Dodaj do ulubionych

Co myslicie - finanse w zwiazku..

06.09.21, 22:31
Jestesmy para od 12u lat - z przerwami.. Mamy razem corke oraz ja mam syna z wczesniejszego zwiazku(z ojcem dziecka nie mam zadnych kontaktow ani nie dostaje alimentow na dziecko - z prywatnych przyczyn)..
Ogolnie mamy oddzielne finanse i skladamy sie po rowno na wspolne wydatki - oboje dzieci sa traktowane jako nasze wspolne i wydatki zwiazane z obojgiem dzieci sa finansowane przez nas oboje..

Mi mama pomogla kupic mieszkanie za gotowke ktorego koszta utrzymania pokrywamy wspolnie, ale zawsze chcielismy miec szeregowke i mam mozliwosc teraz sprzedania mieszkania i wziecia kredytu hipotecznego na kupno szeregowki..
Zaczelam rozmowe na ten temat z partnerem i nie mozemy sie dogadac..
Kredyt byl by na mnie i ja bym go splacala i uwazam ze jesli on by sie troche dolozyl poza polowa rachunkow to by bylo fair.. Zalozmy ze chcialabym splacac 1000 miesiecznie - to uwazam ze byloby fair jesli on by dolozyl 200..

On uwaza ze skoro on nie bedzie mial zadnej wlasnosci to powinien placic tylko polowe rachunkow/kosztow utrzymania ale nie powinien sie dokladac nic wiecej... Uwaza ze gdyby sie dokladal cokolwiek extra to ja bym sie wzbogacala jego kosztem - i traktowala go jako wynajmujacego..

Dodam ze stac mnie na splate kredytu bez zadnego wkladu z jego strony oraz to ze rozstawalismy sie wiele razy i nie biore pod uwage wspolnej wlasnosci na dzien dzisiejszy bo w razie rozstania nie chce miec problemu.


Jaki wg was uklad bylby fair?
Obserwuj wątek
        • eukaliptusy Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 21:01
          Po przeczytaniu reszty wątku myśle, że musisz swoje oczekiwania co do związku uporządkować. Układ, który macie nie jest dobry. Nie ma w nim przede wszystkim zaufania. Jest wyliczanie.
          Może dla ciebie bezpieczniej jest myśleć sama sobie poradzę, niczego nie potrzebuję, liczymy się po połowie. Żebym przypadkiem nie musiała na nikim polegać, bo wiem, że nie mogę.
          Ale przecież wcale nie jest sprawiedliwie ani po połowie. I kończy się na tym, że w tym niby związku sama wszystko ciągniesz.
          To nie tak ma to wyglądać. Tak dobre związki nie wyglądają. Godzisz się na ochłapy. Pieniądze to tylko symbol ogólnego stanu związku.
    • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 01:27
      Skoro cały czas rozchodzicie się i schodzicie, nie ma sensu, by partner spłacał kredyt na nieswoją nieruchomość. Pewnego pięknego dnia możesz pokazać mu drzwi, a on zostanie bez dachu nad głową, a ty z częściowo spłaconym przez partnera kredytem na twoją wyłączną własność. Rachunki, życie, zużycie mienia, bieżące naprawy powinniście płacić po połowie. Kredyt na swoje mieszkanie spłacać powinnaś ty. Jeśli natomiast uważasz, że partner powinien płacić ci za przywilej mieszkania u ciebie, zaproponuj mu sporządzenie umowy wynajmu z określeniem wysokości czynszu, okresem wypowiedzenia, prawami i obowiązkami najemcy i wynajmującego. Jak na wolnym rynku. Zabezpieczyłabyś w ten sposób i siebie (kasa za wynajem, szybsza spłata kredytu) i partnera (bo nie mogłabyś go z dnia na dzień wystawić za drzwi).
      • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 06:07
        Nigdy bym go z dnia na dzien nie wyzucila z domu.. nie mialabym tez problemu z podpisaniem umowy “wynajmu” choc mam na mysli raczej duzo mniejsza kwote niz prawdziwa cene wynajmu na pol.. on jest przeciwny dokladaniu sie cokolwiek poza rachunkami na pol.. bo uwaza ze ja sie bede dorabiac jego kosztem..
        Ja jednak uwazam ze jesli on bedzie mieszkal u mnie placac tylko pol rachunkow to on oszczedza moim kosztem.. nawet dozucajac mi te 200 by oszczedzil w porownaniu do prawdziwych kosztow wynajmu, ice wydaje mi sie ze taki uklad bylby fair wobec nas obojga

        • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 06:32
          Wiesz, faktem jest, że użyczasz mu mieszkania za darmo i teraz to on mocno przyoszczędza twoim niejako kosztem. Z drugiej strony nie byłoby fair brać od niego pieniędzy na spłatę kredytu na twoje wyłącznie mieszkanie. Bo on po ewentualnym rozstaniu byłby o o te wpłaty na twój kredyt w plecy. Z trzeciej strony twój partner, który nie jest ojcem biologicznym twojego dziecka z pierwszego małżeństwa, mocno partycypuje w utrzymaniu tegoż dziecka (choć absolutnie nie ma takiego obowiązku, nie jest nawet ojczymem). I jestem pewna, że nie są to kwoty bagatelne. Moim zdaniem najsensowniej byłoby odpuścić partnerowi wpłaty na kredyt, skoro dobrowolnie współutrzymuje nie swoje dziecko. I tak jesteś finansowo, moim zdaniem, do przodu dzięki jego partycypacji, skoro ojciec biologiczny nie daje ci na to dziecko ani grosza (dziwna sytuacja i nie wiem, kto go z obowiązku alimentacji zwolnił, ale na pewno nie sąd). Więc on mieszka u ciebie tylko za kwotę opłat, ale za to współutrzymuje nie swoje dziecko. Moim zdaniem to całkiem fair rozwiązanie.
          • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 06:52
            Świetny argument z utrzymywaniem dziecka i słuszny. Swoją drogą rezygnacja z alimentacji dziecka przez biologicznego ojca to działanie na szkodę dziecka. Ten ojciec i tak będzie mógł zgodnie z polskim prawem wystąpić o alimenty od dziecka na starość.

