Osoby, które CHCĄ żyć z rodzicami do końca życia

[ratamatahatta]

Cześć, dawno mnie tu nie było, witam wszystkich forumowiczów ponownie:D
Ostatnio chodzi za mną jeden temat, tak czysto teoretycznie (nie dotyczy już mnie, na szczęście;). Mianowicie: zastanawiam się czy są takie osoby, może znacie takie lub słyszeliście historie, kiedy ktoś zostaje w domu rodzinnym, w ścisłej symbiozie z rodzicem/rodzicami i nie chce nic zmieniać. Nie mam tu na myśli tych, którzy, się męczą, szukają ucieczki, ale z jakiegoś powodu nadal w tym tkwią. Myślę raczej o tych przypadkach, kiedy np córka/syn jest tak mocno związana/y z matką, że nie w głowie jej/mu wyprowadzka I ta relacja jest podtrzymywana bardziej ze strony potomka niż matki. Myślę, że nikt z nas, tych którzy udzielają się na tym forum nie zalicza się do tej kategorii, chociaż z racji tego, że szukamy rady, zadajemy pytania. Chodzi mi o takie przypadki, kiedy człowiek nie zadaje pytań bo relację w której żyje uważa za sprzyjającą. Przykład ode mnie: moja mama. Lgnie do swojej matki z własnej woli, nigdy nie odeszła zbyt daleko, tylko krótkie małżeństwo z moim ojcem (z którego powstałam ja, hehe), z czego I tak pamiętam większość czasu spędzonego z babcią zamiast z mamą i tatą razem, po odejściu ojca mama nawet palcem nie ruszyła, żeby wyjść z domu do świata, całe jej życie kręciło się wokół jej matki. Zrozumialabym, gdyby babcia ja szantazowala emocjonalnie, zatrzymywala, podupadała na zdrowiu, manipulowała itd. Ale tak nie było. Wygląda na to, że to ten przypadek, dziecko z własnej woli nie przerywa pępowiny, z radością i ochotą poświęca życie pod tę jedną osobe- rodzica. No i gdzieś własne dziecko jako dopełnienie tej głównej relacji. Niezwykle mnie ciekawi jak to się dzieje, dlaczego, skąd to się bierze... znacie takie przypadki?

[tt-tka]

Nie mozesz wiedziec, czy babunia nie szantazowala, nie zatrzymywala, nie podupadala itd. Pojawilas sie w ukladzie juz zastanym i utrwalonym, a oceniac zaczelas po nastepnych kilkunastu co najmniej latach, czyli jeszcze bardziej utrwalony.

[tt-tka]

N/t - nie, nie znam nikogo, kto z wlasnej woli i wyboru mial w rodzicu zyciowego partnera jako jedynego zyciowego partnera.

[ratamatahatta]

tt-tka, oczywiscie, nie mogę tego wiedzieć napewno;) ale jednak z tych kilkudziesieciu lat życia pod jednym dachem z nimi wnioskuję że z dużym prawdopodobieństwem było tak, jak mówię. Babcia wręcz nas wyganiała czasami jak byłam mała I byłam rozbrykana, mówiła "kiedy wreszcie pójdziecie do siebie, chcę trochę ciszy". To mama zawsze była tą, która gnała do babci co rano, to mama nalegala, żeby się do babci mieszkania przeniesc na stałe, podczas gdy nasze mieszkanie ulice dalej stało puste. Przecież nie musiała. Mogła odwiedzać, nawet często, ale obok mieć choć kawałek swojego życia. Naprawdę, nikt jej nie zatrzymywał, mogła chociażby się czymś zająć, poznać nowych ludzi obok tego latania wokół babci. Jasne, nie wiem jak było, I to też nie moja sprawa I nie mój problem na szczęście. Jednak obraz który ja widzę, to mama, która nie widzi świata poza babcią na tyle, że rzuca się do obrony I zaczyna sie pienić jak ktoś śmie nie zgodzić się z babcią i doszukuje się ataku na babcie nawet w niewinnym zwróceniu babci uwagi. Nic tu dla mnie do zrobienia, ich sprawa, poprostu interesują mnie takie historie z czystej ciekawości:)

[tt-tka]

Ty takze chodzilas, choc nie musialas, gnalas, pytalas i staralas sie zadowolic, prawda ? :)
I nie widzialas bardzo wielu naprawde wyraznych rzeczy bardzo dlugo...

A poczatkow mamy z babcia widziec nie moglas z przyczyn oczywistych. Nie stosuje do nich, bo tez nie widzialam, ale ludzie wcale czesto myla uwiazanie z przywiazaniem. zwlaszcza gdy zostali uwiazani bardzo mlodo.

A ze twoja babcia do dzis swietnie manipuluje i pogrywa, to akurat wiemy, z twoich wlasnych wpisow :P

[ratamatahatta]

tt-tka napisała:

> Ty takze chodzilas, choc nie musialas, gnalas, pytalas i staralas sie zadowoli
> c, prawda ? :)
> I nie widzialas bardzo wielu naprawde wyraznych rzeczy bardzo dlugo...
>

No tak, ale właśnie w tym sęk, że ja wiedziałam, że coś jest nie tak, że coś uwiera, że ja chcę inaczej a muszę inaczej. Nawet jeśli nie miałam do końca świadomości w czym tkwię to wiedziałam, że COŚ jest nie tak. I większość z nas takie rzeczy zauważa, prędzej czy później. Większość z takich osób jest w pewnym sensie nieusatysfakcjonowana z własnego życia I szuka wyjścia. Nawet jeśli nie wie co jest tego przyczyną. A mi chodzi o osoby, którym jest poprostu dobrze z tym.

[tt-tka]

Nie wiemy, czy jest im dobrze, czy po prostu racjonalizuja sobie swoje nieracjonalne zachowania.
W tej chwili matka musialaby zakwestionowac sens kilkudzesieciu lat swojego zycia i byc moze boi sie, ze nie wytrzymalaby tego. Wiec lepiej wmawiac sobie i innym, ze dobrze jest, nawet gdyby sobie to dobro miala narysowac.

zreszta taki chory uklad moze miec dla niej jakies plusy - zwalnia z ukladania sobie zycia, odpowiedzialnosci za to, co robi, i za innych z nia zwiazanych (meza, poki go miala, ciebie), daje slodycz cierpienia i wspaniale samopoczucie zawsze obecnej corki... kazdemu jego porno.

[ratamatahatta]

Hm, ok, być może tak właśnie jest. Mam wrażenie, że im mama starsza tym zacieklejsza się robi w obronie babci. Strasznie to wygląda na dobrą sprawę.

[eriu]

Dlaczego dobrze im jest? Nie znają innego układu, więc nie umieją powiedzieć, że w takim układzie jest im źle, skoro uważają że to jest coś normalnego.

Gdybyś została wychowana w piwnicy i wszyscy by się zachowywali jakby to było ok a nigdy nie widziałabyś słońca to uważałabyś, że to całkowicie normalne. A jakbyś zobaczyła to słońce to by raniło Ci oczy.

Im nie jest dobrze - oni się adaptują do tej "normalności", muszą jakoś żyć na co dzień żeby nie zwariować. Tak działa nasza psychika, że normalizujemy żeby przetrwać.

[ratamatahatta]

No i ja też oprócz tego, że gnałam I pytałam to mialam też jakiś tam kawałek swojego życia, chodziłam na randki, bawiłam się. Mama I babcia nie zajmowały całego mojego czasu I myśli.

[tt-tka]

Tak, mialas. Oraz stany lekowe, gdy sie wybralas do fryzjera :P

Naprawde nie wiesz co miala twoja matka, nim sie urodzilas, i co zajmowalo jej czas i mysli. I raczej sie juz nie dowiesz.

[ratamatahatta]

tt-tka, no tak, było ze mną kiepsko, ale znowu... Ja przyszłam tutaj, zapytałam. Mama nigdy nie zapytała, wręcz sama się podkładała. Ale masz rację, nie wiem jak było długo przede mną. Z twojej teorii wynika, że nie istnieje taki zdrowy układ tego typu. Jestem ciekawa jak to wygląda u innych, którzy też z daleka wydają się szczęśliwymi gruchającymi gołąbki.. Mam takie dwie sąsiadki, mama z córką, zawsze razem, mama pcha wózek z wnuczką, na spacer, na zakupy, nierozłączne. Nawet koki noszą tak samo spięte, takie same spinki we włosach, podobne ubrania, tyłem nie rozróżnisz która jest którą. Wydawałoby się, że to idealna para..

[tt-tka]

ratamatahatta napisała:

> Z twojej teorii wynika, że nie istnieje taki zdrowy
> układ tego typu.

Imo nie istnieje. Zdrowe jest dazenie do samodzielnosci, tworzenie wlasnego zycia, co przeciez nie wyklucza bliskosci z ukochanym przodkiem.

[milstar]

ratamatahatta napisała:

> tt-tka, no tak, było ze mną kiepsko, ale znowu... Ja przyszłam tutaj, zapytałam
> . Mama nigdy nie zapytała, wręcz sama się podkładała.

