Dodaj do ulubionych

Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie

16.06.20, 19:27
Mam taki dylemat z kręgów bardziej towarzyskich ale mógłby zdarzyć się w rodzinnych.
Mam bliskiego znajomego prawie przyjaciela, z którym dobrze się dogaduję, mamy podobne poczucie humoru i zainteresowania.
Niestety bardzo przeszkadza mi jego postawa w życiu zawodowym. Jest biznesmenem i nie do końca jest uczciwy. Ostatnio byłem świadkiem jak rozmawiał z księgowym.
Ustalali jak zakręcić by dostać dofinansowanie z tak zwanej tarczy. Jego firma bardzo dobrze wszędzie i nie ucierpiała, ale udało mu się w końcu milion złotych wyciągnąć.
On mi się tym chwali a ja półgębkiem mówię o tym z przekąsem lub sarkazmem. Nie jestem w stanie powiedzieć wprost że uważam to za nieuczciwość kradzież i kombinatorstwo.

I do rzeczy, mój dylemat polega na tym, ze z jednej strony mogę sobie tłumaczyć, że to nie moja sprawa, że wręcz nie mam prawa wtrącać się. z drugiej strony mam poczucie winy i wstydu w związku z jego zachowaniem, ponieważ czuję jakbym dawał przyzwolenie i akceptował to.

Oczywiście wiadomo mam prawo zerwać relacje mam prawo nie zrywać, bardziej zastanawia mnie czy moje dylematy i poczucie winy są wyolbrzymione w oczach innych.
odnoszę wrażenie że w polskim społeczeństwie jest olbrzymie przyzwolenie na takie zachowania i ja jestem niedopasowany.
A może to odwrotnie może to ja mam zbyt duża dole tolerancji?
Obserwuj wątek
    • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 16.06.20, 21:55
      Staram się trzymać z daleka od ludzi nieuczciwych i nie ma znaczenia, czy ta nieuczciwość dotyka mnie osobiście. Poza tym zwyczajnie nie wierzę, że można być kombinatorem i cwaniakiem w życiu zawodowym, ale człowiekiem na wskroś uczciwym w życiu towarzyskim czy rodzinnym. Albo jest się uczciwym, albo nie, stanów pośrednich tu brak.
      Jeśli ten człowiek jest ci bardzo bliski, prawie przyjaciel, jak piszesz, to nie rozumiem, czemu masz dylemat, by po imieniu nazwać jego kombinacje i oszukaństwa. Jeśli tego nie robisz, a zachowanie przyjaciela ci jednak przeszkadza, sam nie jesteś wobec niego uczciwy ukrywając swoje prawdziwe uczucia. Jak myślisz, co by się stało, jakbyś powiedział, że uważasz, że jego zachowanie jest nie w porządku?
      • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 08:26
        Jak już odpisałem on zna moją opinię, tylko nie jest to rozmowa otwarta.
        Wiele rzeczy hamuje mnie przed taką otwartą rozmową.
        Po pierwsze przekonanie że i tak nie będzie skuteczna. po drugie przekonanie że mogę przekroczyć granicę tak zwanych nie swoich spraw. Po trzecie że będzie się tłumaczył nic z tego nie wyniknie. a po czwarte że wtedy musiałbym zerwać znajomość chyba że on zerwał by wcześniej
        To człowiek bardzo inteligentny i na pewno znalazłby usprawiedliwienia.
    • emmi-nika Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 16.06.20, 22:37
      Jest przyzwolenie spoleczne na takie zachowania, to chyba sie eufemistycznie nazywa "zaradnosc".
      Taki czlowiek wcale nie uwaza, ze jest nieuczciwy, przeciwnie, kiedy jest okazja to frajerstwem byloby nie wykorzystac. To samo dotyczy tez np. łapowek, i ogolnie mentalnosci Kalego.
      Tez mnie to razi, i tez sie czuje niedopasowana.
    • gonzo_101 Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 16.06.20, 23:18
      Nie zrozum mnie źle, ale sam jesteś nieuczciwy względem siebie i swojego przyjaciela, nie mówiąc mu otwarcie co myślisz o jego zachowaniu ( pewnie stąd to poczucie winy). W pewnym sensie twoja nieuczciwość i jego nieuczciwość mogą was do siebie przyciągać, chociaż dotykają innych obszarów.
      • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 08:23
        Odpowiem tu, bo pytanie padło dwa razy.
        Jak wcześniej wspomniałem, dałem mu pośrednio do zrozumienia, że nie podoba mi się to zachowanie.
        Natomiast mówienie o tym wprost i wygłaszanie kazania wydaje mi się skazane na niepowodzenie.
        po pierwsze dlatego że tacy ludzie z reguły mają setki usprawiedliwienie dla swoich oszustw, po drugie szybko mogą zakończyć temat starym dobrym wytrychem "to jest moja sprawa".