            Proszenie partnera o spłacanie swojego partnera o spłacanie części swojego kredytu jest nieuczciwe. Albo ze sobą jesteście i żyjecie albo mu wyliczasz że miłość jest „nierynkowa”. Zdajesz sobie sprawę, że jeśli on by Ci się dokładał te 200 miesięcznie to mógłby iść do sądu i się z Tobą sądzić o część własności mieszkania, którą spłacił? I zresztą bardzo słusznie, bo co to znaczy, że możesz sama spłacać kredyt ale chcesz żeby partner spłacał go z Tobą jak on nieswojo dziecko utrzymuje, bo uznałaś, że jego tata nie musi być finansowo odpowiedzialny za swoje dziecko? Przeraża mnie Twoje podejście.
          • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 07:16
            Akurat nie zgodze sie ze utrzymanie mojego dziecka jest tak bardzo kosztowne.. tu gdzie mieszkamy ubrania sa tanie i zazwyczaj ja je kupuje i w wielu przypadkach nawet sie nie rozliczam.. jezeli chodzi o jedzenie np to gotujemy na zmiane - kazdy kupuje rzeczy na obiady ktore robi plus kazdy kupuje rzeczy ktore uzywa - akurat dzieciece przekaski i takie tam funduje ja.. on tez zdecydowanie wiecej je niz moj syn plus musze wiecej ugotowac zawsze bo on bierze obiady na lunch do pracy..
            syn jest w takim wieku ze tu gdzie mieszkamy ma darmowe extra zajecia w szkole.. zabawek dzieciom raczej nie kupujemy.. Dzieci dostaja 10 kieszonkowego tygodniowo- co pokrywamy na pol.. plus syn jesli chce to pomaga mi w pracy wiec moze dorobic i odlozyc na rzeczy ktore chce sobie kupic (chcemy dzieci nauczyc zazadzania pieniedzmi i oszczedzania)..
            dodam tez ze jesli dzieci sa chore to Ja je odbieram ze szkol.. Ja biore ich do lekarzy.. Ja mam dzien i prace dopasowane do tego kiedy ida i wracaja ze szkoly.. jesli maja extra zajecia to Ja ich woze i odbieram..
            gdy mialy szkole online ze wzgledu na covid to ja musialam sie dostosowac.. ja bylam w domu przez kilka dni, a jak potrzebowalam pracowac poza domem 1-2 dni w tygodniu to za nianie dla corki skladalismy sie na pol..
            Corka chodzi na gimnastyke.. za zajecia zaplacilismy razem.. ale to ja ja woze i odbieram- uzywajac moje auto i paliwo, bo on jest wtedy jeszcze w pracy..
            Gdy wychodzimy na impreze lub na obiad zazwyczaj kazdy sam placi za siebie..

            Co do alimentow to tez on nie chcial zebym skladala sprawe do sadu i zaczynala drame z moim exem- on chcial byc odpowiedzialny za mojego syna - Ja nigdy o to nie prosilam, choc doceniam.. ale przez te lata wiele sie zmienilo w naszym zyciu i czuje ze zdecydowanie za duzo jest teraz na mnie
            • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 08:06
              Yy a jakieś hobby tego dziecka? Ten syn coś robi poza jedzeniem i chodzeniem w ubraniach? Na przykład ma jakieś zainteresowania, za które trzeba zapłacić? Zębów mu nie trzeba leczyć? Koszty leczenia? Aparat ortodontyczny? Buty są zazwyczaj drogie. Kieszonkowe i praca ok, ale dzieci się też utrzymuje a to co opisujesz to brzmi jakoś tak bardzo smutno jakby to dziecko nie miało żadnych przyjemności z życia.

              Niby składacie się na życie, ale dziecięcia przekąski fundujesz Ty, bo tylko obiady są wspólne. Ale niby facet Twój partycypuje w kosztach utrzymywania Twojego syna. Tak samo nie chce Ci się rozliczać kosztów ubrań, bo one są tanie a potem czujesz, że wszystko jest na Tobie.