Kiedy Twoja mama była w Twoim wieku, nie było internetów, forów, a i opieka psychologiczno - terapeutyczna w zasadzie nie istniała. Może chciała szukać pomocy, ale nie wiedziała gdzie, albo szukała i tej pomocy nie dostała. A potem poddała się i dlatego stosuje mechanizmy obronne. Bo inaczej, jak już pisała tt-tka, musiałaby zanegować sens własnego życia.

[ratamatahatta]

no tak, nie było takich możliwości, jasne. Ale nie wierzę, że te kilkadziesiąt lat temu nie było absolutnie nic innego do roboty niż tylko siedzieć i się użalać nad sobą. Nie było może tyle knajp, klubów itd co teraz, ale przecież chyba gdzieś się ludzie spotykali, gdzieś poznawali. Nie wierzę, że w dużym mieście w latach 90 nie było absolutnie nic do roboty dla młodych dorosłych. Mama zawsze powtarzała, że gdyby tylko pracowała wśród mężczyzn a nie samych kobiet, gdyby tylko ktoś ją zauważył... No ale sama nie robiła nic, żeby wyjść do ludzi.

[ola_dom]

ratamatahatta napisała:

> no tak, nie było takich możliwości, jasne. Ale nie wierzę, że te kilkadziesiąt
> lat temu nie było absolutnie nic innego do roboty niż tylko siedzieć i się
> użalać nad sobą.

Oczywiście, że tak. Poza tym - nie była jedyną na świecie córką z zaborczą matką. Wiele osób w tamtym, wcale nie tak odległym, czasie słyszało, że "matka-jest-tylko-jedna", 'nikt-cię-nie-kocha-tak-jak-matka", no i że należy ją czcić i szanować nade wszystko.
A jednak nie wszyscy uwikłali się w związek z matką, na dodatek broniąc go jak niepodległości.

Teraz Twoja matka faktycznie może "nie mieć wyjścia" i woli racjonalizować wiele lat relacji ze swoją matką, żeby nie musieć zaprzeczać większości swojego życia, ale 20-30 lat temu nie miała aż tyle do stracenia. A jednak z jakichś powodów wolała matkę niż swoje życie.
I mnie też te powody ciekawią i zastanawiają. Przypuszczam, że to zbiór czynników, z obu stron - matki i babki - które tak zadziałały. Niemniej też mnie to bardzo interesuje.

Najmocniej przychodzi mi do głowy jakieś zaburzenie seksualne, niechęć do mężczyzn, do seksu w ogóle, może aseksualność.
Ale córce dość trudno rozpatrywać te kwestie, tym bardziej obiektywnie, w przypadku własnych rodziców :)

[ratamatahatta]

Ola, myślę, że akurat ewentualne zaburzenia nie mają tu nic do rzeczy, chyba, że rozpatrujemy świat zero jedynkowo: córka ma albo siedzieć z mamą albo z chłopem ;p No, ewentualnie jeszcze zakon jako trzecia opcja i to tyle ;p W związku czy bez, można podróżować, mieć przyjaciół, hobby, zainteresowania, uczyć się nowych rzeczy, robić coś ze swoim życiem.

[eriu]

Niechęć do seksu, obawę przed nim itp mogą stworzyć dla dziecka rodzice. Podejście do swojej seksualności wynosimy z domu. Potem jest to trudno zmienić. Nie niemożliwe, ale bardzo trudne. I to wyniesione podejście może rujnować tę sferę życia.

[ola_dom]

eriu napisała:

> Niechęć do seksu, obawę przed nim itp mogą stworzyć dla dziecka rodzice.
> Podejście do swojej seksualności wynosimy z domu. Potem jest to trudno zmienić.

No tak, ale fizjologia nie zawsze daje się okiełznać i nawet jeśli wtłoczono do głowy, że "seks to zło", to organizm mówi co innego. I np. uprawia się seks, za co potem się siebie nienawidzi i karze.
Inaczej, jeśli ktoś jest aseksualny. Może uprawiać seks - bo chce mieć dziecko, i "ludzie tak robią", ale nie musi i nie brakuje mu seksu.

Poza tym, że to jest tak złożone, że nie za bardzo da się dociec przyczyn, choć na pewno są ciekawe :)

[eriu]

Temat jest złożony to prawda.

Niektórzy mogą i mają tak wtłoczone, że seks to zło, że mają problem z uprawianiem seksu w sakramentalnym związku - to częste przypadki w gabinetach seksuologów. Więc nie zawsze ta fizjologia wygrywa i chęć uprawiania seksu. Jakby nie patrzeć nie jesteśmy zwierzętami i nie uprawiamy seksu zawsze kiedy mamy ochotę.

[tt-tka]

ratamatahatta napisała:

> no tak, nie było takich możliwości, jasne. Ale nie wierzę, że te kilkadziesiąt
> lat temu nie było absolutnie nic innego do roboty niż tylko siedzieć i się użal
> ać nad sobą. Nie było może tyle knajp, klubów itd co teraz, ale przecież chyba
> gdzieś się ludzie spotykali, gdzieś poznawali. Nie wierzę, że w dużym mieście w
> latach 90 nie było absolutnie nic do roboty dla młodych dorosłych. Mama zawsze
> powtarzała, że gdyby tylko pracowała wśród mężczyzn a nie samych kobiet, gdyby
> tylko ktoś ją zauważył... No ale sama nie robiła nic, żeby wyjść do ludzi.

No nie moge. Tak jakbys nie znala tej metody. "nie idz, za czesto tam bywasz, a oni u ciebie rzadziej/wcale, nie narzucaj sie, miej troche taktu, co oni sobie o tobie pomysla, a z kim pojdziesz, wszyscy odstrojeni, a jak ty bedziesz wygladac, wyglupilas sie tylko, wszyscy sie z ciebie smieja, slepa jestes, ze tego nie widzisz, a ty tam po co, tylko lafiryndy chodza na takie filmy/inne imprezy, popija sie i ktos cie skrzywdzi" i tak dalej, wlasciwie bez konca. Wcale nie trzeba wrzaskow czy lapania sie za serce, zeby komus obrzydzic wyjscia z domu, a tym bardziej wyjscia do ludzi. I wcale nie trzeba duzo, by komus wpoic przekonanie, ze tylko ja cie rozumiem i tylko w domu/ze mna nie spotka cie nic zlego.

[ratamatahatta]

tt-tka, no jak to nie znam! Ale właśnie o to chodzi, że ja nigdy nie widziałam takich sytuacji, a zawsze widziałam mamę samą rwącą się do babci. No ale tak jak piszecie, pewnie stało się to zanim ja się pojawilam.

[fragile_f]

Weź pod uwagę, że "poznałaś" swoją mamę jak już była przetyrana przez babcię, nie miałaś nigdy szansy spotkać jej jako młodej kobiety, więc nie wiesz jaka była i co robiła.

Wystarczyło, że doprowadziła do rozwodu a potem latami jej wmawiała, że sama sobie nie poradzi.

[tt-tka]

ratamatahatta napisała:

> tt-tka, no jak to nie znam! Ale właśnie o to chodzi, że ja nigdy nie widziałam
> takich sytuacji, a zawsze widziałam mamę samą rwącą się do babci. No ale tak ja
> k piszecie, pewnie stało się to zanim ja się pojawilam.

jak ty sie pojawilas, to mama miala juz sprany mozg i wbity na mur odruch rwania sie do swojej matki.

I - byc moze - twoje pojawienie sie dalo matce lekki oddech i awans w kolejce dziobania. Bo teraz byla juz nastepna, czyli ty, do przeczolgania i wyzywania sie, a ona mogla nareszcie choc troche poczuc sie sprawcza. Juz nie ja, lub nie tylko ja, tresowano, teraz ona stala sie pomagierka glownej pogromczyni.

[lumeria]

>Zrozumialabym, gdyby babcia ja szantazowala emocjonalnie, zatrzymywala, podupadała na zdrowiu, manipulowała itd. Ale tak nie było.

Było. Tylko Ty tego nie widziałaś. Widzisz skutki, a nie proces, który doprowadził do nich.

Tresura (w wypadku ludzi mówi się elegancko "wychowanie") zaczyna się od dnia 0. Pomyśl sobie, ze dzisiaj nikt nie musi krzyczeć na Ciebie albo szantażować atakiem serca żebyś nie dłubała w nosie albo drapała odbytu w towarzystwie. Dlaczego?

Tresować można bez bicia. Subtelnie, nawet milo. Nie mogę zapomnieć takiej historii: kobieta wróciła na studia i za każdym razem jak siadała do nauki, to mąż przychodził z herbatka albo ciasteczkiem albo przytulał i użalał sie nad nia jak to strasznie ciężko pracuje, jak bardzo zmęczoną wygląda. Dosyć szybko nawet jak pomyślała o uczeniu sie, to ogarniało ja ogromne zmęczenie. I tak, mniej lub bardziej świadomie mąż starał się ją odwieść od robienia studiów.

Z innej beczki:

Czy możesz odpowiedzieć (właściwie sobie) na pytania dlaczego Ty nie odeszłaś wcześniej? By mieszkać i utrzymywać sie sama? Czy masz zasoby, by praktycznie i emocjonalnie być sama?

Czy w tym momencie byłabyś w stanie to zrobić, jeśli związek z mężczyzną by sie rozpadł czy okazał przemocowy? Czy wróciłabyś do matki?


