Cudownych rodziców mam..

14.04.16, 08:22
Wiele piszemy tu o toksycznych rodzicach, a ja zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle istnieją nietoksyczni. i jeśli tak, to jacy są?. Co powoduje, ze nawet jako dorośli chętnie odwiedzamy rodziców, chcemy z nimi przebywać. Co powoduje, że niektórzy piszą "moi rodzice/mama/tata/ są wspaniali?
Może dla niektórych pytanie będzie dziwne, ale ja naprawdę nie wiem co to znaczy być wspaniałym rodzicem ( w stosunku do dorosłego dziecka), bo zazwyczaj dla małych dzieci rodzice wydają się dobrzy.
    • alpepe Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 08:53
      Mam te same rozkminy. IMHO, nie istnieją, owszem, są hardkory, gdize ojciec gwałci dziecko a matka bije kablem do żelazka i każe się myć w zimnej wodzie, ale sama się zastanawiam, gdzie jest granica, jeśli moje dziecko bierze prysznic na full przez 45 minut, kiedy jej nie ograniczam, a kiedy ograniczam, to przez 20. I teraz pytanie, czy moje dziecko za dziesięć lat będzie rozpowiadać w czasie smutnego popijania, że matka jej zakręcała wodę i nie mogła była się tak umyć, jakby chciała? Fakt, że matka zakręcała po 20 minutach i dziecko brało ten prysznic rano (nieco krócej) i wieczorem od oporu, pewnie zostanie zapomniany.
    • differentview Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 09:05
      Poniewaz nie ma ludzi idealnych wiec nie ma tez idealnych rodzicow i kazdy jest troche "toksyczny". Dlatego stworzono okreslenie wystarczajaco dobry rodzic- czyli taki, ktory popelnia rozne bledy ale nie na tyle wielkie by rozwalic dziecku psychike. A jak wyrzadza krzywde i dziecko mu to komunikuje to jest zdolny to refleksji i zmiany postepowania. Ogolnie wydaje mi sie, ze im mniej toksyczny rodzic tym bardziej zdolny to zauwazania, ze dziecko jest autonomiczna istota a nie jego projekcja.
    • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 09:19
      zosia_1 napisała:

      > Co powoduje, ze nawet jako dorośli chętnie odwiedzamy rodziców, chcemy z nimi przebywać.

      Ja myślę, że to może być dobry wyznacznik tego, że rodzice nie byli/nie są toksyczni. Jeśli CHCE się z nimi przebywać, odwiedzać - i wynika to z chęci, a nie z poczucia obowiązku czy winy, jeśli te kontakty dają radość - to moim zdaniem wystarczy, żeby stwierdzić, że to nietoksyczni rodzice .
      Oczywiście nie jest to jedyny i kategoryczny wskaźnik, biorę też pod uwagę sytuację, gdy rodzice byli dobrymi rodzicami, ale teraz nie ma się z nimi za wiele wspólnego, nie za bardzo ma się o czym rozmawiać, więc te spotkania wynikają bardziej z powinności, bywają nudnawe, ale wciąż nie są przykre i męczące.

      Z mojego punktu widzenia niezmiernie ważne jest to, co napisała different - gdy rodzice nie traktują dziecka jako przedłużenia siebie, dostrzegają jego autonomię i odrębność. Ale pewnie to nie wszystko i nie wyczerpuje tematu.
      • sebalda Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 11:31
        Czy nietoksyczny rodzic to taki, który nie wtrąca sie wcale w dorosłe życie swojego dziecka?
        A co w sytuacjach, gdy ten rodzic widzi EWIDENTNY błąd dziecka, który może sprawić, że to dziecko będzie cierpiało i to cierpiało najprawdopodobniej długofalowo?
        Wiem, większość napisze: niech się sparzy, ma prawo do własnych błędów. Ale jeśli widać, że jest ślepe i głuche na pewne sygnały i pcha się w naprawdę niedobry układ? Czy ostrzeganie go jest tym toksycznym wtrącaniem się? Lepiej bezczynnie się przyglądać?
        • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 11:46
          sebalda napisała:

          > Czy ostrzeganie go jest tym toksycznym wtrącaniem się? Lepiej bezczynnie się przyglądać?

          Ale nie mylimy życzliwego i troskliwego ostrzegania z nakazem (egzekwowanym fochem, szlochem, szantażem, obrazą, wydziedziczeniem i jak tylko chcemy) działania tak, jak rodzic zechce?
          Co więcej - zdaje mi się, że dziecko wychowane przez nietoksycznego rodzica w takiej sytuacji odróżni i doceni takie ostrzeżenie, i je rozważy, wiedząc, że rodzic jest mądry.
          • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 12:08
            >Co więcej - zdaje mi się, że dziecko wychowane przez nietoksycznego rodzica w takiej sytuacji >odróżni i doceni takie ostrzeżenie, i je rozważy, wiedząc, że rodzic jest mądry

            otóż to,
            nader często bywa, że rodzice którzy sami kiepsko wybierali w życiu, dziecku dali fatalny przykład, a nawet nadal żyją w jakimś osobistym bagienku - roszczą sobie prawa do nadzoru nad dorosłymi dziećmi i ich związkami, osądzania co dla dorosłych dzieci będzie lepsze lub gorsze.
            Jedyna rada - popatrz rodzicu w lustro i najpierw uporządkuj życie tej osoby którą widzisz, zanim zaczniesz do cudzego życia zaglądać.
            Bo dzieci dojrzewają ucząc się na żywym przykładzie który widzą, przesiąkają atmosferą która faktycznie jest,
            a nie na potoku mądrych słów i pouczeń tzw "dobrych rad" .

            Moja sąsiadka miała beznadziejne małżeństwo, wiecznie się z mężem kłóciła, za wszystko go obwiniała, a sama była nieźle pokręcona, stosowała klasyczną emocjonalną przemoc i tego już nie chciała zobaczyć. Mąż zmarł, córka poznała niezbyt udanego faceta, ale była szczęśliwa. Jaki cyrk odwalała ta matka to ręce opadają. Wszystkie swoje histerie z którymi sama sobie w układzie z mężem nie radziła- przeniosła na potencjalnego zięcia, widziała w nim samo zło i przyczynę konfliktów w całej swojej rodzinie. Bo wg niej on się nad córką będzie znęcał tak samo jak jej mąż na niej, suszyła córce głowę że nie powinna się z nim wiązać, ciągle go krytykowała itd.
            Można raz na coś zwrócić uwagę, ale nie wtrącać się i nie nadzorować. Co najwyżej- samemu dawać dobry przykład, bo wtedy dziecko samo przyjdzie po radę widząc, że rodzic sobie świetnie w podobnym temacie radzi
            • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 12:44
              1.kinia napisał(a):

              > nader często bywa, że rodzice którzy sami kiepsko wybierali w życiu, dziecku dali fatalny
              > przykład, a nawet nadal żyją w jakimś osobistym bagienku - roszczą sobie prawa do nadzoru
              > nad dorosłymi dziećmi i ich związkami, osądzania co dla dorosłych dzieci będzie lepsze lub gorsze.

              Co najbardziej wściekło onegdaj moją mamę? To, że w końcu powiedziałam, żeby nie dawała mi rad, jak żyć i układać się z facetem, bo jednak nie jest dla mnie wzorem udanego życia w związku. O matko, co się działo...!
              Koniec końców zinterpretowała sobie to tak, że jest dla mnie nikim, bo....: nie ma faceta! a ona woli być sama niż z byle kim, i że byle kto z byle chłopem jest dla mnie większym autorytetem niż ona, i jak w ogóle śmiem!
              Jakby było jakąś wielką tajemnicą, jak wyglądał jej związek z moim ojcem, a i późniejsze związki też...
              Ale chyba niczym innym nie poczuła się tak dotknięta.
              A jej "rady" oczywiście były zawoalowanym wyrażaniem pogardy dla mojego faceta, ew. dotyczyły tego, żeby nie być "za szczerym" i nie traktować za dobrze - bo "to przecież tylko chłop".
              • enith Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 13:12
                > Co najbardziej wściekło onegdaj moją mamę? To, że w końcu powiedziałam, żeby ni
                > e dawała mi rad, jak żyć i układać się z facetem, bo jednak nie jest dla mnie w
                > zorem udanego życia w związku. O matko, co się działo...!

                Dokładnie tak. Nie mam, co prawda, problemów w małżeństwie, ale gdybym miała, z pewnością nie poszłabym po radę do mamy. Osoba, która sama od ponad czterech dekad nie potrafi zrobić porządku ze swoim związkiem, nie jest i nigdy nie będzie dla mnie autorytetem w kwestii problemów małżeńskich. Co więcej, zauważyłam, że właśnie najwięcej do powiedzenia w sprawie cudzego życia mają ci, którym własne totalnie się posypało.
                • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 13:24
                  enith napisała:

                  > Dokładnie tak. Nie mam, co prawda, problemów w małżeństwie, ale gdybym miała, z
                  > pewnością nie poszłabym po radę do mamy.

                  Hehe, najlepsze, że ja wcale nie miałam problemów :). Problem z moim związkiem miała moja mama i stąd te "rady".
                  Ja w życiu nie poszłabym do niej z prośbą o radę, nawet nie przyszłoby mi do głowy, żeby się jakkolwiek zwierzać. Raz to zrobiłam - byłam bardzo smutna i nie dało się tego ukryć, powiedziałam, dlaczego jestem smutna. Mama wykazała się wtedy zrozumieniem, ale zaraz potem wykorzystała to w taki ohydny sposób, że aż sama nie mogłam uwierzyć. Wykorzystała mianowicie to, że byłam w gorszej formie, więc łatwo było przypuścić na mnie atak, na mnie i mój związek - choć akurat tamten problem wcale nie był konfliktem.
                  • enith Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 13:37
                    > Ja w życiu nie poszłabym do niej z prośbą o radę, nawet nie przyszłoby mi do gł
                    > owy, żeby się jakkolwiek zwierzać. Raz to zrobiłam - byłam bardzo smutna i nie
                    > dało się tego ukryć, powiedziałam, dlaczego jestem smutna. Mama wykazała się wt
                    > edy zrozumieniem, ale zaraz potem wykorzystała to w taki ohydny sposób, że aż s
                    > ama nie mogłam uwierzyć.

                    Zachowanie twojej matki było i jest obrzydliwe i podłe, serdecznie ci współczuję.
                    Moja mama przez jakiś czas uważała, że ma prawo wiedzieć o wszystkim, co dzieje się w małżeństwach jej dzieci. Próbowała naciągać nas na zwierzenia. Ja nauczona doświadczeniem nie dałam się. Rodzeństwo dało się pociągnąć za język. Tamę temu postawiła bratowa, która powiedziała, że nie życzy sobie, żeby jej intymne małżeńskie sprawy były omawiane z teściową i teściową teściowej. Moja mama nie mogła tego zrozumieć, bo od zawsze musiała o wszystkich swoich dzieciach wszystko wiedzieć, ale gdy raz mój tata zwierzył się z problemów małżeńskich swojej mamie, moja matka zrobiła taki dym, że słyszało całe osiedle. A więc mąż ma trzymać mordę na kłódkę, ale dzieci mają się regularnie ze swojego życia spowiadać.
                    Na wielkie szczęście, gdy wreszcie wszyscy się solidarnie postawiliśmy, mama w końcu odpuściła.
                  • fusun1804 Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 15:39
                    Olu, czy zrozumiałaś jaki cel Twoja matka chciała przez to osiągnąć ? PO CO to robiła ?
                    • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 15:53
                      fusun1804 napisała:

                      > Olu, czy zrozumiałaś jaki cel Twoja matka chciała przez to osiągnąć ? PO CO to robiła ?

                      Oczywiście - żebym odeszła od faceta i wróciła do niej.
                      "Całe życie" z nią mieszkałam, miała mnie na wyłączność i nie była (wciąż nie jest) w stanie pogodzić się, że ją "porzuciłam".
        • enith Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 12:28
          > A co w sytuacjach, gdy ten rodzic widzi EWIDENTNY błąd dziecka...

          Ciekawa sytuacja. Co rozumiesz przez ten "ewidentny błąd dziecka"? To, co TY widzisz jako błąd, może obiektywnie wcale nim nie być, np. moja mama uważała, że takim ewidentnym błędem było moje rozstanie z dotychczasowym partnerem i związanie się z kimś innym. Czas pokazał, że ewidentnym błędem to byłoby pozostanie w tym niesatysfakcjonującym poprzednim związku. Ale mama swoje wiedziała i w jej odczuciu popełniłam błąd, co rzekomo upoważniało ją do wtrącania się w moje życie.

          > Czy nietoksyczny rodzic to taki, który nie wtrąca sie wcale w dorosłe życie swo
          > jego dziecka?