              To może zacznij wszystko rozliczać jak powinnaś? Koleś nie chce żebyś żądała alimentów od exa (jakim prawem - to jest sprawa między synem a ojcem - syn nie będzie mógł żądać niczego od ojczyma) a jednocześnie wychodzi na to, że realnie wcale nie partycypuje w kosztach pół na pół utrzymania jak twierdzisz, bo mu nawet nie dasz a się skarżyszczanin, że wszystko jest na Tobie.
              • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 08:27
                Syn trenuje bieganie - za darmo w szkole.. i gra na saksofonie - to tez darmowe zajecia w szkole.. wypozyczenie instrumentu to 25 miesiecznie.. wiec nie jest to jakis straszny wydatek..
                Syn jezdzi na deskorolce - pierwsza jakas tania bardzo dawno temu za 30-40 razem mu kupilismy.. teraz ma droga ktora sam wybral i na ktora odlozyl pieniadze.. lubi tez jezdzic na bmx.. ktory dostal w prezecie Od babci..
                Syn ma ubezpieczenie zdrowotne z mojej pracy wiec ma dentyste i lekarzy za darmo..
                Tak jak mowilam.. partycypuje w kosztach, ale nie zgodze sie ze sa one duze
                • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 09:57
                  A buty do biegania? Przecież buty do biegania są drogie. A bez odpowiednich butów to dobie zniszczy zdrowie bardzo szybko. Kto za te buty płaci. Kto płaci za stroje do biegania. Kto realnie płaci te 25 za wypożyczenie instrumentu? Sama za to płacisz czy to idzie ze wspólnego z partnerem budżetu? Czy Wy realnie macie wspólny budżet? Bo wychodzi że zazwyczaj operuje je co kto kupuje. I z tego co piszesz to więcej kupujesz Ty (chociażby przekąski dla dzieci) a przecież jedno dziecko macie wspólne a drugie miało być jak wspólne traktowane. Moim zdaniem sobie mówisz, że macie układ partnerski a realnie powinnaś prześledzić dokładnie każdy wydatek i zobaczyć jak bardzo niepartnerski jest to układ. I zamiast prosić o kasę na kredyt to po prostu żądać realnego wkładu finansowego i czasowego w wychowywanie dzieci. Bo Ciebie inwestowanie czasu w dzieci kosztuje w obniżenie realnych możliwości podwyżki w pracy.
                • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 16:07
                  No to skoro utrzymanie nastoletniego dziecka prawie nic nie kosztuje i czujesz, że partner na tobie zarabia, to zaproponuj mu to: od dziś on płaci ci te dwie stówki miesięcznie na spłatę twojego kredytu, za to całkowicie rezygnuje z utrzymywania twojego dziecka z pierwszego małżeństwa. Od teraz obowiązek utrzymywania dorastającego chłopaka (który, jak piszesz, kosztuje tyle co nic) będzie spoczywał na tobie. Nieźle się zdziwisz, jak po miesiącu czy dwóch takiego układu zrozumiesz, że zostaje ci w kieszeni mniej kasy, niż dotychczas. Bo idę o zakład, że jak w każdym cywilizowanym kraju, u was też utrzymanie nastolatka to pod względem finansowym studnia bez dna. I że partner daje ci w skali miesiąca na to dziecko dużo więcej, niż te dwie stówki, które chcesz mu urwać na spłatę twojego kredytu.
                  A sprawa alimentacji to sprawa między tobą i eks-mężem i twojemu partnerowi guzik do tego. Jakim prawem zwolniłaś ojca biologicznego z finansowej partycypacji w wychowaniu jego dziecka? Może, gdybyś miała co miesiąc te kilka stówek alimentów na syna, nie kalkulowałabyś teraz tak intensywnie, jak zarobić na obecnym partnerze?
                  • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 18:12
                    Akurat tak sie sklada ze nie raz moj obecny partner sie wyprowadzal.. nie mieszkal z nami czasem nawet po kilka miesiecy.. i wiem ile kosztuje mnie utrzymanie domu i dzieci samej.. czasem na zlosc na 2-3 miesiace zupelnie znikal - i nawet na corke nie placil (na syna oczywiscie nigdy nie oczekiwalam i bym nie wziela w razie rozstania)- za co potem sie zazwyczaj nie rozliczal do tylu..
                    Wiem ile kosztuje utrzymanie dzieci i z mojej obserwacji to utrzymanie dziecka ktore chodzi do przedszkola jest duzo drozsze niz utrzymanie nastolatka..

                    Ogolnie wydaje mi sie ze skoro mamy razem corke.. a moj dom w razie rozstania bedzie jej domem.. to nawet jesli by dolozyl jakis maly ulamek kwoty do mojej hipoteki to robi to nie tylko dla mnie ale tez dla swojego dziecka..
                    Z drugiej strony.. on ma spore oszczednosci.. I planuje kupic mieszkanie na wynajem.. on ze swojej hipoteki bedzie czerpal zyski, a ja mam moja udostepnic za darmo? Niewiem ale nie brzmi mi to fair.
                    I nie chce na nim zarabiac - zupelnie nie o to chodzi.. najchetniej bym miala hipoteke na pol, a moje extra pieniadze zainwestowala gdzie indziej.. ale nie zaryzykuje ze wyladuje z dziecmi na ulicy, a tylko to ze mam swoje mieszkanie od lat mnie przed tym chroni.
                    Probuje znalesc kompromis ktory bedzie fair dla nas oboje a nie bedzie dzialal tylko na kozysc moja lub jego..

                    • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 18:23
                      Czyli sytuacja wygląda zupełnie inaczej, niż przedstawiłaś to w pierwszym poście. Wcale, ale to wcale nie dzielicie wydatków na pół i nie rozumiem, dlaczego tak to opisałaś, skoro teraz piszesz, że facet nie tylko nie płaci na twoje dziecko, ale także na wasze wspólne zdarza mu się nie płacić. To zmienia postać rzeczy. Najpierw porządnie podlicz, ile faktycznie kosztuje wasze życie oraz utrzymanie wspólnego dziecka i żądaj dokładnie połowy od partnera. Zbieraj rachunki za wszystko jak leci przez miesiąc czy dwa i pokaż partnerowi czarno na białym, że jego partycypacja finansowa w waszym życiu koło połowy nawet nie stała. Jeśli partner będzie się stawiać, rozważ wystąpienie o alimenty od niego, bo wychodzi na to, że masz nieciekawą tendencję do zdejmowania z partnerów obowiązku partycypowania w utrzymaniu dzieciaków, które sprowadzili na świat. Tak zrobiłaś z eksem i tak robisz teraz z obecnym partnerem.
                      • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 19:43
                        Pisalam o tym jak sytuacja wyglada jak jestesmy razem.. nie chcialam wchodzic w to jaki potrafi byc zlosliwy jak sie poklocimy i rozstajemy..