        Mój dylemat zasadniczo nie polega na tym że ja czegoś boję powiedzieć. Mój dylemat polega na tym że utrzymuje kontakty z taką osobą.
        Gdybym jej wygarnął, to równało by się zakończeniu znajomości.
        Równie dobrze mogę ją zakończyć po cichu.

        Zasadniczo męczy mnie konflikt wewnętrzny- nie akceptuje takich zachowań w swoim systemie moralnym ale jednocześnie mam kontakt z taką osobą.

        A na koniec- proszę wybaczyć ale stawianie na równej szali wyłudzenia z budżetu miliona złotych i tego że ktoś nie wygarnianie tego prosto w twarz to jest lekkie przegięcie.
        • verdana Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 08:54
          Przyzwolenie społeczne polega własnie na tym, że "dajemy do zrozumienia", ale delikatnie, aby nie naruszyć przyjaźni. No bo ostatecznie takie wyłudzenie nie moze być powodem zerwania znajomosci, prawda? To nadl Twój przyjaciel, wie, ze ty wiesz, wiec może słusznie sadzić, ze akceptujesz w ostateczności jego przekrety. Bo akceptujesz. Nie przeszkadza Ci przyjażń ze złodziejem. To znaczy Ci przeszkadza, ale nie powiedz tego wprost, bo to jakoś nieładnie. Jedynym rozwiązaniem jest powiedzieć "Wiesz, Kaziu, zawiodłem się na tobie. To co zrobiłeś to zwykla kradzież, a ja nie będe utrzymywał kontaktów ze złodziejem. Uwzam znajomość za zakończoną>" . To nie jest kazanie, ani dyskusja. Być może taka postawa znajomych dałaby paru ludziom jednak do myślenia.
          • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 09:11
            Zgadzam się. Dlatego mam dylemat. Gdybym patrzył lekko to bym nie miał.
            Może mam zbyt silny nawyk " nie oceniania"...

            A drugie dno jest niejako odwrotne. Ten kolega ze swoimi przekrętami się niespecjalnie kryje. A czasem chwali.
            I oczywiście nie wiem, co ludzie myślą, ale oceniam zachowanie.
            Widzę, jak inni reagują. I o ile ja komentuje krytycznie " między wierszami", o tyle inni klepią go po plecach i zagrzewają tym samym do boju.
            I to nie jest towarzyskie bagno, to są sami ludzie sukcesu- działający w kulturze, biznesie, mediach itd.

            I tym sposobem ja wmawiam sobie, że jestem niedopasowanym dziwakiem.
    • wbka2 Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 10:38
      Przy okazji tych tarcz, ludzie wyłudził ciężką kasę, o czym piszą ludzie na wszystkich portalach; firma pracowała całą parą, a przyznawano 36,6 tyś na pracownika pt"żeby zachować miejsca pracy". To było jakby kupowanie przedsiębiorców. Nie korzystałam, a z drugiej strony czy jakby podawali to nie wziąbyś? To jest wzruszająca sprawa, bo relacjonuje złotego. Mai znajomi kupili za te pieniądze drogą nieruchomość, może rządowi chodziło o to, aby się kręciło i ludzie mogli kupować cokolwiek.
    • lumeria Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 14:27
      Mam wrażenie, ze ta przyjaźń nigdy nie będzie taka sama po obnażeniu charakteru znajomego.

      Wydaje mi sie, ze zobaczyłeś stronę tego człowieka, która po prostu na głębokim poziomie nie jest do zaakceptowania przez Ciebie. Obojętnie jakby ją wytłumaczyć.

      Miałam coś podobnego, ale kwestią było złe traktowanie obsługi. Nie mogłam pogodzić sympatycznego dla mnie człowieka z tym jak zachowywał sie wobec osoby nam służącej (która faktycznie zawiniła). Jednak to przewinienie nie bylo w stanie usprawiedliwić dennego zachowania.

      Znajomość rozmyła się, bo ja przestałam czuć się na luzie z tym człowiekiem wiedząc to co o nim wiedziałam. Po prostu była jakaś niechęć i tyle...





    • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 17:20
      dlasiebiesamych napisał:

      > Oczywiście wiadomo mam prawo zerwać relacje mam prawo nie zrywać, bardziej zast
      > anawia mnie czy moje dylematy i poczucie winy są wyolbrzymione w oczach innych.