          Tak właśnie. Ja też nie pcham się w czyjeś życie z komentarzami i radami, no chyba, że ktoś mnie o tę radę poprosi. Wychodzę z założenia, że dorośli ludzie wiedzą, co robią. Wyłącznie w sytuacji, gdy czyjeś postępowanie może bezpośrednio negatywnie odbić się na mnie, daję sobie prawo do doradzania lub działania, by te negatywne skutki niwelować lub im zapobiec.

          > Wiem, większość napisze: niech się sparzy, ma prawo do własnych błędów. Ale jeś
          > li widać, że jest ślepe i głuche na pewne sygnały i pcha się w naprawdę niedobr
          > y układ? Czy ostrzeganie go jest tym toksycznym wtrącaniem się?

          Myślę, że jeśli miało się walny pozytywny wkład w wychowanie dziecka to albo w ogóle nie wpakuje się ono w dorosłości w "naprawdę niedobry układ", a jeśli już się wpakuje, to będzie miało dzięki wychowaniu narzędzia, by ten układ prawidłowo zidentyfikować i ewakuować się z niego, jeśli zajdzie taka potrzeba.
          • sebalda Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 13:46
            >>Myślę, że jeśli miało się walny pozytywny wkład w wychowanie dziecka to albo w ogóle nie wpakuje się ono w dorosłości w "naprawdę niedobry układ", a jeśli już się wpakuje, to będzie miało dzięki wychowaniu narzędzia, by ten układ prawidłowo zidentyfikować i ewakuować się z niego, jeśli zajdzie taka potrzeba.

            Czyli jednak wiara w idealnych rodziców, którzy potrafią wychować dzieci tak, by NIGDY nie popełniły błędu albo SZYBKO umiały go naprawić.
            A ja uważam, że cudów nie ma, mało kto od najmłodszych lat, bez bagażu doświadczeń umie zawsze dokonywać tylko dobrych, przemyślanych wyborów. Na te wybory rzutuje bardzo wiele czynników, rodzice mogą dobrze wychować, pokazywać dobre i złe strony, zwracać uwagę na różne zagrożenia, ale przed wszystkim nie przestrzegą, bo niebezpieczeństwa czyhają z bardzo różnych stron, nie wszystko da się przewidzieć. Ale doświadczony rodzic te podstępne zagrożenia może szybciej dostrzec niż niedoświadczone dziecko. Może o tym powiedzieć, czy musi zachować dla siebie obawy, by broń Boże nie wpływać toksycznie na dziecko? Rodzic z dobrym kontaktem z dzieckiem, powiernik i partner też ma bezsilnie milczeć?
            • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 14:09
              sebalda napisała:

              > Może o tym powiedzieć, czy musi zachować dla siebie obawy, by broń Boże nie wpływać
              > toksycznie na dziecko? Rodzic z dobrym kontaktem z dzieckiem, powiernik i partner też ma bezsilnie milczeć?

              Sebaldo, po co znowu skrajności - już było napisane, że jak rodzic nie był toksyczny, to dziecko nie będzie miało problemu z tym, że mu zwróci na coś uwagę. Ale jest różnica między zwróceniem uwagi a żądaniem, żeby dziecko się dostosowało, bo rodzic lepiej wie, co dla niego dobre.
            • enith Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 14:09
              > Czyli jednak wiara w idealnych rodziców, którzy potrafią wychować dzieci tak, b
              > y NIGDY nie popełniły błędu albo SZYBKO umiały go naprawić.

              Nigdzie tego nie napisałam, o idealnych rodzicach dopisałaś sobie sama. Dobry rodzic (nie mylić z idealnym) nawet jeśli nie ostrzeże przed każdym niebezpieczeństwem, co jest przecież niemożliwe, nauczy dziecko, że ma mieć oczy szeroko otwarte. I zapewni, że służy radą i pomocą, gdy dziecko będzie tego potrzebować. Dziecko, które rodzicowi ufa, przyjdzie po tę radę i pomoc. Czy twoja córka, o której wielokrotnie pisałaś, że uczulałaś ją w temacie potencjalnie toksycznych relacji, przyjdzie co ciebie po radę, jeśli w takowej się jednak znajdzie? Będzie cię uważała za osobę kompetentną, której warto się radzić? Dlaczego uważasz, że szybciej niż ona dostrzeżesz jakieś niebezpieczeństwo, skoro tyle tłukłaś jej do głowy, na co ma zwracać uwagę? Może jednak trochę więcej wiary w to, że twoje własne dziecko czegoś się z tam jednak od ciebie nauczyło? No i do kiedy będziesz się uważała za kompetentną, by radzić dorosłemu dziecku, które chce jednak robić po swojemu?
              • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 14:18
                enith napisała:

                I zapewni, że służy radą i pomocą, gdy dziecko będzie tego potrzebować.
                Dziecko, które rodzicowi ufa, przyjdzie po tę radę i pomoc.


                A nawet jeśli nie przyjdzie samo, bo jeszcze nie dostrzegło zagrożenia, to będzie wiedziało, że rada jest dana z faktycznej troski o dziecko, a nie z własnej potrzeby porządzenia jego życiem. I tyle.
                Poza tym - jak faktycznie ma zaufanie do rodzica, to z pewnością taką radę rozważy. Bo nie będzie czuło zagrożenia, że rodzic mu się wtrąca.
                Dziecko, które nie ma zaufania, nawet dobrą radę z automatu odrzuci - właśnie przez brak zaufania, które nie wykształciło się w trakcie wychowywania.
                To jest chyba prostsze, niż mogłoby się wydawać :)
                • sebalda Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 15:48
                  No i chyba się wyklarowało bardziej, kiedy rodzice są może nie cudowni, ale w dobrym kontakcie - gdy dziecko może mieć do nich zaufanie, wiedzieć, że może na nich polegać, że nie będzie oceniane, a co najwyżej, że rodzice w pewnych sytuacjach będą mogli coś doradzić, ale nie narzucić. Dobry rodzic nie narzuca, a dobrze traktowane dziecko nawet przy próbach wpływania na nie, będzie mogło zachować swoje zdanie.
            • fusun1804 Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 15:55
              Sebaldo, myśle ze lepiej Cie zrozumiemy jesli podasz jakis konkretny przykład tego co uważasz za ewidentny błąd dziecka.

              Konkretnie - wiadomo ze rodzice, którzy maja juz te 45- 50 lat, realniej patrzą na zycie. Chodzi np o wybor studiów i zawodu. Wyobraźcie sobie ze Wasze dziecko chce studiować historie sztuki, filozofię albo polonistykę - czyli studia ktore nie dają wielkich perspektyw zawodowych. Ja bym usiłowała dziecko przekonać ze to wazne aby miec konkretny fach w życiu. A co zwy byście zrobiły w takim przypadku ?
              • enith Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:23
                > na zycie. Chodzi np o wybor studiów i zawodu. Wyobraźcie sobie ze Wasze dzieck
                > o chce studiować historie sztuki, filozofię albo polonistykę - czyli studia kto
                > re nie dają wielkich perspektyw zawodowych. Ja bym usiłowała dziecko przekonać
                > ze to wazne aby miec konkretny fach w życiu. A co zwy byście zrobiły w takim pr
                > zypadku ?

                Jeśli moje 18-letnie dziecko nie wiedziałoby, że po filozofii ma słabe szanse na zatrudnienie, byłoby mi osobiście trochę głupio, że tego nie wie i na pewno poruszyłabym ten temat w czasie regularnych rozmów na temat studiów i perspektyw po nich (sama takowe z rodzicami przeprowadzałam przed pójściem na studia). Na pewno jednak nie zmuszałabym dziecka do wyboru kierunku studiów, z którymi mu kompletnie nie po drodze.
              • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:24
                fusun1804 napisała:

                > historie sztuki, filozofię albo polonistykę - czyli studia ktore nie dają wielkich perspektyw
                > zawodowych. Ja bym usiłowała dziecko przekonać ze to wazne aby miec konkretny fach w
                > życiu. A co zwy byście zrobiły w takim przypadku ?

                A ja bym uznała, że to już za późno - bo konkretny fach to bardziej daje szkoła zawodowa, czyli dobre technikum (chyba wciąż są takie?) albo porządne liceum profilowane (o ile nadal istnieją).
                Bo widząc, jak wiele absolwentów studiów pracuje "w zawodzie", to o ile nie jest to prawnik albo lekarz, czy architekt, to chyba wybór kierunku studiów nie ma aż tak kluczowego znaczenia. A do tych konkretnych kierunków jednak trzeba się nadawać. No chyba, że dziecko same waha się między medycyną a etnografią.
                • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:29
                  Moje dzieci wybrały to, co lubią. Akurat moim zdaniem w tym wypadku rodzic nie ma prawa się wtrącać. Zawód, którego sie nie lubi daje zerowe perspektywy zawodowe. Pół życia robić to, czego sie nie chce? Dla mnie to zupełnie to samo, co wybrać dziecku na męża nie tego, kogo kocha, tylko tego, za kim nie przepada, kto jest zamożny i ma lepsze mieszkanie. Raczej nie ma co liczyć na szczęście dziecka.
                • fusun1804 Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:33
                  Powiedzmy ze upiera sie przy etnografii lub historii sztuki argumentując ze to lubi, to je interesuje. A stomatologia ? Fe, nie bedzie ludziom w zębach grzebać. Lekarz ? Studia długie, droga do zawodu trudna i długa. Prawo ? Nudne. I tak dalej.
                  Co Wy na to ?
                  • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:39
                    fusun1804 napisała:

                    > Powiedzmy ze upiera sie przy etnografii lub historii sztuki argumentując ze to
                    > lubi, to je interesuje.

                    Skoro się UPIERA - to już nie masz nic do zrobienia. Verdana napisała w zasadzie wszystko - nikt nie będzie dobrym pracownikiem w zawodzie, którego nie lubi. Więc nie będzie specjalnie szczęśliwy.
                    Jeśli dziecko się WAHA - jak najbardziej warto je ukierunkować. Jeśli WIE, CO CHCE - dlaczego miałabyś naciskać, żeby zechciało co innego? I w ogóle, jak?
                    • sebalda Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:51
                      W biegu odpowiem: nie o studia ani zawód chodzi. Tu uważam, że dziecko ma absolutne prawo do samodzielnego wyboru. Często potem ich wybór okazuje się bardzo dobry, bo robią coś, co naprawdę lubią, z zaangażowaniem, które często potem jest nagradzane.
                    • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:53
                      Dorosły człowiek sie nie upiera, tylko wybiera. Samo użycie słowa "upiera" jest w tym wypadku podejrzane - świadczy o tym, że rodzic "wie lepiej", a młody człowiek nie dokonuje racjonalnego wyboru, tylko ma fanaberie. Upiera się w tym wypadku tylko rodzic.
                      • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 17:04
                        verdana napisała:

                        > Samo użycie słowa "upiera" jest w tym wypadku podejrzane - świadczy o tym, że rodzic "wie
                        > lepiej", a młody człowiek nie dokonuje racjonalnego wyboru, tylko ma fanaberie.

                        To prawda :). Dziecko musi się "upierać", żeby jakkolwiek sprzeciwić się woli rodzica. Jakby było traktowane jako - bądź co bądź - dorosły młody człowiek, po prostu by wybrał i obstawał przy swoim wyborze.
                  • asia_i_p Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 08:11
                    Masz wątpliwości, czy rzeczywiście lubi czy idzie na łatwiznę? Rzeczywiście po tym, co napisałaś, ma się wrażenie, że więcej wie o tych kierunkach, których nie lubi, niż o tych, które lubi.
                    W takim wypadku trochę bym się stawiała, z intencją odpuszczenia oczywiście, ale jednak bym ten entuzjazm przetestowała. Poprosiła dziecko o udowodnienie zainteresowania przez rozejrzenie się w temacie i opisanie, jak będzie wyglądał jej dzień pracy, jeżeli wszystko pójdzie tak, jak chce. Ze szczegółami, tak, żeby poczuł/a co musi umieć, ile będzie przy tym kontaktów z ludźmi, itd. Żeby wyszła poza myślenie o przyjemnych wykładach i spróbowała wyobrazić sobie życie zawodowe.
                    • asia_i_p Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 08:40
                      Aha - przyjrzałabym się też, jak w tym opisie dziecko prezentuje swoją codzienną rzeczywistość. Bo jeśli wyobraża sobie spokojną pracę na uczelni, a potem balowanie ze swoimi przyjaciółmi w willi na przedmieściu i wakacje w Tajlandii, to jakkolwiek nie należy wybierać zawodu wyłącznie z przyczyn finansowych, jednak dziecko powinno w tym momencie przejrzeć listę płac.
                      I nie chodzi mi o to, że prace mało płatne są mniej wartościowe i wiem, że w każdym zawodzie można dorobić na boku na różne sposoby. Chodzi mi o niezaślepianie się przyjemnymi studiami i realne spojrzenie na swoje potrzeby i wartości. Bez oceniania. Czyli nie zakładać z góry, że liczy się satysfakcja, a nie pieniądze, i jest to oczywiste, tylko przemyśleć, co naprawdę liczy się dla mnie. Jak wygląda to życie, które chcę prowadzić. Bo to jest kluczowe, o drodze, jaka do tego doprowadzi, można dyskutować.
              • smoczy_plomien Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 00:24
                fusun1804 napisała:

                > Konkretnie - wiadomo ze rodzice, którzy maja juz te 45- 50 lat, realniej patrzą
                > na zycie. Chodzi np o wybor studiów i zawodu. Wyobraźcie sobie ze Wasze dzieck
                > o chce studiować historie sztuki, filozofię albo polonistykę - czyli studia kto
                > re nie dają wielkich perspektyw zawodowych. Ja bym usiłowała dziecko przekonać
                > ze to wazne aby miec konkretny fach w życiu. A co zwy byście zrobiły w takim pr
                > zypadku ?

