Wybaczę matce , przeproszę córkę

01.07.16, 11:05
wyborcza.pl/duzyformat/1,153303,20323370,vedrana-rudan-wybacze-matce-przeprosze-corke.html
Polecam wywiad z chorwacka pisarka w aktualnym numerze DF.
    • mozambique Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 11:47
      nie kazdy ma dostęp , wiesz ?
      • salsa.lover Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 15:30
        mozambique napisała:

        > nie kazdy ma dostęp , wiesz ?
        >
        >


        A to jak nie każdy ma dostęp to już nie można polecać???

        Bardzo ciekawy wywiad swoją drogą.
        • zuzi.1 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 15:39
          Jak masz dostęp to mogłabyś skopiować dla tych co nie maja lub nie mogą w to wejść, bo sie wyświetla, ze skasowany art.
    • naplaze Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 15:53
      Mam nadzieję, że mnie za to nie zbanują:

      Mam córkę i syna. I ją traktuję gorzej. Tak jakby kierowało mną poczucie, że mężczyźnie należy się respekt. Rozmowa z chorwacką pisarką Vedraną Rudan.
      Dziesięć lat temu opowiadałaś mi o swoim koszmarnym dzieciństwie z ojcem, który cię bił i molestował, oraz o żalu do obojętnej matki. Opowieść kończyła się jednak optymistycznie. Mama, widząc twoje udane małżeństwo, zdała sobie sprawę, jak patologiczny był jej własny związek, i odeszła od męża tyrana. Była nadzieja, że zrozumie również, jaką krzywdę oboje wyrządzili tobie. "Oby cię matka urodziła" czytałam jak smutny list o tym, że nic takiego się nie stało.


      - Moje stosunki z mamą zawsze były mieszanką nienawiści i miłości. Mama cierpiała na syndrom ofiary, a dodatkowo do mojego 20. roku życia była alkoholiczką. Po odejściu od taty zamieszkała z nami, bardzo polubiła mojego męża Ljubišę i wiecznie powtarzała, że ja nie zasługuję na kogoś tak fajnego jak on. Wiele mi pomogła w czasach, gdy straciłam pracę w radiu za czasów Franjo Tudźmana, wtedy gdy trzeba było sprzedać rodzinny dom, by zdobyć pieniądze na łapówki, żeby uchronić Ljubišę i mojego syna przed wysłaniem na wojnę. Ale i tak nie byłam w stanie jej wybaczyć tego, co było wcześniej. Tego, że kiedy ojciec wkładał mi rękę pod sukienkę, ona odwracała wzrok.

      Mama do śmierci nie czuła się winna?

      - Sto razy powtarzała: "Jestem winna, jestem winna. Dlaczego nie chcesz mi wybaczyć?". Tylko że ja czułam, że ona tylko tak mówi: wybacz, wybacz, a w gruncie rzeczy uważa, że to, co się działo u nas w domu, było normalne i w ogóle o co tyle hałasu. Dlatego nie potrafiłam jej kochać, nie potrafiłam jej dotknąć. Kiedy zaczęła wymagać pielęgnacji, wolałam opłacać jej najdroższy w Chorwacji dom spokojnej starości. Wybaczyłam jej, ale dopiero gdy umarła. Teraz mnie to męczy. Obwiniam siebie, że nie zrobiłam tego, kiedy był na to czas.

      A co sprawiło, że teraz jej wybaczyłaś?

      - Bo zdałam sobie sprawę, że ja wobec mojej córki zachowuję się podobnie jak matka wobec mnie.

      Jak to?

      - Mam córkę i syna. Traktuję ich nierówno. Z Asją jestem w stanie permanentnej wojny. Wtrącam się w jej życie, analizuję jej błędy, których prawdopodobnie nie ma, pouczam ją. Niedawno tak się pokłóciłyśmy, że nie odzywałyśmy się do siebie przez dwa miesiące. Ze Slavenem rozmawiam inaczej. Nigdy nie podnoszę na niego głosu, pilnuję się, żeby go nie urazić. Przed rozmową z nim zakładam białe rękawiczki.

      Tak jakby kierowało mną poczucie, że mężczyźnie należy się respekt.

      A ja pamiętam twoją opowieść o tym, jak wylałaś ojcu na głowę garnek wrzącej zupy.

      - Z wiekiem wychodzi ze mnie to, co całe życie próbowałam wypierać - wpajana od pokoleń prawda: kobiety są mniej ważne. Mam dobrego kolegę, który dopiero po dziesięciu latach znajomości zorientował się, i to przypadkiem, że mam córkę. Bo zawsze mówiłam tylko o synu. Dlaczego tak robiłam? Nie wiem. To nie rozum mną kieruje. Kiedy Asja dzwoni do mnie, żeby pogadać, a ja jestem na przykład w Czarnogórze, to zamiast jej wysłuchać, niecierpliwię się, że przyjdzie za duży rachunek za komórkę. Slavenowi nie zwróciłabym uwagi, że mówi za długo. Przy czym to nie oznacza, że ją mniej kocham. Przeciwnie. Slavena sama wysłałam na studia do USA, ale kiedy Asja planowała wyjazd na studia do Włoch, powiedziałam: nie. Nie mogłam sobie wyobrazić rozłąki z nią. Ona zawsze próbuje postawić na swoim, a ja nieustannie próbuję ją złamać. Tak jak moja matka nie potrafiła pogodzić się z tym, że jestem dorosła, co mnie doprowadzało do szału, tak ja ciągle widzę w Asii dziewczynkę. Mimo że niedawno skończyła 37 lat. I codziennie przez telefon udzielam jej rad, jak ma żyć.
      • naplaze Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 16:00
        Rzeczywiście, jest u nas coraz więcej takich kobiet, ale to chyba trend ogólnoeuropejski.

        - Otóż w moim kraju wcale tak nie jest. Podobnie w Rosji, Francji, Włoszech i nawet Szwecji. Tam wszędzie kobietę definiuje mężczyzna. W Polsce niekoniecznie. Pewnie dlatego w każdej książce wtrącam coś o Polsce. Niedługo wyjdzie moja kolejna powieść pt. "Mężczyzna w gardle" i w niej leitmotivem jest wasz film "Ida". To najlepszy film, jaki w życiu widziałam. Ale nie w związku z tematem Żydzi - Polacy, tylko ze względu na dwa słowa, które wypowiada Ida. Gdy chłopak obiecuje jej wspólny wyjazd, spacery wzdłuż plaży, miłość, a ona po każdym jego zdaniu pyta: "A potem?". To jest opowieść o sensie życia, która postawiła pod znakiem zapytania sens mojego własnego życia. Dzięki "Idzie" zrozumiałam, że są kobiety, które mają w życiu cel, i to je uszczęśliwia. Ida wie, czego chce. Nieważne, że to, czego chce, to akurat bycie zakonnicą, to bez znaczenia. Jest inkarnacją prawdziwej kobiecości, tym wszystkim, czym ja nie jestem. Raz w miesiącu oglądam sobie "Idę" tylko po to, żeby usłyszeć, jak ona pyta: "A potem?".

        To ty nie masz celu w życiu? A pisanie książek?

        - Jestem uważana za kobietę sukcesu, wszyscy mi to mówią, więc pewnie tak jest. Tylko że to mnie nie uszczęśliwia. To tylko przebłyski szczęścia, zadowolenia. Teraz na przykład jestem szczęśliwa, że jestem w Polsce, że moja książka została tak pięknie u was wydana. Jednak nic nie może usunąć z mojego wnętrza poczucia nieszczęśliwości. Kiedy skończyłam "Oby cię matka urodziła", książkę w stu procentach autobiograficzną, nie ma co udawać, odczułam pewien rodzaj wyzwolenia. Ale gdy oglądałam w teatrze w Rijece jej inscenizację, nie byłam w stanie przestać płakać.