Zadałam te pytania dlatego, ze łatwo jest mówić o kimś "mogla" albo "powinna była" - ale nie znając głębszych dynamik, zależności, wiezi, to raczej trudno to oceniać.

[ratamatahatta]

Odpowiem na Twoje pytanie: nie odeszłam, bo wiedziałam, że nie mam szans sobie poradzić, bo zależność finansowa, bo nie umiem w życie itd. I tak, nadal nie umiem sobie radzić i gdyby nie partner to pisałabym teraz do Ciebie spod mostu o ile byłby zasięg ;p U mnie mniej więcej wyglądało to tak, że wiem, że coś jest grubo nie tak, nie chcę żeby tak było ale nie mam wyjścia bo jestem kompletnie bezradna i albo się podporządkuję albo zginę. Natomiast ta różnica między mną a mamą polega na tym, że mama miała pracę, mieszkanie i wszystkie możliwe środki do rozwijania indywidualnego świata poza babcią. Znowu- nie oceniam, nie wypominam, nie wywyższam się- po prostu chcę zrozumieć dla czego, bo to moja rodzina i naturalna jest chęć wiedzy skąd się pochodzi, co się działo i dlaczego. Nie chcę też oskarżać mamy, że źle żyła, po prostu ciekawość skąd pochodzimy to naturalna rzecz, ja już przecież mamy nie zmienię.

[lumeria]

Zerknij na ten artykuł podlinkowany niżej (i na forum Dzieci Narcystycznych Rodziców).

Czy znasz historie babci? Jakich miała rodziców? Czy miała zdrowe relacje z mezczyznami? Czy twoja matka miała stabilna relacje ze swoim ojcem? Dlaczego jej pierwsze małżeństwo się rozpadło?

Z tego co ja widzę, to często takie uwikłanie jest spowodowane brakiem poczucia bezpieczeństwa, brakiem wsparcia - przez co brakiem adekwatnej pewności siebie. Mimo, ze człowiek funkcjonuje zewnętrznie zupełnie ok, to wewnętrznie ma deficyty, które potrzebuje, by były wypełniane od zewnątrz (zzewnątrzsterowność).

[tt-tka]

ratamatahatta napisała:

> Odpowiem na Twoje pytanie: nie odeszłam, bo wiedziałam, że nie mam szans sobie
> poradzić, bo zależność finansowa, bo nie umiem w życie itd.

Alez mialas szanse. I moglas sie nauczyc, ale nie wierzylas w to.
Byc moze twoja matka, mimo obiektywnie lepszych warunkow bytowych, takze nie wierzyla, bo twoja babka zabila w niej te wiare.

[jadwiga1350]

Łatwiej odejść mając pracę i własne mieszkanie. Ratamatahatta ma tu sporo racji.

[eriu]

A kto umie w życie? Jakieś kursy przygotowawcze są czy jak? Nie było gdzie pójść życia się uczyć? Życie jest wszędzie, gdzie się nie obrócisz.

[lumeria]

Powiedziałabym, ze Ratamata "umie w życie" bo znalazła partnera, który się nią zajął, utrzymuje, jest godny zaufania.

Wiele kobiet kogoś takiego szuka cale życie i nie znajduje.

[tt-tka]

Ale nadal trudno jej przelamac ten schemat "nie umiem, nie potrafie, nie dam sobie z tym rady", prawda ? Mimo ze wiedze i wsparcie ma wieksze i duzo bardziej dostepne, niz jej matka miala szanse miec...

[ola_dom]

eriu napisała:

> A kto umie w życie?

No cóż - niektórzy niewątpliwie umieją bardziej. Nie od dziś to wiadomo. Przeważnie ci, którzy wierzą w siebie i mają jakiekolwiek poczucie sprawczości.

[lumeria]

>No cóż - niektórzy niewątpliwie umieją bardziej.

A może inaczej? Często osoby, które wyglądają na kompetentne maja gruzy za kulisami.

Dodałabym tez ważną kwestie - to, ze matka (babcia tez) tak silnie wmówiła córce, ze C. jest nieudolna, nie da rady, "nie potrafi w życie". To wygląda na potężną projekcje. Czyli takie rozszczepienie - "ja jestem dobra i daje sobie rade w zyciu, a ta moja corka to jest nieudacznikiem, który nawet pracy nie utrzyma". I narzucenie tej percepcji córce - która jest całkowicie i nieugięcie przekonana, ze ta projekcja matki na nia jest stanem faktycznym.

A natura projekcji jest to, ze sa jakby przerzucaniem trudnych i niewygodnych części osoby projektującej na inna osobę. Czyli to matka pewnie wewnętrznie czuje sie nieadekwatna, ale to wyrzuca z siebie na dziecko (dorosłe bądź nie).

Oczywiście projekcje mogą być rożne "Ja jestem słaba i ty musisz sie mną opiekować", "ja jestem dobra, bo ci ciągle pomagam, a ty jesteś zly, ze mnie nie pomagasz", "ja jestem samotna wiec nie odchodź ode mnie (albo wróć do mnie wtedy obydwie nie będziemy samotne)"

[ola_dom]

lumeria napisała:

> >No cóż - niektórzy niewątpliwie umieją bardziej.

> A może inaczej? Często osoby, które wyglądają na kompetentne maja gruzy za kulisami.

Powiem tak - jak się już zdążyłam zorientować, KAŻDY ma jakieś gruzy za kulisami. I dlatego jedni umieją lepiej w życie, inni w związki, inni w kłamstwo, a inni w pracę.

Na dodatek przeważnie jest tak, że jak sami coś "umiemy z samości" - to nie uważamy tego za wyjątkowe i wartościowe, o ile w ogóle to dostrzegamy. Cenimy najczęściej to, czego nie umiemy i nie mamy, a bardzo byśmy chcieli.

[lumeria]

>Na dodatek przeważnie jest tak, że jak sami coś "umiemy z samości" - to nie uważamy tego za wyjątkowe i wartościowe, o ile w ogóle to dostrzegamy. Cenimy najczęściej to, czego nie umiemy i nie mamy, a bardzo byśmy chcieli.

O to to! 👍

[milstar]

ratamatahatta napisała:

> no tak, nie było takich możliwości, jasne. Ale nie wierzę, że te kilkadziesiąt
> lat temu nie było absolutnie nic innego do roboty niż tylko siedzieć i się użal
> ać nad sobą. Nie było może tyle knajp, klubów itd co teraz, ale przecież chyba
> gdzieś się ludzie spotykali, gdzieś poznawali. Nie wierzę, że w dużym mieście w
> latach 90 nie było absolutnie nic do roboty dla młodych dorosłych.

Wiesz, byłam wychowana w podobnej atmosferze: ma być dla mnie najważniejsze to, co w domu. Od niemal 20 lat w domu rodzinnym nie mieszkam, ale znalezienie miejsca, gdzie mogę wyjść, co robić w czasie wolnym - to ciągle jest dla mnie problem. Wyjście do kina to dla mnie coś na miarę wyprawy na Mount Everest. Tak że wierzę, że Twoja mama nie wiedziała co zrobić ze swoim wolnym czasem, w dodatku tak, żeby nie mieć wyrzutów sumienia. To dział trochę ten mechanizm, który bitej żonie nie pozwala odejść od męża, bo przecież sobie nie poradzi.

[nagako]

Czy to Ty na Życiu rodzinnym pisałaś o awanturze za obcięte włosy i próbach kontrolowania Twojego życia przez matkę i babcię?

Swoją drogą znam podobną osobę dla której centrum świata jest matką. Ja z moją mam zupełnie inne relacje więc bardzo mnie to zawsze dziwiło.

[ratamatahatta]

Tak, to ja, kilka lat temu, a jakby inna czasoprzestrzeń XD
Oopowiesz coś więcej o tej osobie?

[nagako]

Wiele nie ma do opowiadania. Mieszka osobno ale tylko dlatego że musi (praca). Synowi oddano wszystkie rzeczy niemal zaraz po ślubie (czekały spakowane) córka do dzisiaj trzyma swoje lalki w swoim pokoju w domu mamy mając prawie 40 lat, śpi z nią w jednym łóżku (po co matka-żona miałaby spać z mężem skoro można z córką). Na weekendy wraca do mamy, nie dąży do tego żeby jakoś ułożyć sobie życie. Seks to zboczenie. I te codzienne wielogodzinne telefony. Dla mnie to rozmowy o kupie no bo ile można z matką na telefonie wisieć.
Matka niby chciałaby żeby córka sobie życie ułożyła ale czasem mam wrażenie że najlepiej z bratem.

[ratamatahatta]

Ok, powiem szczerze, że nie rozumiem aż takich hardkorów. Jasne, ja też miałam swoje hardkory, co widać w moich postach sprzed lat ale... ze zdziwieniem przyjmuję takie historie, gdzie brak najmniejszej autorefleksji. Mnie trzymała w ukladzie w duzej mierze bezradność, uzależnienie finansowe.