                        Niewiem moze zle sie wyrazilam.. nie do konca mam na mysli splate kredytu.. mi chodzi o to zeby cos dozucil za to ze mieszkamy razem i jest taniej niz wynajac - bo ja splacam hipoteke..
                        Mieszkanie sie zuzywa.. trzeba robic remonty co jakis czas.. sprzety czasem trzeba wymienic.. czasem cos sie popsuje.. on bedzie mieszkal za pol rachunkow, a na mnie bedzie lezec odpowiedzialnosc za cala reszte choc zuzycie bedzie wspolne.. bo przeciez dom jest moj i drzwi do garazu/okna/ lodowka/ pralka tez..
                        W miedzy czasie on bedzie oszczedzal i kupi mieszkanie na wynajem.. i bedzie mial z niego zyski, a ja moje pieniadze zainwestuje w dom w ktorym razem bedziemy mieszkac i nawet pomocy z jego strony nie dostane choc nawet z ta pomoca bylby na plusie w porownaniu do wynajmu..
                        Tak dom mozna sprzedac z zyskiem.. ale ja najpierw strace 10 tysiecy na sprzedazy mieszkania.. a potem zeby cokolwiek zyskac musze wlozyc te pieniadze spowrotem.. w miedzy czasie dojdzie duzo innych rzeczy ktore bedzie trzeba wymienic lub naprawic.. takze duzo czasu minie zanim naprawde bede mogla myslec o jakimkolwiek zysku o ile wogle..
                        • tt-tka Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 19:48
                          Moja rada - nie mysl o jakiejkolwiek wspolnocie z tym panem. Ani zycia, ani wlasnosci.


                          Powtarzam - pozwij o alimenty i zazadaj uregulowanych kontaktow OBU ojcow swoich dzieci. jak to zalatwisz, zacznij sie zastanawiac, czy zmienic lokum, czy zmienic partnera i jak ustawic sobie zycie. najpierw zalatw to, co niezalatwione.
                        • aqua48 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 19:50
                          urszulak87 napisał(a):

                          > nie chcialam wchodzic w
                          > to jaki potrafi byc zlosliwy jak sie poklocimy i rozstajemy..

                          Migusiem zatem wystąp o alimenty od niego na Waszą córkę i od ojca syna. I nie trać czasu i życia na pana..Nie jesteś sama, masz dwoje dzieci za które odpowiadasz.
                          Jaki te rozstania i złośliwości mają wpływ na dzieci? Jaki one mają obraz związku dwojga ludzi? Czego się uczą? Że matką można pomiatać?

                          > mi chodzi o to zeby cos dozucil za to ze mieszkamy razem

                          No to jest jakby oczywistość. Fakt, że pan dokładać się nie zamierza ani że nie uzgodniliście ile konkretnie oczekujesz pieniędzy bardzo źle o nim świadczy.

                    • szpil1 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 21:02
                      urszulak87 napisał(a):

                      > Akurat tak sie sklada ze nie raz moj obecny partner sie wyprowadzal.. nie miesz
                      > kal z nami czasem nawet po kilka miesiecy.. i wiem ile kosztuje mnie utrzymanie
                      > domu i dzieci samej.. czasem na zlosc na 2-3 miesiace zupelnie znikal - i nawe
                      > t na corke nie placil (na syna oczywiscie nigdy nie oczekiwalam i bym nie wziel
                      > a w razie rozstania)-

                      Chyba Cie Pan óg opuścił, że się na takie układy godzisz.


                      > najchetniej bym miala h
                      > ipoteke na pol, a moje extra pieniadze zainwestowala gdzie indziej..

                      Oczadziałaś? z kimś takim chchciałabyś hipotekę na pół? Mało Ci problemów?


                      > Probuje znalesc kompromis ktory bedzie fair dla nas oboje a nie bedzie dzialal
                      > tylko na kozysc moja lub jego..
                      >

                      Przecież ten związek to już jest korzystny dla niego, a nie dla Ciebie czy sprawiedliwie was obojga.
                      • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 21:40
                        No wlasnie dlatego nawet nie rozwazam hipoteki na pol, bo to jedyne moje zabezpieczenie ze ja i dzieci bedziemy mieli gdzie mieszkac w razie W.. a jego boli ze to bedzie tylko moje, a on sie musi ''dorobic''..
                        Ja bym chciala sie sprobowac dogadac i dac i sobie i dzieciom i nawet jemu lepsze warunki do zycia.. Stac mnie na to nawet bez niego i bez jakichkolwiek alimentow (w ktorych temat apropo mojego exa nawet nie chce wchodzic, bo generalnie to tez jest juz duzo dluzsza rozmowa na ten moment) - natomiast pytanie czy to co on mi proponuje ze wg niego jest fair jest naprawde fair.
                        Ja czuje ze nie i jestem duzo bardziej sklonna sie rozstac i placic za wszystko sama - niz zgodzic sie na uklad w ktorym bede czula sie wykorzystana.
                          • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 22:12
                            Ehh.. wiele roznych rzeczy potrzebuje..
                            o pieniadze raczej sie nie klocimy - moze dlatego ze troche bagatelizuje temat po to zeby sie nie klocic.. wlasnie bardziej klotnie wynikaja z tego ze mu mowie o moich potrzebach, ktorych nie spelnia (ja jestem bardzo emocjonalna a on bardzo emocjonalnie nie dostepny)
                        • tt-tka Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 22:01
                          Ty masz stale wasze wspolne dziecko, on ma je tylko czasem, wtedy gdy chce.
                          Ty chcesz mu dac lepsze warunki do zycia, on znika i sie wyzlosliwia (i nie, nie chce wiedziec, jak sie zachowuje i co robi, gdy jest CELOWO zlosliwy)
                          Ty nie zalatwiasz alimentow, czyli ograbiasz wlasne dzieci, bo on tak sobie zyczy.

                          Serio myslisz, ze finanse to twoj jedyny j najwazniejszy problem zwiazany z tym panem ?
                            • aqua48 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 12:52
                              urszulak87 napisał(a):


                              > teraz akurat ten problem zwiazany z ewentualnymi finansami rozwazam

                              Ale Twój problem z finansami jest wtórny i powstał bezpośrednio w wyniku innych, głębszych problemów z postawą ojca Twojej córki i tym jak on Cię traktuje, a raczej jak i dlaczego pozwalasz mu się tak traktować.. Musisz najpierw rozwiązać tę sprawę, a problemy z kupnem domu, hipoteką, własnością spłatami kredytu itp rozwiążą się niejako same.
                              • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 18:06
                                Masz racje.. oboje mamy rozne problemy.. on dorastal w domu z ojcem alkocholikiem.. Ja z kolei dorastalam wogle bez ojca..
                                u mnie problem to to ze nie mialam w domu wzorca zwiazku wogle.. plus strach przed porzuceniem po tym jak moj ojciec nas zostawil - zdanie sobie sprawe co do niedawna robilam zle i zaczelam stawiac granice i dzis juz mniej emocjonalnie a bardziej cholodno podchodze do wszystkiego..
                                Juz nie boje sie byc sama, a nawet doceniam swoje towarzystwo..
                                On tez ma problemy tylko mam wrazenie ze ich nie dostrzega..
                                • eukaliptusy Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 09.09.21, 09:02
                                  urszulak87 napisał(a):
                                  > On tez ma problemy tylko mam wrazenie ze ich nie dostrzega..