        A ja, czytając tę książkę, myślałam sobie, że żyjemy na styku dwóch zupełnie różnych światów. Nasza definicja tego, co jest normalne, albo jak powinien wyglądać dobry związek, jest kompletnie nieprzystawalna do standardów naszych matek. Jesteśmy skazane na wzrastanie bez autorytetów. I nie ma szans na porozumienie.

        - Nie zgadzam się. Matka z córką nigdy nie mogły się porozumieć. To nie jest żaden znak czasów. Mam sporo lat, a w życiu spotkałam niewiele kobiet, które mają dobre kontakty z matkami. Matki od wieków wyładowują na córkach agresję, której nie mogą rozładować na mężczyznach. Co masz na myśli, mówiąc o różnych światach? Moja córka żyje w kraju, gdzie patriarchat jest jeszcze silniejszy niż kiedyś. W ciągu dziesięciu ostatnich lat w Chorwacji w wyniku przemocy domowej zginęło 350 kobiet. 350 kobiet zamordowanych przez mężów, braci lub ojców.

        W Polsce pewnie gdzieś około 1500 kobiet.

        - Ale Chorwacja ma niewiele ponad 4 miliony obywateli.

        Wychodzi na to, że u was procentowo dwa razy więcej?

        - I w odróżnieniu od was Chorwatki wcale się nie buntują. Wy, kiedy chciano zaostrzyć ustawę antyaborcyjną, zorganizowałyście protest, wyszłyście z kościoła...

        Zaraz, zaraz, przeciw czemu macie się buntować? W Chorwacji można legalnie dokonywać aborcji na życzenie.

        - Tylko teoretycznie. Owszem, u nas lekarz, który dokona aborcji, nie idzie do więzienia, ale coraz trudniej takiego odważnego znaleźć. Jeżeli nawet trafisz do szpitala, gdzie nie obowiązuje jeszcze tak zwana klauzula sumienia, musisz za zabieg zapłacić. Wiem natomiast o pewnym państwowym szpitalu, gdzie nieoficjalnie aborcja jest łatwo dostępna i bezpłatna, ale tylko dla jednej grupy kobiet - to są zakonnice. Równolegle istnieje u nas bardzo silny ruch pro-life organizowany przez Kościół katolicki, który naciska na całkowity zakaz aborcji. Wielki krokami zmierzamy w stronę tego, co jest u was.

        Czy to ma związek z wygraną w ostatnich wyborach konserwatystów z HDZ?

        - W Chorwacji niezależnie od tego, czy u władzy jest HDZ [Chorwacka Wspólnota Demokratyczna], czy SDP [Socjaldemokratyczna Partia Chorwacji], i tak rządzą USA, międzynarodowe koncerny oraz Watykan. Właściwie już nie Watykan, nasz Kościół katolicki jest bardziej katolicki niż sam papież. Myślę, że gdyby obecny papież do nas przyjechał, to nasi biskupi by go zabili. Bardzo lubię tego papieża Franciszka, mimo że jestem ateistką. Moja rodzina jest tym poważnie zaniepokojona.

        Twoja rodzina jest ateistyczna?

        - Poza wnuczką. Katja postanowiła, że będzie wierzyć w Boga. To jest rodzaj oporu wobec rodziców, którzy jej nie zapisali na religię - jako jedynego dziecka w klasie. Bardzo ją kocham i często sobie rozmawiamy o Jezusie. Uważamy, że był bardzo dobrym człowiekiem. Zależało mu na wszystkim tym, na czym zależy i mnie. W Polsce kupiłam drewnianą figurkę Jezusa i stoi u mnie na półce. Przykro mi, że Kościół katolicki totalnie odwrócił się od Jezusa. Woli koncentrować się na kobiecych narządach płciowych.

        Nacjonalista i zbrodniarz wojenny Dario Kordić, skazany przez Międzynarodowy Trybunał w Hadze na 25 lat więzienia, który odpowiada za mordowanie między innymi dzieci, jest dziś waszym głównym aktywistą pro-life. Jak to wytłumaczyć?

        - W chorwackim ruchu pro-life działa wielu zbrodniarzy. Wytłumaczenie tego jest bardzo proste. Chorwaci są genetycznymi tchórzami, w całej swojej historii zawsze funkcjonowali na takiej zasadzie, że mieli pana. Dziś panem jest Kościół. Jemu z całą pewnością zbrodniarze wojenni nie przeszkadzają. W czasie II wojny światowej część naszych biskupów błogosławiła faszystowskim ustaszom, a w czasie wojny na Bałkanach tym, którzy zabijali Serbów i Muzułmanów. Robią to do dzisiaj. Kiedy w 2014 roku Kordić wracał do domu po odsiadce w Hadze, na lotnisku w komitecie powitalnym stał biskup Vlado Košić, który pocałował Kordicia w rękę. Taki hołd zobowiązuje.

        Instrumentalizowanie kobiet przez nacjonalistów wynika z instrumentalizowania kobiet przez Kościół?

        - Nie mogę mówić za wszystkich nacjonalistów na świecie, ale w Chorwacji na pewno tak. Katolicyzm wszedł w nas bardzo głęboko, stając się czymś w rodzaju cechy narodowej, nawet gdy jesteśmy ateistami. Niedawno pewien biskup powiedział w czasie kazania, że wszystkie Chorwatki, które tracą dziewictwo przed ślubem, to ku.... Może nie powiedział dosłownie "ku...", użył słowa "szmata". To właściwie jeszcze gorsze. Było trochę zamętu z tego powodu w mediach, ale biskup wyjaśnił, że pragnął tylko pomóc chorwackim kobietom odnaleźć właściwą drogę. Najbardziej przygnębiająca w tej historii jest reakcja Chorwatek. Na portalach społecznościowych kobiety cytowały biskupa i żartowały. W gruncie rzeczy nie widziały w tym powodu do oburzenia, tylko do śmiechu.

        Czego to dowodzi?

        - Że Chorwatki są strasznie głupie. Jestem zatrwożona chorwackimi kobietami, które w żaden sposób nie stawiają oporu wobec działań Kościoła albo polityków.

        Ale macie kobietę prezydenta.

        - Kolinda Grabar-Kitarović jest jednym z największych mężczyzn w Chorwacji.


        • naplaze Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 16:04
          To samo pisze Dubravka Ugrešić. Jeśli w Chorwacji kobieta dochodzi do władzy, to dlatego, że zachowuje się jak mężczyzna i hołduje mężczyznom.

          - Nasz nowy rząd właśnie wykreślił książki Ugrešić z listy lektur, określając je jako pornograficzne. Dubravka odpowiedziała na to, że jest zaszczycona skreśleniem, i jeśli ją przywrócą, będzie w sądzie domagać się usunięcia z tej listy. A co do pani Kitarović czy innej Chorwatki, która też zaszła wysoko - Ružy Tomašić, dawnej bodyguard Tudźmana, która reprezentuje nas dzisiaj w Parlamencie Europejskim... Jest u nas takie powiedzenie: "Za każdym sukcesem mężczyzny stoi jakaś kobieta, a za sukcesem każdej kobiety leży kilku mężczyzn". Za nimi leży niejeden mężczyzna. Pani Kitarović jest lalką Barbie, a dokładnie Barbie NATO. Ona jeszcze kilka lat temu zajmowała wysokie stanowisko w NATO i to Amerykanie ją umieścili na stołku prezydenta Chorwacji. Ona dba tylko o interesy amerykańskie.

          A co z nacjonalizmem chorwackim po sukcesie prawicy?

          - Odżywa.

          Przeciw komu dziś jest skierowany? Przeciw dawnym mniejszościom etnicznym czy imigrantom z Bliskiego Wschodu?

