziej "masowo" są świadome i wiedzą, że "nie muszą" - nie muszą być ślepo posłuszne, nie muszą "czcić ojca swego i matkę swoją", nie muszą znosić tego i owego, więc pozwalają sobie nie znosić, i tak dalej. Może się mylę, może takie niezależne dzieci rodziły się i były wychowywane już wcześniej, może oceniam tylko po mojej rodzinie, gdzie posłuszeństwo było największą wartością, wynoszoną pod niebiosa. Ale chyba w większości rodzin tak było, choć wyjątki nieuwikłane i samodzielne zdarzały się zawsze.
                  Jednak czy nie jesteśmy pierwszym pokoleniem, dla którego np. rodzina wielopokoleniowa przestała być czymś superwartościowym i pożądanym, albo przynajmniej normalnym?
                  Więc może także przez to, przez tę zmianę (o ile ona faktycznie zachodzi, nie tylko w mojej rodzinie) naszym matkom jest trudniej, bo są mimowolnymi "pionierkami"? Tak jak i my, zresztą.
                • danaide Re: Njus 09.03.16, 23:29
                  Owszem. Matka mojej matki odumarła, maleńkie dziecko wysłane na wychowanie do wujka, który ciężką rękę miał i cioci, która do gadania nic nie miała, a tatuś mojej matki z nową żoną wychował młodszą siostrzyczkę i jeszcze rodzeństwo przyrodnie - biedy tam raczej nie było. Reasumując, matki żadnej, za to dwoje ojców, szkoda, że mających dziecko w poważaniu. Ja w sumie nawet rozumiem ten twór jakim jest moja matka i w sumie jej współczuję. Natomiast co do terapii - nie wiem co miałoby je skłonić do terapii. Moja matka zresztą twierdziła, że wtedy - lata 70te/80te, czyli nasze dzieciństwo - terapii nie było - były psychotropy. Zresztą w książce "Beksińscy. Portret podwójny" opisane jest jaką terapię miał młody Beksiński. No więc psychiatryk z psychotropami, a do pogadania - ksiądz.
          • zuzi.1 Re: Njus 10.03.16, 09:44
            Polecam takie ciasto bez pieczenia na święta, można zamiast herbatników np. wielozbozowych dać krakersy- na święta jak znalazl, 3 dni może stać w lodowce: www.kwestiasmaku.com/przepis/ciasto-3-bit
            • panizalewska Re: Njus 10.03.16, 09:50
              Dzięki Zuzi, niestety nie moja gama smakowa. Mazurki upieczone i zamrożone już, tylko polać kajmakiem / karmelem, ale koniecznie z dżemorem z czarnej porzeczki, żeby złamać słodycz, a drugi orzechowo-czekoladowy będzie. Albo kokosowy. Taki Bounty <3
              • zuzi.1 Re: Njus 10.03.16, 09:54
                Oki:) w 3bit tez jest kajmak jako pierwasza warstwa, a przed warstwa smietany np. z dodatkiem mascarpone polecają dodac warstwę dżemu z porzeczki dla przełamania słodyczy :-)
    • enith Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 18:38
      Ten wątek przywołał pewne wspomnienia. Lata temu wpadł mi w ręce artykuł w bodajże 'Wysokich Obcasach'. Był on o traumie molestowania przez ojca, braku interwencji ze strony wiedzącej o wszystkim matki oraz próbach uświadomienia rodzicom przez już dorosłe dziecko, piekła, jakie mu oboje zgotowali. Historia taka, jak u ciebie, P. Zalewska. Matka totalnie wypierająca się jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co działo się z jej córką, ojciec udający, że nie wie, o co chodzi. Po jego śmierci dodatkowo ataki ze strony matki, że jak córka śmie szkalować dobre imię swojego ojca po jego śmierci, gdy on nie może się już bronić. W tym artykule po raz pierwszy spotkałam się z dwoma stwierdzeniami (w komentarzu psychologa do opisanej sytuacji). Po pierwsze, że niektóre matki cieszą się, że ich mężowie zaspokajają popęd z córkami, bo wtedy one mają święty spokój i nie muszą z mężami sypiać. Drugie stwierdzenie natomiast było takie, że według niektórych matek ofiar z dwojga złego lepiej, żeby mąż załatwiał sprawy swojego popędu w rodzinie, choćby i z nieletnią córką, niż miał "chodzić na obce baby".
      Pamiętam do dziś, jak pierwszej nocy po przeczytaniu tego artykułu nie mogłam spać. A przez wiele tygodni mój mózg nie był w stanie tych informacji przetrawić, ani przyjąć. To znaczy oczywiście wiedziałam od wielu lat, że istnieją skruwysyny, które gwałcą swoje dzieci, ale to właśnie postawa tej matki wstrząsnęła mną najbardziej.
      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 19:15
        O
        J A
        J E B I E.
        Przepraszam, nie czepnę się, jak moderator się czepi :P
        A Ty wiesz, że i u mnie mogło coś takiego zajść? Mamusia uraczyła mnie paroma szczegółami z pożycia, że ojciec seksoholik, zawsze i wszędzie i najchętniej szybkie numery, oraz że ją notorycznie zdradzał. I że odbiła go jakiejś dziewczynie na studiach, "tj ma nadzieję, że jednak odbiła" (a nie, że stary miał po prostu regularne podwójne życie). Jak widać ta sfera związku burzliwa była. To zdecydowanie lepiej mieć pedofila w domu, chociaż nie, bo 12-latka to już dorosła kobieta jest (w domyśle - "obca kobieta"???) i mieć to wszystko w ciepłym domku pod kontrolą, niźli się bać, że coś przywlecze z miasta taki bidny miś.
        Zszokowało mnie to na ćwierć sekundy i zasmuciło, ale nie zdziwiło. Niestety takie rzeczy mnie już nie dziwią :(
      • kruche_ciacho Re: Ja ta zła jestem ;) 09.03.16, 22:06
        Przepraszam, nie trawie tego .....
        • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 10.03.16, 06:25
          Ciacho, tzn, że normalna jesteś :P
    • panizalewska Uświadomienie dzieci 11.03.16, 08:55
      Film mający pomóc dzieciom i rodzicom

      Oby takich więcej, głośniej i skuteczniej.
      • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 11.03.16, 22:21
        PZ wrzucę Ci do przeczytania kawałek wypowiedzi z bloga narcisst- suck, to troche pokazuje podobny sposób myślenia do Twojej mamy, wynika to z tzw. self- absorption:"Ndad had shocking self-absorption. He never could remember how old I was even though I WAS BORN ON HIS BIRTHDAY. Easy math problem, right? Also, his younger brother was a pedophile who sexually molested my sister and I for a couple of years when we were pre-schoolers. I told Nmom that when I was around 13 years old (her response was "we must not tell your father"). I found out when I was 25 that Ndad knew his brother was a pedophile, and about a decade later when I sent Ndad an email explaining why my family and I would NOT be attending a family reunion due to me refusing allow my DH and kids to be around the pedophile uncle, he just didn't bother to reply. When I sent a follow-up email a few days later asking if he got the previous email, he responded "yes, got your prior email, it's been snowing here today..."

        Ndad could not figure out why I would have a problem with that response, because it wasn't about him and his wonderfulness. Then Nmom had a fit for me bringing up the past. I'm thinking, dude, uncle pervert probably has had about 700 more victims in the past couple of decades? I actually SAID that to Nmom, who replied "we have no proof that uncle has ever touched another child" - WTF?? Lady, you didn't know he was molesting your two pre-schoolers - you think he sent out invitation the next time? Nparents just could not be troubled to pay attention to anything that was not all about their specialness and grandeur. This episode was a pretty good clue that my parents were seriously messed up."
        • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 00:57
          I jeszcze ogólne wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje, N to narcystyczna osoba: 'extreme self-absorption is a direct result of the N's continuous outwards projection, ie the constant denial and rewriting of 'reality' (= that what is really going on, often with tangible proof). That what does not interest the N or is contrary to his or her direct benefit simply did not happen and the N's judgement on this is final, as usual.'
          • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 08:26
            No pięęękne :) Ja sobie zdaję sprawę z tych mechanizmów. Nie nazywałam ich nigdy tak full-pro, ale wiem i rozumiem. Co nie znaczy, że akceptuję rzecz jasna :P

            Pani psych pytała się co mój mąż na to. Ja z załamką, że mój mąż taki biedny i humorystycznie traktuje cały event. Pani się spytała, czy nie mam wygórowanych oczekiwań - że mój mąż miałby potępić pedofilię i podsyłanie własnych dzieci pedofilowi i jego tru-love-żonce. Ja tak się zastanawiam, że chyba pedofilia jest tak masakrycznie niegodna, że zasługuje na potępienie w KAŻDYM przypadku, nie ma relatywizowania, czy to teściu, czy to ksiądz ze szkółki niedzielnej, czy to przytrafiło się mnie, siostrze, koleżance, czy zupełnie obcym dzieciom / dorosłym ludziom. Nie ogarnęłam wrażliwości pani psych w tym zakresie :( Wyszło trochę tak, że tak samo bagatelizuje. Obce baby, za przeproszeniem, świętym oburzeniem reagują, inspirują mnie do działania, a nie tylko klepią po plecach. A tutaj, czy nie mam za dużych oczekiwań względem reakcji emocjonalnych.

            Albowiem wczoraj byli nasi znajomi na wieczornej herbatce. Sprzedałam im njusa, bez zbędnych szczegółów (tyle tylko, że starzy to konkretne zj*by), na co małżonek mój generalnie ucieszony taki obśmiał wszystko. Zatkało mnie. Znajomi nie zasługiwali na awanturę z wywlekaniem intymnych szczegółów, ale małżonek zasłużył na konkretną rozmowę. On też traktuje całą akcję jako nic nie znaczący foszek ciężarnej wariatki. I że "już niedługo wszystko będzie doooobrzeeee". No k*rwa nie wiem dla kogo. Żeby się nie okazało, że zostanie sam z mieszkaniem i kredytem i jeszcze alimentami, bo taki fajny śmieszek z niego. Poczułam się PONOWNIE zbagatelizowana i odrzucona, tym razem przez faceta, którego wybrałam. Auć. Normalnie rodzić mi się odechciało :P
            • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 08:29
              Nie biedny, tylko BIERNY :P
            • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 08:41
              Nazwanie takich oczekiwań wygórowanymi jest rzeczywiście ciekawe. Ja bym się jej zapytala dlaczego jej zdaniem to sa wygórowane oczekiwania w stosunku do męża ( nie kolegi czy sąsiada. A podejscie męża jest rzeczywiście zastanawiające i niepokojące.
              • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 08:50
                No właśnie :P
            • pade Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 11:36
              Ale pomieszanie z poplątaniem. Widzisz PZ, ja CI ostatnio zarzucałam bagatelizowanie, teraz zbagatelizował Twoje problemy mąż i psycholog (a dlaczego nie terapeuta?). Ja bym się temu przyjrzała. Porządnie.
              Bo generalnie jest tak, że oczekiwania możemy sobie mieć, nikt nam nie broni, niektóre są nierealistyczne, inne realistyczne. Chodzi o to, żebyś Ty w środku była pewna tego, czego oczekujesz, żebyś wiedziała co czujesz, żebyś się przyjrzała swoim przekonaniom i poddała je weryfikacji.
              Łatwo nie będzie i na bank na początku "zgłupiejesz". Sama doskonale pamiętam jak się czułam, kiedy wypłynął temat oczekiwań. Czułam złość, jakieś takie pomieszanie, niepewność.
              Dlatego nie zrażaj się, rozmawiaj i daj sobie czas. Duuużo czasu.
              • pade Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 11:40
                Nie chcę tłumaczyć męża, ale przyjrzyj się jakie dajesz mu sygnały. Jeśli do całej sprawy podchodzisz lekko i z humorem, on może to odbierać jako nic nie znaczący epizod.
                Sam jest trochę uwikłany, więc ogląd rzeczywistości może mieć zamazany, plus sygnały od Ciebie i brak zrozumienia gotowy.
                • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 11:59
                  Cos w tym może być, z jednej strony poczucie humoru pozwala przetrwac trudne chwile a z drugiej zaciemnia mężowi powagę sprawy i odbiera sprawę z lekka.
                • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 13:49
                  Dziewczyny, słowo klucz to IRONIA. Na wiadra i hektolitry. Ja wiem, że w tekście to jest słabo wyczuwalne. I nie wiem, czy bardziej tak :P czy tak ;) I kiedy piszę, że coś jest zabawne, to mam na myśli raczej "hilarious", niż "funny". No nie wiem, jak to wytłumaczyć. Zachowania mojej matki są tak tragiczne, że aż śmieszne. Śmieszność. Nie zabawa, ktoś jest zabawny.