                                  Niestety warunkiem powodzenia terapii jest gotowość klienta. Jeśli on uważa, że nie ma problemów tylko wszyscy inni dookoła są problemem i powinni się dostosować, to nie ma najmniejszych szans na zmianę.
                                  Przyznanie, że ma jakieś uczucia, że się boi, może być zbyt zagrażające dla niego. Może nigdy nie bedzie gotowy żeby zmierzyć się ze swoimi problemami i zawsze będzie uciekał przed intymnością, związkiem, zobowiązaniami.
                                  A ty zawsze będziesz w związku, który nie zaspokaja twoich podstawowych potrzeb, takich jak bezpieczeństwo.
                        • aqua48 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 12:44
                          urszulak87 napisał(a):

                          > Ja czuje ze nie i jestem duzo bardziej sklonna sie rozstac i placic za wszystko
                          > sama - niz zgodzic sie na uklad w ktorym bede czula sie wykorzystana.

                          Masz całkowitą rację. Związek oparty na poczuciu wykorzystania nie ma żadnych podstaw. S
                          A skoro masz porównanie ile kosztuje Cię życie z panem i bez pana na stanie to dlaczego nie zażądałaś od niego tej kwoty plus dokładania się na Wasze wspólne dziecko? Taka z ciebie matka Teresa?
                          • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 14:17
                            Wiesz, ona chciała te ekstra dwie stówki (które nie muszą być zresztą spłatą kredytu, a właśnie wyrównaniem kosztów życia), no, ale facet jej powiedział, że nic z tego. A ona nie chce być niegrzeczna i się z panem kłócić. I dlatego właśnie jest w takiej, a nie innej sytuacji. Bo w imię "świętego spokoju" (którego i tak nie ma, jak się okazuje), godzi się na ewidentne wykorzystywanie ze strony partnera. A poszkodowane najbardziej są oczywiście dzieci, którym ta kasa od ich ojców należy się, ja psu buda.
                        • kachaa17 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 10.09.21, 19:41
                          Wg mnie nie w porządku jest żądać, żeby facet dokładał Ci 200 do kredytu skoro nie będzie figurował jako współwłaściciel. Ty liczysz, że on przyoszczędzi bo jakby mieszkał oddzielnie to by musiał płacić. No ale nie miesza. Mieszka z Tobą, z osobą z którą dzieli życie. Dla mnie to kuriozalne takie wyliczenia. Natomiast jeśli on będzie miał mieszkanie i będzie je wynajmował to owszem wtedy wg mnie powinien się więcej dokładać do budżetu domowego. Kolejna rzecz to remonty. Remonty są oddzielną sprawą. Nad tym by trzeba się zastanowić. Mnie jeszcze zastanawiał czy Ty po prostu nie masz żalu do niego za znikanie i czy to się nie przekłada na właśnie na takie wyliczanie.
                          Kolejna sprawa to alimenty. Koniecznie to trzeba załatwić.
            • szpil1 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 20:58
              urszulak87 napisał(a):

              > Akurat nie zgodze sie ze utrzymanie mojego dziecka jest tak bardzo kosztowne..
              >

              Ale Twoje dziecko nie potrzebuje zabezpieczenia na przyszłość? W sensie odłożenia pieniędzy np. na dalsze, kształcenie, wpłatę na pierwsze mieszkanie, cokolwiek?
              Dlaczego Twój nowy partner o tym decyduje? Chyba Cię zaćmiło, że go w tej sprawie słuchasz.
              • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 23:33
                I dostanie to wszystko ode mnie na tyle ile bede mogla mu pomoc.. moim problemem nie jest brak alimentow od mojego exa - radze sobie bez nich bardzo dobrze i ani ja ani moj syn nie potrzebujemy nic od niego..
                slyszalam od drugiej dziewczyny ktora ma z nim dziecko jakie jej i synowi szopki urzadzal i ile stresu przez to mieli.. a alimenty dostala jakies smieszne bo on nie pracuje za wiele, a i tak mowila ze jej nie placi..
    • aqua48 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 16:20
      Myślę, że Wasz związek jest bardzo niestabilny. Nie warto w takim układzie planować nic innego jak tylko kupno tej szeregówki na ciebie i spłatę jej tez wyłącznie przez Ciebie. Wówczas nie będziesz w żaden sposób finansowo związana z partnerem. Możecie mieszkać razem, możecie mieszkać osobno i tylko się spotykać. Jak Wam wygodnie. Partner powinien natomiast zdecydowanie współuczestniczyć w obowiązkach wobec swojej córki i finansowych i organizacyjnych. Tu wymagałabym od niego bezwzględnie podziału tych obowiązków. bo z Twego opisu wynika, że jednak trochę na Tobie żeruje..
      Wystąpiłabym natomiast zdecydowanie o alimenty od biologicznego ojca twojego dziecka. Jeśli tego nie robisz, de facto zabierasz dziecku pieniądze które mu się należą. Partner nie ma tu nic do gadania, nie powinnaś brać jego zdania na ten temat pod uwagę.
      • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 17:35
        Tylko dodam, że partner to nawet swojego dziecka organizacyjnie nie raczy ogarniać a wtrąca się nie wiadomo dlaczego w układ cudzego dziecka z jego biologicznym rodzicem. Wiesz jak się to nazywa? Pies ogrodnika.
        • aqua48 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 19:16
          eriu napisała:

          > partner to nawet swojego dziecka organizacyjnie nie raczy ogarn
          > iać a wtrąca się nie wiadomo dlaczego w układ cudzego dziecka z jego biologiczn
          > ym rodzicem.