                Znam przypadek odwrotny. Chłopak od zawsze zainteresowany komputerami, programowaniem, wybrał anglistykę kierując się tym, że będą to studia łatwiejsze. Po latach przyznał, że żałuje, że rodzice nie doradzili mu wyboru informatyki. Rodzice w ogóle nic nie doradzili, wybór syna był im obojętny. Chłopak, dziś już jest po 30tce, nie pracował nigdy jako tłumacz [innej roli dla siebie nie widział po tych studiach], pracuje w sklepie z komputerami jako informatyczna "złota rączka": trochę helpdesk, trochę wystawi aukcje na allegro, zarządza firmową stroną www. Szkoda mi go.

                Ad meritum - sądzę, że rodzice powinni doradzić, wytłumaczyć pewne zależności, trudności, z którymi wiąże się dany wybór i upewnić się, że dziecko jest ich świadome i je rozumie. Jeśli świadomie wybiera swoją drogę to dla mnie jest OK.
                • asia_i_p Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 08:28
                  Chłopak, kiedy uznał, że mu nie leży praca po studiach językowych, spokojnie mógł - i nadal może - dorobić studia informatyczne. Nie wiem, czy w tym wieku mógłby zacząć pracę programisty, chociaż pewnie by mógł, ale z całą pewnością mógłby znaleźć pracę testera. Angielki perfect byłby dużym atutem.
                  Jeżeli zamiast tego chodzi i narzeka na rodziców, to chyba jest to typ, któremu życie zmarnowało świetne perspektywy. Są takie typy i życie im zawsze marnuje świetne perspektywy i zawsze jest winien ktoś inny.
                  • smoczy_plomien Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 10:30
                    Nie, nie, on nie narzekał na rodziców. To wyszło w rozmowie, w której dociekałam, dlaczego przy swojej pasji do informatyki, poszedł na studia anglistyczne. To jest faktycznie raczej bierny życiowo typ, bez wielkich ambicji i umiejętności wzięcia życia w garść, ale niesamowite jest dla mnie to, że rodzice nie odbyli z nim podobno nawet jednej rozmowy na temat wyboru studiów.

                    Natomiast w 100% zgadzam się z Twoim, Asiu, ojcem. Ja sama skończyłam informatykę, ze stypendiami i wyróżnieniem, nawet mnie to ciekawiło, ale nigdy nie pasjonowało.
              • asia_i_p Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 08:01
                A to zależy, czy dziecko wybierało by te studia z pasji, czy dlatego, że łatwo się dostać.

                Pamiętam, jak w okresie, kiedy wybierałam studia, mój ojciec - inżynier, z nieznośną wręcz obsesją na punkcie tego, żeby praca była przydatna, zawód konkretny, itp., itd. - powiedział: Nie patrz na to, jakie jest zapotrzebowanie na zawód, jak będziesz studiowała to, co cię interesuje, to będziesz w tym dobra i wtedy nawet jest mało miejsc pracy, to takie zdobędziesz; a jak pójdziesz na to, na co jest duże zapotrzebowanie, to będziesz studiowała niechętnie i będziesz wśród tych kilku osób, które jednak pracy nie znajdą.

                W kwestii studiów będę pozwalała dzieciom na własne decyzje, tylko zadbam, żeby miały dobrą preorientację zawodową i dobry kierunek myślenia - czyli zaczynały od tego, co w życiu chcą robić, a potem "na wstecznym" wybierały studia i (tak by było najlepiej) liceum.
            • differentview Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 08:23
              sebalda napisała:

              > Ale doświadczony rodzic te podstępne zagrożenia może szybciej dostrz
              > ec niż niedoświadczone dziecko. Może o tym powiedzieć, czy musi zachować dla si
              > ebie obawy, by broń Boże nie wpływać toksycznie na dziecko? Rodzic z dobrym kon
              > taktem z dzieckiem, powiernik i partner też ma bezsilnie milczeć?

              tak naprawde rodzic wychowuje glownie wlasnym przykladem- to jak ksztaltuje swoje wlasne zycie jest o wiele wazniejsze niz to co mowi, deklaruje; jesli "doswiadczenie" rodzica sprowadza sie do teorii, ktorej do swojego zycia nie umie zastosowac to jest to zerowe doswiadczenie, ktorego lepiej nie sluchac i lepiej zeby sobie bezsilnie milczal.
              • sebalda Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 16:44
                >>jesli "doswiadczenie" rodzica sprowadza sie do teorii, ktorej do swojego zycia nie umie zastosowac to jest to zerowe doswiadczenie, ktorego lepiej nie sluchac i lepiej zeby sobie bezsilnie milczal.

                Bo oczywiście każdy błąd jest do naprawienia, z każdej sytuacji jest dobre wyjście. Jak ja bym chciała wierzyć w cuda!
                Rodzic z jakiegoś powodu nieporadny życiowo nie ma absolutnie nic do gadania, po co w ogóle jest???
                • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 19:16
                  sebalda napisała:

                  > Rodzic z jakiegoś powodu nieporadny życiowo nie ma absolutnie nic do gadania,
                  > po co w ogóle jest???

                  Ależ może gadać, tylko jest niewiarygodny...:(
                  Za to może wciąż być pomocny w wielu innych sprawach.
    • tankky Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 12:09
      Ja uważam, że moi rodzice są fantastyczni mimo, że widzę ich wady. Uwielbiam spędzać czas z moimi rodzicami i rodzeństwem.
    • tankky Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 12:10
      Ja uważam, że moi rodzice są fantastyczni mimo, że widzę ich wady. Uwielbiam spędzać czas z moimi rodzicami i rodzeństwem.
    • 71tosia Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 16:53
      chyba nie ma idealnych rodzicow, ale nie ma tez idealnych dzieci. Te relacje sa nacechowane takimi emocjami ze rodzicom trudno sie powsztrzymac od komentowania zachowania dziecka a dziecku trudno jest nie winic rodzica za pewne swoje problemy.
      Pamietam kilka dyskusje na tym form o dodroslych dzieciach np o dziewczynie ktora pisala ze czuje sie przesladowana bo rodzice odmowili finansowania pobytu w duzym miescie po tym jak zawalila studia raczej z wlasnej winy, albo o synu ktory narobil dlugow, rodzicom doradzano wtedy nie splacanie bo mlody 'powinien poniesc kosekwencje', czy tez o 20 pro latku, ktore nic nie robi nie uczy sie nie pracuje i ma pretensje ze rodzice nie daja kieszonkowego etc. Naprawde w takich sytuacjach trudno jest powstrzymac sie od skomentowac zachowania doroslego dziecka jako co najmniej 'niedojrzale'. A skoro mama/tata mowi o swoim dosrosly dzieciaku ze niedojrzale to pewnie jest toksycznym rodzicem ;-)
      Mysle ze miara naszej dojrzalosci w relacjach z rodzicami jest to przestajemy oczekiwac kajania sie za bledy jakie popelnili wychowujac nas, zaczyna do nas docierac mysl ze kazdy rodzic jakies tam popelnia ;-)
      • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 17:07
        71tosia napisała:

        > chyba nie ma idealnych rodzicow, ale nie ma tez idealnych dzieci.

        Ale nietoksyczny rodzic to wcale nie jest od razu idealny rodzic. Jest wielu nieidealnych rodziców, nawet niezbyt dobrych rodziców, którzy jednak nie są toksyczni.
        Tak jak nie każdy zły związek jest od razu toksyczny.
        O toksyczności świadczą pewne objawy i cechy, i jak rozumiem, to o nich tu mówimy.
        • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 17:20
          Otóż to. Rodzice mogą popełniać bardzo wiele błędów, być nawet średnio mili, a nie toksyczni. Poza tym rodzicielstwo ma fazy. Znam sporo ludzi, którzy są doskonałymi rodzicami małych dzieci, a fatalnymi nastolatków i dorosłych o odwrotnie.
          Rodzic, który jest dla dorosłych dzieci dosyć obojętny może nie być toksyczny, choć jego dorosłemu dziecku może być przykro. Jest sporo sytuacji, gdy rodzice są zwyczajnie tacy sobie, ale nie zaburzają dziecku życia.
          Czasem, jeśli młody dorosły jest niedojrzały, to jest zdecydowana wina rodziców. Czasem nie.
          • 71tosia Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 17:38
            po przeczytaniu kilku dyskusji mam wrazenie ze na tym forum toksyczny rodzic czesto jest synonimem 'nie taki jakbym chciala by byl'.
            • fusun1804 Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 17:42
              Ja nie mam takiego wrażenia. W wątkach Oli, Pani Zalewskiej i wczesniej Sorviny toksyczność jest opisana dosc precyzyjnie.
    • koronka2012 Re: Cudownych rodziców mam.. 14.04.16, 20:23
      Chyba zależy od punktu odniesienia, bo każdy ma lekko skrzywione spojrzenie. Bardzo cenię i lubię mamę mojej przyjaciółki i zawsze marzyłam o takiej dla siebie - a przyjaciółka drze z nią koty i uważa za toksyczną. Coś jakby były zupełnie niedobraną parą, nadają na zupełnie innych falach.

      Moi rodzice są ok, co prawda nie potrafią najczęściej wesprzeć słownie. Nie krytykowali przesadnie, ale też nie chwalili - to też wynika z ich własnych kompleksów i wychowania. Niewiele wiedzą o moim zyciu bo niewiele rozumieją z moich spraw ani decyzji, a profilaktycznie się martwią, więc lepiej nic nie mówić. Okazują uczucia "czynnie" - zawsze mogłam liczyć na ich pomoc i są na każde zawołanie. To wszystko wiem jako dorosła osoba, w dzieciństwie bardzo mi brakowało czułości czy pochwał. Ma to przełożenie na relacje w dorosłym życiu, nie ma co ukrywać.

      I niestety - nie mam najmniejszej ochoty spędzać z nimi czasu. Po pierwsze dlatego, ze są fatalną parą, a ja mam dość klimatu napięcia, pufnięć, kąśliwych uwag itd. choć przy nas starają się zachowywać poprawnie. Po drugie - śmiertelnie się z nimi nudzę, zainteresowań nie mają. Nie ma po co mówić, o pracy, bo niczego z niej nie rozumieją, nie ma co pokazywać zdjęć z wakacji na końcu świata - bo widać, że kompletnie ich to nie interesuje, nie ma co wspominać, że np. byłam na rowerze i czuje się wiosnę - co innego gdybym zaczęła mówić, że byłam na zakupach i trafiłam promocję na proszek do prania. Dlatego też widuję się rzadko jak na bliską odległość, a spędzanie świąt to męka, wytrzymuję max 2-3 godziny.
      • asia_i_p Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 08:31
        > Chyba zależy od punktu odniesienia, bo każdy ma lekko skrzywione spojrzenie. Bardzo cenię i lubię mamę mojej przyjaciółki i zawsze marzyłam o takiej dla siebie - a przyjaciółka drze z nią koty i uważa za toksyczną. Coś jakby były zupełnie niedobraną parą, nadają na zupełnie innych falach.