                  Enyłej, w mowie wkurw ironiczny jest (wydaje mi się) całkiem nieźle wyczuwalny. Zwłaszcza podczas kłótni z matką przez telefon, którą to mój małżonek słyszał doskonale. I nigdy, ale to przenigdy nie mam polewki z pedofilii, no bez przesady. O ile szat nie rozdzieram za każdym razem i nie wpadam w szlochy, o tyle po prostu z tego się nie da żartować
                  • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 13:56
                    A w głosie mojego małża słychać autentyczne rozbawienie. Więc dla mnie to załamujące jest nieco. Szczerze uhahany chłop jest takim babskim foszkiem. No zajebałabym mu teraz z siekiery i poprawiła grabiami, może wtedy traktowałby mnie poważnie.
                    • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 14:39
                      No to porozmawiaj z nim i poproś żeby przestał być uchachany i żeby zaczął Cie wspierać w tej sprawie.
                  • pade Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 15:44
                    Ja rozumiem, że ironia. Sęk w tym, że o ile Ciebie to w jakiś sposób chroni, to z drugiej strony trochę zaciemnia obraz sytuacji. Choćby w ten sposób, że mąż może uważać, że Ty sobie świetnie dajesz radę, jesteś silna bo nie szlochasz a ironizujesz.
                    Ironia to sposób wypowiadania się oparty na zamierzonej niezgodności, jej funkcją jest m.in stworzenie dystansu.
                    Tu ciekawie o ironii:
                    www.prostozmostu.co/co-z-ta-ironia/

                    Tak więc, Panizalewska, problem będzie wtedy, gdy porozmawiasz z mężem wprost, bez ironii i poprosisz o wsparcie a on Ci nie okaże empatii.
                    • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 17:29
                      To se poryczałam jednak trochę :P
                      Komunikacja, zwłaszcza damsko-męska, to sucz. Albo hormony. Albo moje braki w komunikacji, whatever.
                      Moje intencje były takie, żeby poinformować znajomych / przyjaciół, że ze starymi nie teges, w kontekście kto może przyjechać do dzieci podczas porodu. I tylko tyle, bez szczegółów. A małżon chciał zaśmieszkować, żeby uciąć wynurzanie się przy miłej herbatce z ludźmi, z którymi widzimy się raz na rok (swoją drogą znam ich jednak dużo dłużej, niż męża :D) Bo co ich to obchodzi itp itd, a w ogóle to mąż też nie pała skrajnym entuzjazmem do swojej matki i też jakoś żyć musi, a w ogóle to on nie ma czasu i nigdy sam z siebie nie prosił o opiekę nad naszymi dziećmi moich rodziców. Niby taki dobry, a jednak trochę ręce umywa i zostawia mnie samą z ważnymi decyzjami, które dotyczą całej naszej rodziny. Boże, jak mi brakuje chłopa z jajami. Chociaż może wtedy byśmy się często żarli o wszystko, no nie wiem. Może sobie specjalnie i podświadomie takiego uległego i pasywnego wzięłam, hgw.
                      Aj w ogóle ledwo żyję przez to wszystko. Kanapę kupiłam od bardzo miłych ludzi we wsi obok, z sąsiadem pojechałam, dzieci oszalały ze szczęścia i godzinę skakały po nowej kanapie. Cudne to było :)
                      Klapki do szpitala muszę kupić, normalnie nie używam i nie mam. Kiedyś miałam furę fajnych japonek, takich wylaszczonych, chodziłam w spódnicach, byłam w miarę szczupła, nie byłam wielorybem, nie ciągnęłam za sobą dwójki-trójki rozwrzeszczanych dzieci, które każde ciągnęło w swoją stronę i każde chciało milion rzeczy na raz TERAZ. Fajnie było. Teraz zmęczona jestem. To ja może pójdę film obejrzeć albo porobić stroiki wielkanocne. Choinka w końcu na dworze :D
                      • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 17:51
                        Hormony :-) w końcówce ciąży ma się przechlapane, oby do porodu jakos dotrwać, a potem juz będzie lepiej. A co do męża, rozumiem, ze będzie miał urlop i dziecmi sie zajmie. Poszukaj jakiejś sąsiadki do pomocy ktora mieszka blisko, odplatnie, ktora w razie potrzeby na kilka h dziecmi sie zajmie.A poza tym nie wyreczaj w innych sprawach meza, niech sam myśli jak sobie poradzić.
                        • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 18:05
                          Ano. Mam kilka typów na dorywcze nianie, zbieram bazę danych i na zostanie z dziećmi na poród i na podwózkę do szpitala, jakbym miała jechać sama.

                          Pomyślałam sobie jeszcze, że może to nie ja mam problem z komunikacją (albo przynajmniej nie aż tak wielki), co może ludzie mają jakieś stereotypowe wyobrażenia o ludziach po przejściach. Że np każde wspomnienie o traumie to płaczą przez miesiąc i się nie myją, a już na pewno nie są w stanie o tym rozmawiać normalnie, żeby nie powiedzieć z dystansem, przekąsem itp (oczywiście o niektórych aspektach). Że tak powiem, jako ta matka, dla której to nie wyglądałam na notoryczną niedoszłą samobójczynię. Bo ona oczekiwała innego obrazka. Czy ja naprawdę muszę za każdym razem ryczeć w niebogłosy, żebym brzmiała wystarczająco poważnie? Albo z żyletką przy nadgarstkach rozmawiać? No to dopiero to jest dziecinne. A nie mam takiej fazy "co ci jest? nic, domyśl się", tylko wprost mówię do ludzi. I nikt mi nie wierzy, że problem jest poważny, tylko że niby lekko to traktuję. Ja tego nie kumam kompletnie.
                          Nic to. Oby do porodu
                          • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 18:57
                            Plączą przez miesiąc i sie nie myja :-) dobre, leze ze śmiechu. Bo ci ludzie sa pewnie przyzwyczajeni do tego, ze jesteś silna, samodzielna, aktywna i radzaca sobie świetnie osoba przy tym z dużym poczuciem humoru i ciężko im pewnie uwierzyć, ze miałaś jakies poważne problemy z rodzina, bo po prostu zapewne nie wyglądasz na osobę z problemami :-) Po tym co tu piszesz na forum, to mi się tez kojarzysz z silaczka i energetyczna torpeda :-) wiec pewnie w realu tez sprawiasz podobne wrażenie. No i ciężko wówczas ludziom wyobrazic sobie i uwierzyć w to, ze ta zawsze wesola silaczka może miec problemy :-))
                            • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 19:41
                              ;)
                              No moja teściowa ma taką klasyczną depresję, z leżeniem w łóżku i niemyciem się. Ja se nie mogłam pozwolić, bo od razu ochrzan i stawianie do pionu przez mamusię miałam, bez pytania o przyczyny of kors. Ordnung miał być i tyle. No kurcze nie wyglądam na zalęknione chuchro, nie mam na to czasu. Bosz, nie spełniam oczekiwań społeczeństwa, powinnam się przyciosać i okroić, bo załamka
                              • pade Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:58
                                Ze skrajności w skrajność, co?
                          • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 21:51
                            "może ludzie mają jakieś stereotypowe wyobrażenia o ludziach po przejściach. Że np każde wspomnienie o traumie to płaczą przez miesiąc i się nie myją, a już na pewno nie są w stanie o tym rozmawiać normalnie, żeby nie powiedzieć z dystansem, przekąsem itp (oczywiście o niektórych aspektach). Że tak powiem, jako ta matka, dla której to nie wyglądałam na notoryczną niedoszłą samobójczynię. Bo ona oczekiwała innego obrazka. Czy ja naprawdę muszę za każdym razem ryczeć w niebogłosy, żebym brzmiała wystarczająco poważnie? Albo z żyletką przy nadgarstkach rozmawiać? (...) tylko wprost mówię do ludzi. I nikt mi nie wierzy, że problem jest poważny, tylko że niby lekko to traktuję. "

                            PaniZalewska, a jakich "ludzi" masz na myśli? Jaki "nikt" Ci nie wierzy, że problem jest poważny?
                            • 43-latka Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 22:14
                              Ja z każdym kolejnym przeczytanym mailem coraz mniej wierzę, że w ogóle jest jakiś problem. Zaczęłam postrzegać panią zalewską jako kobietę z burzą hormonów, a w przeszłości rozkapryszoną, krnąbrną nastolatkę.
                              Co właściwie zrobił panizalewskiej ojciec i matka?
                              • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 22:28
                                Pani Zalewska wielokrotnie pisała o molestowaniu przez ojca, akurat takiego czynu nie ma jak zrelatywizować albo obniżyć jego rangę jako nadużycie. Mimo poinformowania matki, gdy była nastolatka, nie była jej zapewniona żadna pomoc, czy choćby odizolowanie od sprawcy (matka była poinformowana po zaprzestaniu tych działań). Wg mnie to są kwestie, które generalnie nie zaistnieją przy "dobrych" rodzicach, choćby poza tymi działaniami byli "idealni" (taka wg mnie niemożliwe do współwystąpienia elementy).
                              • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 22:42
                                Trudno nie miec burzy hormonów w ciąży. A na jakiej podstawie coraz mniej wierzysz?
                                • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 23:01
                                  Gdybyś chciała poczytać o problemie narcystycznej matki, to polecam to:www.daughtersofnarcissisticmothers.com/characteristics-of-narcissistic-mothers/
                                  • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 23:43
                                    Trochę się zgadza, z połowa może? Myślę, że w większości chodzi o coś innego. Raczej pranie mózgu za młodu przez przemoc ojca i bierność matki - to że matka robi ekspozycję na przemoc i pilnuje, żeby drugie z rodzeństwa patrzyło, to mnie powaliło. U nich nie aż tak, no ale babcia wychodziła, jak dziadek się "troskliwie" zajmował córkami :P
                                    • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:27
                                      Żeby stwierdzić narcystyczne zaburzenie osobowości, wystarczy gdy 5 z tych zachowań ma miejsce, z tych kilkunastu wymienionych w tym zestaweniu.
                                      • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:33
                                        PZ przeczytaj jeszcze ten kawałek:www.daughtersofnarcissisticmothers.com/daughters-with-narcissistic-mothers/
                                        • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 08:04
                                          Boże, to jest cholernie smutne. W sumie pal sześć DLACZEGO moja matka była dla mnie taka podła. Ale do tej pory miałam po prostu od czasu do czasu odczucia, że jest źle, niefajnie, że jest przyczyną (jedną z dwóch) moich cierpień itp itd, a teraz, jak czytam Twoje linki, to taki całościowy obraz mnie przytłacza. Ilość manipulacji wmawianie mi wariactwa, umniejszanie, nawet jak to nie było specjalne, zamierzone i perfidne, to jest ogrom, po prostu morze łez i zgnilizny. A to taka miła kobieta jest przecież :P Zgroza
                                          • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 12:01
                                            No jest to przykry calosciowy obraz ale jezeli to jest pewien rodzaj dysfunkcji, choroby, matka zachowuje się tak z uwagi na skrzywienia osobowościowe i inaczej nie potrafi to można podejść do tego z pewnym dystansem czyli chronic siebie i dzieci, przerobić swoje krzywdy na terapii na tyle na ile sie da, a w stosunku do matki sie zdystansować emocjonalnie, jak do osoby zaburzonej, bez wk...wu, bo szkoda nerwów i zdrowia, ona i tak inna nie będzie, bo jest jakby częściowo niewidoma w sprawie siebie samej, plus stosuje wiele mechanizmów w tym celu typu projekcja, calkowicie niezmienialnych. Każdy z nas ma cechy narcystyczne, dodatkowo dzieci narcystycznych rodziców mogą być tymi cechami obciążone w większym stopniu, bo tutaj juz genetyka wchodzi w grę, a cechy te przenoszą sie genetycznie. Jezeli dostrzegasz swoje wady i cechy narcystyczne to oznacza ze nie jesteś jak Twoja mama, bo jesteś w stanie dostrzec swoje problemy, plus jesteś w stanie je świadomie przerobić. Teraz jest co prawda taki okres w Twoim zyciu, ze powinnaś sie skupić na ciąży i porodzie a temat terapii własnej i mamy przerabiać kilka miesięcy po porodzie. Ciesz sie, ze jesteś swiadoma tego wszystkiego, bo to daje Ci możliwość przerobienia tego na zdrowe mechanizmy i zachowania. Ważne, ze będąc swiadoma swoje dzieci masz szanse wychować w zdrowy sposób, nawet jesli nie będziesz idealna i nie nad wszystkim uda Ci się zapanowac. Ale nikt z nas nie jest idealny, ważne żeby starać sie być w miare dobrym rodzicem i świadomie przerabiać swoje obciążenia rodzinne i problemy. Takze PZ glowa do góry, nie przejmuj sie mama i jej problemami tak bardzo, teraz skup sie na sobie, swoich dzieciach i swojej rodzinie i myśl pozytywnie, bo teraz najwięcej zalezy od Ciebie samej. A przeciez jesteś z natury silna osoba, potrafisz sobie poradzić z wieloma problemami wiec terapie tez dasz rade przejść i powoli sobie wszystko poukladasz. Nie martw sie.
                                            • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 13:06
                                              Damy radę. Ale co mi się teraz przewali przez głowę, to moje :P Niezależnie od hormonów.
                                              Im więcej się czyta, tym jest mniej "miło". Np dlaczego akurat MNIE rodzice wybrali, żeby się nade mną znęcać w każdym zakresie? Co ja im takiego zrobiłam? Bo oprócz przewin głównego nurtu omawianych tutaj, były cały czas akcje podcinania skrzydeł, trzymania w niesamodzielności, żebym nie próbowała niczego, bo to i tak nie ma sensu i mi się nie uda itp itd. Dlaczego akurat ja? Masakra. Jeszcze do ostatnich dni matka w rozmowie o jakiś pierdołach, było, że nie ma sensu to co robię. Po prostu PO CO?
                                              Ja jakoś rozumowo ogarniam, że ona jest zaburzona i tak by trzeba było na nią spojrzeć, z politowaniem li tylko, ale konkretnie spieprzyła mi 30 lat życia, że o ojcu oczywiście nie wspomnę. Chociaż ojciec mniej, jakby tak się przyjrzeć, co jest zaiste potworne. Dzięki Bogu zerwałam te kontakty, chociaż moment taki sobie ;)

                                              Ale córa mnie uratowała. Starsza zaczęła proces, dzięki młodszej się skończy definitywnie. Muszę to też jakoś zdrowo przerobić, żeby nie faworyzować, nie pokładać Bóg wie jakiś nierównych nadziei w tych dzieciach, tylko żeby traktować je normalnie i w miarę sprawiedliwie.