[anula36]

owszem bywaja tacy ludzie, we Wloszech to podobno smutna norma:)
Ale i w Polsce znam takich ludzi, np wygodnych ktorym pasuje bycie obrabianym przez mamusie, choc mamusia sama mowi ze juz by sie chetnie starego byka pozbyla i odpoczęła, do tego stopnia, ze poznaje go z jakimis corkami kolezanek liczac,ze ktoras go wreszcie przejmie, znam ludzi ktorzy zwyczajnie boja sie doroslego odpowiedzialnego zycia i w domu najlepiej, nie wyprowadza sie za Chiny bo sie boja ze sobie nie poradza, nie wyobrazaja sobie zadnego zwiazku ...po czym po smierci rodzica/ ow, okazuje sie ze radza sobie calkiem znosnie, kojarze alkoholikow, ktorych wreszcie wyrzucila zona, dossanych moze nie tyle do rodzicow co ich emerytur, a takze najmlodsze dzieci ktore wiedza od zarania swych dziejow ze taki ich obowiazek i znosza go z godnoscia. Tacy ludzie sa przynajmniej autentyczny w tym jak zyja,znacznie gorsi sa dla mnie toretycznie niezalezni a spieci krotka pepowina jak lancuchem.

[anula36]

we Francji chyba tez maja ten problem:) www.filmweb.pl/film/Tanguy-2001-153834/descs

[aqua48]

Znam takie osoby w Polsce. Nie wiem i nie jestem w stanie stwierdzić na pewno czy tego CHCIAŁY, czy po prostu życie tak się im ułożyło. Podobnie jak znam niezamężne i nieżonate rodzeństwa (brat i siostra) które mieszkają razem prowadząc wspólne gospodarstwo domowe i opiekując się sobą nawzajem.
Czy dążyłyby do zwykłych związków z płcią przeciwną gdyby zostały same w odpowiednim wieku czy nie, nie wiem, być może mają jakiś problem z seksem, bliskością fizyczną emocjami? A może tak im wygodnie? Ale muszę napisać że to związki wcale nie oparte na jakiejś przemocy psychicznej czy patologii, ale raczej na trosce i miłości.

[lumeria]

>choc mamusia sama mowi ze juz by sie chetnie starego byka pozbyla i odpoczęła, do tego stopnia, ze poznaje go z jakimis corkami kolezanek liczac,ze ktoras go wreszcie przejmie

Teoretycznie, narzekając do rodziny psiapsiółek by sie pozbyła. Ale nie pozbywa. Taka mowa trawa. Traktuje jak dziecko, jakby ta dorosła osoba nie poradziła sobie bez niej. Nawet nie chcą spróbować usamodzielnić sie od siebie.

[smoczy_plomien]

Znam taką dziewczynę. W wieku 33 lat zapytana, czy mieszka jeszcze z rodzicami, powiedziała, że tak, bo jej tak wygodnie, bo obiad zrobią, okna umyją, posprzątają. To piękna dziewczyna o urodzie Moniki Belucci, roześmiana, radosna, po topowym warszawskim liceum i dobrych państwowych studiach. Nie potrafię ogarnąć, jak z takim potencjałem mogła zostać na garnuszku rodziców. Jedynie upatruję możliwej przyczyny w jedynactwie. Ona była zawsze traktowana przez rodziców jak dorosła, "równa sobie", partnerka i to pewnie przełożyło się na fakt, że przyjaźniła się zawsze z ludźmi sporo starszymi, nie miała przyjaciół wśród rówieśników. Więc może ona po prostu żyje z ludźmi, którzy zawsze stanowili dla niej lepsze partnerstwo niż rówieśnicy. W sumie znam ją od ćwierćwiecza i nie pamiętam, żeby kiedykolwiek była w związku. Może rodzice zaspokajają jej wszystkie potrzeby emocjonalne.

[eriu]

Jak źle to brzmi o zaspokajaniu wszystkich potrzeb emocjonalnych przez rodziców.

Oczywiście dziewczyna ma też prawo wybrać życie bez związku z różnych powodów, ale taki opis od razu mi się skojarzył z czymś obrzydliwym i niepokojącym. Co się z tą dziewczyną stanie jak rodzice umrą jeśli są jej całym emocjonalnym światem? Kto jej się pomoże z tego podnieść jak nie ma przyjaciół? Niesamowicie samolubne.

[ratamatahatta]

Mnie też odrzuca to zaspokajanie potrzeb przed rodzica, jest w tym coś obrzydliwego. Z racji doświadczeń osobistych jestem pewnie przeczulona, ale jak widzę takie papużki nierozłączki matkę z córką (jak te sąsiadki o których wspomniałam) to mam jakieś takie wewnętrzne "bleh".

[eriu]

Też mnie odrzuca ta myśl o tych papużkach nierozłączkach. Rodzic to rodzic a dziecko to dziecko. Można nawiązać przyjaźń w ramach tej relacji ale łamanie tego układu rodzic-dziecko (nawet dorosłego) jest ze szkodą dla dziecka.

[krokodil123]

I mnie się w głowie nie mieści że mam się pytać lub słuchać babci co mogę lub nie mogę u fryzjera zrobić.

Dla mnie to jest kosmos porównywanym do zboczenia czy totalnego wyprania mózgu i przemocy.

Wiem że teraz się zacnie ola boga to nie tak było. Ale niestety takie było moje postrzeganie jak przeczytałam tamten watek.

[ratamatahatta]

hehe, oj było było ;p olaboga, było ;p

[eriu]

Bo to jest przemoc i lata prania mózgu, że w każdym aspekcie zależysz od kogoś. Niestety zaskakująco wielu ludzi w takich układach funkcjonuje i to ludzi, gdzie patrząc po stanowiskach i innych rolach społecznych byś się tego nie spodziewała. W pracy na stanowisku, w domu jak podnóżek.

[fragile_f]

>Myślę raczej o tych przypadkach, kiedy np córka/syn jest tak mocno związana/y z matką, że nie w głowie jej/mu wyprowadzka I ta relacja jest podtrzymywana bardziej ze strony potomka niż matki.

Twoja mama prawdopodobnie od początku życia była tresowana do obsługi i uzależnienia, sama przecież pamiętasz jak ciężko było Ci oderwać się od rodziny. To pomyśl teraz, że żyjesz w czasach w których zamiast forum internetowego na którym dostajesz masę wsparcia, potwierdzenie tego że relacja jest toksyczna, namiary na terapeutów - masz księdza i rodzinę/przyjaciół, które mówią Ci że rodzicom należy się posłuszeństwo, że nie można ich opuścić a Twoim świętym obowiązkiem jest wspieranie i opieka, nawet jeśli masz ciężką nerwicę i inne schorzenia. To były inne czasy, wtedy rodzic to była świętość a nieposłuszeństwo było grzechem. O wiele, wiele trudniej było powiedzieć "nie" w takiej sytuacji.

>Zrozumialabym, gdyby babcia ja szantazowala emocjonalnie, zatrzymywala, podupadała na zdrowiu, manipulowała itd. Ale tak nie było.

Nie możesz tego wiedzieć.

[ratamatahatta]

Tak, rozumiem, że mamie było ciężej, nie miała też żadnych znajomych, przyjaciół, oprócz kilku koleżanek z pracy, pewnie nie miała nawet kogo zapytać o poradę, z kim się porównać. Internet i powszechność terapii też niedostępne w tamtych czasach. Ale z drugiej strony- jak ja już miałam jako taką świadomość i mogłam oceniać to mama była przecież jeszcze bardzo młoda, miała te 20pare lat, a na prawdę nie było z jej strony żadnych chęci do chociażby drobnych zmian, żadnego zadawania pytań, żadnego najmniejszego buntu. Jak porównam siebie w jej wieku, to owszem, ze mną też było kiepsko, bo żyłam pod dyktando i tkwiłam jak głupia w tym układzie no ale chociaż próbowałam... Tyle, ile się dało i na ile było to możliwe to miałam jakiś swój własny świat, trochę wywalczony, trochy zatajony, ale coś tam się działo, jakieś znajomości, próby poszukiwania siebie, chociażby jakieś drobne aktywności typu hobby, książki, jakieś duperelki. Na prawdę ciężko mi pojąć jak mama mogła funkcjonować nie mając nic, nie interesując się niczym, nikim i nic nie robiąc oprócz zasiadania po pracy na przeciwko babci i użalania się nad sobą, komentowania każdej swojej rozmowy z ludźmi z pracy słowo w słowo. A kiedy już była starsza i związała się z facetem to i tak głównie spędzała czas z matką, obgadując tego faceta. Dodam, że mama od zawsze była niezależna, miała dość stabilną, pewną pracę i swoje mieszkanie, odpada aspekt niezaradności, który to mnie głównie trzymał przy nich.

[eriu]

A Ty się uwolniłaś a siedzisz a obgadujesz swoją matkę na tym forum jaka to ona beznadziejna i nie możesz tego zrozumieć jak ona mogła tylko siedzieć i swojego faceta obgadywać.

Każdy z nas ma swoją siłę psychiczną. I każdego można złamać. Zwłaszcza jeśli masz do takiej osoby dostęp od maleńkości. A Ty nie masz pojęcia jak wyglądały lata Twojej matki tak do lat 4 gdzie kształtują się najważniejsze wzorce, jak bardzo ją łamano wtedy i potem. Niektóre osoby mają siłę się wyrwać. Inne są tak złamane, że nie. A może Tobie się udało, że jednak Twoja matka nie złamała Cię tak bardzo jak babka ją. Tego nie wiesz i nie będziesz w stanie nigdy ocenić. A może masz więcej wewnętrznej siły. A może ktoś dodać Ci więcej wiary w siebie na jakimś etapie? Po prostu nie wiesz tego.