          - Co do Serbów, uznano, że proces deratyzacji został zakończony i że Chorwacja znowu jest czysta. Mój mąż ma święty spokój. Nasz obecny nacjonalizm wynika z powodów ekonomicznych i odnosi się raczej do kwestii uchodźców. Ludziom żyje się coraz gorzej. W Chorwacji coraz częściej widuje się zwykłych ludzi grzebiących w pojemnikach na śmieci. Opowieść o miłości do uchodźców w kraju, gdzie ludzie walczą o przeżycie, nie ma sensu. Biedakom zostaje tylko nienawiść. To nic nowego. Nienawiść to cecha ludzka. Ludzie są prawdziwi, kiedy nienawidzą. Miłość bliźniego jest tylko grą.

          Odnosisz to także do siebie? Ty nie jesteś biedna.

          - Ale moja córka wciąż nie może znaleźć pracy i przygotowuje się do tego, że jednak wyjedzie. Mój syn wziął z żoną kredyt na mieszkanie we frankach i mimo że oboje pracują, ledwie wiążą koniec z końcem. Oczywiste jest, że ja też nie chcę imigrantów. Mój kraj wraz z NATO zabił nie wiem ile tysięcy muzułmanów, logiczne jest, że dzieci zamordowanych walą teraz do nas. Jednak Unia Europejska chciałaby przemienić kraje byłej Jugosławii w wielki obóz dla uchodźców, najlepiej dla tych nieprzydatnych: starych, kalekich, niewykształconych. Nienawidzę czuć się manipulowana. Ja osobiście nic złego tym ludziom nie zrobiłam i nie odczuwam odpowiedzialności ani potrzeby, żeby im pomóc. Wiem, że to nie brzmi dobrze, ale nie obchodzi mnie to.

          CV

          Vedrana Rudan

          Ur. 1949. Jedna z najbardziej poczytnych i najczęściej tłumaczonych chorwackich pisarek i feministek. U nas znana głównie z monodramu Krystyny Jandy opartym na jej powieści "Ucho, gardło, nóż". Pisze o pokłosiu psychicznym wojny na Bałkanach, o patologicznych relacjach między kobietami i mężczyznami oraz kobietami i kobietami. W Polsce właśnie ukazała się jej kolejna powieść "Oby cię matka urodziła" (przeł. Marta Dobrowolska-Kierył, wyd. Drzewo Babel)
          • zuzi.1 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 16:13
            Dzieki. Ciekawy artykuł. To zdanie jest mocne'Mam sporo lat, a w życiu spotkałam niewiele kobiet, które mają dobre kontakty z matkami. Matki od wieków wyładowują na córkach agresję, której nie mogą rozładować na mężczyznach.'
            • e-kasia27 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 16:40
              Bzdura kompletna.
              To nie kwestia wyładowywania na córkach agresji, tylko kwestia powielania przez córki zachować swoich matek.
              Jak się miało matkę do bani, to samemu najprościej też być matką do bani - takie ma się wpojone wzorce zachowań.
              Żeby wzorce zmienić i zostać dobrą matką, trzeba w siebie włożyć dużo pracy psychologicznej, a nie każdy, zwłaszcza, jak jest bardzo zaburzony, potrafi to zrobić i tak się ten świat kręci i powiela bez końca, a kolejne pokolenia dzieci cierpią i wyrastają na dręczycieli kolejnych pokoleń.
              • zuzi.1 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 17:33
                Zgadzam sie ze w większości przypadków to pewnie powielanie zaburzonych schematów. Ale mysle, ze w tym zdaniu tez może byc zdzblo prawdy, bo ile ludzi, tyle różnych sytuacji.
    • iziula1 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 22:53
      Dziękuję za wklejenie artykułu.
      Zawsze nie chciałam mieć córki. Bałam się,że ją skrzywdzę,czułam to intuicyjnie. Mój żal do matki, negatywny obraz siebie spowoduję że nie bede ją kochała tak jak na to ona będzie zasługiwać.
      Mam dwóch synów i córkę. Trzecią. Uwielbianą i kochaną przeze mnie do szaleństwa. Wszystko jej wolno, wszystko co jest w niej, co z niej pochodzi jest doskonałe. Jest inna niż ja i podobna do mnie i to odkrycie było oczyszczające, terapeutyczne i cudowne.
      Obym potrafiła kochać ją tak całe życie.

      Irytuje mnie świat i stosunek do kobiet we współczesnym świecie. Złoszczą mnie seksistowskie reklamy, stereotypy dotyczące kobiet, zrobiłam się przewrażliwona na tym punkcie po urodzeniu córki. Chcę ja przed tym uchronioć ale wiem,że to niemożliwe.
      Walczę o prawo do aborcji, o równouprawnienie. Kupuje ksiązki, zabawki neutralne lub "pod chłopców" bo dla dziewczynek zabawki, książki to wtłoczenie jej do ról jakie ma w przyszłości przyjąć.
      Martwi mnie to,że nie zmienię świata, nie potrafię nawet zmienić teściowej która moją córkę wychowuje na grzeczną dziewczynkę. Której wolno mniej bo dziewczynce nie wypada - dostaje białej gorączki jak to słysze.
      • e-kasia27 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 23:54
        O matko! Czy wiesz, że twoje dziecko będzie przez ciebie nieszczęśliwe?
        Może twoja matka była fatalna, ale ty też jesteś fatalna - przegięłaś w druga stronę i to bardzo.

        A co będzie jeśli twoja córka pomimo twoich starań, zechce te wszystkie kobiece role pełnić?
        Znienawidzisz ją wtedy?
      • sebalda Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 10:10
        Iziulu, wielki szacun! Wiele jest jeszcze niestety takich kobiet jak e-kasia, myślących i trzymających się stereotypów, uwazajacych, że powołaniem kobiety jest służenie mężowi i rodzinie po wieki wieków, ale mimo wszystko myślących i działających jak Ty jest coraz więcej. Mam wielką nadzieję, że takie podejście kiedyś zwycięży!
        Bardzo pozdrawiam :)
      • nammkha Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 03.07.16, 09:05
        A ja myślę, że i e-kasia użyła zbyt wielkich słów - że jesteś fatalna (wcale nie) i że dziecko będzie nieszczęśliwe (wcale nie).
        I sebalda - to, że e-kasia pisze o tym że córka może właśnie chcieć pełnić kobiece role, oznacza tylko tyle, że powinno się dziecko akceptować takie jakie jest i może żyć jak chce. Może właśnie gotowanie i sprzatanie i opieka nad dziećmi będzie jej powołaniem?
        Co prawda "kobieca rola" to moim zdaniem nie jest tylko sprzątanie i gotowanie. Równie dobrze może to robić mężczyzna jeśli ma ochotę. Ale wiadomo o co chodzi e-kasi nie powinno się przeginać w żadną stronę. Tylko zdajmy sobie sprawę z tego, że nie będziemy rodzicami idealnymi. Zawsze popełnimy błędy a nasze dzieci i tak będą nas kochać i zrozumieją naszą słabość jak sami zostaną rodzicami.
        • sebalda Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 09:51
          >I sebalda - to, że e-kasia pisze o tym że córka może właśnie chcieć pełnić kobiece role, oznacza tylko tyle, że powinno się dziecko akceptować takie jakie jest i może żyć jak chce. Może właśnie gotowanie i sprzatanie i opieka nad dziećmi będzie jej powołaniem?