                                              Od groma pracy. Ciężko mi po prostu z tym. Jak sobie pomyślę, że jest sporo córek-matek, które tego nie przechodzą, tej podwójnej pracy (wyzwalania się od starej patologii i mozolnego budowania własnych wzorców rodzicielstwa), to po prostu mi się przykro robi i ciężko. Tylko tyle.
                                              • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 14:06
                                                Dlatego wyluzuj może juz z czytaniem, zostaw to na kilka mcy po porodzie. Teraz hormony sprawiają, ze jesteś rozhustana emocjonalnie, masz tendencje do popadania ze skrajności w skrajność. Ale większość kobiet taki cyrk hormonalny przechodzi w ciąży. Przyjdzie czas po porodzie, ze przeczytasz to wszystko, odpowiesz sobie sama na wszystko wątpliwości, bo wiedza w tym przypadku to podstawa, aby sobie z tym wszystkim poradzić i to świadomie przerobić. A co do tego bycia wybrana, zostalas wybrana podobnie jak Kropidlo, nie do konca wiadomo dlaczego akurat Ty. Wiadomo, ze taka rodzina wybiera jedno z dzieci na kozla i na niego przelewa wszystko co zle, w tym projektuje na to dziecko wszystkie swoje przewinienia, traktuje je znacznie gorzej niż zlote dziecko. Przy czym z tego co jest napisane taki koziol ma szanse jako jedyny z dzieci wyrwać sie z tej zaburzonej rodziny i ogarnac ten matrix. I jest to przykre, ze akurat Ty musisz przez to przechodzić i przykre jest to, ze takich ludzi jak Ty obu płci jest bardzo wielu. Weź pod uwagę jednak, ze Ty dzieki swojemu wysilkowi i swojej pracy to przerwiesz a skorzystają na tym Twoje dzieci.
                                                • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 14:40
                                                  True :) Dzięki
                                      • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 07:46
                                        No jakieś tam cechy narcyzmu ma, bo "życie nie kręci się wokół mnie" przecież ;) Ale gorzej, bo ja też się w jakimś stopniu odnajduję w zestawieniu i to też muszę przerobić, bo zjadam dzieciom ostatni kawałek ciasta, czy coś :P
                                  • 43-latka Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 23:54
                                    Śledzę ten wątek, ponieważ mam podobny problem do rozwiązania. Myślałam, że dowiem się czegoś konkretnego na temat molestowania, a przede wszystkim dowiem się, od którego momenty w kontaktach ojciec-córka można mówić o przekroczeniu granicy normalnego, zdrowego kontaktu.
                                    Chodzi o moją siostrzenicę. Jestem jej rodzina zastępczą. Nie wiem, czy zachowania jej ojca są molestowaniem, czy jeszcze nie. Nie wiem, czy dążyć do ukarania sprawcy, czy lepiej dać spokój i nie roztrząsać tego. Nie wiem, co będzie lepsze dla siostrzenicy. Nie wiem, co ona myśli i czuje i czego ode mnie oczekuje. Czyli nie wiem, czego oczekuje ofiara molestowania?
                                    Rozmawiałam z wieloma osobami na ten temat, 6 psychologami, kuratorem sądowym, prawnikiem, opiekunami rodzin zastępczych, rodzicami zastępczymi, i nikt nie potrafi mi jednoznacznie powiedzieć, co mam robić.
                                    Pomyślałam więc, że dowiem się czegoś od ofiary molestowania. Nie chciałabym popełnić błędu, aby w przyszłości siostrzenica nie miała do mnie żalu.
                                    • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:01
                                      Aha, czyli porównujesz niejako moje posty z teraz do zachowania swojej siostrzenicy, mającej obecnie 13 lat, tak? I chciałabyś się dowiedzieć konkretów dokładnie JAK ojciec mnie obmacywał, żeby się zorientować, czy to już było molestowanie, czy nie? Jak chcesz takie pikantne szczegóły, to mogę Ci napisać w prywatnej wiadomości, nie tutaj. Napisz jakoś adres jak chcesz.
                                      • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:02
                                        No i dalej pozostaje otwarte pytanie Zuzi, dlaczego konkretnie przestajesz mi wierzyć? Zaciekawiło mnie to, przyznam szczerze.
                                        • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:08
                                          Swoją drogą, jeżeli dzieco wpada w spazmy, ilekroć próbuje się z nim porozmawiać na temat rodziców / jednego z rodziców, to raczej jest coś n rzeczy. Nie wiem, jak psychologia ocenia zdolność rozwojową mózgu do manipulacji w tym wieku, ale jakoś mam wrażenie, że molestowanie przez rodzica to taki horror i całkowite zawalenie się świata dziecka - poczucia bezpieczeństwa, podstawowych wartości, że dzieci nie mają powodu, żeby o tym kłamać. I taaaak, będąc molestowaną przez własnego rodzica zdecydowanie można być "rozkapryszoną nastolatką". I mieć takie schizy jak zaszczute zwierzę. Zwłaszcza, że np drugi rodzic kompletnie bagatelizuje problem i każe to samo robić ofierze molestowania
                                          • danaide Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:42
                                            PZ, nie wiem co powiedzieć. Myślałam, cholera, przynajmniej ma oparcie w facecie, a tu: chichot (losu?).
                                            Polecam książki Petera Levina, wyd w Czarnej Owcy, pracuje z traumą, uczy się dużo od zwierząt i ich sposobów radzenia sobie z traumą. Zwierzęta, jak wiadomo, na wieloletnich terapiach nie siedzą.
                                            • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 07:59
                                              No właśnie kurczę tutaj jest lipa. Między śmieszkowaniem z problemów współmałżonka, a rozwaleniem łba teścia bejzbolem jest możliwe dość duże spektrum zachowań, z poklepywaniem po plecach i słowami współczucia włącznie, ale niestety mój małżonek czuje się bardzo niezręcznie, jeżeli miałby wypowiadać własne zdanie, a już podejmować decyzje i działania to już padaczka. Też niestety dobrze wytresowany przez rodziców. Albo po prostu charakter, bo ja ciągle walczę z różnymi rzeczami, a on nie. Z wieloma rzeczami po prostu jestem sama w tym związku. Od dłuższego czasu mamy też przechery z ciotką i walka się toczy o grubą kasę (ciotka prawnie leży i kwiczy, ale krwi psuje swoim gadaniem niemiłosiernie), ale i to, co zostawimy naszym dzieciom. A ten chce oddać kawał ziemi tylko po to, żeby ciotka mordy nie darła, żeby wszyscy byli zadowoleni. No na tym życie nie polega niestety, a ciotka zawsze i o wszystko będzie pyszczyć. Nie mamy wspólnego frontu postępowania niestety, co bywa nie tylko przykre, ale i generalnie słabe, jeżeli chodzi o wychowanie dzieci, o jakie ruchy prawne. Nie ma letko.

                                              Dzięki za lektury :)

                                              Tak trochę w temacie to widziałam wczoraj fajny film "7 psychopatów", motyw nienormalnych gangsterów i porywaczy psów ;) A przy tym zupełnie dobrze napisany i zagrany. Bez głębszych treści, ale miło się ogląda, polecam
                                      • 43-latka Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 11:44
                                        panizalewska napisała:
                                        Jak chcesz takie pikantne szczegóły, to mogę Ci napisać w prywatne
                                        > j wiadomości, nie tutaj.

                                        Wspomniałaś wcześniej, że gwałtu nie było, więc myślałam, że nie miałaś żadnych pikantnych zdarzeń ze swoim ojcem. Ale mimo wszystko jakieś zachowania ojca wywarły na ciebie wpływ, do tego stopnia, że po tylu latach musisz chodzić na terapię i wciąż czujesz żal do matki, że cię przed tym nie obroniła.

                                        Ja napiszę, co spotkało siostrzenicę, a Ty wczujesz się w jej sytuację (ja nie potrafię, bo nie mam takich doświadczeń) i powiesz, co o tym sądzisz. Okey?
                                        Wzięłam siostrzenicę do swojego domu, bo była zaniedbana, niedożywiona, nie miała ubrań, miejsca i warunków do nauki, była traktowana przez rodziców na dwa sposoby: jak powietrze lub jak piąte koło u wozu. Ale w tym traktowaniu nie dopatruje się jeszcze molestowania. Co w takim razie uważam za molestowanie? Otóż ojciec, który na co dzień raczej nie zauważał córki, nie wytworzył z nią żadnej więzi, to gdy był pijany wchodził do jej łóżka, aby poleżeć z nią i razem oglądać telewizję (nie dotykał jej). Siostrzenica wypychała go, nie było to dla niej miłe i przyjemne. Powiedz mi, Pani Zalewsko, czy takie zdarzenie może wyryć się w psychice na długie lata? Aha, na pytanie jak często ojciec wchodził do jej łózka odpowiadała "od kiedy pamięta, zawsze, gdy był pijany".
                                        • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 12:26
                                          No cóż, wielokrotne obmacywanie i obłapywanie, mizianie, spanie w moim łóżku też i ogólnie nieszanowanie mojej prywatności, intymności, przestrzeni prywatnej i intymnej przez ojca - to miało u mnie miejsce. A szczegóły sobie darujmy, istota problemu leży w zawłaszczeniu cudzego ciała i cielesności tak generalnie.

                                          Myślę, że to, czy Twoją siostrzenicę spotkało faktycznie molestowanie, tj czy ojciec dziewczynki ją faktycznie obmacywał, jest kwestią kompletnie nieistotną. On pokazywał, że ma nad nią władzę i ma władzę nad jej przestrzenią intymną, jaką jest łóżko. Bo powiedz, czy u Ciebie nie budzi jakiegoś dziwnego odczucia obrazek pijanego ojca w łóżku swojej małej, a potem dorastającej córki? To, czy ojciec odczuwał wtedy satysfakcję seksualną, czy satysfakcję POSIADANIA i WŁADZY, to poniekąd też drugorzędne. Nie definicje molestowania per se są tu ważne. Zawłaszczał intymną przestrzeń swojego dziecka, prawdopodobnie dlatego, żeby uchronić się przed żonką, która jak mniemam nie chciała go mieć pijanego w łóżku. Czy samo to nie jest chore? Co może sobie myśleć mała i dorastająca dziewczynka, jeżeli pijany ojciec włazi jej do łóżka i nie jest uprzejmy się stamtąd usunąć w momentach protestu? To jest forma agresywnej napaści na czyjeś terytorium, po prostu. To NIE JEST normalne zachowanie rodzicielskie. Zaburza u dziecka poczucie bezpieczeństwa z rodziną jako taką, szacunku do siebie (na dłuuuugie lata, wierz mi; są 2 opcje - albo siostrzenica zacznie się puszczać, albo będzie histerycznie zostać mniszką, dosłownie lub w przenośni, ale może mieć OGROMNE problemy z nawiązaniem zdrowych relacji koleżeńskich z chłopakami i damsko-męskich). Zaburzony obraz związku damsko-męskiego, zaburzone wzorce. Dziecko zaczyna rozumieć, że jego "norma" w rodzinie, to chyba nie jest jednak normalna, że ma patolską rodzinę, że rodzice swoim zachowaniem niszczą jej życie. Że może wina jest jakoś w niej, że może już nigdy nie znajdzie normalnego faceta, bo może jakaś taka przeklęta jest, piętno na czole i sama jakaś patologiczna i nie będzie potrafiła nikomu dać normalnej miłości, niepodszytej podejrzliwością. Itp itd. To się ciągnie jak smród po gaciach. Terapia młodej jest po prostu niezbędna. Bardzo dobrze, że ją stamtąd zabrałaś.

                                          Jak dla mnie - zabiłabym sku...ela. Nie mam pojęcia, czy to się kwalifikuje prawnie jakoś, ale młoda będzie miała zrytą banię, jeżeli nie przejdzie solidnej terapii. Musi się uwolnić spod WŁADZY rodziców (tfu tfu, takie kreatury nie bardzo zasługują na to miano jednak), bo o poczucie władzy faktycznie tu chodzi. Władza nad przestrzenią intymną, "posiadanie" dziecka, ale też władza, kiedy dziecko olewamy, kiedy go nie potrzebujemy do własnych celów.

                                          Też horror, niezależnie, od definicji molestowania.
                                          • 43-latka Re: Uświadomienie dzieci 14.03.16, 11:04
                                            Wielki dzięki za przestawienie swojego punktu widzenia, gdyż w dużym stopniu pozwala mi lepiej zrozumieć problem siostrzenicy. Jest to dla mnie ważne, bo jestem za nią odpowiedzialna, w tym za jej prawidłowy rozwój psychiczny, a nie chciałabym, aby kiedyś miała do mnie żal taki jak Ty do swojej matki.
                                            Co już zrobiłam?
                                            - zabrałam ją z tego środowiska, mimo że wygodniej mi się żyło do tej pory
                                            - załatwiłam sprawy prawne w sądzie (z tym nie było problemu), oraz szkolenie na rodzinę zastępczą (skomplikowane, czasochłonne)
                                            - zapisałam Wiktorię na terapię do poradni, ale ostatecznie poradnia skierowała ją do Centrum, gdyż tam zajmują się nią specjaliści od trudnych przypadków. Chętnie chodzi na te spotkania, co jest dużym plusem. Obserwuję zmiany w jej zachowaniu. Staje się bardziej asertywna i duża wagę zaczęła przykładać do nauki)
                                            - Rozmawiam ze specjalistami na temat podejrzeń o molestowanie seksualne. Nikt nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Stanowiska są dwa: powinnam zgłosić to przestępstwo, nawet gdy jest tylko podejrzenie, bo ofiara nie zazna spokoju dopóki sprawca nie zostanie ukarany. Sprawcy (ojciec i matka) chyba zdają sobie sprawę ze swojej winy, gdyż w żaden sposób nie usiłują kontaktować się z córką i na wszystko co sąd i PCPR powie, zgadzają się.
                                            Drugie stanowisko: żyjemy w małym środowisku (wieś), więc lepiej nie nagłaśniać sprawy, bo siostrzenica będzie miała zepsutą opinię.

                                            Myślałam, że dowiem się czegoś od terapeuty Wiktorii, ale terapeutkę obowiązuje tajemnica. I słusznie, bo dzięki temu Wiktoria jest wobec niej szczera.

                                            Co postanowiłam? Czekać na dalszy rozwój wypadków. Może siostrzenica otworzy się i sama powie, czego oczekuje.

                                            Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź.
                                            Jestem ciekawa z jakiego jesteś znaku zodiaku, bo wydajesz się być bardzo silną osobowością. Ja jako przewrażliwiona ryba chyba bym się nie pozbierała. Wiktoria jako baran ma większe szanse.