Moim zdaniem powinnaś być wdzięczna, że Tobie akurat udało się wyrwać. I przede wszystkim więcej pokory w temacie, bo piszesz strasznie oceniająco. Mnie sposób w jaki piszesz odpycha, bo piszesz jakbyś była lepsza od swojej matki, bo ją przedstawiasz jako taką tylko faceta umie obgadać, ale też i lepszą od ludzi, którzy się z takiego domu nie wyrwali. Jakbyś w ogóle nie pamiętała tych dramatów jakie się u Ciebie rozgrywały o fryzurę!

[ola_dom]

eriu napisała:

> Jakbyś w ogóle nie pamiętała tych dramatów jakie się u Ciebie rozgrywały o fryzurę!

Rany, eriu... co Cię tak dotknęło...?

[ratamatahatta]

Oj pamiętam, pamiętam ;p Sama się teraz za głowę łapię jaka ja byłam dziwna że się tak dałam.
Założyłam ten temat może nie tyle żeby obgadywać ale żeby rozumieć, tak po prostu. Czy się czuję lepsza, i tak i nie, mama z tego co widzę jest zadowolona ze swojej symbiozy a mnie to po prostu bardzo dziwi. I Wasze odpowiedzi trochę mi rozjaśniły sprawę, bo szczerze mówiąc jakoś nie widziałam w matce nigdy ofiary babci, tylko jakąś dziwną, niespotykaną więź, a teraz zmienia mi się perspektywa. Przykro mi, że Cię odpycha sposób w jaki piszę, staram się pisać tak, żeby nikogo nie urazić, tym bardziej że piszę o postaciach anonimowych na tym forum, więc nikogo osobiście nie obgaduję, po prostu jestem ciekawe jajo ;p I chcę zrozumieć.

[eriu]

To jest w ogóle taki temat słodko-gorzki, tak bym to ujęła. Łatwo pójść w ocenę kogoś jak się z tego wyszło. I powiem tak, nie mogę tu rzucić kamienień sama.

Natomiast warto pamiętać, że jesteśmy ludźmi a ludzie to skomplikowane mechanizmy. I dobrze, że pytasz, ale warto gdzieś też pamiętać skąd się samemu wyszło, chociaż by się chciało zapomnieć. To takie dobre uziemienie i zdrowa pokora. I pomaga w zrozumieniu innych.

A w poczucie bycia lepszą bym osobiście nie radziła iść. Lepiej iść w bycie szczęśliwą. Na swoich warunkach. Najlepszy kierunek :) Z bycia lepszą idą tylko dalsze porównania, które nie są zdrowe.

[ratamatahatta]

Ale mi niekoniecznie o ocenę chodzi, przecież to nie konkurs na to kto lepiej sobie poradził z matką ;p Piszę to wszystko bo jest we mnie ogromna ciekawość i zdziwienie, a temat jest mi z oczywistych względów bliski. Przez lata żyłam w przekonaniu, że są takie przypadki gdzie matka z córką po prostu są dla siebie stworzone i są miłością swojego życia nawzajem. Tak zawsze widziałam relację moich przodkiń, na zawsze razem, bo tak chcą. Dla tego tak drążę ten temat tutaj, bo mnie z lekka olśniło, że może się myliłam. No cóż, ciekawość rzecz ludzka.
Eriu, może ja się źle wyrażam, ale ja pamiętam skąd wyszłam. Nie chcę zapomnieć, nie wypieram tego, to część mojej historii. Piszesz, jakbyś zarzucała mi, że ja się wywyższam, że jestem taka hoho, jak można tak żyć, ja to bym się nie dała. Jest wręcz przeciwnie, wiem jak jest ciężko i sama byłam o krok od poddania się i odpuszczenia swojego życia od fryzury począwszy. Jestem wdzięczna, że mi się udało, gdzieś tu nawet na forum są moje podziękowania za wsparcie:) Kto wie, być może gdyby nie to forum, gdyby nie mój partner, może jeszcze pare lat w takim stanie i poddałabym się. Tylko że właśnie widzisz, przykład który ja przedstawiam polega na czymś zupełnie innym- na dobrowolnym usilnym podkładaniu się toksycznej relacji bez absolutnie żadnego negowania, prób kwestionowania, szukania czegokolwiek poza tę jedyną relacją, szukania innych relacji, innych aktywności, nawet tych drobnych. O to mi chodzi- o tę dobrowolność. To próbuję zrozumieć.

[krokodil123]

A ja ci podam inny ciekawy temat.
Często jest tak że osoba która się wyzwoli z jednego schematu jak śliwka pada w drugi.

Kobieta z domu gdzie rodzice manipulują daje się potem manipulować mężowi, ba, takiego nawet szuka. Także raczej szukaj dla siebie terapii i rozwijaj się dalej. Problem jest nie jak to zrozumieć i się wyzwolić, ale jak w tym trwać i samemu stworzyć godnie życie, potem przekazać dzieciom dobre wzorce.
Czy ty już masz metody na to? Jak wychowasz swoje dzieci inaczej niż byłaś? Podobno system – nie tak jak mama i babcia nie działa. Musisz wiedzieć dokładnie jak i mieć narzędzia i możliwośći.

[ratamatahatta]

Nie każdy planuje rodzicielstwo, krokodol123, mnie ta kwestia nie dotyczy :) Z partnerem nie powielam schematu, powiedzoalabym, ze jest wręcz przeciwnie, cały czas zaskakuje mnie fakt, jak przyjemna I lekka może być relacja z człowiekiem, który nie manipuluje, nie foszy, nie toczy żadnej gry, ani że ja nie muszę stosować żadnych metod na przetrwanie, tylko poprostu zajmuję się życiem obok niego, z nim:) oczywiscie chodzę na terapię już dość długo.

[ola_dom]

krokodil123 napisała:

> Często jest tak że osoba która się wyzwoli z jednego schematu jak śliwka pada w drugi.

> Jak wychowasz swoje dzieci inaczej niż byłaś?

Wiesz, że to też schemat? :)
Założenie, że "każdy ma dzieci".

[krokodil123]

Dobrzę, zmienam- jeżeli autorce się przytrafią dzieci. Ew. dzieci jej partnera (jeżeli chcę takiego mieć).

[ratamatahatta]

Osobiście jestem zdania, że dzieci się nie "przytrafiają", tylko się je planuje:) Ale to u mnie tak jest, rozumiem, że inni mogą mieć inaczej :) w każdym razie temat dzieci mnie I mojego partnera nie dotyczy:)

[ratamatahatta]

Ale rozumiem co krokodil123 chcesz powiedzieć, że mam się zająć swoimi zaburzeniami a nie rozprawiać o kimś. I masz racje, mam swoje demony, manifestują sie one akurat nie na polu osobistych relacji ale pracy, zaradności, sprzeczności. Tego na razie nie udaje mi się naprawić I walczę z tym, więc tak, mam co robić, akurat nie przy dzieciach tylko na innym polu ;)

[ratamatahatta]

Nie sprzeczności tylko sprawczości *

[krokodil123]

Może inaczej- że dla ciebię będzie ważne i najważnejsze dalsze twoje życie i rozwój, a co do innych każdy ma inne powody i sytuacjie i nie dojdziemy do tego dlaczego tak wybrali.

[eriu]

Pisanie takie też nie jest idealnym narzędziem. Też może być kwestia dnia i Twojego i mojego. Ważne, że się już rozumiemy :)

Ja nie wierzę w dobrowolne poddawanie się toksycznej relacji. Jest po prostu odpowiednio szybka pacyfikacja takiej osoby i jej złamanie. Jak pisałam. Jest też bardzo ciężko oceniać czynniki, które mają wpływ na to jak bardzo się ktoś poddaje tej relacji i z niej nie wychodzi. Widzę po swojej rodzinie. Nie jestem jedyną osobą w moim pokoleniu ale jedyną z siłą żeby z takiej relacji wyjść. I nie umiem Ci podać konkretnych czynników, które zaważyły o tym, że mi się udało. To jest tak skomplikowana pajęczyna. Kiedyś czytałam, że wystarczy czasem jedna osoba w życiu dziecka, która mu okaże miłość w toksycznej rodzinie i to już może dać mu ogromną siłę. I to nie musi być jakaś 20-letnia relacja rodzinna. Także czynników jest bardzo dużo. I tak naprawdę też dużo zależy od szczęścia: kogo spotkasz na swojej drodze, czy znajdziesz dobre forum, czy znajdziesz dobrego terapeutę, usłyszysz właściwą historię. To są rzeczy, które realnie mogą odmienić życie.

[eriu]

Gdyby babcia wykonała dobrą rodzicielską robotę to by jej córka rozumiała, że ma prawo budować swoje życie i to naturalna kolej rzeczy dla dziecka. I owszem Twoja mama mogłaby nadal mieć bliskie kontakty z matką, ale miałaby też przestrzeń na swoje własne życie. Jak relacja z rodzicem wypełnia całą przestrzeń dziecka to jest to niezdrowe i to na pewno nie dziecko taki układ stworzyło. A Ty jako wnuczka weszłaś już w dobrze naoliwioną machinę, która może być sterowana niuansami niewidzialnymi dla zwykłego oka lub Twoja matka może już tak być wytresowana, że sama jest strażniczką tego układu.