          A skąd wniosek, że jeśli córka Iziuli wybierze kobiecą rolę (a co to znaczy w potocznej opinii, jeśli nie "poświęcenie" się rodzinie, sprzątanie i gotowanie, jestem ciekawa), to Iziula przestanie ją kochać? Skąd w ogóle wniosek, że Iziula będzie oceniać córkę pod tym kątem? Jej działania mają na celu wyrobienie w córce chęci i odwagi do własnych wyborów, te wybory mogą być różne, także tradycyjne, ale mają być JEJ, a nie męża, teściowej, społeczeństwa, Kościoła, rządu...
          W czym przegina Iziula, proszę mi to napisać, bo naprawdę jestem ciekawa. Jeśli pisze, że na wszystko pozwala córce, to nie chodzi o to, że na wszystko absolutnie, ale o to, że pozwala jej na wszystko, na co pozwala się chłopcom, nie robi różnicy. Chłopcy mogą dokazywać, szturchać się, wygłupiać, dziewczynkom "nie wypada", mają być grzeczne. O to chodzi w tej wypowiedzi, a nie o to by wychowywać bez stawiania żadnych granic, bo każdy wie, że to się nie sprawdziło i nie jest dobre. Chodzi, by pozwalać na to samo dzieciom bez względu na ich płeć. To jest przeginanie? Przez to córka Iziuli będzie nieszczęśliwa? Bardzo mnie ciekawi wyjaśnienie tej kwestii, naprawdę.
          • e-kasia27 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 10:52
            Proszę bardzo, już wyjaśniam.
            Wcale nie chodzi tu o żadne stereotypy, ani wtłaczanie kobiety w określone role, tylko o zaburzony stosunek matki do córki. Przegięcie w stronę inną niż sama miała w dzieciństwie.

            Iziula napisała:

            " Bałam się,że ją skrzywdzę,czułam to intuicyjnie. Mój żal do matki, negatywny obraz siebie spowoduję że nie bede ją kochała tak jak na to ona będzie zasługiwać. "

            Czyli sama jest osobą skrzywdzoną, uważa, że to matka ją skrzywdziła, że to wina matki, że ma negatywny obraz siebie.

            Co więc robi, kiedy na świecie pojawia się córka?
            Ano robi wszystko, aby córka nie miała negatywnego obrazu siebie, aby miała obraz siebie idealny, dobry, wspaniały.
            Kocha ją, ale nie tak , jak synów, kocha ją chorą miłością. Pisze, że córka jest:

            " Uwielbianą i kochaną przeze mnie do szaleństwa. Wszystko jej wolno, wszystko co jest w niej, co z niej pochodzi jest doskonałe."

            Dlaczego tak to czuje?
            Bo jej matka tego nie dała. Dlatego ona teraz stara się wynagrodzić córce(sobie!) wszystkie braki, jakie miała w dzieciństwie. Córka jest pępkiem świata, jest najdoskonalsza, najlepsza, bo to jej córka i ma mieć idealny obraz siebie.
            Co wyrośnie z dziecka, którego matka ma takie przekonania?
            W takim świetle powiedzenie:"wszystko jej wolno" - nabiera zupełnie innego charakteru, niż tylko myślenie, że może robić wszystko to, co robią chłopcy.

            Dodatkowo tratuje córkę, jak terapię dla siebie - sama to napisała - córka ma robić, to czego ona nie mogła, córka ma być taka, jaką ona być nie mogła, córkę kocha do szaleństwa(czy na pewno córkę, a nie siebie?), bo córka ma spełnić to, czego jej zabrakło.

            Niby walczy o równouprawnienie, niby walczy o to, aby jej córka mogła sama stonowić o sobie, ale to jest tylko niby. W rzeczywistości nie pozwala dziecku, robić tego, co chce. w rzeczywistości od początku wtłacza ją w rolę, jaka jej się podoba, a nie dziecku.

            Napisała,że: "Kupuje książki, zabawki neutralne lub "pod chłopców" bo dla dziewczynek zabawki, książki to wtłoczenie jej do ról jakie ma w przyszłości przyjąć."

            Z tego można wysnuć wniosek, że nie kupuje zabawek typowo dziewczęcych - odbiera córce możliwość bawienia się takimi zabawkami.
            Nie wiemy, czy dziecko jest z tego zadowolone. a może marzy o tym, aby mieć lalkę barbie w różowej spódniczce, odkurzacz, garnki z kuchenką?
            Nie wiemy, jak to "nie kupowanie" dziewczęcych zabawek przebiega w praktyce". Może to walka Iziuli z dzieckiem, aby się tym nie bawiło, bo to złe, bo wtłacza w rolę?
            A w jaką rolę wtłacza ją Iziuila?
            Czy przypadkiem nie robi na siłę z dziewczynki chłopczycy, która może potem mieć problemy w życiu dorosłym w kontaktach męsko damskich?
            Czy nie hoduje przypadkiem wiecznie niezadowolonej pannicy, której się wszystko przecież należy, która jest najmądrzejsza, najwspanialsza i wszyscy powinni wokół niej skakać i bić pokłony, a już na pewno wszyscy mężczyźni?
            Mało to jest wokół takich dziewczynek?
            Ich matki robią niby wszystko, aby córki były szczęśliwe, a jak na złość te córki w żaden sposób na szczęśliwe nie wyglądają i na dodatek nikt ich nie lubi, choć są takie wspaniałe.


            A to o znienawidzeniu, to nie był wniosek, lecz pytanie.
            Co będzie, jak mimo wszystko, córka wybierze typowo kobiecą rolę?
            Czy nie będzie wtedy pretensji: Nie tak cię przecież wychowywałam!


            • sebalda Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 11:18
              E-kasiu, dawno nie widziałam postu, który by aż tak coś nadinterpretował. Pojechałaś do granic absurdu swoją teorią, dopisałaś Iziuli tak wiele, że aż wzbudziłaś mój podziw ogromem swoje wyobraźni:P Ty czytasz ten post tak, ja czytam zupełnie inaczej.
              Mam dwoje dzieci, syna i córkę, nigdy się nie zastanawiałam, które bardziej chciałam, nigdy nie robiłam między nimi różnicy, ale oboje wychowywałam tak, jak to robi Iziula: uznawałam je za cudowne i doskonałe, dawałam im maksimum uwagi, wspierałam wszystkie ich działania, budowałam ich poczucie wartości. I co się okazało? Są skrajnie różne, mimo moich starań, żeby byli pewni siebie, nie wyrośli na roszczeniowych, zadufanych, wymagających od innych "skakania i pokłonów". Mają swoje dobre i złe strony i ich świadomość, mają też kompleksy, jak większość ludzi. Miłością i dawaniem wsparcia dziecku bardzo rzadko można zaszkodzić.
              Mam nadzieję, że Iziula się jeszcze odezwie, bo jestem przekonana, że napisze, że uszanuje każdy wybór swoje córki. O to jej (Iziuli znaczy) wszak chodzi. O szacunek dla dziecka.
              • e-kasia27 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 11:48
                To, że ty czegoś nie widzisz, nie znaczy jeszcze, że to jest nadinterpretacja.

                A że nie widzisz, to jest pewne, o to co napisałaś na temat swoich działań w stosunku do dzieci, jest skrajnie różne od tego, co napisała Iziula.
                Wcale nie wychowywałaś swoich dzieci, tak jak ona!
                (może to nie jest prawda, może tak głupio tylko napisała, ale może jest?)
                Do tego, co ty napisałaś, nie mogłabym się przyczepić, bo nie ma do czego a tam jest. Naprawdę tego nie widzisz??
                • sebalda Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 12:02
                  Widzisz, Kasiu, ja odczytałam post Iziuli jako specjalnie napisany tak, by podkreślić, że jej obawy były niepotrzebne, że zamiast wyżywać się na córce, jak się tego obawiała, zrozumiała, jak bardzo ta córka jej jednak była potrzebna. I to ją wyzwoliło, dlatego tak to podkreśla, jakoś nawet może przerysowuje to uwielbienie dla córki. Tak to odbieram.
                  Wiem, że rodzice często sobie coś kompensują dziećmi i to chyba jest Twoja obawa. Ale jeśli kompensują to wzmożoną miłością do dzieci, to rzadko coś chrzanią. Moja mama często mnie krytykowała, kompletnie nie dała mi poczucia swoje wartości. Dlatego ja dzieci chwaliłam bardzo często, czasami za byle co. Uwielbiałam je chwalić i się nimi zachwycać. Nie wiem, czy one dzięki temu coraz bardziej zasługiwały na te pochwały, czy może faktycznie były wyjątkowo udane i uzdolnione, ale nie miałam poczucia, że chwalę je bezpodstawnie i bez umiaru. Uważam, że dziećmi należy się zachwycać i dawać im to odczuwać, to bardzo procentuje, dlatego nie widzę we wpisie Iziuli przeginania, poza tym jak ona stoję na stanowisku, że wciąż jeszcze wiele osób wtłacza dziewczynki w konkretne role, odbiera im prawo do samostanowienia, dlatego wszelkie działania, by się temu przeciwstawiać, uważam za mądre i dobre.
                  Cieszę się, że mimo moich stanowczych słów nie obrażasz się, a dalej konstruktywnie dyskutujesz, dziękuję za to:)
                  • ada1214 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 12:14
                    > a. Ale jeśli kompensują to wzmożoną miłością do dzieci, to rzadko coś chrzanią.