        Przypomniała mi się "Teoria wielkiego wybuchu" i układy między matką Sheldona i Leonardem oraz matką Leonarda i Sheldonem.
    • nammkha Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 10:25
      Ja może trochę z innej bajki. Nawet dla osób, które w dzieciństwie doświadczyły tego, że ich rodzice byli "toksyczni" jest szansa na doświadczenie relacji z rodzicami w pozytywny sposób już w dorosłości. Różnica polega na tym, że kiedy jesteśmy dorośli możemy dyktować zasady na jakich dana relacja funkcjonuje i czerpać z nich satysfakcję jak nigdy wcześniej w dzieciństwie. Osobiście może nie uważam, że moi rodzice w dzieciństwie byli toksyczni (to głupie słowo), ale wychowali mnie na dziecko, z wieloma deficytami, co świadczy o tym, że w systemie rodzinnym nie było za zdrowo. Teraz jako dorosła osoba, po terapii mam z nimi dobry, satysfakcjonujący kontakt, dzięki temu, że zostawiłam przeszłość za sobą. Zmiana we mnie spowodowała zmianę także w rodzicach i dzięki temu potrafimy się sobą cieszyć jak nigdy dotąd.
      • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 11:24
        O tak, tu pełna zgoda. Jeśli dziecko dorośnie na tyle, że przestaje patrzeć na rodziców przez pryzmat swoich krzywd, strachu przed nimi, poczucia winy i powinności, albo przymusu zabezpieczania się przed ich narzucaniem się - czyli jeśli ustawi zdrowo swoje granice, to relacje z rodzicami w dojrzałym wieku mogą być fajniejsze niż w dzieciństwie.
        • zosia_1 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 12:13
          "Jeśli dziecko dorośnie na tyle, że przestaje patrzeć na rodziców przez pryzmat swoich krzywd, strachu przed nimi, poczucia winy i powinności, albo przymusu zabezpieczania się przed ich narzucaniem się - czyli jeśli ustawi zdrowo swoje granice, to relacje z rodzicami w dojrzałym wieku mogą być fajniejsze niż w dzieciństwie. "

          mogę nie patrzeć przez pryzmat swoich krzywd czy strachu z dzieciństwa, alle jak przy każdym spotkaniu , KAŻDYM spotkaniu brak normalnej rozmowy, mimo werbalizowania "nie chcę tego słuchać" jestem olewana, to jak stworzyć relację? Relacje mogą stworzyć obie strony, jedna srona nie da rady sama
          • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 12:21
            A czujesz, że masz obowiązek mieć z rodzicami jakąś relację i trzymać się jej mimo ich "olewania" ?
            • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 12:33
              1.kinia napisał(a):

              > A czujesz, że masz obowiązek mieć z rodzicami jakąś relację i trzymać się jej mimo ich "olewania" ?

              Nie nie, jednak kwestia była postawiona dość jednoznacznie - że dziecko ma dorosnąć i postawić granice, a to w cudowny sposób wpłynie na relację z rodzicami.
              Otóż może wpłynie, a może nie wpłynie.
              Mam identyczną sytuację, jak Zosia. I też już powtarzam, że relację tworzą obie strony, i choćby jedna wyszła z siebie, to nic się nie uda, jak druga strona się zaprze.
              I nie chodzi o chcenie czy obowiązek - choć w sumie jednak może i chodzi. Jakby nie było - relacje z rodzicami należą do najważniejszych w życiu i nie całkiem da się jej porównać do relacji ze znajomymi czy przyjaciółmi. Choćby nie wiem, jak się chciało. I zerwanie relacji i kontaktu z rodzicami ma o wiele większy ciężar niż zerwanie relacji z przyjacielem - nie oszukujmy się.
              Więc na pytanie, czy "ma się obowiązek mieć relację z rodzicami" chyba można odpowiedzieć, że tak, bywa to czymś w rodzaju obowiązku. No chyba, że odróżniamy "relacje" od "kontaktów". Moim zdaniem Zosi chodziło o kontakty.
              • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 12:46
                Prawidłową relację z drugim człowiekiem stworzysz tylko wychodząc samej z poziomu wolnej woli i wolności. Będąc uwikłana w wieloletnie uzależnienie,podporządkowanie i strachy przed presją mamy, teraz dopiero będąc na "odwyku", nie masz dystansu do matki jako oddzielnej dorosłej osoby, więc trudno o cień poprawnych kontaktów.
                • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 13:01
                  1.kinia napisał(a):

                  > Prawidłową relację z drugim człowiekiem stworzysz tylko wychodząc samej z poziomu wolnej woli i wolności.

                  A co jeśli "drugi człowiek nie wychodzi z poziomu wolnej woli i wolności"?
                  O tym właśnie piszę - jedna strona, choćby najzdrowsza, nie jest w stanie stworzyć relacji.
                  • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 13:29
                    Ty odpowiadasz za siebie a nie za drugą osobę. I za to co ty przeżywasz w kontaktach z drugą osobą i jak na nią reagujesz. Z tego co napisałaś - raczej wychodzisz do relacji z matką z poziomu uwikłania i "ja mam oczekiwania/nadzieje byś była inna".
                    Tobie się chyba wydaje, że rodzic musi się odwdzięczyć jakąś "psiapsiółkowatością" żeby relacja była zdrowa. I co to jest ta "choćby najzdrowsza jedna strona" - bo chyba nie z własnego doświadczenia wiesz co się wtedy czuje.
                    • palladium88 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 13:40
                      1.kinia napisał(a):

                      > Ty odpowiadasz za siebie a nie za drugą osobę. I za to co ty przeżywasz w kon
                      > taktach z drugą osobą i jak na nią reagujesz.
                      I co to jest ta "choćby najzdrowsza jedna strona
                      > " - bo chyba nie z własnego doświadczenia wiesz co się wtedy czuje.

                      O wlasnie. Kiedys zebralam sie na odwage i opowiedzialam kolezance o moim domu. Ona ma fajne relacje z rodzicami oparte na wzajemnym szacunku i zrozumieniu. Byla zaskoczona i nie rozumiala jak moge miec zal do rodzicow. Cos wlasnie w ten desen.
                      Bo jej nikt nie gnebil, nie bil, nie wpajal ze jest nikim.
                      To i nie miala jak zrozumiec. Ja sie przez to zamknelam jeszcze bardziej w sobie i wiecej z nikim nie rozmawialam na ten temat.
                      • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:26
                        Ale ty wiesz, że po przemocy domowej takiego kalibru ty musisz iść na terapię żeby pewne skutki odkręcić. Oczekiwanie, ze koleżanka mająca inne realia cię zrozumie i za terapeutę posłuży było raczej nadmierne. W obecnych czasach jest dostęp w internecie do fachowej pomocy, adresów gdzie można się udać po pomoc sporo, w każdej gminie dyżuruje psycholog, przemoc wobec dzieci jest karalna. Masz o wiele większe możliwości pomocy sobie niż poprzednie pokolenie. Więc dlaczego ty rozważasz teraz "jak by tu mieć dobre relacje z matką" jeśli tak naprawdę powinnaś się zająć "jak mieć dobre relacje z samą sobą, jak nauczyć się siebie szanować" itd ? To jest ważniejsze, reszta jest wypadkową "wewnętrznego porządku i zgody na siebie".
                        • palladium88 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:36
                          Wiedzialam, ze mam problem ze soba, ze musze cos z tym zrobic i terapia pewnie by pomogla. Ale z gory zalozylam, ze pewnie wiekszosc ludzi ma podobne przejscia za soba, ze sama sobie to poukladam jesli bede sie dostatecznie starac. Ostatnio okazalo sie, ze jednak nie radze sobie z tym tak dobrze.
                          Jednak potrzebuje pomocy, czas zrobic porzadek z wlasnym zyciem.
                          • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:50
                            Przerób terapię, miałaś w domu zbyt drastycznie by to we własnym zakresie zniwelować. A jeśli masz dzieci, to niezałatwione problemy będą wyłazić, więc lepiej sięgnąć po pomoc, bo jest dostępna w nieporównywalnie większym zakresie niż pokolenie wcześniej. Powodzenia.
                    • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 13:41
                      1.kinia napisał(a):

                      > Tobie się chyba wydaje, że rodzic musi się odwdzięczyć jakąś "psiapsiółkowatością" żeby relacja była zdrowa.

                      Ja natomiast nie wiem, co się Tobie wydaje, ale właśnie psiapsiółkowatość to jest jedna z tych rzeczy, przed którą musiałam uciekać od mojej matki.

                      A co do oczekiwania odnośnie "bycia innym", to już pisałam, że właśnie zmiany, czyli stanie się innym, jest nieznośne dla toksycznego rodzica. To ja "stałam się inna" i tego moja matka nie może znieść.
                      A czy ja chciałabym, żeby moja mama była inna? Oczywiście - chciałabym, żeby wreszcie przestała obrzucać błotem mojego faceta i mnie. Więc właściwie niech sobie będzie, jaka jest, ale to wylewanie na niego i nasz związek wiadra pomyj przy każdej nadarzającej się okazji mogłaby sobie odpuścić.
                      Oczywiście - mogę się tym w ogóle nie przejmować, wiem :)
                      • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:19
                        Ona wylewa wiadra pomyj na twojego faceta gdzieś tam, ty na nią pewnie nie mniej w necie, to chyba jesteście kwita? :P
      • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 12:12
        nammkha napisała:

        > Osobiście może nie uważam, że moi rodzice w dzieciństwie byli toksyczni (to głupie słowo), ale
        > wychowali mnie na dziecko, z wieloma deficytami, co świadczy o tym, że w systemie
        > rodzinnym nie było za zdrowo.

        Bo to właśnie chyba o tę różnicę chodzi - o tym właśnie mowa - że nie wszyscy kiepscy rodzice są z automatu toksyczni.

        > Zmiana we mnie spowodowała zmianę także w rodzicach i dzięki temu potrafimy się sobą
        > cieszyć jak nigdy dotąd.

        I kolejna istotna różnica - dobre relacje w tej chwili są możliwe właśnie dzięki temu, że rodzice nie byli, ani nie są toksyczni.
        Piszesz o zmianach - w sobie i w rodzicach. A przecież jednym z podstawowych kryteriów toksycznej rodziny jest to, jak reaguje na zmiany. A reaguje histerycznie, bo każda zmiana jest dla niej zagrożeniem, zagrożeniem dla jej chorego, ale trwałego układu. Więc zmiana w dziecku jest przyjmowana histerycznie, a o zmianie toksycznego rodzica to już nawet marzyć nie można.
        W tym cały problem i o to chodzi w toksyczności.
        • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 12:29
          Chyba sobie ustaliłaś, że twoja matka to wzorzec toksyczności, bo z nią normalnych relacji nie zbudowałaś przez lata,
          więc jak ktoś po latach z rodzicem ma jednak przyzwoite relacje to wg ciebie znaczy że oni wcale toksyczni nie byli jak twoja.

          Gdy ktoś ustawia się w oczekiwaniu "ty rodzicu się zmień bo ty jesteś toksyczny" raczej się nie pozbędzie Toksycznej Wzajemnej Relacji.

          • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 12:35
            1.kinia napisał(a):

            > Chyba sobie ustaliłaś, że twoja matka to wzorzec toksyczności, bo z nią normalnych relacji nie
            > zbudowałaś przez lata,

            A niekoniecznie, tu akurat powtarzałam to, co przeczytałam w wielu miejscach, także na tym forum. I spostrzegłam, że u mnie to akurat w sam raz pasuje.
            Sama na to nie wpadłam.
            • zosia_1 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 13:09
              ola_dom ja tu nawet nie muszę odpisywać, bo jak czytam Ciebie, to tak jakbym ja sama napisała :-).

              kinia: "Chyba sobie ustaliłaś, że twoja matka to wzorzec toksyczności, bo z nią normalnych relacji nie
              > zbudowałaś przez lata"
              a wiesz, że niekoniecznie, bo przy każdej wizycie mama mi mówi, ze to ja jestem niedobra, i mówią o tym wszyscy dookoła, że ona jest wspaniała, tylko te dzieci ma niedobre. i no właśnie ja nie wiem jakie powinny być normalne relacje, dlatego tu pytam, skad mam wiedzieć jakie są normalne relacje między rodzicem i dzieckiem, ja mam tylko jedną mamę i jedna taką relację, niby coś mi nie pasuje, ale mi mama mówi, ze z nia jest wszystko ok, tylko wszystko to moja wina, ja jestem niedobra. A jak jest w innych domach nie wiem, jak pójdę na herbatkę do koleżanki to, to co zaobserwuję przez pół godzinki jak koleżanka z mamą się zachowują przyjąć, ze tak mają przez cały czas nie mogę, bo wiem, ze moja mama zawsze była miła, gdy przychodziły moje koleżanki. Inna sprawa jaka była jak juz te koleżanki poszły
              • palladium88 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 13:20
                I u mnie bardzo podobnie. Tez jestem ciekawa jak sie maja zdrowe relacje rodzic-dziecko, a szczegolnie matka-corka, do moich wyobrazen.
                • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 13:43
                  palladium88 napisał(a):

                  > I u mnie bardzo podobnie. Tez jestem ciekawa jak sie maja zdrowe relacje rodzic
                  > -dziecko, a szczegolnie matka-corka, do moich wyobrazen.