Nie wierzę w żaden zdrowy układ, kiedy dziecko nie oddziela się od rodzica. To nienaturalne i niezdrowe.

[tt-tka]

Tak, matka stala sie strazniczka ukladu. A nawet kapo. Nie czytalas wczesniejszych watkow Ratamatahatty ?

[eriu]

Czytałam, ale nie pamiętam. Zresztą odnosiłam się do ogólnej uniwersalnej prawdy: nie ma zdrowego układu, gdzie dziecko nie jest realnie odcięte od rodzica ze swoim życiem.

[bylam.stara.mostowiakowa]

Moja mama ma koleżankę w wieku 80 plus, ale w świetnej formie. Ta koleżanka - powiedzmy Krysia- od kilkunastu lat jest wdową, ma 2 córki i jednego syna po pięćdziesiątce. Córki mają mężów i dzieci. Syn-powiedzmy Janek- od zawsze bez pary. Moja mama po odwiedzinach u Krysi zawsze zachwyca się Jankiem. Bo Janek od razu przybiegł z herbatką. A jakie Janek upiekł pyszne ciasto. Z 15 lat temu mama z synkiem wspólnie kupili działkę. Mają tam jakąś małą wędzarnię, robią kiełbasy. Tak dla sobie i rodziny. A jakie mają pyszne pomidory! A jakie piękne róże! Moja mama od dość dawna zna tę Krysię, i po każdym widzeniu się z nią zachwyca się tym co robią Krysia i Janek. Mam wrażenie że zazdrości Krysi, a mnie bierze jakiś dziwny wstręt, mam wrażenie że matka i syn zawsze razem, wszędzie razem. On chyba tylko do pracy chodzi sam. I tak od wielu lat.

[eriu]

U mnie w rodzinie była taka kobieta. Trzech narzeczonych, żadnego ślubu, bo matka nie pozwoliła. Do końca mieszkała z matką. Nie była szczęśliwa. Miała na tyle ognia w sobie, że tych narzeczonych się dorobiła a nie umiała zrobić kroku żeby wyjść za mąż bez zgody matki. Nie była szczęśliwa i żałowała, chociaż na co dzień się nie skarżyła na to. Ale jak był nastrój raz na lata na poważne rozmowy to pamiętam co potrafiła powiedzieć i czego żałowała.

[eriu]

Na jej nieszczęście matka żyła bardzo długo. I jedną drugą przeżyła minimalnie.

[anula36]

U mnie w rodzinie byla podobna sytuacja tylko ojciec i syn i nie wiem czy to takie nieszczescie przezyc rodzica minilanie ? czy taki czlowiek lat 70/80 bedzie sobie jeszcze jeszcze poukladac jako tako zycie jesli np nie ma jakiejś blizszej rodziny czy znajomych? moze to bylo raczej blogoslawienstwo niz przekleństwo.

[eriu]

Wiem co się działo i nijak błogosławieństem nazwać tego nie można. Twoje założenia się nie zgadzają.

Gdzieś czytałam takie historie odnośnie życia z rodzicem jak ktoś czeka latami aż ten rodzic w końcu umrze żeby zacząć swoje życie. Wreszcie i żeby mu ten rodzic nie zabraniał itp a ten niestety jak na złość żyje długo. I potem ta osoba nie ma już siły/ zdrowia / środków/ nadziei żyć jak chciała albo właśnie sama umiera. Czy to brzmi jak błogosławieństwo?

Są związki love-hate. Część tych dzieci żyjących z rodzicami może to czuć: z jednej strony kochają i na miłość chcą zasłużyć, z drugiej już mają dość i czasem skrycie o tej śmierci rodzica marzą, ale są uzależnieni i pętla się zamyka.

[anula36]

to nie zalozenia tylko moje refleksje.
nie wierze ze ktos kto 60- 70- 80 lat nie poukładał sobie samodzielnego zycia, zrobi to po smierci rodzica jako prezny, towarzyski i pelen pomyslow starszy emeryt. Raczej dozyje swoich dni, jako starszy, samotny czlowiek , zlaszcza jesli np nie mial rodzenstwa, co tez sie zdarza.

[eriu]

Odnosiłam się do założeń. Osoby w toksycznych układach miewają rodzeństwo i to wcale nierzadko. Miewają także znajomych.

I też nigdzie nie twierdzę, że nagle po śmierci rodzica się nagle objawi człowiek-energia, który zawojuje świat. Ale kurcze, może taka osoba wreszcie zrobi coś o czym marzyła od 50 lat np. zje cukierki zaraz po wyjściu ze sklepu czego mu nie było wolno, bo było gównoburza i gadanie jakie to prostackie. A może się jeszcze takiej osobie coś dobrego w życiu trafi.

I trafią się też pwnie tacy, którzy stracą sens życia, tak je poświęcali, ale ja nie chcę oceniać przydatności ani fajności życia innego człowieka, bo nie chcę żeby ktoś tak moje życie też oceniał.

[anula36]

Alez ja niczyjego zycia nie oceniam, kazdemu sie moze cos dobrego w zyciu trafic, za mlodu, na starosc, za zycia rodzica, po smierci rodzica. Trzeba tylko chciec:)

[lumeria]

Byl świetny artykuł na ten temat, teraz nie mogę go otworzyć:

Na zawsze razem. O matce i córce, które nie rozstaną się nigdy.

republikakobiet.pl/psychologia/partnerstwo/na-zawsze-razem-o-matce-i-corce-ktore-nie-rozstana-sie-nigdy/

Czy któraś z Was ma namiary?

[ola_dom]

lumeria napisała:

> Byl świetny artykuł na ten temat, teraz nie mogę go otworzyć:
>
> Na zawsze razem. O matce i córce, które nie rozstaną się nigdy.
>
> republikakobiet.pl/psychologia/partnerstwo/na-zawsze-razem-o-matce-i-corce-ktor
> e-nie-rozstana-sie-nigdy/
>
> Czy któraś z Was ma namiary?

Tu powinno zadziałać:

republikakobiet.pl/psychologia/partnerstwo/na-zawsze-razem-o-matce-i-corce-ktore-nie-rozstana-sie-nigdy/

[heniek.8]

> Myślę raczej o tych przypadkach, kiedy np córka/syn jest tak mocno związana/y z matką,
> że nie w głowie jej/mu wyprowadzka I ta relacja jest podtrzymywana bardziej ze strony potomka niż matki.

jak czytam to zdanie to powiem szczerze że jest to dla mnie chore
ale mam świadomość że pewnie 1-2% czy coś koło tego zbuduje taką relację z mamunią :)

[lumeria]

>> ta relacja jest podtrzymywana bardziej ze strony potomka niż matki.

>pewnie 1-2% czy coś koło tego zbuduje taką relację z mamunią :)

To rodzice budują relacje z dzieckiem. I budują psychikę dziecka (albo ja niszczą).

Dorosłe dziecko nie może budować chorej relacji z rodzicem jeśli ten rodzic stawia zdrowie granice.

Np. narzekanie na małżonka do mamusi. Jeśli matka jest normalna, to trochę wysłucha, ale potem ukraca gadkę i pozostawia rozwiązanie konfliktów młodym. Nie podjudza, nie nakręca syna/córki przeciw małżonkowi. Bo taka triangulacja jest zabójcza dla związku. A Rata pisze, ze babcia dokładnie to robiła i robi. Po co?

[heniek.8]

takie uzależanianie dziecka od siebie ma wiele komponentów
- stopień zaburzenia matki
- inteligencja dziecka
- system wsparcia
- wzorce kultury danych czasów

jeżeli mieszkaliby w chatce na środku lasu to tak, od matki zależy praktycznie wszystko, może z dzieci zrobić swoich niewolników seksualnych

ale jako że mieszkamy w XXI wieku w Europie, to trzeba być nie lada głąbem żeby wbrew swojej woli wplątać się w coś takiego

[bene_gesserit]

heniek.8 napisał:

> takie uzależanianie dziecka od siebie ma wiele komponentów

> - stopień zaburzenia matki

Jakiego rodzaju zaburzenie masz na myśli?

> - inteligencja dziecka

...nie ma tu nic do rzeczy.

> - system wsparcia

Mało kto potrafi się wyciągnąć z bagna za swój własny warkoczyk, pełna zgoda. To jest moim zdaniem najważniejsze. Pozarodzinne osoby znaczące, w sensie spoza układu.

> - wzorce kultury danych czasów

Jeśli działają w tych czasach, to nie są 'z dawnych czasów'.

> jeżeli mieszkaliby w chatce na środku lasu to tak, od matki zależy praktycznie
> wszystko, może z dzieci zrobić swoich niewolników seksualnych

To być może jest nieco łatwiejsze - deprywacja, zwłaszcza wieloletnia może krzywić i to potężnie. Co nie zmienia faktu, że takie historie mogą się zadziać _wszędzie_.