                    Pffff......
                    moze chcialabys poznac moja tesciowke i jej chora milosc do mojego meza?
                  • e-kasia27 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 12:41
                    Być może masz rację w tym fragmencie:

                    " ja odczytałam post Iziuli jako specjalnie napisany tak, by podkreślić, że jej obawy były niepotrzebne, że zamiast wyżywać się na córce, jak się tego obawiała, zrozumiała, jak bardzo ta córka jej jednak była potrzebna. I to ją wyzwoliło, dlatego tak to podkreśla, jakoś nawet może przerysowuje to uwielbienie dla córki. Tak to odbieram."

                    Tak by z pewnością było zdecydowanie lepiej dla jej córki, ale... - czy masz rację?
                    Tego się niestety nie dowiemy, bo nawet, jeśli teraz coś napisze, to może to już nie być to co naprawdę myśli, ale obrona przed tym, co ja napisałam.
                    Być może nie przegina, może tylko przegięła trochę w pisaniu?
                    Ja już ta mam, że jak ktoś widzi tylko to co dobre, to mnie korci, aby zwrócić uwagę, na to co może być złe - tak, dla równowagi.

                    Dlaczego tylko w przypadku dziewczynek widzisz problem wtłaczania w określone role?
                    A co z chłopcami, którzy np. mają nie płakać, bo tylko baby płaczą?
                    Mają być silni i odważni, bo taki musi być facet. A co jeśli tacy nie są?

                    A jeśli chodzi o obrażanie się, to mnie dziwi niewymownie, że ty się cieszysz. I jeszcze dziękujesz??
                    Możesz pisać co chcesz i jak chcesz. Każdy ma prawo myśleć po swojemu.
                    Pojęcie obrażania się jest mi zupełnie obce.
                    Prawda nie może obrażać, a coś co nią nie jest, tym bardziej, więc o co chodzi?
                    • sebalda Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 12:57
                      Kasiu, ale dlaczego uważasz, że mnie nie bulwersuje wtłaczanie chłopców w określone role? Skąd taki wniosek? Jasne, że mnie bulwersuje i oburza, szkoda że mi gdzieś zaginął świetny filmik na ten temat, bardzo chętnie bym go zamieściła. To jest bardzo poważny problem na świecie. Nie pisałam o tym, bo mowa była o córce/córkach, nie zauważyłaś? :P
                      Ani Ty nie wiesz, jak Iziula wychowuje córkę, czy przegina, ani ja, chciałam tylko, żeby nie dopisywać swoich zbyt daleko idących czasem interpretacji.
                      Co do obrażania się, to wybacz, ale za długo pisuję na forach, by nie spotkać się z taką praktyką. Często za znacznie grzeczniejsze wpisy dostawało mi się na tym forum i jest to naprawdę nierzadkie zjawisko, dlatego podziękowałam. Ale z pewnością masz rację, że Twoje podejście powinno być normą, szkoda że nie jest.
            • iziula1 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 20:59
              Boszsz.......co za domorosła psychoterapia. Nie wiem płakac czy się smiac.
              Wątek nie jest o mnie.
              Szczątkowe informację na mój temat a tu prawie praca doktorska :)
      • milamala Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 13.07.16, 11:25
        cyt. "Kupuje ksiązki, zabawki neutralne lub "pod chłopców" bo dla dziewczynek zabawki, książki to wtłoczenie jej do ról jakie ma w przyszłości przyjąć. "

        Tez tak robilam na poczatku. Pokoj mojej coreczki po narodzeniu mial charakter neutralny.
        I tak bylo do dnia kiedy sama zaczela chciec roznych rzeczy: rozowych konikow, rozowych ubran z blyszczacymi dodatkami. Ma 5 lat i od 2 lat caly bozy rok chodzi jedynie w spodnicach i sukienkach, nawet rozowe spodnie nie przejda - bo dla chlopcow. Zaczela tego chciec sama od siebie.
        I wiesz co zrozumialam, ze chcialam z niej zrobic tak na prawde chlopca, zeby tylko nie byla tak pogardzana rozowa ksiezniczka.
        Odkrylam jak piekny jest rozowy kolor tak kojarzony z bycie dziewczynka/kobieta. Moja corcia sie maluje, wiesza na siebie niezliczone ilosci ozdob. Nie ma we mnie takiego przykladu ani w nikim w otoczeniu. A ja odkrylam, ze to co "kobiece"wcale nie musi byc gorsze i brzydsze. Odkrylam kobiecosc (nie ta definiowana przez mezczyzn, bo mojej corci nikt nie definiowal co ma lubic) dzieki mojej corce.
        • panizalewska Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 13.07.16, 13:20
          Bardzo ładnie napisałaś, ale jednocześnie cholernie smutno. Mężczyźni, których poznałyśmy w naszym życiu tak nam obrzydzili kobiecość (poprzez brak szacunku do naszych matek i nas w którymś momencie życia, ale do innych kobiet też), że już nie chcemy być kobietami, zapieramy się rękami i nogami przed tą uroczą niewinną kobiecością, dziewczęcością naszych córek. Ale to MY jesteśmy zranione i nie wolno nam przenosić naszych zranień na córki!! Ja kiedyś też poprzysięgłam sobie, że nie kupię mojej córce nic różowego, falbaniastego, sikającej lalki i innych dziewczyńskich bajerów. Tonę różowych ciuchów i falbaniastych spódnic dostałam i moja córka jest przeszczęśliwa :) Ja czasem tylko zgrzytnę zębami, że taka niewinna, taka słodka i może stać się łatwym łupem dla jakiegoś zboczeńca. TO jest dopiero horror, w który wpędzili nas niektórzy mężczyźni. Zawładnęli nami tak, że już się BOIMY być kobietami. Masakra. Uwalniam się od tego stopniowo. Chociaż dalej nie lubię sukienek, bo w razie czego na szpilkach nie można szybko uciec, jak mnie ktoś zaatakuje. No przecież oczywiste :P
          • sebalda Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 13.07.16, 15:38
            To bardzo ciekawe spostrzeżenia: obawa przed kobiecością. Ale ja myślę, że nie w tym rzecz, żeby z dziewczynki robić chłopca, tylko żeby dać wybór. A danie wyboru musi pociągać za tym akceptację i szacunek dla tego wyboru. Dzieci dostosowują się zresztą nie do naszych oczekiwać i wzorców, ale do większości rówieśników, znaczy mniejsze dzieci, stąd ten pęd w kierunku księżniczek i różów:) Matka, która się temu na siłę przeciwstawia, zwyczajnie nie rozumie i nie szanuje dziecka. Większość znanych mi dziewczynek zresztą z tego wyrasta:)
            Ja miałam różne fazy, na ogół preferowałam jednak wygodę chodzeniach w spodniach. Był czas, że chodziłam w krótkich spódniczkach, bo miałam wtedy jeszcze dobre nogi, ale z czasem wróciłam do dżinsów, które do tej pory są moim ulubionym strojem. Nie doszukuję się chyba drugiego dna w tym, że lepiej się czuję w adidasach niż w szpilkach (jestem wysoka, źle bym się czuła, gdybym bardzo górowała nad innymi), w strojach wygodnych, nieformalnych. Taki styl, takie upodobanie. Chociaż kto wie, co się za tym kryje ... ;)
            Córka woli spódniczki i sukienki, tylko na wysokich obcasach nie może chodzić, bo ma 183 cm wzrostu.
            • milamala Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 13.07.16, 17:21
              "Dzieci dostosowują się zresztą nie do naszych oczekiwać i wzorców, ale do większości rówieśników, znaczy mniejsze dzieci, stąd ten pęd w kierunku księżniczek i różów"

              Tak, ale to juz w pozniejszym wieku. Moja corka zakochala sie w rozu duzo wczesniej zanim zaczeli miec na nia wplyw rowiesnicy czy media (tv,komputer).
    • ada1214 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 01.07.16, 23:58
      Krotko mowiac, jestesmy pierwszym pokoleniem, ktore ma mozliwosc pokazania rodzicom faka. Wczesniej takiej mozliwosci nigdy nie bylo.
      • fusun1804 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 01:10
        Ależ miało. Zawsze byli ludzie którzy myśleli w sposób niezależny i zawsze byli ludzie o mentalności niewolników.

        Nie chce oceniać całych pokoleń i generalizować. ja wlasnie pokazałam rodzicom faka ( teściom rownież ) a moja młodsza siostra nadal świadczy usługi na ich rzecz, toleruje ich chamstwo mimo ze w zaden sposób nie jest od nich zależna.

        Polecam Martin Du Gard " Rodzina Thibault ".
        Przypomniała mi sie tez wstrząsająca książka " Długie zycie Marianny Ucria " Maraini. Rzecz o spirali przemocy, dziedziczeniu przemocy i przenoszeniu jej na kolejne pokolenie.
        • ada1214 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 12:19
          fusun1804 napisała:

          > Ależ miało. Zawsze byli ludzie którzy myśleli w sposób niezależny i zawsze byli
          > ludzie o mentalności niewolników.

          to nie kwestia "myslenia niezaleznego" tylko mozliwosci. Mysle, ze nie doceniasz czasow w jakich zyjemy. Wydaje Ci sie, ze "Twoj fak w kierunku rodzicow" to tylko zasluga Twojego niezaleznego myslenia.
          • fusun1804 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 14:37
            Tak, to bardzo dużej mierze zasługa mojego niezależnego myślenia.
            Najlepszym przykładem jestem ja i moja siostra: te same warunki materialne, to samo otoczenie, to samo pokolenie, ta sama podstawówka i liceum itd.
            Ja pokazałam faka moim starym i teściom, wyjechałam za granice, wybrałam studia sprzeczne z wola rodzicow. Ona została w Polsce, powielila życie matki, jest jej wierna kopia, wykonuje ten sam zawód, mieszka 30 km od starych i 5 minut od teściów i tańczy tak jej teściowie, rodzice i mąz zagrają. Miedzy innymi podobnie jak kolezanka z innego wątku spełnia oczekiwania rodzicow i wykonuje cała rzesze usług na rzecz rodziny matki - bo matka tak chce, bo jej tak wpoiła ze tak trzeba.
            • fusun1804 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 14:44
              Chętnie poznam Twoj tok myślenia. W jakiej mierze jest to zasługa czasów w jakich żyjemy ?

              W powojennej Polsce ludzie mogli juz decydować sami o sobie. Odkąd kobiety moga studiować i pracować , moga tez decydować o swoim losie.
              Wczesniej rzeczywiście to było niemożliwe. I nie mowię tu o sytuacjach znanych mi z literatury typu " Chłopi " Reymonta gdzie rzeczywiście człowiek musiał spędzić zycie we wsi w ktorej sie urodził, nie mógł wyjechać, nie mógł wybrać zawodu. Jeszcze moja nieżyjąca juz prababcia nie miała możliwości studiowania, podjęcia pracy zawodoeej, jako panna bez posagu musiała wyjsc za starszego wdowca itd.
              • ada1214 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 15:00
                fusun1804 napisała:

                > Chętnie poznam Twoj tok myślenia. W jakiej mierze jest to zasługa czasów w jaki
                > ch żyjemy ?

                Czasu i miejsca.
                Ogladalas Kwiat pustyni? Na podstawie biografii somalijskej modelki, ktora w dziecinstwie zostala obrzezana? Bardzo waleczna jesli chodzi o usuniecie tego zbrodniczego procederu. Waleczna - bo znalazla sie w innym srodowisku. W filmie pada wazne zdanie : gdybym pozostala w Somalii, z cala pewnoscia zrobila bym to samo moim corkom. Osoba sie nie zmienia. Zmienia sie tylko czas i przede wszystkim miejsce.

                Niezalezne myslenie, tak, ale aby moc niezaleznie myslec, a co wazniejsze dzialac, musza byc spelnione warunki wyjsciowe. Ty oprocz niezaleznego myslenia masz do dyspozycji narzedzia, jakich nie mialy wczesniejsze pokolenia. Przede wszystkim zle traktowanie dzieci przestalo byc tematem tabu. Nastepnie pojawil sie dostep do wiedzy w tym temacie (np. ksiazki tlumaczace procesy psychologiczne itp, dzieki internetowi wymiana pogladow, wsparcie - chocby takie jak tutaj na forum itd) Na 99% gdybys sie urodzila w pokoleniu swoich rodzicow powielila bys ich schemat.

                Siostra sie nie podpieraj, moze ona potrzebuje wiecej czasu. Ty tez potrzebowalas pewnej miary czasu, bo dopiero teraz do pewnych rzeczy dochodzisz. Z pomoca forum.
                • fusun1804 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 17:23
                  Faktycznie, lektura tego forum wiele m dała. Przy czym głownie potwierdzenie, ze nie jestem sama, ze nie tylko ja pokazałam rodzicom faka ( inni tez ), ze robiąc to nie jestem straszna swinia i niewdzięcznica.
                  Z całym szacunkiem, nie przecenialabym jednak roli forum w moim zyciu. Czytam to forum od mniej wiecej dwóch lat, a rodzicow i mojego rodzinnego miasta nie widziałam od 21 lat.
                  Podpieram sie siostra zeby pokazać jak skrajnie rożne moga byc wybory osob z tego samego domu, z identycznego punktu wyjścia.

                  Nie konca trafiasz z tym " Kwiatem pustyni ". Piszesz o okrutnym rytuale , uwarunkowanym inna religia, mającym miejsce daleko stad. Nie ma sensu porównywanie Somalii do Polski. Nie ma i juz. I ja i siostra miałyśmy te same możliwości wyjazdu , ona została a ja wyjechałam. Różnica miedzy mna a nią tzn miedzy jej postrzeganiem świata a moim dokonała sie jeszcze w czasach studenckich. Ja sięgnęłam po dodatkowe narzędzie jakim jest wyjazd. Ona nie.
                  W jej przypadku tresura zadziałała, w moim nie.
                  • ada1214 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 18:01
                    > Z całym szacunkiem, nie przecenialabym jednak roli forum w moim zyciu. Czytam t
                    > o forum od mniej wiecej dwóch lat, a rodzicow i mojego rodzinnego miasta nie wi
                    > działam od 21 lat

                    Ja nie pisze tylko o forum, zauwaz, tyko o calosciowej zmianie mentalnosci spoleczenstwa. Nawet teraz, kiedy sa lepsze niz kiedykolwiek warunki do "pokazania rodzicom faka" (bo tyle sie teraz mowi o toksycznych rodzicach, wszyscy dookola rozliczja rodzicow) Ty masz ewidentnie z tym problem. Twoj watek "zerwanie z rodzicami i co dalej" to takie blaganie o wsparcie/rozgrzeszenie/akceptacje Twoich wyborow. Masz wsparcie na forum, masz wsparcie w spoleczenstwie, bedziesz miala wsparcie u kazdego psychologa do ktorego sie zwrocisz z tym problemem. A mimo to radzisz sobie tak srednio, powiedzialabym. Naprawde uwazasz, ze 40 lat temu bedac zupelnie sama na tym polu poradzilabys sobie z tematem? Smiec watpic. Jesli teraz poruszasz sie tak niepewnie, to pol wieku temu zjadl by cie strach przed ostracyzmem, wystepujac przeciwko ustalonym od wiekow procederom.
                    • solaris_1971 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 04.07.16, 21:25
                      Nadinterpretujesz i to bardzo. Żadnego błagania w moim wątku nie widze.
                      To zerwanie miało miejsce ponad 20 lat temu.

                      U psychologów do których sie zwróciłam, nie miałam wsparcia. O tym tez pisałam. Nie miałam wsparcia w moim mężu, jego rodzina była swiecie tym oburzona. Jego siostra dzwoniła wrzeszcząc " nawet sie nie zainteresujesz czy toto zdrowe czy toto chore !!!".
    • panizalewska Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 11:31
      Ta pani strasznie poraniona i skrzywdzona jest. Nie umiem ocenić, czy to co robi teraz, będzie miało dobry, czy zły wpływ na jej córkę i wnuczkę kiedyś.
      • verdana Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 14:27
        Pani jest egocentryczką i obchodzi ja tylko jedna osoba - ona sama.
        Jak sie chce przeprosić córkę, to sie ja przeprasza. A nie opisuje jej prywatne sprawy na forum publicznym, przy okazji zresztą obrażając własnego syna, który też jest człowiekiem i ma prawo po takim artykule poczuć sie fatalnie. Bo mama robiła dla niego wiele rzeczy nie dlatego,z ę go kocha, ale że jest facetem.
        • differentview Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 14:59
          > Pani jest egocentryczką i obchodzi ja tylko jedna osoba - ona sama.
          > Jak sie chce przeprosić córkę, to sie ja przeprasza. A nie opisuje jej prywatne
          > sprawy na forum publicznym, przy okazji zresztą obrażając własnego syna, który
          > też jest człowiekiem i ma prawo po takim artykule poczuć sie fatalnie. Bo mama
          > robiła dla niego wiele rzeczy nie dlatego,z ę go kocha, ale że jest facetem.

          A skad Ty mozesz wiedziec czy jest egocentryczka i kto ja obchodzi?? Chyba w ogole nie zrozumialas o czym jest ten wywiad? Ona nie opisuje swojej historii zeby karmic czytelnika prywatnymi szczegolami tylko opisuje szerzej pewne zjawisko- jak zla relacja z matka czy tego chcemy czy nie wplywa nieswiadomie na relacje z wlasna corka. I jaki na to wszystko ma wplyw patriarchalna kultura, w ktorej zyjemy. Ona chciala wybaczyc matce dopoki zyla ale zwyczajnie nie byla w stanie. Matka odwracala oczy gdy ojciec ja bil i molestowal seksualnie. Ty bys umiala wybaczyc? Chocbys teoretycznie chciala? No a nie da sie uciec od nieswiadomego powielania schematow w relacji z wlasna corka. Po prostu sie nie da. Bo nie wszystko dzieje sie na poziomie swiadomym. O tym jest ten wywiad a nie o tym, ze autorka jest egocentryczka.
          • verdana Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 15:24
            Każdy, kto wyciąga na forum publicznym swoją rodzinę i opisuje jej problemy nie liczy się najwyraźniej z tym, ze rodzina to ludzie odrębni od niego samego i mogą nie mieć ochoty na wywlekanie swoich prywatnych spraw na publicznym forum. Córka może nie być zachwycona, ze wszyscy poznają jej relacje z matką - bo matka tego chce. Córka nadal dla tej pani jest podmiotem jej działań, nie przedmiotem, człowiekiem odrębnym, z którym trzeba się liczyć. "Moja córka" wiec mam prawo mówić o moich relacjach z nią publicznie. Bo ona to część mojego życia, nie ktoś, kto może mieć własne zdanie.
            Dla mnie to objaw daleko idącego egocentryzmu.
            • marsylvik Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 15:33
              Ależ Ty nie masz pojęcia, czy ona córki i syna nie zapytała o zdanie w sprawie tej publikacji.

              Wiesz verdana, w sąsiednim wątku pokazałaś swoją najlepszą stronę. Tu znowu pokazujesz najgorszą, najbardziej mnie rażącą: szybki, pochopny i kategoryczny osąd ludzi, ich motywacji, ocena całościowa nieznanej Ci osoby na podstawie jednej sytuacji lub zdania, a potem brnięcie w to dalej i udowadnianie, że osądziłaś słusznie, zamiast na przykład przyznania "no dobra, pewności nie mam, ale tak uważam".
              Jak dla mnie takie osądy, zwłaszcza zaoczne, więcej mówią o oceniającym niż o ocenianym...
              • verdana Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 20:15
                Niezależnie od motywacji - wywleka prywatne życie córki, syna, uznaje, że ma prawo o nich pisać, bo oni sa "jej". A jeżeli zapytała dzieci - oboje - czy godzą sie na takie wywlekanie swoich najbardziej prywatnych spraw na światło dzienne, to nie ma co mówić o "pogodzeniu" sie z córką, czy jej niewłaściwym traktowaniu - kontakty z dziećmi musiała by mieć bardzo dobre. Innymi słowy sprzedaje prywatność rodziny.
                Ewa Wanat mówi, że ona była molestowana. Nie jej córka. Mówi o sobie, a nie o swoich dzieciach. Spora różnica.
                • differentview Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 20:52
                  " Każdy, kto wyciąga na forum publicznym swoją rodzinę i opisuje jej problemy nie liczy się najwyraźniej z tym, ze rodzina to ludzie odrębni od niego samego i mogą nie mieć ochoty na wywlekanie swoich prywatnych spraw na publicznym forum"

                  " Ewa Wanat mówi, że ona była molestowana. Nie jej córka. Mówi o sobie, a nie o swoich dzieciach. Spora różnica"

                  Nie widze roznicy. Jej rodzina tez prawdopodobnie nie chciala zeby fakt molestowania wyszedl na swiatlo dzienne bo w jakim swietle stawia to cala ta rodzine? Wszyscy blizsi i dalsi znajomi, ktorzy znali jej rodzicow, dziadkow- mogli sobie przeczytac o tym, ze uroczy dziadeczek molestowal wnusie. Wiec cala jej rodzina z pewnosci nie chciala zeby " to bylo wywleczone na swiatlo dzienne", czyz nie?

                  Co do pisarki- ona nie wywleka zadnych "najbardziej prywatnych spraw" z zycia swoich dzieci. Ona pisze o sobie i o tym co ja jako matke zdeterminowalo. Nie sadze by ten wywiad byl jakims zaskoczeniem dla jej doroslych dzieci. Raczej, o ile w ogole, moze sprawic ze beda rozumialy lepiej swoja matke.
                  • verdana Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 22:17
                    Nie widzisz różnicy, czy pisze o rodzinie ofiara czy sprawca? Wyobraź sobie inną sytuację - dziadek żyje, nagle czuje skruchę i pisze o tym, jak molestował wnuczkę, nie patrząc na to, czy ona sobie tego życzy czy nie.
                    Dzieci mogłyby równie dobrze zrozumieć matkę, gdyby im o tym powiedziała prywatnie.
                    • differentview Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 23:11
                      Bez sensu jest ta konwersacja z Toba. "Dzieci moglyby zrozumiec matke gdyby im powiedziala"- wtf? Jestes dobra znajoma Vedrany i jej doroslych dzieci, ze rozwazasz co dla nich byloby lepsze czy gorsze, czy cos mialo miejsce czy nie? Jasnowidzem jestes?
                      Poza tym zamiast zrozumiec szerszy kontekst problemow poruszonych w wywiadzie skupiasz sie na czyms o czym pojecia nie masz- domniemanych motywacjach pisarki i domniemanej krzywdzie jej doroslych dzieci. Paranoja.
                      • iziula1 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 03.07.16, 01:42
                        Diff, podpisuje się pod każdym twoim postem w tym wątku.
                      • verdana Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 03.07.16, 10:58
                        Czyli można swobodnie opowiadać o życiu swoich dzieci wszystkim? Ok, rozumiem, skoro mam problem, nie muszę liczyć się z dziećmi.
                        • differentview Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 03.07.16, 11:24
                          To wg Ciebie udzielenie takiego wywiadu jest rownoznaczne z nieliczeniem sie z doroslymi dziecmi- nie potrafisz zrozumiec, ze moze byc to postrzegane zupelnie inaczej? Gdybym miala rodzonego brata i przez cale zycie mialabym poczucie, ze jestem przez matke gorzej traktowana, ze jako kobieta jestem mniej ceniona w domu etc to gdyby moja matka byla znana pisarka i udzielila takiego wywiadu, w ktorym refleksyjnie potrafilaby dostrzec mechanizm, ktory nia kierowal, opowiedziala o doswiadczeniach, ktore ja ukształtowaly i wyrazila zal, ze nie potrafila byc/ nadal nie potrafi byc dla mnie lepsza matka- mysle, ze potrafilabym to docenic? Dlaczego mialabym miec poczucie, ze nie liczy sie ze mna?
                        • marsylvik Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 03.07.16, 11:45
                          Wiesz, że w tym momencie budzi się we mnie złość? Bo mam wrażenie, że udajesz debila, żeby zrobić z nas debili. Jak manipulujący rodzicami nastolatek :)

                          Nikt tu nawet nie zasugerował, że właściwą postawą jest nieliczenie się z własnymi dziećmi, ani nawet że to postawa dopuszczalna. Sedno sprawy jest takie, że nikt z nas nie ma pewności, że ona się z tymi dziećmi nie liczy, Ty też nie możesz mieć. Nie na podstawie faktów tu podanych. Szukasz problemu tam, gdzie może go wcale nie być i na tej podstawie wystawiasz całościową i skrajną ocenę osoby.

                          Nie, nie zgadzam się z Tobą! Nie wiesz nawet czy matka tego nie napisała właśnie na żądanie córki.

                          Chodzi wyłącznie o to, że przecież nie wiesz jak jest, a zachowujesz się tak jakbyś wiedziała a nie się domyślała. A nie o to, że wszyscy poza tobą mają gdzieś prywatność dzieci.
                          Nie odróżniasz swojej opinii od faktu? Gdyby faktycznie było tak jak mówisz, gdyby chociaż cokolwiek (poza Twoim zdaniem na forum) na brak poszanowania dla zdania dzieci w sprawie publikacji wskazywało, to oczywiste jest, że większość uznałaby tę sytuację za naruszenie prywatności dzieci. Ale my nic, kompletnie nic! nie wiemy na temat zdania dzieci tej kobiety o publikacji.
                          • verdana Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 03.07.16, 19:15
                            Jeśli ktoś dopiero chce przeprosić córkę, to można domniemywać, że dotychczas tego nie zrobił, prawda?
                            • ola_dom Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 05.07.16, 09:43
                              verdana napisała:

                              > Jeśli ktoś dopiero chce przeprosić córkę, to można domniemywać, że dotychczas
                              > tego nie zrobił, prawda?

                              E tam. Może to być zabieg stylistyczny, sformułowanie na potrzeby książki/wywiadu. I wcale nie znaczyć, że to się jeszcze nie stało.
            • differentview Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 15:34
              Nie wiesz co na temat wywiadu mysli jej corka/ syn wiec nie baw sie w adwokata i nie oceniaj kategorycznie bo nie masz zadnej wiedzy na ten temat.
              Co do tego, ze kazdy kto opisuje jakis problem rodzinny, ktory byl jego udzialem nie liczy sie z pozostalymi czlonkami rodziny- czy uwazasz, ze np. dziennikarka Ewa Wanat mowic publicznie, ze byla molestowana przez dziadka i jak reszta rodziny to zamiatala pod dywan- zrobila cos pozytecznego dla innych molestowanych, przelamala tabu czy tez postapila skrajnie egoistycznie bo nie liczyla sie z rodzina, ktora najchetniej nie "wywlekalaby" tych spraw?
              • paris-texas-warsaw Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 17:55
                Mnie ciary przeszły, jak sobie wyobraziłam, że te dzieci mogą nie chcieć być tak publicznie opisywane przez matkę znającą je lepiej niż ktokolwiek na świecie. Ale może chcą, może muszą, bo są bez pracy, jak ona mówi, a za coś pewnie żyją - może z tych wywiadów, różnie może być.
                Co innego jak ktoś opowiada, że był molestowany przez ojca, a co innego, jak ojciec by mówił, że dziecko - z imienia i nazwiska - molestował. W tę stronę nawet w sądzie by pewnie wyłączono jawność.
                Ja tak na ematce śledzę czasem wpisy dwóch matek piszących o szkole dzieci i jestem przekonana, że zastanawiam się, czy to czyta cała szkoła tych dzieci, bo bez trudu można je zidentyfikować. Czasem takie histrionicze osoby tak robią - nawet za wysoką cenę chcą mieć "widownię". Taki ekshibicjonizm zastanawia zawsze.
                • differentview Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 18:14
                  Moim zdaniem nic co jest opisane w tym wywiadzie nie jest wymierzone w jej dzieci i ich prywatnosc. Ona opisuje swoje doswiadczenie zlej relacji z matka (i ojcem) i po prostu ma na tyle samoswiadomosci, ze zauwaza jak to wplywa na jej relacje z wlasnymi dziecmi( to nie sa dzieci tylko dorosli ludzie kolo 40)
                  Jednoczesnie porusza o wiele szerszy temat patriarchalnej kultury, braku szacunku do kobiet, odmiennego traktowania przez matki synow i corki. To, ze ona opisuje to nie teoretycznie tylko tez ma refleksje na temat swojego zycia czyni jej przemyslenia bardziej wiarygodnymi.
                  Bo ona w teorii wie, ze matka ja zle traktowala ale wie jednoczesnie, ze ona tez podlega temu uwarunkowaniu- to gorzka i smutna refleksja i nie łatwo sie na nia zdobyc.
                  • paris-texas-warsaw Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 18:29
                    No, różne są poziomy prywatności. Ona dość szczegółowo opisuje swoje relacje z córką, sama zajrzę do tej książki, co ma się ukazać, to sobie zdanie wyrobię;) Pisze, że jest w trakcie psychoterapii, może bardziej otwarta się stała, kto wie. Ja osobiście bym nawet jako synowa się wnerwiła, że teściowa opisuje kredyt we frankach i wiązanie końca z końcem. Ale może innym to nie przeszkadza.
                  • verdana Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 20:17
                    I jednocześnie pokazuje synowi, że traktowała go dobrze nie dlatego, że go kocha, tylko dlatego, że jest facetem. Bardzo miło jest się tego dowiedzieć i bardzo fajnie, ze znajomi o tym przeczytają.
            • molly_wither Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 18:29
              Zeby miec jakies zdanie trzeba cos przezyc. Co Ty takiego strasznego przezylas w dziecinstwie, hę?
        • molly_wither Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 18:28
          Dziwisz sie,ze jest egocentryczka? Bo ja nie.
      • molly_wither Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 18:27
        A co ona teraz takiego robi? Po prostu pisze ksiazki.
    • molly_wither Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 02.07.16, 18:26
      dziekuje. Znalazalm w nim czastke z mojego zycia. Czyli - nie jestem sama w swoim nieszczesciu:)
    • elizabeth7 Re: Wybaczę matce , przeproszę córkę 12.07.16, 21:07
      Polecam książkę - "Oby cię matka urodziła". To o złych emocjach i wyrzutach sumienia, gdy musisz opiekować się starą matką, od której niczego nie dostałaś, żadnego wsparcia, która niczego (dobrego) cię nie nauczyła.
Pełna wersja