                  Ja liczę, że kinia nam napisze. No chyba, że znowu napisze, że jesteśmy już przecież dorosłe i to wyłącznie od nas zależy, jak będziemy te relacje teraz kształtować.
                  • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:13
                    Tak właśnie napiszę.
                    Jesteście już stare baby i czas przestać o wszystko co złe obwiniać rodziców i wziąć się za siebie "dlaczego ja" a nie tylko "dlaczego mamusia":)
                    Prosta praktyczna prawda.
                    Możesz być niepijącą alkoholiczką jak zdasz sobie sprawę z uzależnienia i z tego, że od ciebie zależy czy odmówisz gdy ktoś cz estuje czy nie.

                    Rodzice to zwykli ludzie z pakietem zalet i wad, jak z każdym innym obcym z jednym się stworzy taką relację a z innym inną bo jest inny. Oczywiście , że mają wielki wpływ na dzieci, tak jak ich rodzice mieli wpływ na nich. Ale jeśli sami nie wypchnęli dzieci z gniazda w wieku ok 20 lat, to rolą dorosłych dzieci jest odlecieć samym a nie tłumaczyć się, że przecież to przez rodziców.
                    Podglądanie - a koleżanka to ma inaczej i ja też tak bym chciała - niewiele daje, jeśli się nie zauważa, że ma się rodzica z innym pakietem cech w innych uwarunkowaniach a i samemu się w życiu zachowuje inaczej niż ta koleżanka, ona by się może wcale nie wycofała.
                    Stawianie rodziców na piedestał by usprawiedliwić godzenie się na brak szacunku, przemoc, itd. na ogół przechodzi z pokolenia na pokolenie.
                    Ciekawe jak byście potraktowały osobę obcą, która by was traktowała tak jak rodzic, czy też byście się godziły na takie zachowania doznawane od obcego, czy jednak by zaświtało w głowie, że na coś się nie powinnyście godzić.
                    Dzieci na ogół mają całą listę pretensji i oczekiwań jaka ta matka być powinna i im starsze (a nie odpępowione) to bardziej usiłują wychowywać matki, tak zajęte ich naprawianiem, że nie widząc, że się stają dziwnie podobne. :P

                    • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:31
                      Kinia, piszesz kompletne bzdury.
                      Rodzice nie sa dokładnie tym samym co przypadkowy znajomy. Jeśli przypadkowy znajomy na każdym spotkaniu mówi Ci, ze jesteś głupia, do niczego i zawiodłaś jego nadzieje - to można po prostu zerwać znajomość. Z rodzicami raczej się nie da- znajomość utrzymywać trzeba, a wybór ma się jedynie pomiędzy podporządkowaniem sie ich wymaganiom, albo wyrzutami sumienia. Bo czym innym jest powiedzieć przyjaciółce "Nie, nie pomogę ci, choć jesteś w potrzebie, bo mam inne zprawy", a czym innym powiedzieć to samo matce. Wiesz, na czym polega ta różnica, której w ogóle nie dostrzegasz - co dla mnie jest znacznie większą patologią, niż wszystkie tu opisane toksyczne rodziny?
                      Nie dostrzegasz drobiazgu. Większość osób te cholerne, toksyczne matki jakoś tam kocha.
                      • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:48
                        Żona alkoholika który ją i dzieci tłucze też się tłumaczy, ze przecież go kocha.
                        To się leczy, bo to problemy z chorym uzależnieniem emocjonalnym a nie miłość.
                        Proponuję zrobić eksperyment- traktować te "toksyczne matki" przez dłuższy czas tak, jakby były to obce osoby. Jak wtedy do tych matek by się odnoszono i na jakie zachowania im wobec siebie pozwalano. To ładnie pokazuje co jest chorego w rodzinnych relacjach wzajemnych (np częste obcy jest wart dobrego słowa a bliskiemu należy się krytyka i przemoc). Prawdopodobnie samemu też by się jednak zmieniło język komunikacji jaki się stosuje.

                        No i nie demonizujmy tego "bo jesteś w potrzebie". Mało jest faktycznie sytuacji, że ta realna potrzeba nie może być zaspokojona przez rodzica samodzielnie. Tylko wyjątkowe przypadki typu choroba czy skrajna bieda.
                        W większości to uzależnione dziecko biegnie "robić za towarzystwo" z poczuciem winy "bo rodzic beze mnie sobie nie poradzi", choć poradziłby sobie świetnie gdyby to dziecko odpuściło uporczywe trzymanie się rodzica. To już nie jest problem z rodzicem tylko samym sobą i swoimi odziedziczonymi emocjami.

                        Nie ma też obowiązku utrzymywania kontaktów z rodzicem. Żadnego takiego prawa nie ma. Jest wewnętrzne poczucie - czy JA CHCĘ czy nie chcę.
                        Może właśnie od tego trzeba zacząć- od zdania sobie sprawy, że urodzenie dziecka - nie daje władzy nad dorosłym. Jeśli się jednak, mając z 30+, wybiera opcję "mam wewnętrzne przekonanie,że najważniejsze jest spełniać życzenia matki" to chyba nie ma co narzekać na nią, bo z własnej woli w tę zabawę się wchodzi.

                        Stosowanie "kocham więc jestem posłuszna" - to wypaczenie idei miłości.
                        • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:57
                          1.kinia napisał(a):

                          > Proponuję zrobić eksperyment- traktować te "toksyczne matki" przez dłuższy czas
                          > tak, jakby były to obce osoby.

                          Kiniu, Ty naprawdę jednak nie dostrzegasz drobiazgów, ale nie chodzi mi teraz o to, żeby Ci je unaoczniać i wyjaśniać, bo to chyba próżny trud.
                          Chcę tylko powiedzieć, że ten eksperyment już przeprowadziłam i tylko dzięki niemu zdałam sobie sprawę, że coś jest nie tak w tym, jak matka mnie traktuje. I dzięki temu zrozumiałam, że są rzeczy, na które już nie muszę się godzić, bo nie godziłabym się przenigdy, gdyby tak mnie traktował ktoś znajomy.
                          I owszem - to sprawiło, że pozbyłam się poddańczej uległości wobec matki. Czy zarazem sprawiło, że pozbyłam się wszelkich wyrzutów sumienia? O nie. Bo to NIE JEST OBCA OSOBA. Rozumiem, że nie czujesz tej różnicy, ale to jest coś, co nie podlega wyborom - jak to jest w przypadku znajomych.
                          Owszem - możesz nie godzić się i nie pozwalać matce na destrukcyjne zachowania wobec Ciebie. Możesz ostatecznie nawet zerwać kontakty, czasem nie ma innego wyjścia. Ale to nie znaczy, że zakończysz tę znajomość i przestanie być ona dla Ciebie w jakiś sposób ważna - i bolesna. I nie wiem, jak inaczej można to wyjaśnić komuś, kto tego nie czuje.
                          • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:11
                            To, że ty masz poczucie winy to już twoja wewnętrzna sprawa. No niestety. Albo będziesz je w sobie hołubić albo terapeutyzować się do tej pory aż zrozumiesz, że od ciebie zależy jakie emocje w sobie generujesz.
                            Jakby nie było- przez 40 lat byłaś w ścisłym związku z matką niż z kimkolwiek innym. To o co najmniej 15 dłużej niż średiostatystyka, więc może potrzebujesz kolejne 40 by nauczyć się żyć bez poczucia winy.
                            • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:17
                              Nie. Od człowieka zależy co robi. Co czuje , niestety, nie zależy od czystego wyboru. Gdyby tak było, nie byłoby żadnych nieszczęśliwej miłości na przykład.
                              • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 20:05
                                verdana napisała:

                                > Nie. Od człowieka zależy co robi. Co czuje , niestety, nie zależy od czystego wyboru.

                                :) akurat książka deMello, w której przeczytałam o tym, że moje uczucia są tylko kwestią MOJEGO wyboru (upraszczając), uratowała mi w pewnym momencie życie;
                                więc tak, wiem, że to ja jestem odpowiedzialna za to, jak reaguję na matkę, kolegę, szefa, etc. Wiem, bo to JA czuję, a nie ktoś za mnie czuje i nikt mi nie nakazuje czuć. Jednak wpływ na to, jak w tej chwili czuję i reaguję, miało sporo osób, z rodzicami na czele. Oczywiście, że ode mnie zależy czy i jak to zmienię.
                                Jednak niewiarygodne jest, z jaką łatwością i niezachwianym przekonaniem kinia o tym pisze. I jestem ciekawa, czy tak samo żyje, jak pisze. Czyżby była oświecona, jak deMello?
                          • panizalewska Re: Cudownych rodziców mam.. 17.04.16, 21:19
                            Oooo to to. Moja relacja z matką dalej jest dla mnie ważna, o zgrozo, mimo, że jej nie mam. Z raz mi się śnił jakiś przykry sen z matką ostatnio (ze 2 miesiące po całkowitym zerwaniu kontaktów), że się kłóciłyśmy, czy coś. Ale wyrzutów sumienia jakoś nie mam. Tylko wkurw i żal jeszcze :P
                        • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 14:59
                          Nie. Żona, która odchodzi od alkoholika, ale ma zaburzone poczucie własnej wartości i jak alkoholik ląduje w szpitalu, to jednak do niego pójdzie i zapyta o zdrowie.
                          Nie da sie osób najbliższych traktować tak, jak obcych. Na tym to własnie polega. Przy czym jest oczywistą nieprawdą, ze osoby najbliższe mają odnosić sie do siebie wzajemnie jak osoby obce. Między innymi dlatego, ze na obcych nam kompletnie nie zależy. Można dawać doskonałe rady typu "Przestań uznawać matkę za rodzinę, po prostu się nie odzywaj, nie przejmuj tym co robi". To doskonałe rady, tylko nie działają - dlaczego? Dlatego, ze postępowanie w ten sposób zazwyczaj wcale nie czyni życia dzieci dużo lepszym.
                          Ja chcę - ja nie chcę to świetne prawo dla kogoś samotnego. W rodzine nie działa. Dlatego, ze wskazujesz właśnie dokładnie takie postępowanie, jak kazdej toksycznej matki. One robią co chcą i nikt jakoś nie jest szczęśliwy, one też nie.
                          • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:07
                            Ale skąd wiesz, ze te matki robią ci chcą? Właśnie nie, zazwyczaj robią co im się wydaje że muszą, że powinny (kontrola nad dorosłym dzieckiem, jego życiem, jego wyborami, poczucie poświęcania się dla dziecka by potem robić awantury o niedocenienie tegoż poświecenia, itd).
                            Gdyby to była wyluzowana matka "robię co chcę" to by dziecko porzuciła w nastolęctwie i zajęła sie ciekawszymi i dużo przyjemniejszymi sprawami niż wychowywanie jakichś bachorków :P
                            • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:13
                              Na to chyba właśnie skarżą się córki - ze matki liczą sie z tym, co chcą, a nie z własnymi dziećmi. Kontrolowanie raczej nie jest przymusem, tylko wyborem - robią co chcą zatem - chcą kontrolować i kontrolują. Chcą się awanturować- i się awanturują. Robienie co sie chce nie musi oznaczać porzucenia dziecka i wyluzowania. Taka matka bowiem - uwaga- chce mieć dziecko dla siebie, a nie się go pozbyć. Zawłaszczenie dziecka to także wybór, wybór takiego życia, jakie jest dobre dla mnie, bez zwracania uwagi na innych.
                              Czyli matka właśnie robi to co chce. I dlatego nazywana jest toksyczną.
                              • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:26
                                Samotna matka, po kiepskim związku, bez pomocy męża, z dzieckiem które jest jej kulą u nogi i zobowiązaniem i jedynym obiektem emocji, z ostrą opinią społeczną "co to za matka która by dziecko oddała" , itd - no faktycznie taka matka to "robi sobie co chce" z palcem w nosie :P

                                Wszystko co piszesz brzmi " to wszystko jest matek wina, nawet zachowanie dorosłych córek".
                                O ile rodziców można rozliczać z pierwszych 20 lat życia dziecka, o tyle z reszty życia do rozliczenia zaczynają być dwie osoby.
                                A jak córka się trzyma maminej spódnicy długimi latami to niestety cierpi na to samo "robienie co chce" co matka, tak jej wygodniej i coś sobie tym rekompensuje.
                                • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:33
                                  Nie. Bo nie jest jednak tak, że rodzice mają zerowy wpływ na to, kim dziecko się stanie. Oznacza to, ze niezależnie od wychowania z dziecka wyrośnie taki sam człowiek. I mając lat 20 będzie kompletnie niezależny od tego, co działo się przez te 20 lat.