      A jakie to ma znaczenie dla ciebie, co myślą sobie inni o twoich dylematach? Czy jeśli 10 osób napisze ci tu, że przesadzasz, bo wszyscy kombinują i oszukują, twoje poczucie winy się przez to zmniejszy? Wsłuchaj się w siebie, wierz swoim uczuciom, to zazwyczaj na dłuższą metę popłaca.
      Jeśli cenisz sobie tę przyjaźń, to weźmiesz ją z dobrodziejstwem inwentarza. To oznacza, że choć masz dylemat z pewnymi zachowaniami przyjaciela, będziesz przymykał na nie oko. Taka najwyraźniej jest cena tej przyjaźni i ty, po skalkulowaniu zysków i strat uznałeś, że warto ją zapłacić. W każdej chwili zresztą możesz swoją decyzję zrewidować, jeśli uznasz, że minusy tej znajomości zaczynają przeważać nad plusami.
    • bene_gesserit Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 19:39
      A to nie jest tak, że masz niewielu kumpli i szkoda ci zakończyć tę relację, bo poczułbyś się samotnawy?
      Piszesz, że w polskim społeczeństwie jest olbrzymie przyzwolenie na takie zachowania i jesteś niedopasowany, ale na razie w tej sprawie nie zrobiłeś nic, unikasz konfrontacji. Więc kto tu sprawia wrażenie przyzwalającego? Bez obrazy, ale błękitne aluzje i znaczące chrząknięcia to za mało, żeby cokolwiek.

      Trzy wyjścia:
      - udawać, że nie ma problemu i nadal się kumplować
      - powiedzieć koleżce, co o tym myślisz - wprost, bez kazania - generalnie zawiadomić go o twoich uczuciach, związanych z sytuacją. Po czym, o ile on to łyknie, nie wałkować tego tematu i kumplować się nadal
      - zerwać relację, bo to złodziej

      Jakoś mi się wydaje, że odpowiedz na swoje wahania masz w sobie, tylko z tajemniczych powodów nie chcesz jej zobaczyć.
      • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 20:17
        bene_gesserit napisała:

        > A to nie jest tak, że masz niewielu kumpli i szkoda ci zakończyć tę relację, bo
        > poczułbyś się samotnawy?

        Też podejrzewam, że właśnie tak jest. Na zasadzie "lepszy rydz, niż nic", "nikt nie jest doskonały" oraz "państwo jest winne, że ludzie kradną".
        Gdy ma się parę wartościowych przyjaźni lub znajomości, te niesatysfakcjonujące zwyczajnie się kończy, bo jaki jest sens narażania się na stres przebywania z kimś, z kim na jakiejś ważnej płaszczyźnie jest nam kompletnie nie pod drodze?
        Może to autora wątku jedyny przyjaciel, może ma poważne problemy z zawieraniem przyjaźni i stąd ta tolerancja niefajnych zachowań? Niezleżnie jednak od powodów, chce kontynuować tą znajomość, bo uważa, że warto. I tego się trzeba trzymać.
    • alba27 Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 17.06.20, 21:31
      Ja w wieku 40lat pożegnałam znajomych, którzy są homofobami, rasistami i oszustami. Pamiętm jak w poprzedniej pracy moja kierowniczka zanosiła się śmiechem, bo ekspedientka w sklepie wydała jej podwójną resztę a ona widząc to celowo schowała pieniądze do portfela. Współpracownicy prawie brawo jej bili a ja powiedziałam głośno, że dla mnie to zwyczajna kradzież i jest to kwestia uczciwości a raczej jej braku.. Nastała cisza. Nie mogłam uwierzyć, że niktnie nie poparł. Chwilę później złożyłam wypowiedzenie.
              • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 08:30
                No wg Ciebie nie ma a wg mnie jest.
                Jeśli zobaczyłbym np że ktoś kogoś bije na ulicy, to wg Ciebie gdybym zaczął patrzeć bez słowa spode łba na bijącego to byłoby to samo co zagrzewać " przywal mu mocniej"?

                Ja uważam inaczej. Ja komentując zdawkowo, acz negatywnie, daje sygnał. Teraz pytanie, co ten ktoś z tym zrobi.
                Raczej nic, skoro przytulił bańkę to teraz nie odda. Najwyżej może nie wyłudzać więcej.
                • aqua48 Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 09:32
                  Jeśli widzę że ktoś kogoś bije na ulicy, chowam się i dzwonię po policję. Podobnie dzwonię po pomoc jeśli widzę, że ktoś na tej ulicy leży. Nie patrzę spode łba, nie komentuję sarkastycznie, ani nie zagrzewam do walki. Nie nagrywam telefonem bójki, ani nie udaję że jej nie ma, lub mnie nie dotyczy.
                • panna.nasturcja Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 15:22
                  Tak, to byłoby dokładnie to samo. Sensowne zachowanie to wezwanie policji lub innej pomocy. Nie ma żadnego znaczenia dla bitego czy patrzysz bez słowa czy dopingujesz, realne działanie to wezwanie pomocy.
                  To samo tyczy Twojej relacji z przyjacielem. Ale Ty chcesz poczuć moralna wyższość. Dlatego tutaj piszesz, ze zachowanie przyjaciela Cię oburza, a w rzeczywistości nie robisz nic.
                  • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 15:59
                    A skąd w ogóle interpretacja że chcę poczuć moralną wyższość?
                    Przepraszam bardzo ale to tylko twoja hipoteza.
                    Moralną wyższość to ja mogę czuć teraz. Ja nie oszukałem on oszukał i mogę się w tym pławić.
                    ale mi wcale nie o to chodzi wolałbym tej moralnej wyższości nie mieć
                      • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 18:58
                        Czepiasz się myślę.
                        Na czym polega ' okazywanie moralnej wyższości"?
                        Na tym, że przeszkadza mi czyjeś wyłudzenie?