                                            • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 14.03.16, 13:18
                                              Wydaje mi się, że jeśli były jakieś przestępstwa wobec dziecka, a są one chyba sprawcy ich ścigani z urzędu, zaś obecnie przestępstwem jest nie tylko przemoc seksualna, ale i wszelka domowa - też psychiczna (też ścigana z urzędu), to chyba osoby pomagające takim dzieciom - zwłaszcza np. lekarz (a siostrzenica chodziła do psychiatry?, pediatry?) jest zobowiązany powiadomić organy ścigania. Myślę, że o ile nie masz prawa do wglądu w dokumentację psychologiczną czy zwłaszcza do bycia informowaną o stanie wiedzypsychoterapeuty, to masz prawo do wglądu w dokumentację lekarską, w tym i psychiatryczną jako prawny opiekun. Myślę, że w praktyce z uwagi na stan dziecka i fakt, że dziecko jest faktycznie odizolowane od sprawcy ewentualnego np. rozstroju jego zdrowia, to dla dobra terapii (np. trudno byłoby zachować więź z terapeutą po występowaniu terapeuty w sądzie, dziecko by było narażone na stres etc.), osoby pomagające ważą, co jest lepsze dla dziecka - zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa wobec niego, czy nie. Myślę, że możesz o aspekty prawne zapytać w tym ośrodku, albo u Rzecznika Praw Dziecka, niezależnie od decyzji o doniesieniu o przestępstwie (podejrzeniu popełnienia) czy nie.
                                            • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 14.03.16, 14:53
                                              Podstawową sprawą jest to, że u Twojej siostrzenicy doszło do przemocy psychicznej i rażącego naruszania granic po prostu.

                                              Nie mam pojęcia jak to jest z takim życiem na wsi i z takimi historiami. Dla mnie ukaranie sprawcy, poczucie sprawiedliwości, było kluczowe w pierwszych latach po zdarzeniu. Desperacko tego pragnęłam i potrzebowałam. Czy to by mi akurat pomogło? Nie mam pojęcia. Tak się nie stało i już mi to poniekąd wisi (chociaż brak sprawiedliwości odzywa się w żalu do matki właśnie). Mnie by totalnie nie obchodziła opinia sąsiadów, czy całej wsi, ale to ja. Jestem panną. Moja matka też jest panną, a charakter niby mocny, ale jakby inny :P

                                              Powodzenia w działaniu. Mam nadzieję, że w kilka lat się z siostrzenicą ułoży, że terapia się powiedzie, że dziewczyna będzie miała normalne życie i normalne związki
                                              • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 14.03.16, 15:27
                                                A to rozumiem teraz skąd te mrozone mazurki, jak nawet dokładnie nie wiem, kiedy Wielkanoc, ozdoby, ogródki i milion robót, od czytania których słabnę;) Niby nie wierzę w astrologię, ale jakoś sie sprawdza;)))
                                                • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 14.03.16, 15:34
                                                  A to ja nie wiem nawet o co cho :D Że panny lubio tyle pierdółek na raz robić, czy że kulinarnie i manualnie?
                                                  Ale wczoraj se taki piękny pokrowiec na krzesło uszyłam, tzn piękny pałacowy materiał, bo szycie ręczne to krzywo, prosto byle ostro ;) Wytwornie tera bedzie ;)
                                                  • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 14.03.16, 15:39
                                                    Znam takie dwie "panny", jedną lepiej i jest dokładnie tak, że zawsze usłyszę o dwóch ciastach, jakimś innym jedzeniu i jeszcze jakiejś abstrakcyjnej robocie:) Przez jakiś czas nawet myślałam, że to jakiś odpał, ale jednak po dłuższej znajomości wiążę to ze znakiem zodiaku:) Coś jak Twoja liczba roboty z ostatnich wątków, chociaż może to nadaktywność ciążowa...;)
                                                  • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 14.03.16, 16:32
                                                    :D no może takie wicie gniazda
                                                    chociaż cholernie brakuje mi pracy, bo gotowanie i sprzątanie tak mnie nie rajcuje ;)
                                    • danaide Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:38
                                      Nie sądzę, by wiedza na temat tego jak kogoś molestowano w czymkolwiek Ci pomogła. Jest obecnie kampania "Zły dotyk", jest Fundacja Dzieci Niczyje, jeszcze powiedz mi, że kontaktowałaś się z nimi i zostałaś bez pomocy, wtedy zrozumiem, że jedyną bronią naszą i dzieci jest siekiera. Choć z drugiej strony - właśnie weszłam na stronę kampanii i żadnych nowych rzeczy się nie dowiedziałam, a dwa jakby listy-linki ze zgłoszonymi problemami martwe.

                                      Nie sądzę, bo...
                                      Miałam historię z pogranicza, w okresie dorosłości w rozumieniu prawa karnego. O tych klasycznych, typu jakieś dziadzisko łapie mnie za tyłek na ulicy, bo noszę mini czy wyskakuje mi tu zza gumna ekshibicjonista, nie wspominam, za wiele tego było. Wg mnie, przez lata, była nadużyciem zaufania, przekroczeniem jakichś granic, nie do końca wiedziałam jakichś. Opowiedziałam to komuś niedawno, kto zakwalifikował to jako gwałt. I co?
                                    • danaide Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 00:54
                                      43;latko, myślę, że jedyne co możesz zrobić, to takie budowanie zaufania u swojej siostrzenicy, by wiedziała, że może do Ciebie przyjść nawet z najtrudniejszą sprawą. Nie wiem na jakim to jest etapie, w ogóle nic nie wiem o radzeniu sobie w tych trudnych sytuacjach, ale mam wrażenie, że to poczucie osamotnienia vs. szukania pomocy jest kluczowe, związane z poczuciem własnej wartości, sprawczością, wszystkim. Ważne przy budowaniu traumy, bo w końcu są tylko 3 reakcje: walka, ucieczka, zamrożenie, przy czym tylko trzecia z tych reakcji powoduje powstanie traumy. Roztrząsanie, karanie sprawcy - to wszystko wzmaga traumę ofiary.
                                      • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 01:03
                                        I jeszcze wazna kwestia przedawnienia sprawy za kilkanaście lat a kwestia późniejszego np. utrzymywania takiego molestujacego rodzica na starość, gdy wystąpi do sadu z takim wnioskiem odnośnie dziecka. Przy takim zagrożeniu w interesie tego dziecka jest aby przed upływem okresu przedawnienia sprawa o molestowanie znalazla sie w sadzie.
                              • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 12.03.16, 23:32
                                Szczegóły w wątku Kropidła, serdecznie zapraszam :P
                                Widzisz, internety mają to do siebie, że można dużo napisać, a ktoś przeczyta i uwierzy lub nie. To już Twoja sprawa.
                            • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 13:21
                              Pani Z., napiszesz, których ludzi miałaś na myśli?
                              • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 13:39
                                Innych, onych, tak generalnie. Oczywiście w szczególe matkę, która nie wierzy mi z zasady, ale to już wiemy, że się nie zmieni. Małżonek też strzelił tekstem, że "on nie wie jak tam u mnie było". No mówiłam mu już. Czyli nie uwierzył, czy co? Pani psych to ja nie wiem, czy uwierzyła, ale też mówiła, że ja to tak przedstawiam łagodnie i humorystycznie wręcz, że trudno uwierzyć. No kolejna osoba, której oczekiwań nie spełniam :P Jeszcze pewnie parę osób by się znalazło, ale nie będę się zagłębiać, wszystko jedno.
                                • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 13:55
                                  Odnośnie psychologa, choć to było pierwsze spotkanie, więc pewnie takie konsultacyjne zupełnie, to przyszło mi do głowy, że to było może takie niefortunne zwrócenie na niespójność w mimice i treści wypowiedzi. To dość częste chyba u osób, które w dzieciństwie przechodziły różne nadużycia i terapie uspójniają takie narracje. W wersji może bardziej "profesjonalnej" to brzmi np. pani się uśmiecha, jak pani mówi o tak przykrych wydarzeniach, bez podważania takich kwestii. Przynajmniej tak pamiętam to u swojego terapeuty. Osoby bez przygotowania psychologicznego mogą mieć zwyczajnie zamęt przy takich niespójnych relacjach, a psycholog ma za zadanie to uspójniać dla dobra pacjenta i rozumie to za jakiś przejaw odcięcia od emocji. Takie wytłumaczenie mi przyszło do głowy. Dla własnego dobra może być lepiej przerabiać takie kwestie z terapeutą, bo reakcje ludzi mogą jakoś wtórnie pogarszać samopoczucie, choć z Twoich wypowiedzi widzę, że często poruszasz ten temat i to z osobami, z którymi nie jesteś blisko (mąż - 2 randka, znajoma, która dała namiar na ośrodek etc.), co dla nich może tez być dość obciążające, bo wplatanie w codzienną/randkowa konwersację traum z dzieciństwa jest dość niestandardową tematyką takich rozmów.
                                  • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 14:38
                                    Ale ja się nie mam ochoty uspójniać. Nie robię sobie z poważnych tematów polewki, raczej ironizuję. I nie mam zamiaru odwalać szekspirowskich dramatów za każdym razem, kiedy komuś o tym opowiadam, tylko po to, żeby brzmieć w czyiś uszach wystarczająco poważnie. Takie akcje to było kilkanaście lat temu i nie muszę już wracać do tego etapu, serio. To by było nawet niezdrowe.

                                    W jednym z linków Zuzi jest coś o tym, że córka narcystycznej matki boi się zostawić ten smutek za sobą, bo ten smutek oznacza, że te wydarzenia były prawdziwe. Jakby to, że ten smutek przejdzie miało oznaczać, że to JEDNAK były urojenia, złe sny, konfabulacje = jednak jestem tylko wariatką. A już sobie dawno pozwoliłam na bycie nie-smutną (chociaż owszem, zdarza mi się), ale tak generalnie biadolenie przeszkadza mi w normalnej konwersacji niemiłosiernie i utrudnia konstruktywne szukanie rozwiązania i działanie.

                                    To trochę tak, że istnieją kobiety, które nie odczuwają traumy z powodu poronienia. No są takie kobiety. I szczytem nietaktu dla mnie jest wmawianie tym kobietom, że oto powinny na dekady pogrążyć się w żałobie i depresji, bo inaczej są dziwne, wyrodne, zimne sucze i nienormalne w ogóle. Jasne, że poronienie jest smutne czy tragiczne, ale życie toczy się dalej i to, że śmierć, poronienie traktuje się w kategoriach "shit happens" ale jedziemy dalej, to nie jest żadne wyparcie, racjonalizowanie i robienie komedii z tego. Tylko nie wszystkie matki od razu dostają depresji na dekady z tego powodu. I nie muszą. Sprzątają rzeczy dziecka i zajmują się resztą życia.

                                    A że niestandardowo rozmawiam o takich sprawach na 2. randce (zresztą to była moja JEDYNA 2. randka ;) czy ze znajomymi... Jakoś tak się ZAWSZE składało, że jak komuś wspominałam o głębszych powodach swoich problemów z rodzicami (bo kto tak generalnie ich nie miewa?) to u wszystkich koleżanek / znajomych, akurat u tych, którym się zwierzałam bardziej dogłębnie - okazywało się, że mają podobne problemy. Toksyczne związki, toksyczni rodzice, molestowanie, kazirodztwo wręcz. To nie jest tak, że pani na kasie w Biedrze się zwierzam między skasowaniem marchewki a pieluchami :P
                                    • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 15:00
                                      Generalnie terapie służą uspójnieniu, a nie dalszej dezintegracji;) Samo wielokrotne mówienie o zdarzeniu sprzed wielu lat jest symptomatyczne, ja rozumiem, że w toku terapii ten temat nadal istnieje, ale w jakiś sposób odnajduje swoje miejsce w przeszłości i tyle. Sama mam rodziców jakich mam, przeszłam też poronienie w bardzo cięzki sposób, ale to nie sa tematy, które na codzien mnie jakoś poruszają, ani nie oczekuję jakiegokolwiek wsparcia w tym zakresie, bo to nie jest rola wszelkiej maści moich interlokutorów. Jesli by było tak jak piszesz, to w ogóle byś psychologowi tego tematu nie poruszała, bo w zasadzie po co? Poradziłaś sobie z przeszłością, zerwałaś nawet kontakt, bo miałaś dosyć rodziców, więc w zasadzie po co jeszcze na to tracić jakikolwiek czas i energię? Tak by to w moim odczuciu wygladało, jeśli by było, jak piszesz.
                                      • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 15:28
                                        No nie. Co innego zdarzenia, które mają długofalowe konsekwencje i te trzeba przepracować, znaleźć rozwiązanie dla nich, a co innego uczucia wobec samych wydarzeń sprzed lat. Uczucia bledną, tylko poczucie ogólnej ch*jni pozostaje, i sprawy do rozwiązania, nic więcej.

                                        A czy już poronienie Cię nie boli? Czy masz inne dzieci? Czy to ma dla Ciebie znaczenie?