                                  • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:47
                                    Oczywiście że będzie szedł z bagażem tego co przez 20 lat dostał ale już zrobi z nim TO CO SAM CHCE. Tak samo mieli jego rodzice. Od niego zależy czy się na tym bagażu zatrzyma i będzie się całe życie oglądał na rodziców, czy wykaże inicjatywę by coś samemu też w życiu zdziałać, zmienić, przerwać rodzinne schematy.
                                    Tak samo nie każdy rodzi się w zamożnej rodzinie. Czy każde dziecko ubogich rodziców ma do nich mieć całe życie pretensje, że nie byli bogaci i o niego nie zadbali, nie wyposażyli, jak rodzice bogatego sąsiada o swoje dzieci? Przecież o ile łatwiej by się dziecku żyło gdyby miał zapewnione dobre wyżywienie, samochód, opłacone szkoły, mieszkanie na start i pulę kasy od rodziców na zwiedzanie świata. A zamiast tego miał żywienie się w barze mlecznym, studia zaoczne albo wcale bo trzeba zarabiać i kombinować jak przeżyć, mieszkanie latami w wynajętych nędznych pokoikach, itd. Ma mieć pretensje, że rodzice nie mieli - wiec nie dali choć on chciał mieć?
                                • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 19:21
                                  1.kinia napisał(a):

                                  > Samotna matka, po kiepskim związku, bez pomocy męża, z dzieckiem które jest jej
                                  > kulą u nogi i zobowiązaniem i jedynym obiektem emocji,

                                  albo jedynym sensem i celem życia, na które przelewa wszystkie swoje uczucia, oczekiwania i pragnienia. Absolutnie nietoksyczne :)
                              • asia_i_p Re: Cudownych rodziców mam.. 19.04.16, 09:48
                                To nie jest takie proste. Powinnaś sobie pooglądać moją teściową tuż przed kolejnym zachowaniem kontrolującym. Ona się stara. Wie, że nie powinna, wie, co powinna, powtarza nerwowo "Ja im/wam się nie wtrącam". Ale widać nerwowość. W końcu nie wytrzymuje i pada komentarz albo zasypuje pytaniami.

                                Za tym tkwi strach. Szłam z nią kiedyś na spacer, ja widziałam przebiegającego psa i chłopaków wygłupiających się na łące. Ona widziała psa szykującego się do ataku i niebezpiecznych narkomanów. Wyobrażasz sobie, jak to jest żyć w takim świecie? Więc się trzyma na wodzy, ale w końcu nie daje rady, bo dla niej te pytania czy komentarze to jest zaklęcie, którym chroni nas przed złym światem. Dopytała się, więc wie, że jesteśmy uzbrojeni, skomentowała, więc na chwilę odsunęła zły los. A naprawdę nie jest głupią kobietą, tylko przy takim natężeniu lęku każdy musiałby sobie wytworzyć jakieś uspokajające rytuały, bo tak się nie da żyć.

                                Można powiedzieć, że wybrała sobie świat, w jakim żyje, ale to chyba też nie jest prawda. W dużym stopniu jest to wrodzone albo uwarunkowane we wczesnym dzieciństwie. Dla niektórych dobre wydarzenia to reguła, a złe wyjątek, dla innych dobre to krótka chwila przerwy, uśmiech losu, a złe potwierdzają ich podejrzenia wobec świata. Ona mi kiedyś opowiedziała, że wszystko złe pamięta. Wybacza, ale pamięta i wciąż ją boli. Ja z reguły zapominam zanim zdążę wybaczyć. Nie wierzę, żeby to była kwestia wyboru, od najmniejszego dziecka złe doświadczenia się mnie nie trzymały, zanim w ogóle miałam szansę coś wybrać. Później pewnie wybierałam już bardziej świadomie, ale ten wybór też był przecież oparty na bazie dotychczasowych przeżyć. To nie jest tak, że w momencie osiągnięcia dojrzałości wystarczającej do wyboru jesteś czystą kartą.
                                • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 19.04.16, 10:17
                                  asia_i_p napisała:

                                  > To nie jest takie proste. Powinnaś sobie pooglądać moją teściową tuż przed kolejnym
                                  > zachowaniem kontrolującym. Ona się stara. Wie, że nie powinna, wie, co powinna, powtarza
                                  > nerwowo "Ja im/wam się nie wtrącam". Ale widać nerwowość. W końcu nie wytrzymuje i pada
                                  > komentarz albo zasypuje pytaniami.
                                  >
                                  > Za tym tkwi strach.

                                  Asiu, ale to, co opisałaś, to jest tylko jedna z "odmian" osoby kontrolującej. Moja mama kompletnie taka nie jest i zupełnie inaczej się to u niej objawia. Za to moja teściowa wydaje się być podobna, ale jej z kolei akurat wcale nie uważam za toksyczną.
                                  Bo to trochę inny rodzaj kontroli. Czym innym jest strach przed ogólnoświatowym złem i próba ochrony przed nim najbliższych (jak u Twojej teściowej), a czym innym kontrola polegająca na tym, że masz żyć i robić to, co mama chce - bo tak!, bo ONA wtedy czuje się bezpieczniej, jak ma dziecko pod kontrolą, jak się jej nie wymyka, jak się - mówiąc wprost - słucha mamy (jak u mojej mamy).
                          • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:17
                            "Dlatego, ze postępowanie w ten sposób zazwyczaj wcale nie czyni życia dzieci dużo lepszym."
                            Oczywiście, że nie, ale może czynić gorszym:) Wykaraskać się ze skutów przerypanego dzieciństwa niestety trzeba we własnym zakresie, innej metody nie wynaleziono. To właśnie pobożne życzenia "nie-wyterapeutyzowanych" osób, że jak od dziś matka/ojciec się zmienią, to nam będzie łatwiej. Niestety nie, bo psychika się tworzyła od urodzenia/albo i wcześniej/ i z każdą minutą obcowania z patologią rodzica krzywiła. I tego żadne postępowanie rodzica nie zmieni, najwyżej zaciemni obraz, chwilowo i na krótką metę coś ułatwi. Nie mówimy o mamie, co nie kupiła modnych butów, bo kasy nie miała a np. matce, co mówiła, że się w butach źle wygląda.
                            • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:20
                              Innymi słowy - po raz kolejny mówisz "wszystko jest winą ofiary". Masz przerypane dzieciństwo i jeśli nie jesteś w stanie z niego się wydobyć, to jest twoja wina.
                              A problem w tym, że nie zawsze da sie całkowicie, albo nawet w dużym stopniu odseparować się od dzieciństwa. I tyle.
                              • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:28
                                Ofiara, a na pewno dziecko nie jest winne. Ofiara za to zawsze ponosi skutki i praktycznie jeśli skutki są głębsze/dalekosiężne to tylko ona może coś zrobić. Niestety zgadzam się, że nie w całkowitym zakresie, pewne urazy są bardzo trudno "usuwalne", pewne kwestie trudne do odkręcenia - jak np. rezygnacja ze studiów (ten przykład Palladium bardzo jest poruszający). Ale to nie znaczy, że Palladium nie zostanie najlepszym psychologiem, ale niestety już będzie ewentualne plany musiała w swoje znacznie doroslejsze życie wplatać, niż jak miała 19 lat.
                              • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:29
                                Naciągasz jak się da pod swoje kopytko.
                                Jak rozumiem nie rozliczyłaś się z emocjami do swojej matki i inaczej na problem nie spojrzysz.
                                Hasła "bo wy obarczacie winą ofiary" są bardzo charakterystyczne u osób, które nie chcą odróżnić "winy" od "ODPOWIEDZIALNOŚCI", bo... po co ją brać za siebie-na siebie, gdy wygodniej znależć kozła ofiarnego, np mamunię..
                                • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:37
                                  Ja akurat z matką mam bardzo dobre kontakty, z ojcem także i uwazam ich za fajnych rodziców. Byli fajni , gdy byłam mała i sa fajni, gdy jestem stara.
                                  Ale jednocześnie wiem, ze dzieciństwo i to, co się w tym dzieciństwie wydarzyło jest często nieusuwalne. I że nie chodzi o zwalanie odpowiedzialności na mamusię, ale na przykład o kogoś, kto ma zaburzenia więzi. Albo Zespół Stresu Postraumatycznego. Obie rzeczy to skutek dzieciństwa. I nie da sie powiedzieć "od jutra tego nie ma, sam kształtujesz swoje zycie". Bo jest i będzie.
                                  • 1.kinia Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:53
                                    Bo nie udajesz, ze tego nie ma. Tylko wiesz, co masz i kształtujesz swoje życie świadomy swoich ograniczeń. Bo jeśli uciekasz przed świadomością i odpowiedzialnością za to co sam robisz (bo to mamusia) to skończysz jako kopia rodzica bardzo zdziwiony o co twoje dzieci mają do ciebie pretensje.
                                • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 19:32
                                  1.kinia napisał(a):

                                  > Jak rozumiem nie rozliczyłaś się z emocjami do swojej matki i inaczej na problem nie spojrzysz.

                                  No dobrze kiniu - jak wiadomo, nie ma to jak dobry, życiowy przykład.
                                  Napisz proszę, jak Ty sobie poradziłaś z toksyczną matką, podaj choć ogólnie, dlaczego uważasz ją za toksyczną (co robiła, mówiła, jak Cię traktowała) i jak się teraz po tym wszystkim czujesz. No i jaki macie kontakt - o ile macie.
                                  Ja zawsze najchętniej i z największą uwagą słucham i czytam takie relacje, bo są najbardziej wartościowe i inspirujące.
                        • zosia_1 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:39
                          Żona alkoholika nie jest żoą od urodzenia, dzieckiem rodziców toksycznych ,( a nie trudnych, bo jak Ty tu piszesz , to wydaje mi się , ze nie rozumiesz jacy to są rodzice toksyczni) jest sie od urodzenia i nawet jak się ma lat 18 i jest sie dorosłym a nawet mając lat 25 nie mozna sie jeszcze połapać zo jest nie tak i co robić? Zona alkoholika wyrosnięta w prawidłowym" domu krótko po odkryciu, ze mąż jest alkoholikiem może zacząć działać i na pewno rok, czy dwa po ślubie, a nawet 15 ma mniej sprany móżg niż 15-letnie dziecko wychowane u toksyków. i nie pisz tylko ogólniakmi, bo do mnie nie przemawia. Jak dajesz rady, to wydaje mi sie, ze nie rozumiesz problemu i nie zetknęłaś się z nim. Coś jak ksiądz nierozumiejący jak można usunąć dziecko , które nie ma nosa, mózgu i rąk i nóg.
                          • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:59
                            Otóż to. Rodzice to nie są osoby, które w ogóle nie wpłynęły na to, kim jesteś.
                      • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:10
                        Verdano, ja tak jak nammha nie lubię tego słowa "toksyczny", bo to mało precyzyjne słowo, może bardziej np. maltretujacy (psychicznie, fizycznie, etc.). Czy wiesz, jakimi mechanizmami musi się bronić psychika dziecka w przypadku przemocy, żeby dziecko mogło funkcjonować, jaki to ma wpływ ma myślenie i "czucie" w wieku dorosłym i jakie implikacje dla kształtowania relacji z ludźmi i rodzicami? Że się odniosę do przykładu Palladium z tego czy innego wątku - dla mnie kompletnie nie zrozumiałe jest lażenie w ciąży z namolną matką po mieście. Nawet z kanapy by mi się nie chciało ruszyć, nie mówiąc o innych kwestiach. Z jednej strony Palladium życzy matce śmierci, upatruje w tym "szanse" dla siebie, z drugiej jednak o chrzcinach z matką gadała, i opisy rodziny przedstawia. Wg mnie idź Palladium na terapię, a teraz zapewniam Cię, że możesz wszystkie swoje marzenia/plany realizować i za matki życia, a jak będzie nawet umierająca, to można nie mieć wyrzutów sumienia. Można tylko żałować, ze np. tak późno się poszło na terapię, że trzeba za nią płacić z własnej kieszeni i nie ma może możliwości odzyskania tych pieniędzy /czasu od sprawców szkód na psychice. Verdano, często piszesz o tych wyrzutach sumienia, ale uwierz - kwestia jest bardziej skomplikowana, niż ją przedstawiasz, a bez wyrzutów sumienia, że np. nie pomaga się komuś na kogo było się zdanym w dzieciństwie i kto systematycznie niszczył zdrowie psychiczne/fizyczne da się żyć - czasem wymaga to tylko profesjonalnej pomocy, i tyle. Zwyczajnie terapie pozwalają myśleć i czuć w sposób inny niż potrzebny dziecku by przetrwać.
                        • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:12
                          W ogóle to Kinia bardzo dobrze pisze. Pisz dalej, bo mi się już nie chce:)
                          Ola, odróżniaj "kształtowanie relacji i wpływ na relacje" od warunków brzegowych, jakimi są cechy drugiej strony relacji. I tyle.
                          • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:16
                            Nie pisze dobrze, bo daje doskonałe rady, kompletnie abstrahując od uczuć. Masz jakieś uczucia? Dziwne. Powiedzsobie, że od jutra już matki nie kochasz, od jutra maż przestaje być dla ciebie ważny, od jutra zrywasz kontakt z niewdzięcznym dzieckiem. I żyjesz jak chcesz, nie zwracając uwagi na innych.
                            Ciekawet tylko, ze jeśli ktokolwiek, poza mną żyje dokładnie tak jak chce - to oznacza, że jest kompletnym egoistą, z którym nie da się wytrzymać i który krzywdzi innych.
                            A matkę, nawet jeśli wyrzucimy ją z życia, nie da sie wyrzucić z umysłu.
                            • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:22
                              Pisze dobrze, bo pokazuje stan bez emocjonalnych obciążeń, co nie jest tym samym co ciepłe uczucia wobec rodziców.
                              Kiedyś sobie pomyslałam, że gdyby np. mojemu mężowi rodzice powiedzilei, że ma się u nich już nie pojawiać, to by się zdziwił, może dopytał, jeśli by sobie nie życzyli, to by się faktyznie nie pojawił. Ale pewnie nie czułby bólu, nie wpadłby w depresję, etc. Bo przez wiele lata rodzice go kochali, jest silny, etc. A osobę systematycznie gnębioną, nie mająca powodów by się spotykać, troszczyć, etc. takie "polecenie" by dobiło, zastanawiałby się na tym, byłoby jej przykro, etc. Czemu - no bo jest znacznie słabsza i potrzebuje zwyczajnie pomocy.
                              I oczywiście - dobry rodzic przez całe życie takich pomysłów nie ma, a zły - nie jeden raz (+ sto chorych uzasadnień, obelg, pretensji). Dużo tu takich wątków.
                              • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:31
                                Stan bez emocjonalnych obciążeń jest kompletną teorią, oderwaną od życia. Bo te obciążenia istnieją. Więcej - dorosły człowiek jest w pewnym sensie stworzony przez to, co dzieje sie w dzieciństwie. Dziecko zaniedbane, które ma przez to zaburzenia więzi , chorobę sierocą choćby było najbardziej świadome, dlaczego je ma - będzie je miało i nic na to nie pomoże. Tak to działa.
                                A syn, który nie wpada w depresję i nie czuje bólu, gdy rodzice nie chcą go wiecej widzieć to moim zdaniem znacznie większa patologia, niż ktoś, kto jest tym załamany. Bo oznacza to, że dobrzy i troskliwi rodzice sa dla niego naprawdę obcymi ludźmi i kompletnie mu na kontaktach z nimi nie zalezy. To jest fatalny przykład.
                                • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 15:45
                                  Przykład z mężem jest abstrakcyjny oczywiście.... Zdrowemu dorosłemu człowiekowi będzie przykro, że rodzice chrują, że są mniej sprawni, że sobie gorzej radzą.... Ale nie będzie wpadał w depresję/karmił się poczuciem winy etc. że bez powodu albo powodu typu "robisz chrzciny po swojemu" zrywają "znajomość". Co innego ciepłe uczucia, a co innego dół, bo ktoś szantażuje, albo jakoś mu się "pogorszyło".
                                  • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 16:04
                                    Ale problem w tym, ze osoby, o których mówimy nie są zdrowymi dorosłymi ludźmi. Są zaburzenie, na skutek tego, że zostali w różny sposób skrzywdzenie w dzieciństwie.
                                    I to nie jest tak, ze można powiedzieć, ze dół nie przyjdzie, bo sobie postanowimy, ze zmieniamy życie. To może zrobić właśnie w miarę zdrowy człowiek. Część osób ma tak zjechaną psychikę, ze nawet będąc w pełni świadomi nie pozbędą sie poczucia winy, dołu itd. I wmawianie im, ze to zalezy od ich działań i decyzji jest radą dla osoby otyłej "po prostu schudnij".
                                    Oczywiście mogą i powinni coś robić. Ale fakt, że im nie wychodzi nie oznacza, ze robią coś źle. I że mogą powiedzieć "jestem dorosły, więc nie mogą niczego zwalać na dzieciństwo" . Bo czasem dzieciństwo jest nieusuwalne.
                                    • zuzi.1 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 16:56
                                      Zgadzam sie w pełni z verdana. Nie da się wymazac gumka myszka toksycznego dziecinstwa ze świadomości i po ukończeniu 18 lat otrząsnąć sie z tego, zapomnieć i realizować sie w zyciu, nie patrząc w przeszłość. Te lata dzieciństwa sa jak znamię na nodze, nie da się tego calkowicie usunąć. Taki dorosly człowiek nawet gdy zrozumie co go spotkalo, nie jest tak emocj. wolny jak człowiek wychowany w normalnym domu. To jest taki negatywny bagaż, który ciąży, czasem mniej czasem bardziej. A duza świadomość tematu, duza wiedza nie powoduje tego, ze uczucia sa wolne od obciążeń. Uczucia żyją sobie swoim życiem, a swiadoma wiedza swoim. Można wiedzieć dużo, a dalej miec problem z odpepowieniem, z uzależnieniem, z poddancza postawa ofiary. W tym przypadku wiedza pomaga bardzo, ale nie czyni automatycznie cudów na emocjach, nie uzdrawia emocji. W tym może pomoc terapia, a dochodzenie do zdrowia i jako takiej normalnosci, to może być dlugi proces. Dorosle dzieci z takich rodzin maja przerąbane i musza latami niwelować w sobie problemy związane z toksycznym dzieciństwem. Owszem jako osoby dorosłe sa odpowiedzialne za swój dobrobyt, ale lata gnojenia i prania mózgu w nich tkwią i nie jest łatwo im sie takiego bagażu pozbyć, nawet gdy bardzo tego chca i robią wszystko, aby sie z tego toksycznego syfu uwolnić. Dla mnie slowo toksyczny oznacza po prostu narcystyczny.
                              • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 19:55
                                paris-texas-warsaw napisała:

                                > Pisze dobrze, bo pokazuje stan bez emocjonalnych obciążeń

                                Ile znasz osób bez emocjonalnych obciążeń, szczególnie w związku z rodzicami?

                                > Kiedyś sobie pomyslałam, że gdyby np. mojemu mężowi rodzice powiedzilei, że ma
                                > się u nich już nie pojawiać, to by się zdziwił, może dopytał, jeśli by sobie nie życzyli, to by się
                                > faktyznie nie pojawił. Ale pewnie nie czułby bólu, nie wpadłby w depresję, etc. Bo przez wiele
                                > lata rodzice go kochali, jest silny, etc.
                                > A osobę systematycznie gnębioną, nie mająca powodów by się spotykać, troszczyć,
                                > etc. takie "polecenie" by dobiło, zastanawiałby się na tym, byłoby jej przykro
                                > , etc. Czemu - no bo jest znacznie słabsza i potrzebuje zwyczajnie pomocy.

                                No dobrze, ale jak to się ma do postulowanej "odpowiedzialności", którą każecie brać natychmiast po osiągnięciu dojrzałości?
                                I jaka jest zasługa Twojego męża, że zareagowałby tak, jak piszesz, a jaka jest wina osoby z emocjonalnymi obciążeniami? Aaaa... przepraszam - nie "wina" - odpowiedzialność... Odpowiedzialność za to, że nie wyfrunęła w odpowiednim czasie z domu, bo całe życie podcinano jej skrzydła, a potem jeszcze uwieszono się u nogi ciężarem nie do udźwignięcia.
                                Odpowiedzialna za to, że nie umie latać z podciętymi skrzydłami ani biegać z przetrąconym kręgosłupem. No ale przecież jest DOROSŁA, co, jak rozumiem, oznacza, że dzieciństwo automatycznie wymazała z pamięci i życiorysu. Spoko :)

                                Kinia pisze o doskonałej teorii.
                                Tyle że o doskonałej teorii ja także umiem napisać, może nawet lepiej i ładniej, jak się postaram :). I co z tego?
                                • zuzi.1 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 20:02
                                  Otóż to. Nic dodac, nic ująć.
                                • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 21:24
                                  Szczerze pisząc Ola, to nie wiem dokładnie do czego się odnosisz, bo wyrywasz z kontekstu, bo ja pisałam do Verdany nie zaweżającej kryteriów osób, które wg Verdany na szantaż emocjonalny rodzica reagują (wg Verdany) na dwa sposoby - zostaną w sumie sami przez siebie uziemieni, albo będą miały wyrzuty sumienia, że nie robia, jak im rodzic każe. Stąd był mój przykład osób nie uwikłanych.
                                  Co do osób uwikłanych, to jednak nie rządzi wg mnie nikim całkowity determinizm, do tego sprawy są dynamiczne i kształtują się na pewnym zawsze kontinuum, więc nie myślę, że jedyną reakcją osoby mającej maltretującego - tu: wymuszającego rodzica, jest dożywotnio poczucie winy. Do tego nie określona została treść tego poczucia winy, a to jak wiesz chyba z terapii - też jest istotne. Myślę, że generalnie coraz większa świadomośc tematu i np. rozwój ogólnie mentalizacji (musiałam: to moja miłość ostatnio:) w odniesieniu do właśnie szantaży emocjonalnych niweluje ich niemiłe skutki, podobnie jak ćwiczenie się w nieuleganiu im, ogólny wzrost poczucia wartości, koncentracja na innych obszarach życia, co jest naturalne wraz ze zmianą najbliższego otoczenia etc. et. etc. więc nie wiem w sumie, czemu uparłyście się np. na poczucie winy, a nie wkurzenie, że tyle czasu ktoś kogos gnębił, albo chęć odwetu, albo współczucie, że się tak słaba dorosła osoba wiesza się na dziecku. Naprawdę sporo jest opcji, bo ludzie sa różni, różnie się plecie.
                                  "Dyskurs" Verdany a propos poczucia winy na czyjeś wymuszenia/czyjąś sytuację (a nie np. własne działania) nie pierwszy raz się pojawia, odnosił się często do (pozornie?) wolnych od zaburzeń osób i dlatego się do tego odniosłam, tez nie pierwszy raz. Nie wiem, czy wplecenie w to np. przez Verdanę jeszcze stresu pourazowego czy też całkowicie zrujnowanej psychiki (cokolwiek to znaczy...) ma niejako być argumentem by takie osoby właśnie trwały w tym stanie szantażu, bo sa zbyt słabe i "sprzeciw" je poprzez to poczucie winy "zabije" i to jest taka jakby rada Verdany, by tak trwać. Do końca nie wiem, bo bardzo piszecie nieprecyzyjnie, ja też:))), ale myślę, że im osoba bardziej uwikłana, tym bardziej trzeba je dodawać otuchę, że jednak można jakoś mniej lub bardziej wyjść/starać się, bo niestety ale brak poczucia winy ma swój negatyw czyli np. przeżycie życia pod czyjeś dyktando. No ja uważam, że jednak nie wszyscy wybierają poświęcenie swojego życia w imię czyichś "idei", nawet za cenę "poczucia winy" mniej lub bardziej przemijającego, a myślę, że jednak wraz z naturalnym ludzkim dojrzewaniem jest szansa by nie mieć poczucia winy, że się kogoś "zabiło" bo np. zrobiło się imprezę po swojemu:)
                                  • zuzi.1 Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 21:58
                                    Bo poczucie winy jest tym co ciągnie sie za takim człowiekiem jak za przeproszeniem smród po gaciach. I jest to najsilniejsze i najdluzsze odczucie, bez porównania do wkurzenia, chęci odwetu czy współczucia. Takie toksyczne manipulacje trwajace np. 20-25 lat zakodowuja bardzo silnie w glowie człowieka z toksycznej rodziny właśnie poczucie winy. Nic innego nie jest dziecku takich rodziców wbite mocniej niż to. I dlatego tak trudno to odkręcić swiadoma wiedza, silna wola i chęcią zmian, a czasem i terapia. Czasem i terapia zawodzi w takich przypadkach, tak jest to silne.
                                    • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 15.04.16, 22:10
                                      Trudno mi polemizować, bo to jakby jedno uczucie miało dominować czyjeś życie. Nie wiem, czy piszecie w odpowiedzi na konkretny akt rodzica, czy jako emocję dominujacą w życiu. Myślę, że może bardziej lęk, albo w ogóle deregulacja emocjonalna jeśli doprowadzi taki rodzic do ruiny psychicznej. Nie wiem, czemu tak "bronicie" tego poczucia winy.
                                      • zuzi.1 Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 00:03
                                        Bo to poczucie winy zdominowuje czyjeś życie, do czasu aż sie emocjonalnie uwolni, zazwyczaj w wyniku terapii, bo skala wieloletnich manipulacji jest taka, ze samodzielnie sobie zazwyczaj nie jest w stanie pomoc. Pojawia się ono jak automat, i taki człowiek nie potrafi sobie z nim poradzić. Bo przez 20 lat byl do tego poczucia winy na różne sposoby tresowany, w mniej lub bardziej bezpośredni sposób. I raczej zarówno w odpowiedzi na konkretny akt rodzica ale również jako obciążenie emocj. po calosciowym ' wychowaniu' przez tego rodzica.
                                        • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 10:49
                                          Ola, a w ogóle przyszło mi do glowy, że najlepszym przykładem na walkę z poczuciem winy, to chyba Twój przykład, no bo skoro piszesz, że je masz, a jednak przez ileś miesięcy się nie odzywałaś, opisywałaś zmniejszanie dyskomfortu z tego tytuły i wzrost ogólnej satysfakcji z życia, no to to raczej pokazuje, że jest to zalezne od "dorosłego dziecka", a życie to nie bajka, i jakaś frustracja emocjonalna jest w nie wpisana.
                                          W ogóle to mi się przypomniało, że był taki wątek "Czo to znaczy toskyczny" czy cos takiego. Tam zabrała głos Pani Agnieszka i opisała, że procesy separacyjne (ich zaburzenia) zależą nie tylko od rodzica, ale też samego dziecka. Ja pamiętam nie do końca to rozumiałam, ale powoli zaczynam chyba rozumieć. Chociaż komentarz specjalisty by mi się przydał. Może chodzi jednak o indywidualne cechy, albo historię kształtowana nie tylko przez rodzica, nałożone na to problemy - np. nałogi, sytuacja materialna, motywacja związana np. z poznaniem partnera i chęć założenia z nim rodziny etc. etc. etc.
                                          • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 11:04
                                            www.youtube.com/watch?v=Io15t9V5bXc
                                            Właśnie cos mi na youtubie zamiast muzyczki mi się pokazało: jak walczyć z narcystyczną manipulacją, pan z seminarium od współuzależnien. Takie różne techniki od zaraz.
                                          • foringee Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 11:25
                                            Z pewnym zdumieniem czytam te dyskusję, o tym że obowiązkowo poczucie winy, traumy, zostaje w człowieku na zawsze, sugestie nieodwracalnego skazania dziecka na złe życie zachowaniami rodziców i dziecko w dorosłości nie może tego przerwać, już zawsze będzie się czuło winne, już zawsze będzie miało złe życie
                                            pisze 1. Zuzi- która twierdzi zawsze, że ona miała cudownych rodziców, nie ma z nimi żadnych problemów, 2. Verdana- która twierdzi, że ma wspaniałych rodziców i ma z nimi świetne układy, (czyli osoby które nie były w środku tematu, znają temat z cudzych plotek i nie doświadczały ani nie odczuwały realiów osobistych zmian emocji) oraz 3. Ola i jeszcze któraś z pań-które dopiero niedawno zaczęły coś robić w kwestii wyjśćia z domu rodzinnego i co najwyżej są na etapie zauważenia, że sama zmiana mieszkania lub partnera to za mało gdy się ma określony dążący do podległości charakter i jeśli to co w głowie się generuje ciągle tęskni za starym układem jako najbliższym skórze.
                                            • zuzi.1 Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 15:37
                                              Na zawsze to może problem pozostać, gdy się nad sobą nie pracuje, nie podejmuje terapii. Wtedy jest zagrożenie, ze sie z tego można nie wygrzebać. Jest takie ryzyko. Czasem niektórzy sa tak uwiklani, ze nawet dluga terapia nie jest w stanie im pomoc. Ja mam męża z takiej rodziny, który poprzez obserwacje moich zachowań poradzil sobie z problemem.Poza tym na tym forum i na innych przeczytałam setki wątków na ten temat, wiec znam go od podszewki. A rodzicow mam fajnych, ciepłych, życzliwych, wesołych ludzi. Dopiero po dziwnych zachowaniach teściów zglebilam temat toksyczności. Wolałabym co prawda zglebiac temat np. zycia delfinów, zamiast toksyczności, no ale cóż, wyszlo jak wyszlo :)
                                          • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 17.04.16, 09:21
                                            paris-texas-warsaw napisała:

                                            > Ola, a w ogóle przyszło mi do glowy, że najlepszym przykładem na walkę z poczuc
                                            > iem winy, to chyba Twój przykład, no bo skoro piszesz, że je masz, a jednak prz
                                            > ez ileś miesięcy się nie odzywałaś, opisywałaś zmniejszanie dyskomfortu z tego
                                            > tytuły i wzrost ogólnej satysfakcji z życia, no to to raczej pokazuje, że jest
                                            > to zalezne od "dorosłego dziecka", a życie to nie bajka, i jakaś frustracja emo
                                            > cjonalna jest w nie wpisana.

                                            To prawda, dlatego ja się nie upieram wcale, że to zostaje na zawsze i w takiej samej skali, jak w punkcie wyjścia. Ja z pewnością jestem już bardzo daleko od tego punktu, a to ledwie 2 lata.
                                            Natomiast kategorycznie protestuję przeciw twierdzeniu, że dorosłość (18. urodziny???) w magiczny sposób ma sprawić, że człowiek od teraz już jest kowalem swojego losu i jest wyłącznie odpowiedzialnym za to, co czuje i jak wygląda jego życie.
                                            Pewnie, że sporo można nareperować. Ale obawiam się, że "reperowane miejsce" zawsze będzie słabsze od tego nigdy nie uszkodzonego. I w krytycznym momencie może nie wytrzymać.
                                            Ja wcale nie mam pewności, jak będę reagować, kiedy np. mojej mamie coś się stanie (choroba, wypadek). Albo kiedy będzie wymagać opieki na starość. Albo kiedy umrze. W zasadzie chyba tego się najbardziej boję, bo nie da się tego sprawdzić "na sucho".
                              • apersona Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 11:44
                                "Pisze dobrze, bo pokazuje stan bez emocjonalnych obciążeń, co nie jest tym samym co ciepłe uczucia wobec rodziców."

                                Kompletny brak emocjonalnych obciążeń to się psychopatia nazywa. Zero skrupułów,wstydu, poczucia winy, żyję jak mi wygodnie, robię co chcę, a jak ktoś nie chce robić co ja chcę, to wściekłość i zemsta
                                • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 11:53
                                  No jakby pomiędzy uwikłaniami emocjonalnymi - jak w osobowości np. zależnej a psychopatią, która jest również raczej zaburzeniem psychicznym są jeszcze jakieś możliwości zdrowego funkcjonowania:) Mam nadzieję:)
                                  • apersona Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 11:59
                                    No, ale uwikłanie a obciążenie emocjonalne to też nie to samo, a niektórzy odczuwanie czegokolwiek nieprzyjemnego np. względem rodziców przedstawiają jako patologiczne.
                                    • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 12:04
                                      No jak ktoś jest dorosły i żyje pod dyktando rodziców, albo czuje stały dyskomfort, że nie spełnia ich wymagań i ma mieć poczucie winy, że np. ma swojego partnera, a nie jest partnerem ojca czy matki, to to się leczy.
                                      • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 12:06
                                        Przecież nie chodzi o brak jakicholwiek emocji czy uczuc, bo to jest wpisane w życie. Ale jak dla Verdany dorosła zdrowa osoba byłaby uznana za chorą, bo nie wpadnie w depresję, bo jej rodzicowi by coś odbiło, no to mam swoje zdanie:)
                                        • apersona Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 12:14
                                          A 1.kiniowe absolutne przeświadczenie, że jak ktoś tu krytycznie pisze o rodzicach to na pewno jest nieodpowiedzialny życiowo, bo wini ich o wszystkie swe problemy, kinia to wie!!!
                                          • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 12:20
                                            A tego nie zauważylam. No różne ludzie maja opinie, złe czy dobre, póki jakos stykaja się z rzeczywistością to okey:)
                                        • foringee Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 12:15
                                          ktoś w sąsiednim temacie zasugerował blog, kliknęłam i akurat całkiem pasuje do kontekstu
                                          pozaschematy.pl/2015/02/24/prog-psychologia-procesu/
                                        • verdana Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 14:41
                                          Tak, jeśli kochana przeze mnie osoba nie chce mnie więcej widzieć, to raczej wpadanie w depresję jest normalną reakcją, a uznanie, ze "nie szkodzi" patologiczną.
                                          No chyba, ze uznajemy za ideał, że na nikim w życiu nie powinno nam zależeć.
                                      • ola_dom Re: Cudownych rodziców mam.. 17.04.16, 09:38
                                        paris-texas-warsaw napisała:

                                        > czuje stały dyskomfort, że nie spełnia ich wymagań

                                        Ależ nikt nie mówi o stałym dyskomforcie. Tak jak pisałaś o przestrzeni pomiędzy uwikłaniami a psychopatią, tak samo tutaj jest sporo miejsca "pomiędzy". To nie jest stały dyskomfort, tylko raczej coś w rodzaju wirusa opryszczki, który tylko czyha, żeby zaatakować, jak jesteś osłabiony. Na co dzień nawet często nie zdajesz sobie z niego sprawy, ale wiesz, że tam jest i znowu zaatakuje. Wydaje mi się to dość podobne.
      • nammkha Re: Cudownych rodziców mam.. 16.04.16, 14:45
        Widzę, że wywiązała się ciekawa dyskusja po moim wpisie.
        To dobrze, bo jak widać poruszyłam ważną kwestię.
        Tak aby sprostować - nie napisałam o moim przykładzie po to aby powiedzieć - widzicie mi się udało, wam też musi się udać zbudować relację z rodzicami po terapii na nowo. Nie. Napisałam, że mnie się udało, aby dać swiadectwo temu, że w niektórych przypadkach się da. Nie napisałam nigdzie, że moje relacje z rodzicami są teraz idealne. Nie są, mało tego, wciąż widzę ich niedojrzałość i niektóre zachowania są dla mnie nie do zaakceptowania. Tylko teraz dzięki temu, że jestem tego świadoma potrafię obronić się przed nimi, a nawet tolerować.
        Poczucie winy to ważna emocja, która towarzyszy procesowi "odrywania" się od zaburzonego systemu czy rodzica. I ktoś tu pisał, że może moi rodzice nie byli aż tak toksyczni, zaburzeni itp. Nie moi drodzy. Było ciężko przez parę lat. Nad poczuciem winy dużo pracowałam. Ale możecie mi wierzyć - można nauczyć się żyć bez niego, można nawet przestać je odczuwać. Ale to następuje po jakimś czasie. Ola_dom np. myślę, że ciągle jesteś w procesie nic dziwnego, że emocje są wciąż żywe.
        Nigdzie też nie napisałam, co było mi zarzucane, że zawsze możliwe jest uzdrowienie relacji z rodzicami. Oj nie. Myślę, że są relacje, w których rodzic nie będzie potrafił mimo zmiany w dziecku nawiązać relacji. Myślę, że nie należy w trakcie terapii oczekiwać dobrej zmiany w układzie rodzinnym. Należy skupić się na sobie i z pokorą czekać na to co czas przyniesie.
        • panizalewska Re: Cudownych rodziców mam.. 18.04.16, 10:46
          O, fajnie napisałaś. Dobrze, że Tobie się jakoś w części udało.
          Widzisz, ja mam problem trochę innego rodzaju z rodzicami. Też toksyczność, też mogę się bronić do upadłego. I nie mam ani krztyny poczucia winy, że np na zaczepki i krytykę matki odpowiadam agresywno-obronnie, generalnie w tonie "odczep się, nic ci do tego jak kroję pomidory" (serio, było wiele podobnych parę akcji ;)
          Dokończę później
          • paris-texas-warsaw Re: Cudownych rodziców mam.. 18.04.16, 13:05
            O, właśnie. Bo są różne reakcje na zerwanie kontaktów. Zwyczajnie toksyczność nie jedno ma imię - czym innym jest związek symbiotyczny, a czym innym np. złe traktowanie dziecka w sposób, gdzie np. jego rodzeństwo jest traktowane lepiej, dzieci oddawane do dziadków na tygodnie/miesiące (jak w scenariuszu dzieciństwa PaniZalewskiej i rozumiem, że jej zerwanie może zupełnie nie być okupione poczuciem winy, a szeroko przez nią opisywanym wku..., na pewno zostają problemy we własnej osobie do rozwiązania, może skrzywdzenie, może smutek, może inne problemy, ale mogą one nie dotyczyć tego poczucia winy, bo i tak działało się w jakiejś tam "opozycji" do rodziców, albo ich działania były na tyle uciążliwe/obrzydliwe, że jawnie odczytywane w dzieciństwie). Tak ca. No i jeszcze zostaje własny temperament, co też wpływa na sytuację i reakcje.
Pełna wersja