> ale jako że mieszkamy w XXI wieku w Europie, to trzeba być nie lada głąbem żeby
> wbrew swojej woli wplątać się w coś takiego

Tworzenie chorej więzi może się zacząć zaraz po urodzeniu. Albo np w wieku lat siedmiu. Siedmiolatka, którego każda potrzeba jest uzależniona od rodziców. Więc bez obrazy - co ty pitolisz?

[heniek.8]

> - stopień zaburzenia matki
Jakiego rodzaju zaburzenie masz na myśli?

nie wiem jak to się fachowo nazywa, zresztą pewnie jest kilka
kiedyś na HBOGO widziałem dokument o tej matce która uzależniała córkę
en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Dee_Dee_Blanchard
też niezła z niej była aparatka

> - inteligencja dziecka
...nie ma tu nic do rzeczy.

ma tyle do rzeczy, że do czasu powiedzmy 13-15 lat rodzice mogą ci wmówić to i owo, ale potem zaczynasz widzieć więcej niż to co ci pokażą, więc jeżeli masz potencjał do przeanalizowania gdzie jesteś i gdzie chcesz być, to już jako pełnoletnia osoba będziesz w innym miejscu (psychicznie) niż jeżeli nie stać cię na stosowną refleksję

[bene_gesserit]

heniek.8 napisał:

> nie wiem jak to się fachowo nazywa, zresztą pewnie jest kilka
> kiedyś na HBOGO widziałem dokument o tej matce która uzależniała córkę
> en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Dee_Dee_Blanchard
> też niezła z niej była aparatka

OK OK - nieśmiało wspomnę, że tatusiowie też mogą mieć nierówno pod sufitem. Może sobie wygugluj Fritzla.

> > - inteligencja dziecka
> ...nie ma tu nic do rzeczy.
>
> ma tyle do rzeczy, że do czasu powiedzmy 13-15 lat rodzice mogą ci wmówić to i
> owo, ale potem zaczynasz widzieć więcej niż to co ci pokażą, więc jeżeli masz p
> otencjał do przeanalizowania gdzie jesteś i gdzie chcesz być, to już jako pełno
> letnia osoba będziesz w innym miejscu (psychicznie) niż jeżeli nie stać cię na
> stosowną refleksję

Mylisz się w tylu miejscach, że nawet nie wiem, gdzie zacząć. Kłąb:
1. spróbuj powiedzieć nałogowcowi, że jest na tyle inteligentny, że powinien rzucić. Albo czemu wpadł w nałóg, skoro ma doktorat i niebotycznie wysoki wskaźnik cytowań.

2. Wychowanie na poziomie przed-wspomnieniowym (przed ukończeniem 3 roku życia) i przed-werbalnym (różnie) zapada w dziecko na poziomie bardzo głębokim - w dodatku nie będzie ono miało do tego dostępu. Noi wszelkie przekraczanie granic, zaniedbania, gwałtowne emocje itd kształtują w bardzo określony sposób mózg i ciało. Dogrzebać się do tego terapeutycznie to jak próba dosięgnięcia plastikową łopatką prekambru. Zazwyczaj terapeutycznie dostępne są skutki tego, co się zadziało i na tym się pracuje.

3. Oczywiście wszystkie podskórne treści, przekazywane w dalszym procesie wychowania, też są dla dziecka niedostępne w sensie trudno je zauważyć, poddać krytyce i osądzić. Dorośli mają naturalną przewagę nad dziećmi, to chyba oczywiste?

4. Jeśli toksyczni rodzice są mistrzami w fachu i mają odpowiednio dużo szczęścia w sensie że koło dziecka nie krąży charyzmatyczna, pozbierana emocjonalnie i nader życzliwa nauczycielka albo ktokolwiek w tym stylu, dziecko nie będzie miało szans na krytyczne podejście do tego, co mu zrobiono. Koledzy z refleksją na poziomie 'twoi starzy to debile' to trochę za mało. Tzn można ten pogląd kupić, ale od tego do świadomej refleksji zazwyczaj daleka (sensie czasu, tu akurat lat świetlnych) droga.

5. Proces dorastania, oczywiście, polega na świadomym i krytycznym przetrawieniu tego, co nas spotkało (i, już świadomie, odrzuceniu niektórych elementów, a przygarnięcie innych jako swoje) ale patrz wszystko powyżej. Noi nawet, jeśli ci w domu pyszczy trzynastolatka, to nie znaczy, że przeanalizowała, gdzie jest i gdzie chce być. Daj jej 10 lat może, dziękuję z góry w jej imieniu.

6. Samoświadomość, umiejętności społeczne, samokontrola itd nie muszą być skorelowane z IQ, jak ci się, bez obrazy, naiwnie wydaje. Jest cała masa geniuszy, których wybujałe IQ potwierdzają osiągnięcia zawodowe, którzy przeraźliwie źle radzą sobie ze sobą i innymi ludźmi.

7. Optyka, którą tu nieco między słowami prezentujesz jest następująca: "tkwią w chorym układzie, mimo że skończyli 15 lat zamiast odnaleźć cele i skupić się na ich osiągnięciu, znaczy za głupi są po prostu" jest, co tu dużo mówić, słaba.

Itd itd itd

[eriu]

5. A skąd w ogóle pomysł, że takie osoby tkwiące w mocno toksycznych relacjach w ogóle przeszły psychiczny i emocjonalny proces dorastania będąc niesamowicie zależne od innych osób? Jak ktoś potrzebuje aprobaty mamusi na każdy pierd to nie jest dojrzałą, samodzielną jednostką.

Wiek nie oznacza tego, że osoba jest na poziomie psychicznym i emocjonalnym dojrzała. A rodzicom w takich toksycznych układach nie zależy, żeby nie powiedzieć jest dla nich szkodliwą sytuacja, kiedy ich dzieci stają się samodzielnymi jednostkami a więc dojrzewają psychicznie.

[bene_gesserit]

eriu napisała:

> 5. A skąd w ogóle pomysł, że takie osoby tkwiące w mocno toksycznych relacjach
> w ogóle przeszły psychiczny i emocjonalny proces dorastania będąc niesamowicie
> zależne od innych osób? Jak ktoś potrzebuje aprobaty mamusi na każdy pierd to n
> ie jest dojrzałą, samodzielną jednostką.

Statystycznie jest to możliwe. Co nie oznacza oczywiście, że wszyscy mają taką szansę. Czego oczywiście nie napisałam, więc nie bardzo rozumiem z czym dyskutujesz.

> Wiek nie oznacza tego, że osoba jest na poziomie psychicznym i emocjonalnym doj
> rzała.

Wiek jest jak temperatura - każdy ma jakąś. Jedni przechodzą przez dojrzewanie, kiedy mają kilkanaście lat, inni - koło trzydziestki, kolejni - koło sześćdziesiątki, a jeszcze inni umierają przed. W dodatku, którego modelu dojrzewania (jakkolwiek zdefiniowanego) byśmy nie dyskutowały, nic nie jest proste, proces nie musi przebiegać w książkowej kolejności i harmonijnie na wszystkich poziomach, a całość zamiast teoretycznych paru lat może trwać kilkadziesiąt. Zresztą uważam, że proces dojrzewania nie jest skończony nigdy. W którym miejscu napisałam, że to kwestia konkretnego wieku i że każdy ma taką możliwość? Znowu nie rozumiem, z czym dyskutujesz, tzn z którym konkretnie stwierdzeniem z tego, co mi się wczoraj ulało. Z czym?

A rodzicom w takich toksycznych układach nie zależy, żeby nie powiedzieć
> jest dla nich szkodliwą sytuacja, kiedy ich dzieci stają się samodzielnymi jed
> nostkami a więc dojrzewają psychicznie.

Yhy. Trawa jest zielona, a woda mokra.

[lumeria]

> > przeszły psychiczny i emocjonalny proces dorastania będąc niesamowicie
>> zależne od innych osób?

>Statystycznie jest to możliwe. Co nie oznacza oczywiście, że wszyscy mają taką szansę.

Teoretycznie, moze szansa jest. Ale w praktyce muszą być jakieś bodźce, które to dziecko jakoś wspierają. Badania wskazują, ze musi byc jakiś wpływ, który pomaga dziecku zbudować zdrowsze części jego "ja" niezależne od negatywnych przekazów płynących od rodziców. Moze to byc przychylna osoba (nauczyciel, babcia, sąsiadka), może (o ile dziecko fantazjuje) być to postać fikcyjna z książki czy filmu, którą dziecko może sobie wyobrazić jako kogoś troszczącego się o nią.

Tragedia lezy w tym, ze w większości wypadków dziecko bierze to co sie dzieje wokół niego jako normalność. Obojętnie czy system jest zdrowy czy mocno zaburzony, czy wręcz patologiczny, to to są dziecka realia do których musi się dostosować, albo umrze.

[bene_gesserit]

Z całością się zgadzam, to aż nudne :)
Fajne i nowe dla mnie jest to, co napisałaś o fikcyjnych bohaterach jako mentorach - nie myślałam o tym w ten sposób. Idę myśleć :)

[eriu]

2. Dobry terapeuta sobie poradzi z tematem i wyłapie te elementy wdrukowane w pierwszych latach podczas wspólnej pracy.

[bene_gesserit]

eriu napisała:

> 2. Dobry terapeuta sobie poradzi z tematem i wyłapie te elementy wdrukowane w p
> ierwszych latach podczas wspólnej pracy.

Dla mnie to trochę tak, jakbyś napisała 'wiara to najlepsze lekarstwo na _wszystko_'. Wiara w terapeutów obdarzonych rentgenowskim wzrokiem to wspaniała rzecz i lekko zazdraszczam, ale moim zdaniem zawsze zostaje tych 10%, których wzrok dobrego terapeuty nie prześwietli.

[heniek.8]

to na czym polega różnica, że jedna osoba swoją potrzebę więzi zaspokaja mieszkając z kotem czy psem, a inna - nigdy nie wyprowadzając się od mamuni?

czy naprawdę wszystko jest po stronie wychowującej w taki sposób matki, czy jednak od dziecka też coś zależy?

[eriu]

No właśnie cały wątek jest o tym tak naprawdę ;)

Od dziecka też coś zależy. Masz toksyczne rodziny, gdzie masz więcej dzieci w jednym pokoleniu i jedno jest w stanie się uwolnić a inne nie.

Ale pamiętaj też, że w rodzinie jest nie tylko matka, jest też ojciec, inni członkowie rodziny i oni też są ważni.

Jakiś wewnętrzny ogień i ten pęd do buntowania też jest ważny. I ogromna siła żeby najpierw przetrwać te wszystkie lata gdzie jest się zatruwanym i gnębionym za to.

[bene_gesserit]

Ja może nie jestem na bieżąco, ale dwie sprawy kształtują człowieka: geny i środowisko. Iskra bierze się więc albo z tego, co dostał od rodziców, równo po 50% od każdego z nich (wbrew temu, co się wydaje heńkowi, który odmienia tutaj słowo 'matka' przez wszystkie przypadki, więc chyba uważa, że dzieci to efekt dzieworództwa), albo ze środowiska, które dziecku w najsilniej kształtującym wieku zapewnia rodzina, tworzona zazwyczaj też przez rodziców. Kimkolwiek staje się 'ja', jest efektem tych właśnie sił, bo to one (między innymi, ale być może najsilniej) kształtują możliwości i cele rozwoju.

[lumeria]

>ale jako że mieszkamy w XXI wieku w Europie, to trzeba być nie lada głąbem żeby wbrew swojej woli wplątać się w coś takiego

O ile dobrze wiem, żaden noworodek nawet w XXI wieku nie przejawia swojej woli w wyborze rodziców.

Kiedy dziecko dorosnie na tyle, by nabyc jakies rozeznanie, to jest juz tym "głąbem", ktory ma wpojone rozne zakrzywione, nieadekwatne wzorce, ktore uniemozliwiaja takie samodzielne uratowanie siebie z patologicznej sytuacji.

A propos: dostęp do filmów, internetu, etc. mamy. Ale pokaz mi np. program, który pokazuje pozytywne wzorce relacji w rodzinie. Taki, gdzie ludzie rozwiązują realne problemy, komunikują sie w zdrowy sposób itp. Ktory by zasygnalizował młodej/nastoletniej osobie, ze to co sie dzieje w jej rodzinie jest niezdrowe.

[bene_gesserit]

To niekoniecznie musi być sztuka, ale też samo życie. Np. wywiad z aktorem, który opowiada o rodzinnych dysfunkcjach, nałogach mamusi czy czym tam. Czytałam ostatnio że po publikacji filmów Sekielskich mnóstwo osób sobie uświadomiło różne rzeczy - specjalna linia dla ofiar KK była rozgrzana do czerwoności przez wiele miesięcy po obu premierach.

Z tym że według mnie odddzwięknięcie następuje wtedy, kiedy się jest na to gotowym, czyli patrzy się już - chociaż w ograniczony sposób - na to, co się działo/dzieje - z boku i jednocześnie poddaje w wątpliwość korzyści z bycia w chorym układzie. To widać tez po tym forum - niektórzy są otwarci na komentarze, inni grają w 'nic się nie da zrobić'.

[bene_gesserit]

Według moich doświadczeń, takie rzekomo irracjonalne zachowania, które przesądzają całym życiu, to nie jest motywacja jednej osoby, ale siła systemu rodzinnego. To mogą być rzeczy zwyczajnie ukryte, do wytropienia w terapii systemowej, albo rzeczy do wykrycia raczej szamańsko (ustawieniami), trupy w szafach w drugim-trzecim pokoleniu, mroczny spadek po bardzo dawnych traumach (np wojennych) i takie tam.

[mocno.zdziwiona]

Mam taką znajomą, to pani już pod 50-tkę. Miała na studiach chłopaka, ale nic z tego nie wyszło. Potem już z nikim się nie spotykała. Mieszka z mamą, pracuje jako nauczycielka nauczania początkowego, jest ładną, zadbaną kobietą, ale specjalnie ją w stronę związków nie ciągnie. Nie szukała nikogo, nie chciała się wyprowadzić, mimo że była okazja (mieszkania z zakładu pracy). Chyba po prostu jest jej z mamą dobrze. Żyją chyba w symbiozie, nie wygląda żeby się poświęcała.
Znam też drugą kobietę, teraz już prawie 70-letnią. Jej mama zmarła kilka lat temu. Ta pani otwarcie deklaruje, że żadne związki nigdy jej nie interesowały, mimo że miała adoratorów. Przez pewien czas mieszkała osobno, ma swoje mieszkanie, ale kiedy rodzice się zestarzeli wróciła do domu rodzinnego i opiekowała się nimi aż do ich śmierci. Ona akurat ma brata, który porzucił dom rodzinny, zerwał kontakt z rodziną. Nie wiem czy to nie wpłynęło na fakt, że ona wróciła do domu rodzinnego.

[gruszaaga123]

Ja znam jeszcze dziwniejszą historię: pewna znajoma po śmierci męża, a zmarł 10 lat temu, mieszka ciągle z jego rodzicami. Kobieta niebrzydka, zadbana, ale związana z tymi teściami w jakoś niezdrowy sposób. Mamy z koleżankami, tez znajomymi tej pani, teorię, że cała trójka tego zmarłego wciąż opłakuje. W sumie nie wiadomo czemu pani z tymi teściami ma taki silny związek bo mogłaby życie sobie ułożyć i to nie chodzi o to, ze z kimś innym, tylko po prostu uniezależnić się od tych starych ludzi. Pani ma 55 lat. . Nie wiadomo, może obiecała mężowi, że się tymi ludźmi na starość zajmie. Pani ma rodziców żyjących.
Nie wydaje mi się żeby to była zdrowa relacja.


Inny znajomy po śmierci żony na raka tez mieszka od lat z teściami. Żony nie kochał, ale to typ nieprzystosowany, wszystkie sensowne kobiety zawsze odstraszał, tu sytuacja jest jasna: wspólny kredyt na dom z teściami. Poza tym teściowa sprząta o gotuje. Będzie z nimi mieszkał aż do śmierci, jak twierdzi. Facet w ciężkiej depresji, leczy się, teściów nie cierpi.

[71tosia]

dwie ciotki, mieszkaly sobie z mama, ktora uwielbialy i ktora byla obiektywnie uroczym czlowiekiem. Chyba bylo im tak wygodniej, jedna z ciotek miala bogate zycie towarzyskie i zawodowe ale nigdy nie interesowały ja sprawy domowe, druga bardziej introwertyczna, lubila prowadzic dom. Nikt nikogo nie szantażował, trzy kobiety zyjace pod jednym dachem, nie wchodzily sobie w droge ale chyba sie po prostu bardzo lubily.

[jammer1974]

Owszem znam taka osobe ktora bedac sama osobowoscia zalezna zostala uwiklana w taka relacje ze swoja matka. Pomimo ze wlasne dziedziczone lokum miala i to na tym samym osiedlu co mieszka jej matka to nie skorzystala. Lokum stoi puste. Zarowno matka jak i corka to osoby niedojrzala emocjonalnie. Corka pomimo slusznego wieku 45 zyje jak dziecko. To znaczy zyla. Bo teraz matka choruje ciezko na covid a corka zostala zabrana do szpitala psychiatrycznego. Chyba strach przed ewentualna utrata matki ja tam doprowadzil. Reasumujwc, takie relacje nigdy nie koncza sie dobrze.

[eriu]

Biedna kobieta. Ale może wbrew pozorom jej to wyjdzie na dobre. Mam nadzieję, że jej pomogą w szpitalu i uzyska pomoc. No i że potem też będzie kontynuować leczenie.

[jammer1974]

Bardzo biedna. Wiem bo to moja rodzina niestety. Mam nadzieje ze jej faktycznie w szpitalu pomoga, ze nie tylko naszprycuja lekami ale ze bedzie miala szanse na efektywna terapie i nowe zycie. Cuda w koncu tez sie zdarzaja.

[eriu]

Jak była w takim stanie, że natychmiast do szpitala to musiało być ciężko więc dobranie leków będzie bezcenne i ustabilizowanie stanu. Ale też mi chodziło o to, żeby porozmawiać i dać diagnozę, bo niestety ale tak silne uzależnienie (bo właśnie tak odbieram tę reakcję jako dramatyczną reakcję odstawienną) i też żeby dla tej osoby to był bodziec dalej żeby walczyć o siebie, bo dla niej to jest przecież ogromny szok.

Trzymam kciuki i przytulam.