                                        • paris-texas-warsaw Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 18:06
                                          Wszystkie zdarzenia moga miec dlugotrwałe konsekwencje, zależy jaką maja wagę i jak się z nimi człowiek obejdzie. Akurat wydaje mi się, że dobrze widzę tę róznicę takiej nagłej traumy z życia dorosłego i traumatycznego dzieciństwa. Jesli chodzi o poronienie, to bardzo to przeżywałam, myślę, że byłam w rodzaju depresji przez długi okres, ale miałam cały czas duże wsparcie w conajmniej kilku osobach, miałam przestrzen na te przezycia - bo np. nie musiałam się "trzymać" ze względu na inne dzieci, i to faktycznie przeszlo i wtedy zdecydowałam się na ciąże. I sam strach zwłaszca w pierwszej ciąży po poronieniu sie odzywał i to było drudne, ale potem już wiedziałam, że w ciąży maksymalnie zapewniam sobie komfort. Też bardzo łatwo mi wyodrębnić skutki takiego przezycia - i są to raczej teraz pozytywn skutki - zdawanie sobie sprawy z pewnej ulotności życia, jasne priorytety np. zdrowi dzieci/inne kwestie, pewna słabość do ciężarnych;)
                                          W przypadku wieloletniego obcowania z wrogim środowiskiem domowym nie ma prawie żadnej możliwości odreagowywania na bieżąco poszczególnych traumatycznych zdarzenl, trzeba je upychać w niedorzałej psychice dziecka, zdarzenia się rozkawałkowuja na emocje/fakty, żyją swoimi samodzielnymi bytami. Scalić to wszystko, poodnajdywac zalezności, wyeliminować chore skutki dla psychiki to już znacznie dłuższa robota. Ale bardzo fajna:) Teraz juz sie troche wyćwiczyłam, to jak ostatnio miałam jakies ostrzejsze przezycie, jakiś wypadek, to na bieżąco płakałam (choć mąż jak Twój uważał to za "nadmiarowe", ale to w żaden sposób mi nie przeszkadzało, bardziej to widziałam jako jego odmienne przezywanie świata), opowiadałam zdarzeniu kilku osobom, żeby sobie to świadomie jak najlepiej poukładać (tak jak terapeucie mówię - to juz opowiadałam, a teraz jeszcze raz to opowiem, bo jednak.... - taka chyba tzw. cyrkularność terapii) i po bardzo szybkim czasie widzę głównie pozytywy tego zdarzenia.
                                          Ciekawa jestem, jak Ty bedziesz widzieć swoją terapię:)
                                    • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 15:22
                                      Odnośnie tego zostawiania smutku, bo czesc narcystycznych matek krzywdzi w tak zawoalowany sposób, ze można dostać rozdwojenia jaźni, czy to co się widzi w zachowaniu matki to prawda czy wlasna wyobraznia szaleje i cos sobie taka corka wymyśla. I ten smutek jest takim jakby potwierdzeniem tego, ze to nie z wymyslem wyobraźni miało sie do czynienia w zachowaniach matki, ale z realna zawoalowana krzywda a ten smutek jest takim potwierdzeniem tych krzywdzących zawoalowanych zachowań, które miały miejsce. Gdyby to byl wymyśl wyobraźni, to organizm nie odczuwalby smutku, bo niby po czym.
                                      • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 15:32
                                        We just internalise the stress, and think it's us that's wrong, and horrible, and maybe even crazy. This is assisted by the fact that our Narcissistic Mothers and Enabling Fathers tell us that we're crazy! Maybe not in as many words (although often, yes, in as many words), but every time they gaslight us to tell us our memory and perceptions are mistaken, it's effectively saying we're crazy.

                                        On my last conversation with my mother she told me patronisingly that I had a very good imagination - the inference being that I was totally imagining all of what I was saying.
                                      • panizalewska Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 15:34
                                        No i też prawda. Ale kiedyś ten smutek trzeba zrzucić i pozwolić sobie na normalne życie, nie? Chyba oto chodzi w przepracowywaniu traum? Żeby nie rzutowały na dalsze życie delikwenta? I nie mieć depresji / cienia nad sobą przez resztę życia?
                                        • zuzi.1 Re: Uświadomienie dzieci 13.03.16, 17:18
                                          Dokladnie tak.
    • kitaneczka Re: Ja ta zła jestem ;) 14.03.16, 12:03
      coś strasznie zagmatwane to wszystko jest, nie można szczerze sobie wszytsko powiedzieć?
      • paris-texas-warsaw Re: Ja ta zła jestem ;) 14.03.16, 12:28
        :))))) Czasem jest jak w Gwiezdnych Wojnach - takie skomplikowane relacje rodzinne...
      • panizalewska Re: Ja ta zła jestem ;) 14.03.16, 14:54
        Ale co i komu, bo nie kumam. Rozwiń myśl. Tylko ostrzegam, mam dużo czasu to się rozpiszę ;)
        • akn82 Re: Ja ta zła jestem ;) 15.03.16, 14:42
          No pewnie rodzicom, że Cię skrzywdzili. Ale tak szczerze i od serca :D
    • panizalewska To my już :) 20.03.16, 09:53
      W czwartek rozpakowane, w sobotę w domu. Starszaki bardzo fajnie reagują, koty też ;)
      Dziecko z promocji, nie drze paszczy na całą dzielnię, jestem przeszczęśliwa.
      Za kilka miesięcy wracam do pani psych i zaczynamy ogarniać. Nadal uważam, że podjęłam najlepszą decyzję w swoim życiu ever, tylko emocje opadły, wiadomo ;)
      Teraz czas święcić palemki zbiorowo!
      Pozdrawiam :)
      • pade Re: To my już :) 20.03.16, 11:01
        Gratulacje!:)
        Niech się córa zdrowo chowa:)
        I starszaki również:)
      • zuzi.1 Re: To my już :) 20.03.16, 14:17
        Gratulacje! I wszystkiego dobrego dla maluszka i dla calej rodzinki :-)
      • danaide Re: To my już :) 20.03.16, 21:43
        ;D :D :D itd.
      • 43-latka Re: To my już :) 21.03.16, 13:27
        Gratulacje. Zdrówka życzę i wesołych świąt.
        • panizalewska Re: To my już :) 21.03.16, 14:43
          Dzięki dziewczyny :) Teraz ogarniam forum jedną ręką ;)
          Dla odmiany już się dowiedziałam od dziadka (ojca matki, tego lejącego pasem dzieci na zimno :P) że on to się po prostu MUSI dowiedzieć o co chodzi, bo jest starym dziadkiem i MA PRAWO wiedzieć, ba! nawet mi WYJAŚNIĆ. Bo ja może jakąś nadwrażliwość mam. Kolejny troskliwy k*rwa ich mać. Oni po prostu wiedzą lepiej, co ja powinnam czuć i jak. Bo niechybnie mam lat 10, a nie 3 razy więcej i jeszcze trzeba mi ciosać kołki na głowie jakie to grzeczne dziewczynki powinny być wdzięczne swoim rodzicom, czy coś w ten deseń. Normalnie porażka. Małżon stwierdził, że za blisko mieszkamy ;) Chcą go w Krakowie ciągle, ale tam smog jest. Jakoś na razie musimy dać odpór popaprańcom na miejscu. Może jak dzieci podrosną to zrobimy jakieś tajemnicze zniknięcie do innego miasta, ze zmianą telefonów, czy coś. Bo będą mnie molestować swoją jebaną autorytarnością do końca swoich dni :P
          • ola_dom Re: To my już :) 21.03.16, 14:52
            panizalewska napisała:

            > że on to się po prostu MUSI dowiedzieć o co chodzi, bo jest starym dziadkiem i MA PRAWO
            > wiedzieć, ba! nawet mi WYJAŚNIĆ. Bo ja może jakąś nadwrażliwość mam.

            O, to nie wie? Córka mu nie powiedziała? Ani Ty? To może niech się dowie.
            Ale coś czuję, że już wie, skoro "Ty masz nadwrażliwość".
            Na szczęście Ty masz prawo - tak jak i stary dziadzio "ma prawo" - pogonić dziada i jeszcze się wytłumaczyć histerią poporodową.
            Oj, jakby w takiej sytuacji akurat (w której zresztą nigdy nie byłam) ktoś chciał mi coś podobnego "tłumaczyć", ojjjj, jakbym korzystała z "burzy hormonalnej"....!

            A poza tym życzę spokoju i pogody ducha, i zdrowia dla Was wszystkich. Jakoś w weekend przemknęło mi przez myśl, jak to będzie, jak panizalewska urodzi i czy to już :)
          • annb Re: To my już :) 21.03.16, 15:59
            jak już przejdziesz terapię, to będziesz takie informacje zlewać. Nie będziesz się denerwować że masz tyle lat ile masz a nie 10. Po prostu będziesz miała swoją prawdę, swój świat i NIE BEDZIESZ NIC MUSIAŁA. zobaczysz.
            • panizalewska Re: To my już :) 21.03.16, 17:10
              A nie, ja wiem, że nic nie muszę i nie zamierzam, serio. Tak też mam zamiar zakomunikować. Natomiast jeszcze mnie wkurza wchodzenie z butami w moje życie. Mam nadzieję oczywiście, że po terapii będę to zlewać i od razu sieknę "to nie Twoja sprawa, odczep się" i nie będę przeżywać tego w 100 postach na forum :D

              Dziękuję wszystkim za życzenia i gratsy :) Kluseczka jest cudna, malutka, puchata i cichutka (póki co ;) I Wam też życzę spokojnych i miłych świąt, niekoniecznie rodzinnych :D
              • ola_dom Re: To my już :) 21.03.16, 17:24
                panizalewska napisała:

                > A nie, ja wiem, że nic nie muszę i nie zamierzam, serio. Tak też mam zamiar zakomunikować.
                > Natomiast jeszcze mnie wkurza wchodzenie z butami w moje życie.

                No właśnie - bo ja, przyznam, wyobraziłam sobie dziadzia wparowującego do Ciebie do mieszkania i żądającego wyjaśnień :D.

                > I Wam też życzę spokojnych i miłych świąt, niekoniecznie rodzinnych :D

                Co poradzić, że czasem to jest oksymoron ;)
              • paris-texas-warsaw Re: To my już :) 21.03.16, 18:36
                Całuski dla Kluseczki do cioci Paris:)
              • annb Re: To my już :) 22.03.16, 08:33
                przecież Twoją rodziną jest mąż i dzieci więc jak najbardziej rodzinnych. własnorodzinnych :)
      • apersona Re: To my już :) 21.03.16, 22:18
        Gratulacje i wszystkiego dobrego dalej
    • panizalewska CD N...? 20.04.16, 06:47
      Ej, no nie myślałam, że jeszcze tu napiszę i to tak bezproduktywnie :P

      Tzn jeszcze nie chodzę na terapię (muszę się umówić, tj spróbować, czy zaakceptują przyjazdy z niemowlakiem, bo nie ma szans inaczej), ale ja się cieszyłam wolnością wynikającą z braku toksyków i pedofilów w moim życiu, a tu taka niespodzianka wczoraj, że wpada macierz.

      Macierz chciała list podrzucić, zostawiła w drzwiach (jak mnie nie było), spoko. Mogła wysłać, ale zajechała, trudno. Jak zobaczyła, że nawracam z dziećmi z p-kola to mnie doścignęła. Bo ONA chce i musi. Chyba dalej nie zrozumiała, że nie życzę sobie kontaktów z nimi obojgiem. Jakoś coś ze słuchem i wzrokiem ma ewidentnie, że komunikat wprost nie trafia. Spotkanie krótkie ale intensywne, tj tekst "czy ja tak długo jeszcze będę i że nawet nie pokazałam IM (!) wnuczki". Ja byłam dość w szoku i nic nie powiedziałam, bo nie jestem w stanie się odezwać, jak ktoś mnie tak absurdalnie atakuje, no słów mi brak po prostu.

      Do tego młody ma limo na pół twarzy, bo siostra go zepchnęła z kanapy (niechcący ofc) i upadł na kość policzkową, generalnie słabo wygląda, pół wsi biadoli nad nim co się stało. A macierz tylko go zobaczyła, to już oskarżycielskim wzrokiem i tonem na mnie, "co, przemoc domowa?" co w kontekście naszych rozważań NIE brzmiało jak żart (a ja sama w ten sposób żartuję, nawet w MOPSie, do którego się udałam w celach 500+). Więc już czuję nad sobą pozew o maltretowanie dzieci jak nic. Chłodne "do widzenia" nastąpiło i cześć.

      Muszę wyrejestrować babunię i dziadunia z listy w p-kolu upoważnionych osób do odbierania, bo kto wie, do czego babunia jest zdolna? Albo będą czatować pod p-kolem, albo nie, nie przewidzę.

      Także oprócz terapii, to ja bym z chęcią zmieniła miejsce zamieszkania, bo najwyraźniej proste słowa NIE CHCĘ CIĘ WIDZIEĆ nie trafiają do mojej zaburzonej mamusi.

      I tak, ja dalej jestem ta zła :P
      • annb Re: CD N...? 20.04.16, 08:25
        brawo Ty
      • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 09:37
        panizalewska napisała:

        > I tak, ja dalej jestem ta zła :P

        No, trzymasz formę ;)
        A na serio - nie ma się co spodziewać, że będzie inaczej, dopóki będziesz ją trzymać, jasna sprawa. W refleksję i cudowne zrozumienie przyczyn nie ma co już wierzyć :/
        Wyprowadzka, jeśli tylko możliwa, byłaby pewnie dobrym wyjściem.
        A póki co na pewno aktualizacja listy w przedszkolu, czym prędzej.
      • zuzi.1 Re: CD N...? 20.04.16, 10:15
        No bo mamusia caly czas jeszcze zyje w przeświadczeniu, ze Twoje postepowanie to pociazowy foch :-) Trzymaj się i badz silna.
        • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 10:43
          No ba.
          I jeszcze wyszłam na patologię bijącą dzieci oraz zabierającą od kochanej babuni. Bo babunia se wpadła pogłaskać szczeniaczki przez płot, ale że mogą wyć, jak odejdzie to już nie pomyślała (nie wyły, tylko się zapytały czemu babcia nie przyjdzie, a młodszy się pytał "papa?"). Ale babcia jest znana z takich numerów, zostawiła moją siostrę na pół roku u dziadków w pierwszej klasie podstawówki (odległość saska kępa a bielany) i łaskawie wpadali w odwiedziny. A siostra dzikie histerie po ich odejściu, co nie było jakieś trudne do przewidzenia. Ale mamunia się zorientowała po pół roku dopiero. Szał na trybunach z poziomem empatii
          • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 11:35
            "Bo babunia se wpadła pogłaskać szczeniaczki przez płot, ale że mogą wyć, jak odejdzie to już nie pomyślała (nie wyły, tylko się zapytały czemu babcia nie przyjdzie, a młodszy się pytał "papa?")."