          No temu akurat się nie dziwię, przyzwyczaja matkę swojego że musi liczyć wyłącznie na siebie. I żeby do głowy jej nie przyszło że dzieci mają też ojców a ci obowiązki wobec nich..On się za to może wyprowadzać i wprowadzać jak mu się podoba.
        • aqua48 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 19:45
          urszulak87 napisał(a):

          > Gdyby byl stabilny to bym chciala hipoteke na pol..

          A co za różnica czy na pół czy 10% czy 35? Albo związek jest stabilny (choć i to może być nie na zawsze) a facet odpowiedzialny i można z nim wchodzić w układy finansowe, albo nie. Kupuj ten dom sama i nie oglądaj na nikogo.
          A nad finansami, kosztami i obciążeniami w Waszej rodzinie mocno się zastanów.
        • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 20:51
          A co ma hipoteka do obowiązków ojca wobec swojego syna? Dlaczego Ty zabezpieczenie dziecka i pieniądze dziecka wyrzuciłaś w błoto z powodu kaprysu kochanka? Jak masz pieniądze na życie to te alimenty trzeba było wpłacać dziecku i zbierać na studia czy start w do rosłe życie.
          • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 22:01
            od mojego exa i tak bym nie dostala zadnych pieniedzy - nie zaluje braku alimentow po tym czego sie dowiedzialam w miedzy czasie.. mialam okazje niechcacy zobaczyc jak mieszka i co ma, oraz przy innej okazji rozmawiac z dziewczyna z ktora zwiazal sie po tym jak sie rozstalismy i z ktora tez ma dziecko i ktora podala go do sadu.. nie dziekuje - duzo lepiej nam bez tego dramatu w zyciu
                • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 07:32
                  Tylko jakoś nigdy nie płaci wstecz jak sama zdążyłaś zauważyć a Ty się zawsze nazbierasz a teraz już po iluś razach Twoim głównym problemem jest to, że siedzisz na forum i jęczysz, że byś chciała hipotekę z nim na pół ale nie możesz, gdzie powinnaś dzieciakom alimenty zapewnić w końcu. I się nauczyć, żeby dzieciom życia nie układać pod słowa kochanka.
            • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 22:25
              Weź Ty się zastanów co Ty wypisujesz, bo co chwilę zmiana scenariusza o 180 stopni. Raz że partner prosił żeby nie składać o alimenty. Teraz że nic byś nie dostała. To samo z wątkiem pieniędzy. Mam wątpliwości czy Ty w ogóle umiesz ocenić sytuację i dobrać argumenty, bo wychodzi z przykładów że masz z tym ogromny problem.
    • tt-tka Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 19:31
      Gosc wspolutrzymuje nie swoje dziecko i to cie nie boli. Ale gdy odmawia wspolfinansowania nie swojego kredytu, to zabolalo ?
      Osobiscie nie wlozylabym grosza w nieswoja wlasnosc. No, firanki moge kupic i lampe pod warunkiem, ze w razie W zabieram ze soba.
      • tt-tka Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 07.09.21, 19:42
        Odpisalam na pierwszy post, teraz przeczytalam calosc i powiem ci otwarcie, ze jawisz mi sie jako kompletnie nieodpowiedzialna. Dwoje dzieci z dwoch roznych ojcow i z zadnym nie ustalilas urzedowo alimentacji ? zgadzasz sie na to, ze ojciec/wujek raz jest, a raz go nie ma ?
        Na twoim miejscu pozwalabym o alimenty OBU panow oraz wystawilabym aktualnego pana za drzwi. Skoro mieszka lub nie mieszka, jak mu sie widzi, to niech tak mieszka/nie mieszka gdzie indziej, a do ciebie przychodzi w ustalonych dniach i godzinach zamiast fundowac rodzonej corce i przybranemu synowi taka zdestabilizowana sytuacje. To zarazem rozstrzyga sprawe kredytu :P
        • verdana Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 15:03
          Narracja autorki postu tak często się zmienia, ze nie sposób ocenić tej sytuacji. Niezaleznie jednak od wszystkiego innego, tu może jest i dziecko i wspólne zamieszkanie, ale żadnego związku nie ma. Bo obie strony bardzo starannie pilnują, aby nic na tym związku nie stracić i obie uwazają, ze sa pokrzywdzone finansowo. Niezaleznie jednka od tego, jak sytuacja wyglada, facet który najwyrażniej nie jest przekonany o trwałości związku nie dołoży ani grosza do kupienie domu, który nigdy nie będzie jego i do których będzie miał zero praw. I to akurat doskonale rozumiem, Jesli ktoś spłaca kredyt, to powinien mieć prawa przynajmniej do części odpowiadającej procentowi jego wkładu. I moze czuć sie zaniepokojony, gdy okazuje się, ze nie ma mowy, aby miał do domu, za który choćby częściowo zapłacił zadnych praw. To jest cholernie niepokojące, bo oznacza, z właściciel domu traktuje partnera jako lokatora, który do miejsca, w którym mieszka i do którego sie dokłada nie ma zadnych praw.
          • tt-tka Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 17:44
            Zadnego zwiazku nie ma przede wszystkim dlatego, ze jedna strona daje sobie prawo do znikania co jakis czas na dowolnie dlugo i tak od dwunastu lat. wszystko inne, z finansami wlacznie, jest tylko pochodna tego, ze tu nie ma zwiazku.
          • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 17:54
            Nigdy nie traktowalam go jak lokatora i nigdy nie dalam mu odczuc ze jest nie u siebie.. w mieszkaniu dokladal mi cos na poczatku, ale potem powiedzial ze sie czuje jak lokator to mu powiedzialam ok niech wszystko bedzie na pol I uzgodnilismy ze za jakis czas zrobimy remont i ze skoro mieszkamy razem i bedziemy sie skladac po pol to tez bedzie na pol.. minely 2 lata- wlasnorecznie zrobilismy remont..
            pol roku po remoncie sie poklocilismy i sie wyprowadzil.. z dnia na dzien musialam mu oddac polowe pieniedzy plus nawet za swoja robocizne mi policzyl i kazal oddac..
            Nie chcialam sie zalic - dlatego nie chcialam pisac o tym jak jest jak sie klocimy.. zdaje sobie sprawe ze jestem winna wielu rzeczy bo nie postawilam granic w odpowiednim momencie i teraz ciezko jest to naprawic, choc sie staram..
            Juz mowilam - moze zle sie okreslilam z tym dolozeniem do hipoteki.. bardziej mi chodzi o uzytkowowsc domu, ktory sie zuzywa I trzeba rzeczy wymieniac I naprawiac.. a to nie sa male pieniadze.. mam mieszkanie od 7 lat i wlozylam Ponad 15 tysiecy w remonty plus musialam wymienic piec co kosztowalo kolejne 6 tysiecy..
            w domu kosztow bedzie duzo wiecej ze wzgledu na wieksza powiezchnie plus to se sa rzeczy na zewnatrz tez..
            • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 18:40
              "pol roku po remoncie sie poklocilismy i sie wyprowadzil.. z dnia na dzien musialam mu oddac polowe pieniedzy plus nawet za swoja robocizne mi policzyl i kazal oddac.. "