                        To znaczy co sugerujesz- że mam nie oceniać tego czynu, i w ten sposób nie okazać wyższości? Mam powiedzieć " gdybym mógł też bym ukradł, ale nie mam jak" i udowodnić, że nie okazuje wyższości?
                        Naprawdę nie rozumiem istoty zarzutu.
                        Napisałem prosto- że nie lubię cwaniakowania i wyłudzania a zarazem mam kumpla, który to robi.

                        Czy jeśli bym napisał, że mam kumpla który bije żonę i mi to przeszkadza, ale boje się m7 powiedzieć ( czy wstydzę, czy nie widzę vsensu) to też będę okazywał wyższość?

                            • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 20:14
                              Istotna rzecz tej sytuacji jest taka, że to jest mój znajomy od 20 lat. Bliski znajomy od 10.
                              A szwindle zaczął robić od kilku miesięcy.
                              A wyłudzenie z tarczy to kropka nad i.

                              więc to nie jest tak jak zdaje się sugeruję niektórzy że wynalazłem sobie kumpla oszusta a teraz rwę włosy
                                • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 21:51
                                  Powiem tak.
                                  Znamy z życia publicznego setki jak nie tysiące przykładów ludzi uwikłanych w kontakty z mafią, pedofilami, złodziejami i tak dalej.
                                  Często są to bardzo grube tematy.
                                  Większość naszych polityków z samego szczytu też ma takie powiązania i kontakty. Praktycznie z każdej partii, może poza Razem.
                                  Czemu o tym mówię?
                                  Chyba się można domyśleć
                                  • aqua48 Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 19.06.20, 09:19
                                    dlasiebiesamych napisał:

                                    > Znamy z życia publicznego setki jak nie tysiące przykładów ludzi uwikłanych w k
                                    > ontakty z mafią, pedofilami, złodziejami i tak dalej.
                                    > Większość naszych polityków z samego szczytu też ma takie powiązania i kontakty
                                    > Czemu o tym mówię? Chyba się można domyśleć

                                    No ja się nie potrafię domyśleć.
                                    Może to dziwne, ale nie utrzymuję kontaktów z gangsterami, pedofilami, czy złodziejami. A gdybym dowiedziała się, że ktoś z moich znajomych ma podobne skłonności to przede wszystkim zawiadomiłabym odpowiednie służby. I poinformowała tę kreaturę DLACZEGO zrywam z nią znajomość.
                                    Podobnie gdy ktoś z moich znajomych znęcał się nad rodziną. Przymykanie oczu i udawanie że wszystko jest ok, nawet mamrocząc od czasu do czasu "ależ naprawdę nie powinieneś", to najgorsze co można uczynić.
                                • heniek.8 Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 22:17
                                  anula36 napisała:

                                  > gdyby zaczal gwalcic czy mordowac od kilku miesiecy tez bys go tak usprawiedli
                                  > wial?

                                  to jest doskonała analogia, ponieważ ów przedsiębiorca dokonał gwałtu na fiskusie
                                  co proponujesz naszemu autorowi przy następnym spotkaniu z tym typem?
                                  poddusić go czy kopniakami w czułe miejsca studzić jego zapał?
                            • panna.nasturcja Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 21:06
                              W tym wątku.
                              Po co nam piszesz jaki jesteś uczciwy i jak Cię brzydzi zachowanie kolegi skoro i tak nic nie zamierzasz z tym zrobić?
                              Żeby Ci ludzie potwierdzili, że tak, taki jesteś "niedopasowany", inny, lepszy, nie to, co nieuczciwy kumpel.
                              Podczas, gdy tak naprawdę jesteś konformistą.
                              A przykład z patrzeniem jak kogoś biją potwierdza to stukrotnie.
                              • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 21:48
                                To wszystko twoja interpretacja a raczej nadinterpretacja.
                                Nigdzie tu nie szczycilem się swoją moralnością.
                                W ogóle nie zrozumiałaś istoty problemu.
                                Zasadniczo nawet specjalnie strony moralnej to nie analizowałem.

                                Jeśli chodzi o mnie samego to bardziej mam poczucie że jestem niedopasowany pod tym względem, że zbyt mocno takie rzeczy mnie przejmują.
                                Nie traktuję tego jako wielką zaletę czy moralną wyższość ale jak kulę u nogi. O wiele bardziej wolałbym być człowiekiem który takie rzeczy olewa.
                                • panna.nasturcja Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 23:44
                                  Ależ takie rzeczy Cię w ogóle nie przejmują, co wyraźnie pokazujesz w tym wątku.
                                  Wolisz stać z boku i udawać, że nie widzisz, że kumpel kradnie dopiero do niedawna, że inni też tak robią, że rząd pozwala, bo prawo złe, że partie tak robią, co jeszcze?
                                  Wolałbyś być złodziejem? Droga wolna.
                                    • aqua48 Kogo chcesz przekonać? 19.06.20, 14:04
                                      dlasiebiesamych napisał:

                                      > Tak to nie dość, że się tym stresuje, to zbieram glany za to, że o tym piszę.
                                      > to taka " norma" niestety.
                                      >Ciekawe ile z osób tutaj tak mądrych choć raz w życiu zgłosiło na policję

                                      Zastanawia mnie po co założyłeś ten wątek i kogo chcesz przekonać że Twój znajomy jest super kumplem, a fakt że czasami zdarzy mu się niemoralny postępek to nic wielkiego, bo przecież dużo ludzi tak postępuje? Skarżysz się że zbierasz za to że się tym stresujesz. Nie, wcale nie za to. Zbierasz za próby znalezienia usprawiedliwień za postępowanie dla którego usprawiedliwienia nie ma, nawet jeśli owiniesz je w złotko i poperfumujesz..Pytasz co forum sądzi, a potem próbujesz argumentować że Ty tak nie myślisz bo..wielu jest ludzi którzy postępują niemoralnie. No są tacy. I co więcej zazwyczaj mają też grono potakiwaczy i popleczników i takich którzy udają że niedowidzą i takich którzy niby mają jakiś tam niesmak, ale przecież...jakieś usprawiedliwionko można zawsze znaleźć, albo przynajmniej część winy przerzucić na układ, państwo, złe prawo itp...
                                      • dlasiebiesamych Re: Kogo chcesz przekonać? 19.06.20, 15:41
                                        Nieprawda.
                                        Nie usprawiedliwiam jego czynów.
                                        Proszę o cytat gdzie.
                                        Usprawiedliwiam siebie.
                                        Głównie dlatego, że jestem atakowany.
                                        To różnica.

                                        Wątek założyłem by wysłuchać opinii z boku, i parę takich padło, spokojnych i z dystansem.
                                        A do tego parę też od świętoszków ekspertów od moralizatorstwa, którzy powinni zajrzeć w lustro zanim zaczną wytykać komuś to, że nie alarmuje prokuratura w związku z to posiadaniem znajomego wyludzacza.
                                          • dlasiebiesamych Re: Kogo chcesz przekonać? 19.06.20, 15:56
                                            Po pierwsze nie wiem kto to " nas"
                                            Mowisz w imieniu całego forum?
                                            Po drugie, ja nie mówię o uczciwości.
                                            Ja mówię o zgłaszaniu nieuczciwości innych na policję itd.

                                            Kilka osób bulwersowalo się, że " nie reaguję", nie idę na policję itd.
                                            Ciekawe, ile razy sami byli.

                                            Nieuczciwość każdy z nas widzi codziennie. Ile razy reagowali?
                                            • aqua48 Re: Kogo chcesz przekonać? 19.06.20, 16:21
                                              dlasiebiesamych napisał:

                                              > Kilka osób bulwersowalo się, że " nie reaguję", nie idę na policję itd.
                                              > Ciekawe, ile razy sami byli.

                                              Nie bulwersowało się ,tylko podsuwało to rozwiązanie jako najbardziej właściwe w opisanej sytuacji.
                                              A co Ci da wiedza ile razy inni ludzie sami zgłaszali jakieś nieprawidłowości? Zapewne jedni wcale, inni kilka razy, inni raz, a jeszcze inni nie zgłosili nigdzie, tylko zareagowali zerwaniem kontaktów i odcięciem się od nieuczciwej osoby. To nie oni mają z tym problem i nie oni założyli wątek na ten temat, tylko Ty.
                                              Ja raz składałam zeznania na policji w sprawie cudzej nieuczciwości i przekrętu finansowego, mimo iż proponowano mi zamiecenie sprawy pod dywan i udawanie że nic się nie stało. Kilka razy wzywałam pomoc do bitego czy leżącego na ulicy człowieka, nie utrzymuję kontaktu z osobą która popełniła kradzież. Jesteś zadowolony? Co Ci dała ta wiedza?
                                        • aqua48 Re: Kogo chcesz przekonać? 19.06.20, 16:34
                                          dlasiebiesamych napisał:

                                          > Nieprawda.
                                          > Nie usprawiedliwiam jego czynów.
                                          > Proszę o cytat gdzie.

                                          A tu:
                                          to nie jest towarzyskie bagno, to są sami ludzie sukcesu- działający w kulturze, biznesie, mediach itd. (...)
                                          Znamy z życia publicznego setki jak nie tysiące przykładów ludzi uwikłanych (...) to taka " norma"
                                          I jeszcze tu:
                                          Oczywiście państwo jest winne bo na to pozwala.
                                          I tu: co do niego- on ma wiele cech, które lubię (...) to jest mój znajomy od 20 lat. Bliski znajomy od 10.
                                          A szwindle zaczął robić od kilku miesięcy.

                                          Dla mnie to szukanie usprawiedliwień. Taka jest moja osobista ocena. Możesz ją wziąć pod uwagę i zastanowić się dlaczego w ogóle patrzysz na problem od tej strony, a także zdecydować się na jakiś krok w kierunku zdecydowanego odcięcia się od nieuczciwego człowieka i jego przekrętów, ale równie dobrze możesz ją pominąć i kolegować się z typem nadal. Wybór tego co uczynisz z taką wiedzą należy do Ciebie, jednakże wg tego co zrobisz będziesz sam oceniany przez innych. I z tym musisz się liczyć.
                                          • dlasiebiesamych Re: Kogo chcesz przekonać? 19.06.20, 16:51
                                            Ale musisz odróżnić dwie rzeczy.
                                            On jako człowiek ma cechy dobre i zle. Wymieniłem dobre.
                                            Nie zmienia to faktu, że źle postępuje.
                                            Absolutnie nie znajduje żadnego usprawiedliwienia dla wyłudzenia z tarczy.

                                            Wspomniałem o tym że państwo jest winne w innym zupełnie kontekście.
                                            mianowicie w takim że irytuje mnie rząd polski że na to pozwolił.

                                            A co do oceny towarzystwa ludzi którzy mu klaszczą. Napisałem że obiektywnie patrząc są to ludzie sukcesu.
                                            Wydają się też normalnymi i w porządku ludźmi.
                                            Skąd dziwi mnie ich akceptacja.

                                            Jest to dla mnie mocno dysonansows sytuacja.
                                            • aqua48 Re: Kogo chcesz przekonać? 19.06.20, 17:05
                                              dlasiebiesamych napisał:

                                              > Jest to dla mnie mocno dysonansows sytuacja.

                                              Ok. Teraz rozumiem. Ja odebrałam Twoje informacje inaczej. Dysonansowe sytuacje można uznać za pewnego rodzaju próbę charakteru. Bo pozwalają nam upewniać się we właściwości naszego postępowania i naszych standardach oraz weryfikować krąg bliskich nam ludzi.
    • wbka1 Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 09:42
      Kwestia uczciwości Polaków - był taki ustrój, który zakładał uczciwość oraz "każdemu według potrzeb". Wszyscy doświadczyliśmy, że się nie sprawdził i na szczęście sztandary wyprowadzono. Dlatego lepiej nie zakładać, że jakaś grupa nie wykorzysta sytuacji i pobierze nienależne pieniądze. Oczywiście wszyscy chętnie oddają pieniądze w formie podatków i żadne optymalizacja nawet nie przychodzą nikomu do głowy. Polska krajem uczciwych ludzi?Raczej zdemoralizowanych komunizmem.
    • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 18.06.20, 17:35
      Podejrzewam, że ta przyjaźń raczej się nie zacieśni. Oszustwa twojego przyjaciela to ten przysłowiowy słoń w salonie. Widzisz go, bo trudno go nie zauważyć, ale odwracasz głowę i udajesz, że słonia nie ma ani nie podejmujesz tematu. Coś tam pomruczysz pod nosem, ale nie na głos, nie otwartym tekstem i nie wprost. A słoń jak stał, tak stoi. I w końcu jego obecność zacznie ci przeszkadzać na tyle, że rozluźnisz znajomość z przyjacielem. Zwłaszcza, że widzisz, w jakim kierunku jego przekręty, cwaniactwo i chytrość się rozwijają.
    • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 19.06.20, 16:45
      dlasiebiesamych napisał:

      > odnoszę wrażenie że w polskim społeczeństwie jest olbrzymie przyzwolenie na takie zachowania i ja jestem niedopasowany.

      Ale na czym konkretnie to twoje niedopasowanie się objawia? Bo ja po lekturze twoich postów w tym wątku uważam, że jesteś wręcz doskonale dopasowany. Podobnie jak reszta społeczeństwa, o którym piszesz, akceptujesz nieuczciwe zachowania przyjaciela, tym samym dając na nie przyzwolenie. Czy chodzi ci może o to, że jest ci z tą wiedzą o oszustwach niewygodnie? No przecież nie wiesz, co siedzi innym ludziom w głowach, więc możesz założyć, że im też jest niewygodnie, ale z tych samych co ty powodów wolą siedzieć cicho, ewentualnie przewracać oczami lub robić sarkastyczne uwagi pod nosem.
      Moim zdaniem, pod tym względem wypadasz na tle polskiego społeczeństwa bardzo standardowo, więc nie ma się co obwiniać czy samobiczować. Tolerujesz przekręty przyjaciela, bo ci się to opłaca. Nie ty pierwszy i nie ostatni.
      • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 20.06.20, 07:31
        Nie wiem, co kto myśli. Widzę, co kto robi.
        Siedzi kilka osób, kolega się chwali wyłudzeniem z tarczy.
        Ja milczę, ponieważ już wcześniej powiedziałem co o tym sądzę ( mówię, że mówiłem pod nosem lub sarkastycznie- ale mówiłem). Inni śmieją się, potakują, mówią rzeczy typu " no to fajnie", albo " trzeba korzystać jak dają".
        Nie sądzę też, by przez to nie spali po nocach.

        Ja tu widzę DUŻĄ różnice
        • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 20.06.20, 16:27
          Wiesz, ci, co przyjęli taktykę podobną do twojej (siedzenia cicho lub rzucania półsłówkami) zwyczajnie ci umykają. Bo są cicho. Słyszysz tylko tych, co głośno aprobują przekręty kumpla (a w szerszym kontekście społeczeństwo ogólnie popierające słowem lub czynem różne szemrane akcje) i na tym opierasz swoje błędne przekonanie, że tak robią wszyscy, a przynajmniej znakomita większość. A ty jesteś taaaaaki niedopasowany. Nie schlebiaj sobie. I nie uprawiaj jakiejś dziwacznej żonglerki i gradacji win, gdzie ci, co siedzą przy stole z kumplem krętaczem, piją z nim wódeczkę i głośno aprobują jego oszustwa, są gorsi od takich jak ty, co też siedzą przy stole z kumplem krętaczem, piją z nim wódeczkę, ale trzymają buzie na kłódkę (lub cichutko mamroczą słowa dezaprobaty). Ja nie widzę dużej różnicy, niezależnie od tego jak zachowujesz się przy stole. Bo ciebie przy tym stole w ogóle nie powinno być. TO zrobiłoby DUŻĄ różnicę.
          • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 20.06.20, 16:45
            Dziękuję za opierdol.
            Nie schlebiam sobie.
            Jest odwrotnie. Pisałem w innym miejscu.
            Ja sobie raczej zarzucam, że jestem naiwnym frajerem, który nie dość że się zbyt przejmuje takimi rzeczami, to mógłby samemu kombinować, cwaniakowac, wyłudzać i teraz właśnie przy grillu z blond studentką pić Jack Daniels i mieć wszystko w czterech literach.
            Zamiast tego czytam na forum, jak jakaś anonimowa osoba miesza mnie z błotem, bo przecież jesteśmy tacy sami ja i wyludzacz, on nawet lepszy bo ja jeszcze udaje " świętego".

            Jeśli się chcesz uprzec, że jesteśmy tacy sami, to jeszcze pominęłas subtelną różnicę: on ma na koncie milion wyłudzony z budżetu, a ja nie mam nawet 10 złotych wyłudzonych skądkolwiek.

            • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 20.06.20, 16:55
              Wiesz, nie sądziłam, że to, co napisałam, brzmi jak opierdol. Nie taka była moja intencja, jeśli cię uraziłam, to przepraszam.
              "Ja sobie raczej zarzucam, że jestem naiwnym frajerem, który nie dość że się zbyt przejmuje takimi rzeczami, to mógłby samemu kombinować, cwaniakowac, wyłudzać i teraz właśnie przy grillu z blond studentką pić Jack Daniels i mieć wszystko w czterech literach."
              Prawda stara jak świat: uczciwi, empatyczni ludzie z zasadami zazwyczaj mają w życiu gorzej, niż cwaniacy, krętacze, egoiści i konformiści. To jednak nie powód, by stać się kimś takim. Bo wtedy świat już totalnie zszedłby na psy. Podstawa to żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami i tak, by się nie musieć kiedyś za swoje zachowanie wstydzić.
    • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 20.06.20, 09:44
      Po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi , zastanowieniu się głębiej, myślę że moim problemem w tej sytuacji jest to, że w głębi duszy zakwalifikowałem tego człowieka jako pospolitego złodzieja, w którym zresztą jest.
      To jest na poziomie moich emocji i mojego sumienia. Jednak na poziomie myśli racjonalizuje to, tak jakby nie dopuszczam tego do swojej świadomości.
      Być może klucz jest w tym, że będąc uczciwym wobec samego siebie tę relację powinienem zakończyć.
        • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 21.06.20, 03:19
          bene_gesserit napisała:

          > Dla mnie byłoby to kosmicznie trudne, ale wyobrażam sobie, że są ludzie, których na to stać.

          Niektórych ludzi stać na znacznie więcej. Znam osobę, która utrzymywała przyjaźń z przyjacielem nawet wtedy, gdy ten został prawomocnym wyrokiem skazany na długoletnie więzienie za zlecenie zabójstwa żony, z którą mu się nie układało, a którą taniej wyszłoby zamordować, niż się z nią rozwieść (sprawa działa się w USA). Po wyjściu z więzienia przyjaźń trwała nadal aż do śmierci jednego z panów.
          Gdy spytałam, jak można nie tylko utrzymywać kontakty, ale wręcz przyjaźnić się z kimś, kto zlecił zabójstwo żony, usłyszałam, że przecież pan odsiedział wyrok, więc spłacił tym samym dług wobec społeczeństwa, wraca do życia z czystą kartą i nie można go dłużej karać za postępek z przeszłości. I jeszcze, że brak mi tolerancji i miłosierdzia dla bliźniego, który odpowiedział już przecież za swoje grzechy.
          Przyznam, że do dziś, a sprawa miała miejsce 15 lat temu, nie potrafię tego ogarnąć rozumem.
      • enith Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 20.06.20, 16:37
        No chłopie, przecież wiadomo, że o to się od początku rozchodzi. Jesteście przyjaciółmi od wielu lat i zwyczajnie ci tej przyjaźni szkoda, dlatego próbujesz sobie (a przy okazji i nam) racjonalizować zachowanie przyjaciela, które ewidentnie kłóci się z twoim systemem wartości. I doznajesz klasycznego dysosnansu. Z jednej strony kumpel świetny, a z drugiej pozwala sobie na takie cwaniackie akcje.
        Słuchaj swojej intuicji i nie ignoruj tych mieszanych uczuć, jakie ta przyjaźń w tobie wywołuje. Spróbuj rozluźnić kontakty na jakiś czas i poobserwuj, jak się z tym czujesz. Może w ogóle nie będziesz za kumplem tęsknić i przyjaźń się rozmyje, a może wręcz przeciwnie.
        • dlasiebiesamych Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 20.06.20, 22:21
          Rozumujesz w zbyt prosty, powierzchowny sposób. W swym obecnym wcieleniu nie zazdroszczę mu kradzieży miliona.
          Z kilku powodów.
          Po pierwsze, bałbym się, że kradzież wyjdzie- nie mógłbym spać po nocach,z tego powodu plus z poczucia winy i wstydu.
          Więc patrząc nawet tak egoistycznie, bilans byłby ujemny.

          To, że wspomniałem o alternatywnym scenariuszu- whiskey, grill, blondynka- to refleksja związana z przekonaniem, że ludziom egoistycznym, bez skrupułów i poczucia winy jest łatwiej i przyjemniej.

          Gdyby oceniać wartość życia po tym, czy jest ono przyjemne i beztroskie- to takie życie jes lepsze.
          Zresztą nie odkrywam tu Ameryki.

          Mam nadzieję, że wystarczająco jasno wyjaśniłem.

          To czego mogę ludziom zazdrościć w moim obecnym wcieleniu, to uczciwie zarobionych pieniędzy, a nie pieniędzy ukradzionych.
    • marsylvik Re: Nieuczciwy przyjaciel a przyzwolenie 25.06.20, 09:57
      Na zachowanie znajomego raczej nie wpłyniesz. Na swoje samopoczucie związane z tą sytuacją jak najbardziej. Moim zdaniem czujesz się źle przede wszystkim dlatego, że odczuwasz dysonans, wewnętrzny konflikt. Może pomóc uporządkowanie swojej hierarchii wartości. Próbowałeś kiedyś zrobić listę ważnych dla siebie wartości? Takich jak rodzina, przyjaźnie, uczciwość, poczucie bezpieczeństwa, lojalność, kariera, zdrowie, wolność czy co tam jeszcze przychodzi Ci do głowy? Ja sobie robię raz na parę lat. Wypisuję te wartości, a potem przez kilka dni ustawiam je w swojej kolejności, takiej, jak uważam. Bardzo mi to potem pomaga przy podejmowaniu różnych decyzji, w nabraniu pewności siebie, zmniejsza wątpliwości zarówno co do tego jaką decyzję podjąć jak i czy podjęłam dobrą decyzję. Jestem wtedy znacznie pewniejsza, że wiem, na czym mi naprawdę zależy. I na tym Twoim przykładzie: jeśli przyjaźń jest dla Ciebie ważniejsza niż uczciwość (co nie znaczy, że uczciwość nie jest ważna! ale może być w Twojej hierarchii wartości niżej niż przyjaźń), to możesz nie chcieć ryzykować pogorszenia relacji poprzez zwracanie komuś uwagi właśnie z tego powodu. Jeśli znasz swoją hierarchię wartości, to jest to wtedy decyzja świadoma, zgodna z Twoją hierarchią. A może w Twojej hierarchii kolejność jest odwrotna i podejmiesz inną decyzję?
      Mnie się wydaje, że tu nie ma co odwoływać się do ogółu społeczeństwa. Bo jeśli z jakichś powodów dojdziesz do wniosku, że ogół jest nieuczciwy, to co? Wbrew sobie zaczniesz cwaniakować? A jeśli odwrotnie, jeśli uczciwość stoi u Ciebie na odległym miejscu i tak naprawdę czujesz się frajerem za każdym razem, kiedy podejmujesz decyzje tak, jakby uczciwość była dla Ciebie ważna tylko dlatego, że za uczciwego chcesz uchodzić w oczach innych? Ja tam wolę żyć w zgodzie ze sobą... I takich sobie dobieram znajomych, żeby te główne wartości stały jednak u nas na podobnym miejscu. Wydaje mi się, że bliższa relacja z kimś o kompletnie różnej hierarchii wartości jest ekstremalnie trudna do utrzymania.