            Nie, PaniZalewska, już wcześniej pisałam, że to Ty babcię odseparowałaś od wnuków. Wg mnie mimo, że matka nie przyjmuje info o Twoim zerwaniu kontaktów, to z drugiej strony dobrze o niej świadczy, że się wnukami interesuje, bo przecież z nimi miała dobry kontakt. Ona była i jest gotowa na kontakty z wnukami chyba, więc nazywanie tego, że przyszła pogłaskać szczeniaczki to jakiś absurd. Zreszta to normalne ze swej natury, że dziadkowie wpadaja, a potem jest rozstanie (chyba, że mieszkają wspólnie). I do tego sama piszesz, że wcale nie wyły, więc nie wiem, po co o wyciu zaczynasz w ogóle pisać...
            • annb Re: CD N...? 20.04.16, 11:48
              Wg mnie nie może być dobrą babką kobieta, która pozwoliła na krzywdzenie swojej córki. Dla niej wnuki to środek do osiągnięcia swoich celów.
              • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 11:52
                "Dla niej wnuki to środek do osiągnięcia swoich celów."

                A jakich cele miałyby być?

                • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 11:58
                  paris-texas-warsaw napisała:

                  > "Dla niej wnuki to środek do osiągnięcia swoich celów."
                  >
                  > A jakich cele miałyby być?

                  No paris, zlituj się - nie wierzę, że Ty nie wiesz, jakie matka panizalewskiej ma cele wobec niej... Dzieci się do ich realizacji nadają lepiej niż cokolwiek.
                  Dla mnie to też jest dość jednoznaczne - to, co babcia robi i po co.
                  • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 12:00
                    Nie wiem, może wiecie więcej niż ja wyczytałam z forum. Nigdy wg mnie PZ nie napisała nic, co by zagrażało dzieciom, a co robiła babcia
                    • zuzi.1 Re: CD N...? 20.04.16, 12:15
                      Nic? No co Ty? A pomysl zabrania wnuków na wakacje z dziadkiem, który molestowal własne dziecko to NIC? Babcia ma równie nierówno pod kopułą jak i ten dziadek. Ona jest specjalistka od utrzymywania i ukrywania patologii rodzinnej.
                    • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 12:15
                      paris-texas-warsaw napisała:

                      > Nigdy wg mnie PZ nie napisała nic, co by zagrażało dzieciom, a co robiła babcia

                      annb napisała dość jasno, dlaczego ta osoba nie za bardzo jest dobrą babką.
                      A panizalewska napisała dopiero co, że babcia ma pretensje, że nie pokazała wnuczęcia IM - czyli babci i dziadkowi-pedofilowi.
                      I wciąż nie wierzę, że trzeba Ci to tłumaczyć. I że naprawdę (jak się zdaje) uważasz, że dziadzio był pedofilem w "innym życiu", a teraz to co innego i ma swoje prawa, bo to dziadzio.
                      • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 12:22
                        Oddzielcie babcię od dziadka (kontaktów z nim nie bronię, jako potencjalne zagrożenie). Myślę, że PZ eliminuje babcię dzieciom dla własnej wygody, a nie dla dobra dzieci.
                        • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 12:23
                          paris-texas-warsaw napisała:

                          > Oddzielcie babcię od dziadka

                          Ale co my możemy oddzielać, skoro babcia najwyraźniej nie ma zamiaru oddzielać! Nie miała zamiaru i nie ma, nic się nie zmieniło.
                          • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 12:52
                            No ale babcia z dziadkiem podeszła do wnuków?
                            • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 13:11
                              paris-texas-warsaw napisała:

                              > No ale babcia z dziadkiem podeszła do wnuków?

                              Paris, dlaczego zachowujesz się jak głupia, skoro nie jesteś?
                              Czy to jednak jakaś forma "przeniesionej manipulacji", chęci dowalenia panizalewskiej, nie wiem, co to jest - Ty się na tym znasz lepiej - nie wiem, jak to nazwać, ale wyraźnie to stosujesz.
                              O co Ci chodzi, właściwie?
                              • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 13:18
                                Ola, napiszę szczerze, że to samo chciałam Ci napisać, ale pomyślałam, że jednak odniosę się bardziej wprost, zamiast personalnie. Mysle, że ostatnio przedkładasz "celne" i ładne brzmiące zdania (jak to ostatnie o matce, która nie chciała się oderwać od ojca, co brzmi przyznaję - fajnie - ale nie dotyczy clue tego, o czym mowa w wątku). Myślę, że przedkładasz taki afekt rozczulenia się i utwierdzenia PZ w Jej dzialaniach, od faktycznego zajecia sie jej motywami.
                                • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 13:39
                                  paris-texas-warsaw napisała:

                                  > Mysle, że ostatnio przedkładasz "celne" i ładne brzmiące zdania

                                  To samo pisze zuzi i annb, moim zdaniem wcale nie gorzej brzmiącymi zdaniami.

                                  Naprawdę, niesłychana jest Twoja potrzeba ochrony tej babci i należnego jej kontaktu z wnukami, ponad wszystko, za wszelką cenę.
                                  JAK sobie wyobrażasz zorganizowanie takich kontaktów, żeby miały jednocześnie chronić paniązalewską? Czy jej nie należy się ochrona, bo babcia i jej potrzeby są teraz ważniejsze? Teraz, tak jak i przedtem, zresztą.
                                  • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 13:44
                                    W ogole nie chronie babci, tylko interesy dzieci w konkretnej sytuacji. Tak to jest, ze dla dzieci znosi sie rozny dyskomfort, tym bardziej, ze one nie maja jakiejs innej bliskiej rodziny. Jesli dla PZ wazniejszy jest jej komfort niz jej dzieci, to to potwierdza tzlko teze babci.
                                    • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 13:49
                                      paris-texas-warsaw napisała:

                                      > W ogole nie chronie babci, tylko interesy dzieci w konkretnej sytuacji.

                                      No to interesy dzieci tym bardziej.... Zakłamana babcia i dziadek pedofil to naprawdę super towarzystwo - w interesie dzieci.
                                      Babcia, która rozpacza i szlocha, bo dziecko nie zjadło zupy???
                                      Która chce je zabrać z dziadkiem na wyjazd???
                                      Jaki to interes dzieci w tym niby jest?
                                      Dzieci - niestety - mają taki mechanizm samoobronny, że będą kochać i tęsknić nawet za oprawcą, jeśli są do niego przyzwyczajone. Czy to znaczy, że "w interesie dzieci" będzie podtrzymywanie tego kontaktu?
                                      • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 13:58
                                        Ola, wymiekam... Ciagle wkrecasz tu dziadka. Duzo babci laduje w dzieci jedzenie, bo chce im dogodzic Jak to jest taka trauma, to jak klasyfikujesz nierowne traktowanie dzieci przez PZ i krzyczenie na nie... Jestes za odepraniem praw rodzcielskich. Sory, nie mam znakow chwilowo.
                                        • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 14:00
                                          AAaaa... I brak dostatecznego nadzoru nad 2 latkiem... 4 latka zepchnela brata bedac sama w domu czy jednak ktos mogl przewidziec zagrozenie...
                                          • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 14:08
                                            będą kochać i tęsknić nawet za oprawcą, jeśli są do niego przyzwyczajone

                                            I to jest manipulacja. Czy babcia byla kiedykolwiek oprawca przez 4 lata wobec dzieci... Rozumiem, ze napiszesz, ze tak, bo nad niezjedzona zupa plakala...
                                            • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 14:14
                                              paris-texas-warsaw napisała:

                                              > I to jest manipulacja. Czy babcia byla kiedykolwiek oprawca przez 4 lata wobec
                                              > dzieci... Rozumiem, ze napiszesz, ze tak, bo nad niezjedzona zupa plakala...

                                              Nie, dyskutowałam z argumentem, że "być może dzieci tęsknią" i że to ma być wystarczający powód do tego, żeby umożliwiać kontakty z dziadkami.
                                          • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 14:42
                                            Paris, błagam. Przy ruchliwych dzieciach to mrugnięcie okiem wystarczy, żeby przypadkiem stało się coś takiego. O ile moja 4-letnia córa jest dość nieuważna, jak większość 4-latków, o tyle mój syn to chodzący armagedon. I musiałabym albo go wiązać do kaloryfera / zabetonować do osiemnastki, albo nie mrugać oczami, też dosyć trudne. A przestrzeń mamy naprawdę na maksa dostosowaną do dzieci, sorry, ale mebli się nie pozbędę i nie okręcę wszystkiego folią bąbelkową
                                            • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 14:53
                                              panizalewska napisała:

                                              > Paris, błagam. Przy ruchliwych dzieciach to mrugnięcie okiem wystarczy, żeby przypadkiem stało się coś takiego.

                                              Jakby było inaczej, to by "normalne" dzieci nie miały ani jednego siniaka ani zadrapania.
                                              Miałam dwa lata, kiedy ściągnęłam na siebie gorącą kawę. Mama stała obok, odwróciła się na tyle, ile trzeba, żeby odstawić czajnik na kuchenkę.
                        • zuzi.1 Re: CD N...? 20.04.16, 13:19
                          Dopóki kontakty PZ z wlasna mama nie znormalnieja, to raczej marne sa szanse aby kontakty babci z wnukami mogly przebiegać normalnie. Z uwagi na osobę dziadka nie wchodzą w grę wizyty samych dzieci u dziadków. Dopuszczalne sa jedynie wizyty babci u dzieci, ale to na ta chwile trudny temat, bo babcia zachowuje się negatywnie inwazyjnie w stosunku do PZ. Czy wyobazasz sobie Paris goszczenie w domu kogoś kto całymi latami zaprzecza rzeczywistości ktora próbujesz mu przedstawić, oskarża Cie o niecne zachowania wobec dzieci itp. kwiatki. Dla mnie taka osoba bylaby ostatnia osoba, ktora miałabym ochotę gościć w swoim domu. Niech sobie pani babcia swoje jazdy uskutecznia na sobie i mężu a nie na PZ. PZ juz wystarczająco dostala od matki w kość, nie ma obowiazku dalej robic za ofiarę zaburzonej matki. Niech sie pani babcia lekarz uda w koncu do psychiatry czy do psychologa po pomoc i przestanie sobie używać emocj. na własnej córce.
                          • annb Re: CD N...? 20.04.16, 13:30
                            całkowicie się z Tobą zgadzam zuzi.1
                          • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 13:40
                            tez sie zgadzam, oprocz tego, ze nie wiadomo, czy matka mowi prawde o tym traktowaniu dzieci, czy nie. Poza tym jesli to bliska i lubiana o0soba dla dzieci, to sa one poszkodowane tym odizolowianiem. Wygoda PZ nie oznacza z automatu dobra dzieci.
            • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 12:30
              Paris, trochę mnie załamujesz. Dziewczyny dobrze napisały, nic dodać. Mam trójkę dzieci teraz więc napiszę więcej później albo w kawałkach.
              Generalnie babcia uwielbia mnie oskarżać jak to nie kocham własnych dzieci, a najstarszej konkretnie, podczas gdy sama jest patolska wobec mnie - swojego dziecka. To raz. Dwa, że jak piszę, że nie życzę sobie kontaktów i z jakich względów, to tutaj też zero szacunku. Ma to wszystko w doopie i może sobie wpadać kiedy chce i jak chce wbrew mojej woli? No chyba słabo. Znajomi tak do mnie nie wpadają, tylko się pytają, a się lubimy i oni są normalni. Więc to pokazanie władzy i kontroli. o jak ja nie odbiorę telefonu, nie odpiszę na sms - ja mam władzę, a nie matka (i się piekliła aż zadzwoniła z innego numeru, pisałam. Normalny człowiek już by skumał, że druga osoba nie życzy sobie kontaktów - tak mam np z moimi sąsiadami - nie narzucam się). A nawet jak jej zabronię przyjeżdżać to może mieć to równo w poważaniu i mnie nachodzić :P
              • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 12:51
                Mam wrażenie, że już tę rozmowę porowadziłyśmy;)
                Myślę, że interpretujesz pod tezę. Matka nie nawiedzała Ciebie, tylko zobaczyła i podeszła, a były tam też dzieci, więc bardzo dobrze jako babcia się wg mnie zachowała. Miała zignorować wnuki?
                Powtórzę - nigdy nie opisałaś nic, co by babcia zrobiła przeciwko dzieciom. Sprawa dziadka jest wątpliwa, jeśli babcia nie wierzy w jego pedofilskie czyny, ale jeśli jest sama to trudno mówić o narażeniu dzieci na pedofilię.
                To, żę babcia uważa, że nie kochasz starszej córki, trudno jakoś oceniać bez merytorycznego odniesienia się do tego, jak ją traktujesz, czego na forum nikt nie wie. Pisałaś, że traktujesz ją gorzej niż syna, że krzyczysz na dzieci, nie kochasz ich, chcesz żeby miały już 20 lat. Więc trudno podważać słowa babci, jeśli są spójne z Twoimi własnymi, a babci je zarzucasz. To, że ktoś był kiepski dla dzieci nie oznacza z automatu, że nie ma zdolności by ocenić poczynania innych.
                Wg mnie Twoje odejście z dziećmi w sytuacji, gdy podeszła bliska im osoba, jest nie w interesie dzieci i stawiające je w sytiuacji pomieszania, i Twoje rozgrywki z matką przedkłądasz nad dzieci i ich np. rozmowę z babcią, etc.
                • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 12:58
                  I jeżeli zerwałaś sama całkowicoie kontakty z babcią dzieci, to nie ma ona innej faktycznej mozliwości kontaktu z dziećmi niż wbrew Twojej woli, więc nie ma jak tego porównywać ze znajomymi. W takiej sytuacji dzieci sa Twoimi zakładnikami i traktujesz je jak swoją własność mimo wcześniejszych kontaktów. Rozumiem, gdyby babcia coś złego robiła dzieciom. A tak nie tłumacz tego dobrem dzieci, tylko swoją wygodą. I tyle. Ja to rozumiem - Twoja wygoda, Twój wybór, ale po co dorabiać teorię i wplatać to dzieci.
                  • annb Re: CD N...? 20.04.16, 13:16
                    i znowu moim zdaniem dzieci nie są zakładnikami, tylko są chronione przez matke. Proste. nie wpycha się dzieci w ręce pedofila i osoby, która wolała milczec. dzieci się chroni, bo są dziecmi i to jest matki, czyli paniz zakichany obowiązek aby te dzieci izolować od szkodliwych jednostek , a ona się z niego wywiązuje . I bdb.
                  • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 13:43
                    Ok, uważasz jak uważasz, nic tu nie zdziałamy ;)
                    Ale szczerze nie sądzę, żebyś sama swoje dzieci chciała spotykać z kimś takim, jak moja matka, serio. Dodajmy do tego ileś razy absurdalnego podważania moich kompetencji przy dzieciach (nie w ich obronie, po prostu inne spojrzenie wychowawcze, ale znowu - ja nie mam wg matki prawa wychowywać dzieci po swojemu, jak np kestie jedzenia osławionej zupy - mi to zwisa, matce JEST PRZYKRO i niemal zalewa się łzami, wpędzając 3-latkę w poczucie winy, to normalne jest wg Ciebie?). I kto nie ma czasem dość swoich dzieci, niech pierwszy rzuci kamieniem. Dodatkowo moi rodzice de facto NIE ZNAJĄ młodszego za bardzo. Nie chcieli się nim opiekować, bo ma motorek w tyłku i ciężko go powstrzymać przed zniszczeniem wszechświata. Ich prawo, jako nieruchawych ludzi, ich prawo nie chcieć po prostu, spoko. Ich WYGODA, bo kontakt z wnukiem też na tym cierpi. Woleli zabrać wygodną wnuczkę do opieki, niż niewygodnego wnuczka. Więc skoro tak pragną konsekwencji, to niech sami wymagają od siebie, a nie wygody. Bo jest to niezła hipokryzja, której ja akurat nie mam zamiaru uczyć swoich dzieci. I matka mnie osaczyła pod moim własnym domem. Dzieci jej nie zabrałam, przywitali się normalnie. Ale jak baba ma do mnie wieczne pretensje, a sama nie widzi patologii, to naprawdę JEST bardzo realnym zagrożeniem dla małych dzieci, jakichkolwiek. Kiedyś pisałam o pomyśle adoptowania przez nich małego dziecka. Brrrrr
                    • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 13:50
                      Aha, historia moich dziadków też się gdzieś przewijała. Masz pojęcie co ja przeżywałam jako wnuczka, jak się dowiedziałam, że rodzice nas oddawali do ludzi, którzy znęcali się nad moją matką fizycznie i psychicznie? Że jak byłyśmy małe z siostrą to mogli nam coś zrobić? Że z własnej woli i wygody oddawali nas do przemocowca, który straszył nas często biciem pasem i wmuszał w nas jakieś jedzenie, a może mógł robić coś gorszego? Narażanie bezbronnych dzieci na takich ludzi jest po prostu chore. Ja bym wolała nie mieć dziadków, niż się dowiedzieć, że 1) katowali mi matkę, 2) ta sama matka mnie i siostrę tam na luzaku oddawała pod opiekę, bo relacje z dziadziami takie ważne :P
                    • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 13:51
                      No to w sumie masz pretensje, o niezajmowanie sie dzecmi po rowno, bo nieruchawi... Ja to rozumiem, bo mlodszy syn jest na tyle maly, ze wizyty, zeby sie troche pobawic, a nie zajmowac jak to okreslasz, to juz fajna sprawa ze strony dziadkow.
                      • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 14:17
                        paris-texas-warsaw napisała:

                        > No to w sumie masz pretensje, o niezajmowanie sie dzecmi po rowno, bo nieruchawi...

                        Paris, na litość boską, co się z Tobą dzieje...??? O co Ci właściwie chodzi?
                        Odnoszę wrażenie, że czepiasz się teraz czego bądź, byle się uczepić. Dla sportu?
                        • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 21:35
                          Ola, co Ty dzisiaj w takie wysokie tony uderzasz?
                          No, przecież o tym był post. Że nie chcieli zabierać młodszego dziecka, bo nie czuli się na siłach za nim biegać. No jakby tak bywa uważam, im młodsze dziecko, tym zazwyczaj jest mniej pod opieką osób innych niż najbliżsi opiekunowie. Tu mówimy o dziecku ok. 2 lata i problemowym, jak pisze PZ. To opisuje z pretensją PZ, czy ja czegos nie rozumiem?
                          • fusun1804 Re: CD N...? 20.04.16, 21:39
                            Wydaje mi sie ze nic nie rozumiesz.
                          • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 21:39
                            Ola, gdzieś tam u góry to ja oczywiscie z pewna ironią piszę, o "spadnietym" dziecku. Ale jeśli dla Ciebie rozpacz nad niezjedzoną zupą jest taką traumą, to wg mnie większa są te opisane wyżej kwestie. Myślę też, że jeśli dla Ciebie zostawienie nawet na chwilę gorącego napoju w zasięgu małego dziecka jest ok, to np. jako opieka wynajęta przez rodzica np. w przedszkolu albo w domu miałabyś być może poważne kłopoty. Bo poparzyc własne dziecko, to tylko "nieszczęśliwy wypadek", a nie zaniedbanie, jak to jest w przypadku opieki nad dziećmi osób trzecich.
                            • ola_dom Re: CD N...? 21.04.16, 09:34
                              paris-texas-warsaw napisała:

                              > Myślę też, że jeśli dla Ciebie zostawienie nawet na chwilę gorącego napoju w zasięgu małego dziecka jest ok,

                              Ale jakie "zostawienie gorącego napoju w zasięgu małego dziecka"??? To wyglądało tak, że mama robiła kawę, i nie robiąc ani kroku obróciła się o 90 stopni, żeby odstawić czajnik na kuchenkę, a w tym samym czasie ja podeszłam i jedną filiżankę z kawą ściągnęłam na siebie. Wokół było jeszcze kilka osób, nikt mnie nie zostawił samej nawet na sekundę.

                              Ja akurat pracowałam jako niania, i miałam - do tej pory mam fioła na punkcie bezpieczeństwa dzieci, jak są w pobliżu, to mam oczy dookoła głowy i tylko badam ewentualne zagrożenia. Jestem czujniejsza niż większość rodziców. M. in. dlatego nie mam dzieci, bo mnie to koszmarnie wykańcza.
                              Ale to nie takie istotne w tym momencie, chodzi o to, że wypadki się zdarzają nawet bardzo zaopiekowanym dzieciom, musiałabyś je trzymać w wyściełanym kojcu, żeby zminimalizować maksymalnie zagrożenie. Bo też nie wyeliminować całkowicie - do tego musiałabyś dziecko chyba związać.
                              • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 21.04.16, 10:01
                                "Ale jakie "zostawienie gorącego napoju w zasięgu małego dziecka"??? To wyglądało tak, że mama robiła kawę, i nie robiąc ani kroku obróciła się o 90 stopni, żeby odstawić czajnik na kuchenkę, a w tym samym czasie ja podeszłam i jedną filiżankę z kawą ściągnęłam na siebie. Wokół było jeszcze kilka osób, nikt mnie nie zostawił samej nawet na sekundę."

                                W moim rozumieniu to jest właśnie zaniedbanie. Albo wrzątek powinien być nalewany poza zasięgiem dziecka i zminimalizowane ryzyko wylania, albo np. poproszenie dziecka o wyjscie z kuchni na czas nalewania i "obrotu", albo poproszenie o pomoc jednej z osób o patrzenie/przytrzymanie dziecka. Wrzątek był w zasięgu rąk dziecka i to było niedopilnowanie. Wyobrażasz sobie poparzenie dziecka w przedszkolu, bo pani kawę piła? Albo dziecko weszło do kuchni? Ja np. przy odcedzaniu gorących rzeczy zawsze prosiłam dzieci o przejście w pewne bezpieczne miejsce, można samemu też się z np. garnkiem z wrzatkiem wywalić - polecam ten sposób, kiedyś o nim gdzies przeczytalam btw;)
                                • ola_dom Re: CD N...? 21.04.16, 10:14
                                  paris-texas-warsaw napisała:

                                  > W moim rozumieniu to jest właśnie zaniedbanie.

                                  No oczywiście, że było zaniedbanie, w końcu w jego rezultacie poparzyłam się. Ale nie było to pozostawienie dziecka bez nadzoru. Mama ewidentnie nie przewidziała tego, co się może stać i się stało, jej błąd. Nie zawsze da się przewidzieć wszystko, choć ja akurat się zawsze staram w obecności dziecka. I dlatego też nie nadaję się na matkę, bo bym ześwirowała, a dziecko ze mną.
                                  • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 21.04.16, 10:26
                                    Jak zwał, tak zwał. Bez odpowiedniego nadzoru może być.
                          • danaide Re: CD N...? 20.04.16, 22:21
                            Słyszałam/czytałam gdzieś, że problemowe dziecko to nie takie co biega jakby miało mrówki... na ciele, tylko takie, które nie biega i patrzy tępo w ścianę. Zatem problemem są raczej Ci, co chcieliby mieć ciastko i zjeść ciastko.
                          • ola_dom Re: CD N...? 21.04.16, 09:38
                            paris-texas-warsaw napisała:

                            > Ola, co Ty dzisiaj w takie wysokie tony uderzasz?

                            Bo mam wrażenie, że albo Cię podmienili, albo masz wyjątkowo zły okres w życiu, albo jakąś szczególną zadrę do panizalewskiej - bo wygląda, jakbyś tylko szukała wszystkiego, do czego możesz się przyczepić i jej dowalić.
                            • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 21.04.16, 10:06
                              I znowu ten ton, przyczepić, dowalić... To, że mam inne widzenie kwestii rzutowania własnych stosunków z osobami znaczącymi dla dzieci, to nie znaczy, że mam takie poglądy by godzić w wizję PZ, albo kogoś innego. Równie dobrze bym mogła napisać, że to Ty źle życzysz PZ i ją podstępnie fiksujesz w błędnym oglądzie rzeczywistości na co rzutuje jej emocjonalny stosunek do matki, na który sama zresztą narzeka i zamierza się podjąć terapii z tego powodu. Więc jednak może te emocje zaciemniają jakoś obraz?
                              • zuzi.1 Re: CD N...? 21.04.16, 13:06
                                Paris a jak czesto Twoje dzieci widuja sie z Twoja mama? I jak wyglada ich relacja z babcia?
                            • danaide Re: CD N...? 21.04.16, 13:35
                              Neofici są najbardziej radykalni. Większość z nas jest neofitkami. Ale na nasz radykalizm wpływają też nasze osobiste doświadczenia: zarówno dzieciństwa jak i (ewentualnego) macierzyństwa. Diabeł siedzi w szczegółach.
                      • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 14:44
                        Nie zrozumiałam konstrukcji zdania, pardon ;)
                        • 43-latka Re: CD N...? 20.04.16, 16:30
                          Obawiam się, czy oby w twojej rodzinie nie nastąpił mechanizm powielania zachowań. Dziadkowie byli źli, rodzice jeszcze gorsi, a TY? Twój stosunek do własnych dzieci nie jest najlepszy. Ja nigdy, przenigdy nie miałam dość swoich dzieci, a wychowywałam je raczej sama, no z mężem, ale on pracował.
                          Obawiam się, że postępując tak wobec swojej matki uczysz dzieci nienawiści i kiedyś ciebie przepędzą.
                          Zastanawiam się, jak ty to robisz, że mając troje małych dzieci dajesz radę nieustannie pisać na forach.
                          • ola_dom Re: CD N...? 20.04.16, 16:33
                            43-latka napisała:

                            > Zastanawiam się, jak ty to robisz, że mając troje małych dzieci dajesz radę nieustannie pisać na forach.

                            Nieustannie? Nieustannie to ja piszę, panizalewska wpada tu raz na tydzień-dwa.
                          • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 18:57
                            Yyyy jakiś taki foszek wyczuwam? A za co?
                            Moje dzieci nie są dla mnie CAŁYM światem, po prostu. Oprócz nadzorowania i animowania / zabawiania dzieci mam też inne zajęcia, a nawet hobby.
                            Mam też męża, który pracuje w domu i ogródek, a dzieci same sobie potrafią znaleźć zajęcie + opieka naprzemienna. Jedną ręką z niemowlakiem u piersi można pisać, nawet polskie znaki ;)
                            Ja wiem, czy nienawiść? Konsekwencja po prostu. Bo pedofila i patola mam kochać? Nie rozumiem, zdefiniuj jakie uczucia w tej sytuacji by Ci pasowały. I tak samo jak pytanie do Paris - czy zostawiałabyś SWOJE DZIECI z osobami takimi jak moi rodzice i dziadkowie - WIEDZĄC co robili swoim dzieciom?

                            I w przeciwieństwie do moich rodziców i dziadków ja zdecydowałam się na terapię, dla dobra dzieci i mojej z nimi relacji.
                            • fusun1804 Re: CD N...? 20.04.16, 21:04
                              To Ty zła matka jestes jesli sie przez 24 godziny na dobę nie zajmujesz dziećmi :))

                              Pani Zalewska, nie musisz sie przed nikim tłumaczyć skąd masz czas. Moze masz gosposie / guwernantki ? Nikomu nic do tego.

                              Widze u Ciebie to samo zaburzenie co u mnie ( pewnie słowo " zaburzenie" nie jest najwłaściwsze ) mianowicie ze sie niepotrzebnie usprawiedliwiasz.
                              Naprawdę nie musisz.
                              • panizalewska Re: CD N...? 20.04.16, 21:06
                                :D
                                właśnie wszystkie istoty mi posnęły, czas do roboty, see ya later!
                                • danaide Re: CD N...? 20.04.16, 22:59
                                  PZ, pełen luz.

                                  Myślałam, że jeśli chodzi o ochronę dziecka kwestia pedofilii jest nienegocjowalna. Myliłam się?
                                  Myślałam, że jeśli chodzi o ochronę dziecka kwestia bierności dorosłych na krzywdę dziecka jest nienegocjowalna. Myliłam się?
                                  Myślałam, że szczęśliwa i spokojna matka to szczęśliwe i spokojne dziecko. Myliłam się?
                                  Tu rozwinę, bo temat bliski memu sercu.

                                  Co jeśli mój spokój i szczęście, niezbędne dla spokoju i szczęścia mojego dziecka, kolidują z jego szeroko pojętym "dobrem'? Czy mogę prosić o definicję tego "dobra dziecka"? Oczywiście, nikt nie kwestionuje, że dziecko to istota społeczna, stąd konieczne dla jego dobra są kontakty z innymi istotami społecznymi. Pytanie - czy koniecznie z osobami, które burzą spokój i szczęście matki (mniejsza o przyczyny, jak zwykle - złożone!), ergo, jeśli założenie wyjściowe jest prawdziwe, spokój i szczęście dziecka. W przypadku gdy takimi osobami są bliscy, typu babcia i dziadek, pytanie czy powstaje konflikt interesów czy jest to konflikt pozorny? Babcia i dziadek to potężne figury - o ile rzeczywiście są takimi archetypicznymi babcią i dziadkiem. Co jeśli nie są? Matka odmawiająca kontaktu w imię własnego spokoju i szczęścia - czy ma tego prawo? Jeśli ma - czy dziecko jest zakładnikiem? A może jest beneficjentem? Jeśli nie ma - czy ona jest zakładnikiem? Czy matka ma prawo ustalić zasady na jakich odbywa się kontakt? Co jeśli te zasady - jej granice - nie są szanowane? Czy ma prawo odmówić kontaktu z dziadkami dzieciom jeśli kontakt ten - w każdej formie - jest dla niej nie do zniesienia? (Bo przecież ustaliłyśmy chyba ponad wszelką wątpliwość, że nawet jeśli PZ przeszła co przeszła lata temu to z jednej strony pewne rzeczy odżyły niedawno, a z drugiej pojawiło się ryzyko "powtórki z historii", tym razem z udziałem jej własnych dzieci.) Czy matka ma prawo wybrać inne istoty społeczne, które odpowiedzą na społeczne potrzeby jej dzieci? I czy dziecko ma prawo do poznania czym jest tęsknota czy w imię jego dobra powinno nigdy jej nie poczuć?

                                  Nie chcę wchodzić w wycieczki personalne. Myślę, że to co napiszę będzie wystarczająco czytelne i zabrzmi w miarę neutralnie. Wg mnie, każdy ma jakąś wizję tego czym jest "dobro dziecka", "dobra matka" czy "dziadkowie". Ta wizja jest kształtowana przez ileś czynników, wśród których należy wymienić przede wszystkim kulturę w jakiej wzrastamy i nasze osobiste doświadczenia. W braku dobrych wzorców w rodzinie i przy mnogości wzorców propagowanych przez kulturę można się nieźle pogubić. Ale ostatecznie, to tylko/aż wizja. Jest w niej parę nienegocjowalnych warunków. Ale jest też sporo negocjowalnych. W mojej wizji, kontakt mojego dziecka z innymi istotami społecznymi nie może odbywać się ze znaczącą (podkreślam słowo znaczącą) szkodą dla mnie. Mogę się przy okazji takiego kontaktu np. wynudzić się, ale nie mogę wskutek takiego kontaktu np. rozpadać się od środka - jeśli rozumiecie o czym mówię. Nie służy to mojemu dobru i na dłuższą metę nie przysłuży się dobru dziecka.
                              • fusun1804 Re: CD N...? 20.04.16, 21:14
                                Juz to miałam napisać Palladium ze zerwanie z rodzicami to pierwszy ale nie ostatni krok w zmienianiu swojego zycia.
                                Trzeba teraz stawić czoła świętemu oburzeniu " cooo ? Babcie od wnuków odcinasz ? To juz bacia i dziadzio nie moga wnusiow zobaczyć ? Kto to słyszał ?"
                                I tu oczywiście mina wyrażająca najwyższe zgorszenie.

                                Mnie było łatwiej bo mieszkałam w innym mieście, potem wyjechałam za granice. Nie musiałam stawiać czoła zbulwersowanych znajomym, sąsiadom i ciotkom chlipiącym
                                " niewdzięcznica , ojca i matkę ma za nic, a tak sie dla ciebie poświęcali ". Bo co w takiej sytuacji zrobic ? Tłumaczyć wszystkim naokoło ze rodzice bili, ubliżali itd ? A w Polsce do spraw rodzinnych każdemu wolno sie mieszać.
                              • danaide Re: CD N...? 20.04.16, 23:05
                                No, zła, oj zła. I żuru na święta pewnie nie zrobiłaś! Te swoje mazurki to wiesz co możesz sobie z nimi zrobić. Nie wykupisz się jakimś byle mazurkiem, o!
                            • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 20.04.16, 21:52
                              Myślę, że nie dałabym pod opiekę z założenia. Natomiast jeśli widziałabym, że po 4 latach trudno mi znaleźć sprawy, które faktycznie w znajomości z babcią godziłyby w dziecko, to bym starała się nie dorabiać na siłę ideo.
                              To jak w Twoim opiesie, że babcia się Wami opiekowała, bo rodzice tam dawali, ale traumą było opowiadanie matki, gdzie Was zawoziła. To taka trauma "by proxy". Matka zwyczajnie obarczała Cię chyba jakimiś swoimi przeżyciami i to jest powód tej traumy, a nie jak rozumiem zachowania babci/dziadka. Trudno tez nie zauważyć, że to matce i ojcu było nie po drodze delikatnie rzecz ujmując z dziećmi (jak z córką starszą w 1 klasie), a dziadkowie się zajmowali. Jak nie oni, to dom dziecka? Czy w przypadku odmowy myślisz jednak rodzice by się ogarnęli i zatrzymali dziecko u siebie i to jest ta przewina dziadków? To zresztą bardzo ciężko się wypowiadać. Na Twoim miejscu tez bym nie była taka pewna, czy byłaś jedyną osobą molestowana przez ojca, tak na marginesie mi przyszło na myśl. Ale chyba trudno orzec, że Twoja babcia była złą babcią, bo była złą matka, jesli Wami się dobrze zajmowała i przejmowała tę opiekę. Jakiś czas temu pisała tu dziewczyna, która matka zostawiła, ale drugim dzieckiem się zajmowała - no bywa tak, że w jednej sytuacji i nawet tej samej roli ktos się nie sprawdzi, a potem nie. Też wydaje mi się, że dziadka jakoś tak bardzo ostro oceniasz, że się w ogóle interesuje, chce Cię "nawracać'. Jeśli nie wie o molestowaniu, to może to nagłe zerwanie jest poza jego rozumieniem. Lepiej by było jakby sprawę olał? Może i poprawniej, ale mniej realistycznie. To jakaś osoba 70/80 ? lat, a Ty opisujesz, jak to wydzwania i Cię "nawraca" z takim zupełnym niezrozumieniem. No jakoś tak to widzę, że działasz jak neofita;)
                              • panizalewska Re: CD N...? 21.04.16, 11:41
                                Myślę, że nie dałabym pod opiekę z założenia.

                                Paris i ja bym na tym poprzestała. Niektóre rzeczy są albo białe, albo czarne, z założenia właśnie. Ja nie będę ryzykować złamaniem psychy moim dzieciom, dla jakiejś odgórnej wizji "dziadkowie są ważni w życiu dziecka". Wszystkie dobre osoby są ważne, a ze złymi lepiej się ne spotykać. Dla mnie to proste.

                                Ja mniej więcej teraz rozumiem, o co Ci chodzi - po ostatnim wpisie. Niestety nie mam czasu teraz Ci odpowiadać.

                                Jeżeli możesz tylko się ustosunkować jeszcze do pytania, jak TY byś widziała takie spotkania u siebie w domu - swoich dzieci z osobami / osobą taką, jak moja matka. Która jawnie Ci okazuje, że Cię nie akceptuje w każdym najdrobniejszym aspekcie + ukrywanie patologii i wypieranie i w razie czego "co złego to nie ja". Ale dla dzieci jest miła. No jasne, że jest miła dla dzieci, bo niby dlaczego nie? Tylko zaraz tak jak wobec mnie mogą zacząć się jazdy nieakceptowania osoby w najdrobniejszych pierdołach i wtrącania się w rzeczy, których w ogóle nie powinny dotyczyć tej osoby. Bo ta osoba po prostu ma taki upierdliwy charakter i już. Ja takich charakterów nie znoszę + krańcowej hipokryzji, a Ty?
                                Bo to przekracza moje zdolności, choć wyobraźnię mam bogatą.
                                • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 21.04.16, 12:03
                                  Ja nie pisze o abstarkcyjnej idei dziadków, a konkretnej babci, która może jest ważna dla dzieci i są z nią zżyte. Też się zgadzam, że jeśli taka osoba by powodowała ogólne szkody w domu, że się nie da wytrzymać, to faktycznie lepiej się rozstać. Mi trochę trudno wyobrazi sobie Twoja matkę w działaniu i tak konkretnie, bo mimo wszystko jawi się trochę jako osoba, której zależy na Tobie, bo dzwoni, przyjeżdża, etc., ale pewne zrozumienie jest poza jej możliwościami. Jeśli bym widziała, że dzieciom zależy, to bym chyba starała się umawiać ją "do dzieci", do zabaw, etc., a sama sobie coś w tym czasie robiła. Np. chcesz, to wpadnij do dzieciaków o 16 h, pobawicie się w ogrodzie etc. Jeśli to Cię za duzo kosztuje, to oczywiscie nie. Ale pamiętam, że to Ty mnie zawsze mitygowałaś w zbyt jednoznacznych spojrzeniach na temat;) Po takim zerwaniu stosunków możesz na silniejszej pozycji i w ogóle może te komentarze nie miałyby racji bytu.
                                  Pani Zalewska, a jak w tym rozłamie odnajduje się Twoja siostra? Ona się zainteresowała Kluseczką? A w odniesieniu do Ciebie-rodziców zachowuje neutralność? Bo też żeby dzieci nie żyły w ogrodzonej twierdzy - nie wiem, jak z np. tą działką - ciotka skłócona za płotem, babka nie przyjmowana, dziadek - to poza komentarzem etc. Nie wiem, jak to napisać. Ciekawa jestem, jak będzie na tej Twojej terapii:)
                                  • danaide Re: CD N...? 21.04.16, 13:38
                                    To w końcu "konkretna" babcia czy też "mi trochę trudno wyobrazić sobie (...) tak konkretnie"? Konkretne to są dla nas nasze babcie i mamy. Reszta jest... przeniesieniem (Szekspir jak zawsze górą!;). Mój psycholog też sobie jakoś wyobrażał mojego ojca, ale jak dostał jego listy do mnie do poczytania, to rozbił się o ten konkret.
                                    • ola_dom Re: CD N...? 21.04.16, 13:44
                                      danaide napisała:

                                      > Mój psycholog też sobie jakoś wyobrażał mojego ojca, ale jak dostał jego listy do mnie do
                                      > poczytania, to rozbił się o ten konkret.

                                      No ale Twojemu ojcu też chyba na Tobie zależało, skoro pisał listy - to chyba się Tobą interesował, nie? Mógł przecież całkiem Cię olać - a on jeszcze listy pisał, trud sobie zadawał.
                                      :)
                                  • panizalewska Re: CD N...? 21.04.16, 13:50
                                    :D no właśnie, wychodzi na to, że przy tym porodzie (bo hormony?) zapiekliłam się i zradykalizowałam i odrzucam wszystkich jak leci, za byle tekst, sugestię itp. Rozumiem, że prawdopodobnie tak to widać.
                                    Akurat mój dziadek i jego córki to bardzo autorytarne charaktery, narzucające, agresywne w niektórych sprawach. Osoby usilnie wtrącające się, do urzygu. Więc ja jestem osaczona w swoim mieszkanku krótko mówiąc :P
                                    Siostra neutralna, niespecjalnie się chyba przejęła, bo też ma inny charakter, nie była molestowana (gadałyśmy o tym), osiągnęła dużo profitów EMOCJONALNYCH w relacjach z mamą, w przeciwieństwie do mnie. I ma też tendencje do usprawiedliwiania matki (jak mi zrobiła np dziką awanturę w święta, że, z dedykacją dla Zuzi, jestem NIELOJALNA, bo TAKŻE chcę się spotkać z przyjaciółmi w święta, tj PO świętach, po 4 dniach kiszenia się z rodzinką li tylko), więc gdzie się nie obrócę to albo brak wsparcia, albo jawny atak na moje jestestwo.
                                    Ja też jestem ciekawa, jak będzie na terapii ;)
                                    • paris-texas-warsaw Re: CD N...? 21.04.16, 14:21
                                      Ja nie wątpię, że musza być jakieś głębsze powody odcięcia się od tylu osób naraz.
                                      PZ, a Ty na serio czujesz, że siostra osiągnęła jakieś większe od Ciebie profity emocjonalne od matki i lepiej np. teraz funkcjonuje, ma mniej problemów, jest silniejsza (no bo tak bym definiowała skutki profitów emocjonalnych)? Jak opisałaś jej przeniesienie do dziadków w 1 klasie, to wydaje się, że jej rola "golden child" wcale nie była taka golden. A Ty gdzie wtedy mieszkałaś? Siostra jest w jakims szczęśliwym związku, ma dzieci, spełnia się etc.? To trochę jak z Kropidłem, niby siostra tez lepiej etc., ale chyba wolałabym być na miejscu Kropidły, czyli bardziej poza takim układem.
                                • danaide Re: CD N...? 21.04.16, 13:43
                                  Ja odpowiem o tym jak widzę spotkania. No, na początek to słabo widzę spotkania w moim (o ironio losu, de iure, jej/ich) domu! Dom jest moją twierdzą. Nie chcę znów wchodzenia w rolę "córki w domu". Nie chcę krytyki, wyciągania wniosków o całości na podstawie jednostkowych zdarzeń, porównań. Nie chcę zamkniętych ścian, za którymi można sobie pozwolić na to i owo. Wolę spotkanie w miejscu publicznym. W praktyce zdarza się, że babcia (moja matka) bywa u nas i my bywamy u niej. Ale baaaardzo rzadko - bo moje granice aż trzeszczą.
Pełna wersja