              Czy na pewno chcesz, żeby ci się dokładał do kredytu? Bo kiedy się znowu pokłócicie( a wygląda na to, że kłócicie i rozchodzicie się regularnie) i pan każe ci oddać tą kasę NATYCHMIAST, będziesz w stanie? Ja na twoim miejscu z TAKIM partnerem zrobiłabym wszystko, że nie mieć wobec niego żadnych, ale to żadnych finansowych zobowiązań. Bo on nie ma skrupułów wykorzystać ten fakt przeciwko tobie, tak jak z tą kasą za remont w mieszkaniu, z którego on przecież też korzystał. Idę o zakład, że jak się znowu zeszliście, nigdy więcej tych pieniędzy nie zobaczyłaś, prawda? Tak, jak i zaległych pieniędzy na córkę. Niezły manipulant i łotr z tego twojego partnera.
              • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 20:13
                Wlasnie nie chodzi mi o kredyt.. tylko dolozenie sie ogolnie raczej za to ze uzytkuje.. bo dopoki sie dokladal w mieszkaniu to wtedy bylo to cos w rodzaju "wynajmu" I wtedy w razie klotni nie oczekiwal tych pieniedzy.. a potem jak juz po remoncie bylo.. to stwierdzil ze za moje remonty placil nie bedzie bo to nie jego mieszzkanie, choc wczesniej inaczej sie dogadalismy..
                Potem jak zaczelismy rozmawiac i rozwazac powrot to mi oddal pieniadze za "robocizne", co pewnie bylo tylko taka zagrywka na zmiekczenie mnie..
                • aqua48 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 21:37
                  urszulak87 napisał(a):

                  > Potem jak zaczelismy rozmawiac i rozwazac powrot to mi oddal pieniadze za "robo
                  > cizne", co pewnie bylo tylko taka zagrywka na zmiekczenie mnie..

                  Kobieto, po co to robisz sobie i co Ci daje ten pan wiesz tylko Ty sama i to jest wyłącznie Twój problem, ale dlaczego fundujesz własnym dzieciom takie wzorce traktowania, fochów wyprowadzek wprowadzań, dawania i odbierania pieniędzy nie mam zielonego pojęcia. Masz pojęcie jak one muszą się z tym czuć? I co to dla nich będzie znaczyło w dorosłym życiu?
            • verdana Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 18:45
              Ależ ktoś, kto mieszka u kogoś i do tego mieszkanie nie ma żadnych praw jest lokatorem. Może pożadanym, ale nikim ponadto. Wyobraż sobie, przepraszam bardzo, że facet dokłada się do spłaty kredytu. Po X latach Ty umierasz, dzieci są dorosłe, tylkio one dziedziczą, facet, który kilkanaście lat częściowo płacił za ten dom ląduje na ulicy, bo nie ma cienia prawa do mieszkania tam. Jesli sie cce, aby ktoś inwestował w dom, to coś z tego musi mieć, prawda? A nie swiadomość, z w wypadku rozpadu związku czy Twojej śmierci okae się, ze inwestował w cudzą własność. Ty mu oddałaś kiedyś pieniadze, ale wybacz, martwa ich nie zwrócisz. Facet w ogóle wie, ze ten związek to zaden związek, dlatego z dobrego serca grosza nie da na Twoje mieszkanie i tyle

              • eukaliptusy Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 18:51
                Zauważ, że on sobie mieszka za darmo i w tym czasie odkłada na osobne mieszkanie. Na ulicy nie wyląduje, o niego się nie martw.
                Ciekawe też, że sprytnie po remoncie się pokłócił, wyciągnął kasę i zaraz wrócił wygodnie sobie mieszkać.
                Niezły cwaniak moim zdaniem.
              • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 19:36
                Szczerze? Gdybym ja mieszkala u partnera ktory by splacal kredyt, to nie przeszkadzaloby mi placenie rachunkow na pol plus dolozenie czegos extra za to ze mam duzo taniej niz wynajmujac takie samo miejsce z nim na pol bo on wlozyl kilkaset tysiecy w hipoteke.. Niewiem moze jestem glopia ale wydaje mi sie to naprawde niezly uklad I gdyby on mial mozliwosc posiadania swojej nieruchomosci to bez zastanowienia sie nawet juz dzis bym sie przeprowadzila..
                • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 19:52
                  Ty byś płaciła ekstra, a twój partner nie chce. Co wiecej, nie tylko nie płaci ci nic ekstra, ale nawet połowy rachunków za życie i dzieci nie płaci. Jak to o nim świadczy? Wiem, że trudno się przyznać, że może znowu źle trafiłaś z wyborem partnera, ale postaraj się ocenić pana obiektywnie. A obiektywnie to on wykorzystuje cię finansowo aż wióry lecą, odkłada na swoje własne lokum, porzuca cię na całe miesiące z dwójką dzieci, po czym wraca, ale nie spłaca ci żadnych długów. No jak to wygląda? Czy tak, twoim zdaniem, zachowuje się mężczyzna, któremu zależy na związku, partnerce i dzieciach?
      • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 20:40
        Oczywiscie ze tak.. to taniej niz polowa wynajmu, a rachunki gdziekolwiek bys nie mieszkal trzeba placic.. zero odpowiedzialnosci za remonty, naprawy i takie tam.. Gdyby on mial mial dom i za to ze mam taniej bo on splaca kredyt mialabym sie dolozyc nie mialabym zadnego problemu. Bez
        wachania wprowadzilabym sie chociazby dzisiaj..
          • edw-ina Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 08.09.21, 23:52
            No właśnie ja mam podobne podejście do twojego. Lubię jasne, przejrzyste zasady i raczej nie podeszłabym pozytywnie do tego typu propozycji. mogłabym to robić tylko w sytuacji współwłasności. Tym bardziej, że mowa o związku i lokum "wymarzonym" przez wszystkich zainteresowanych, więc teoretycznie takim przyszłościowym.
          • urszulak87 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 09.09.21, 03:21
            Juz wczesniej pisalam ze nie mialabym problemu umowy podpisac..
            Probowalam szukac kompromisu wiec nawet mu proponowalam ze jesli pojdziemy do psychologa na terapie i zaczniemy sie naprawde dogadywac to za kilka lat dam mu szanse na splacenie polowy z uwzglednieniem tego co w miedzyczasie wlozy.. ale jesli nie podejdzie do tego powaznie i sie rozstaniemy to uznam te pieniadze za wynajem.. to mu to nie pasuje..
            On chcialby zwrotu "BEZWARUNKOWO"..
            • enith Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 09.09.21, 04:19
              Napiszę ci, kochana wprost: dajesz się robić w trąbę. Partner mieszka u ciebie praktycznie na krzywy ryj, kombinuje, jak tu się najwięcej nachapać twoim kosztem, swojej kasy pilnuje, jak oka w głowie. A ty? Ty snujesz kompletnie nierealne wizje sielanki rodzinnej we wspólnej wymarzonej szeregówce, które nie mają żadnych szans się ziścić z partnerem-kombinatorem, cwaniakiem i chytrusem u twojego boku. Jednak prawdą jest powiedzenie, że mamy w życiu to, na co się godzimy. Może zamiast próbować piątej z kolei terapii dla par, idź ty wreszcie na swoją własną osobistą i dowiedz się, czemu dajesz się tak traktować? Ile lat jeszcze zamierzać bujać się z tym cynicznym, wyrachowanym człowiekiem? Nie szkoda ci siebie? Nie szkoda ci dzieci?
            • eriu Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 09.09.21, 06:35
              A dlaczego Ty szukasz kompromisu dla osoby, która Cię cały czas wykorzystuje? Ja Ci powiem jaki będzie: nic nie chce płacić, niczym nie zajmować, nic nie masz ode mnie chcieć ani wymagać! I masz swój kompromis.

              Poza tym jak to opisujesz, że druga strona daje pieniądze i Ty uznasz potem z perspektywy czasu czy to był wynajem czy coś innego. Sorry, ale to nie brzmi też fair. Albo coś czymś jest albo nie jest a nie że ktoś tam sobie uznaniowo podchodzi.

              Dziewczyno Ty masz zacząć wymagać od delikwenta. Zasądzić alimenty i odebrać zaległe. Jak nie chce zapłacić do pierdla zgodnie z możliwościami i tyle. I nie bawić się z nim żeby wiedział, że mówisz poważnie. Na terapię z nim już nie warto iść jako para. Pokazał wystarczająco, że jemu nie zależy. Ty powinnaś iść sama na terapię, bo się nie szanujesz jak nie wiem i dajesz do tego bardzo krzywdzić swoje dzieci.
      • rita03 Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 29.09.21, 19:54
        Też widzę podobieństwo do mojej sytuacji, może poza kłótniami i wyprowadzkami, no i tym, że mój chłopak nie utrzymuje mojego syna z pierwszego ( i jedynego) małżeństwa.
        Ogólnie nie zazdroszczę i trzymam kciuki, oby się ten związek przerodził w coś o trwalszych fundamentach...
    • misiamama Re: Co myslicie - finanse w zwiazku.. 23.09.21, 21:28
      Bardzo dobrze robisz, że sama chcesz spłacać kredyt i mieć wyłączną własność domu. Absolutnie tego się trzymaj. Następnie, ustal alimenty na córkę. Na starsze dziecko - Twoja decyzja. Ale Twój obecny partner nie może uważać, że wyświadcza Ci łaskę dając jakieś pieniądze lub wg własnego widzimisię nie dając. W ostatniej kolejności zastanów się, czy chcesz zaprosić partnera do własnego domu wyłącznie w zamian za koszty bieżącego życia, czy jednak nie. Argument o utrzymywaniu starszego dziecka uważam za nietrafny, skoro te ksozty to w sumie jedzenie (ubranie, lekarz, inne i tak pokrywasz sama). Jeżeli dojdziesz do wniosku, że stać Cię finansowo i emocjonalnie na taki związek, przestań truć o te 200 zł. Jeżeli stwierdzisz, że to byłoby dla Ciebie nie fair i czułabyś się wykorzystywana - zakończ tę relację.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka