Relacja córka-ojciec

07.01.08, 21:56
Witam,

mam pytanie - jak poradzić sobie z - nie wiem nawet jak to nazwać - niechęcią
chyba, bo nienawiścią, to za duże słowo, do ojca? Chodzi mi tu o taką sytuację:

Ja-dorosła córka wiem już czego zabrakło w relacji mojej z ojcem, jakie błędy
on popełnił, jakim był i jest mężczyzną (niedostępnym, nie okazującym uczuć) i
jak to wszystko wpływa na mnie, na moje życie, związki etc. Wiem już i
zamierzam nie powielać tych schematów, głównie związanych z wyborem partnera i
samym moim zachowaniem i postępowaniem w związku.

Nie wiem tylko jak poradzić sobie z tą wiedzą. jak reagować na niego? Jak nie
myśleć w trakcie rozmowy z nim o tym? Jak z tym żyć?

Może macie takie doświadczenia? Może same macie takich lub podobnych ojców?

Dziękuję za wszelkie komentarze i mam nadzieję odpowiedź naszego eksperta:)

Pozdrawiam serdecznie:)
Ania
    • paula_oski Re: Relacja córka-ojciec 08.01.08, 08:37
      Ja przy kazdej rozmowie z tata,pamietam mu wszystko.Jak mnie zlapie
      za reke mam ochote ja rzucic gdzies jak najdalej.Nauczylam sie juz
      z tym zyc,jestem mila,pamietam mu wszystko, rozmawiam z nim majac to
      wszystko w glowie.Mysle ze to zalezy od charakteru,jedni umia szybko
      zapominac,a drudzy latami beda pamietac.
      A jesli chodzi o Ciebie to uwazam ze albo samo minie,albo bedzie to
      tkwic w Tobie,nikt Ci w tym nie pomorze,to zalezy tylko od
      Ciebie,No ,chyba ze jakas terapia.
      • martas29 Re: Relacja córka-ojciec 08.01.08, 09:04
        mój ojciec nie bił nas ( tzn mamę, mnie i brata - a przepraszam brat
        czasami obrywał ) ale niszczył nas psychicznie. Ja mu tych wyzwisk,
        tego poniżenia, tego życia w strachu czy wróci do domu w złym czy
        dobrym humorze, tej znieczulicy nie wybaczę. Krótko po ślubie zerwał
        ze mną i moim męzem kontakty. Oficjalnym powodem było to że zaczęłam
        mieć własne zdanie, zaczęłam być niezależna. PO 5 latach urodziłam
        dziecko i na chwilę obecną widujemy się, wymieniamy uwagi bo trudno
        to nazwać rozmową. On nadal ma swoje racje i nadal uważa mnie za
        głupią pindę a mojego męża za skończone zero. Ja chcę dla dziecka
        zachować pozory a on lubi towarzystwo wnuczki. Kiedyś życie
        oddałabym za jego jedno dobre słowo, za akceptacje teraz przestało
        mi zależeć. Nie wdaję się w nim w dyskusję, nie odpowiadam na
        zaczepki również ze względu na Mamę. Dodam jeszcze że z zewnętrz
        jesteśmy postrzegani jako wzorowa rodzina. Ojciec całe życie
        zajmował eksponowane stanowiska, jesteśmy dobrze sytuowani. Myślę że
        to czy mu zapomnisz czy nie zależy również od niego. Ja bym dawno
        zapomniała ale jak widzę ten grymas na jego twarzy i tą wrogość w
        oczach to już nawet słowa mniej ranią.
        • red_mug Re: Relacja córka-ojciec 11.01.08, 00:04
          Więc właśnie, mnie też nie bił, ale myślę, że psychiczna zniewaga boli bardziej
          i dłużej.
          Tak jak piszesz - wyzwiska, strach, dostosowywanie się do jego nastroju, wieczne
          porównywanie mnie do innych, niedocenianie cokolwiek bym zrobiła.
          W życiu wiele osiągnęłam. Obcy ludzie, z którymi mam kontakt zawodowo mówią mi
          takie słowa, jakich od taty się nigdy nie doczekałam.
          Ale wiem, że będąc w towarzystwie, podczas spotkań chwali się nami - swoimi
          dziećmi. No cóż - zmieniać go nie będę.



    • burza4 Re: Relacja córka-ojciec 08.01.08, 19:18
      ciężko coś doradzić, bo za zdawkowym opisem mogą kryć się skrajnie
      różne rzeczy. Napisałaś, że ojciec był "niedostępny, nieokazujący
      uczuć". To jeszcze nie zbrodnia...

      mój też taki był - większość życia miałam z nim bardzo złe relacje,
      rozmawialiśmy bardzo rzadko, "służbowo", a w zasadzie było to
      wydawanie poleceń z jego strony. Nie pytał o to, jak w szkole, o
      cokolwiek. Zawsze miałam wrażenie, że tak naprawdę - w ogóle go nie
      obchodzę. Nie pamiętam jakichkolwiek czułych gestów. Do połowy życia
      raczej go unikałam, kiedy wyjeżdżał czułam ulgę a nie tęsknotę, był
      dla mnie jak ktoś obcy.

      I jakoś z tym żyję. Po pierwsze - człowiek dojrzewa i zaczyna
      inaczej patrzeć na pewne rzeczy. Z czasem dotarło do mnie, że mój
      ojciec po prostu nie potrafi okazywać uczuć. Taki jest. Ale jak
      trzeba - pomoże, choć i tak słowem się nie odezwie. To milczek z
      natury. Natury nie zmienisz. Zaczął mnie traktować serio, kiedy coś
      w życiu osiągnęłam. Moje życiowe osiągnięcia mu imponują. Teraz to
      mnie pyta o zdanie. Nadal ma mało do powiedzenia, nie pyta, nie
      przytula - ale jest. I wiem, że zawsze mogę na niego liczyć.

      P.S. też zdaję sobie sprawę z jego błędów - a jednak bardzo ciężko
      nie powielać tych schematów. Nie czuję potrzeby czułości w stosunku
      do własnego dziecka, rozmawiam rzecz jasna częściej i gęściej - ale
      dalekie to od wyobrażeń jak to miało wyglądać...
      • red_mug Re: Relacja córka-ojciec 11.01.08, 00:11
        burza4 napisała:

        > ciężko coś doradzić, bo za zdawkowym opisem mogą kryć się skrajnie
        > różne rzeczy. Napisałaś, że ojciec był "niedostępny, nieokazujący
        > uczuć". To jeszcze nie zbrodnia...

        Jasne, że to nie zbrodnia. Są dzieci, ludzie z o wiele gorszymi wspomnieniami,
        doświadczeniami. Jednak ja pozwoliłam sobie opisać mój przypadek, to co mnie
        dotknęło.


        > P.S. też zdaję sobie sprawę z jego błędów - a jednak bardzo ciężko
        > nie powielać tych schematów. Nie czuję potrzeby czułości w stosunku
        > do własnego dziecka, rozmawiam rzecz jasna częściej i gęściej - ale
        > dalekie to od wyobrażeń jak to miało wyglądać...

        Ja właśnie na pewno nie chcę powielać tych błędów, chociaż swoich dzieci nie mam
        jeszcze.
        Jest tak, ze albo się nieświadomie kroczy tą drogą, utartą, znaną, albo się ja
        całkowicie, to co złe odrzuca. I dlatego pytam jak wybaczyć. Bo na tyle dojrzała
        jestem,że rozumiem co sie działo w moim dzieciństwie, oraz to jaki to ma wpływ
        na mnie.


        PS ja też na mojego tatę mogę liczyć i wiem, że uczucia wobec mnie okazuje
        inaczej. Tak jak umie.

        Pozdrawiam
        • burza4 Re: Relacja córka-ojciec 11.01.08, 14:08
          red_mug napisała:

          > Jest tak, ze albo się nieświadomie kroczy tą drogą, utartą, znaną,
          albo się ja> całkowicie, to co złe odrzuca.

          nie, to nie jest takie proste (póki nie miałam dziecka, też mi się
          wydawało że będę inna). Jestem świadoma, że kroczę podobną (bo nie
          tą samą) drogą, nie jestem w stanie "odrzucić" takich zachowań, choć
          wiem, jakie skutki niosą. Nienauczona w dzieciństwie - nie mam
          potrzeby dotyku, wręcz irytują mnie czułe gesty. Owszem - wiem, że
          dziecko ich potrzebuje. Robię je więc - ale robię na siłę, wbrew
          sobie. Przytulam, ale wewnętrznie całą sobą mam ochotę się odsunąć.
          Czuję, że jest to wyuczone, sztuczne, nienaturalne.

          I dlatego pytam jak wybaczyć. Bo na tyle dojrzała
          > jestem,że rozumiem co sie działo w moim dzieciństwie, oraz to jaki
          to ma wpływ na mnie.
          > PS ja też na mojego tatę mogę liczyć i wiem, że uczucia wobec mnie
          okazuje> inaczej. Tak jak umie.

          nie wiem co ci doradzić, jak wybaczyć. Mi pomogło uświadomienie
          sobie, że to, że mogę w każdej sytuacji liczyć na ojca jest de facto
          bardziej konstruktywnym okazaniem uczuć niż słowne deklaracje. I że
          to tak samo świadczy o tym, że mnie kocha. I jego uczuć jestem
          pewna - właśnie dlatego, że mnie nie zawiódł wtedy, kiedy faktycznie
          go potrzebowałam. I podchodzę do tego tak, jakby był w pewnym
          stopniu upośledzony - kiedy trzeba - stanie na wysokości zadania i
          pomoże, ale słowa o uczuciach nie przejdą mu przez gardło. No
          trudno, taki już jest, równie dobrze mogłabym całe życie dywagować,
          że jest za niski. Trzeba go zaakceptować takim, jaki jest, my też
          nie jesteśmy wolni od wad.
          • red_mug Re: Relacja córka-ojciec 14.01.08, 09:37
            Tak, jasne, że my też mamy wady. Tyle, że to o czym piszę to chyba nie wada a
            defekt, niezdolność jakaś. Zresztą może to jest wada, ale są wady, które
            tolerujemy i krzywdy nam nie robią (nie wiem, np. brak punktualności u kogoś) a
            są takie, których ja absolutnie nie akceptuję np. u partnera czy przyjaciela
            (choćby egoizm).

            Pozdrawiam
      • arwen8 Re: Relacja córka-ojciec 11.01.08, 15:39

        Burza, odpowiedź na pytanie dlaczego jest Tobie ciężko NIE powielać
        tych samych schematów wychowawczych jest zawarta w Twoim poście.
        Wyraźnie usprawiedliwiasz i tłumaczysz zachowanie ojca wobec Ciebie.
        Piszesz "i jakoś z tym żyję" oraz, że "natury nie zmienisz". Te
        stwierdzenia zamykają temat i pozwalają Ci "rozgrzeszyć" siebie samą
        z ewentualnych błedów (czyli powielania schematów), które Ty możesz
        popełnić w stosunku do swoich dzieci. Jeśli kiedyś odważą się
        zarzucić Tobie jakieś błędy, prawdopodobnie powiesz im, że
        wychowałaś je "najlepiej jak umiałaś". Ale to właśnie dlatego, że
        bałaś się podjąć wysiłek by przerwać błędne koło powielania
        toksycznych schematów.

        Napisałaś: "Nie czuję potrzeby czułości w stosunku do własnego
        dziecka". Ale spróbuj popatrzeć na to oczami swojego dziecka, ono
        odczuwa ogromną potrzebę czułości. Jak KAŻDE dziecko. Jak TY, kiedy
        sama byłaś dzieckiem. Popatrz, jesteś w stanie intelektualnie
        uświadomić sobie błędy swoich rodziców, jesteś w stanie przypomnieć
        wszystkie braki, które odczuwałaś w dzieciństwie, a jednocześnie
        piszesz, że "jednak bardzo ciężko nie powielać tych schematów". Czy
        wiesz dlaczego tak się często dzieje? Zarzekamy się, że nigdy
        przenigdy nie będziemy tacy jak nasi rodzice, a potem robimy to
        samo, a nawet często mówimy te same słowa w stosunku do naszych
        dzieci! Dlaczego?

        Dlatego, że intelektualnego uświadomienia błędów popełnionych przez
        rodziców nie wystarczy. Wystarczy go jedynie na to by lekko
        zmodyfikować (n.p. "rozmawiam rzecz jasna częściej i gęściej")
        schemat, ale nie wystarczy by całkowicie ten schemat odwrócić,
        zmienić. Taka zmiana jest możliwa jedynie po EMOCJONALNYM
        uświadomieniu swoich prawdziwych uczuć i ich świadomym przeżyciu.
        Póki oszukujesz siebie słowami "to jeszcze nie zbrodnia", "natury
        nie zmienisz", "to było dla mojego dobra", "rodzice wychowali mnie
        jak umieli", "ojciec taki już jest", etc., nie będziesz w stanie
        przyjrzec się swoim prawdziwym uczuciom wściekłości, lęku, żalu,
        bólu, które kryją się za tymi usprawiedliwieniami rodziców. Strach
        przed nazwaniem uczuć po imieniu prowadzi do powielania tych samych
        schematów. Świadome przeżycie tych uczuć oraz szczerośc wobec siebie
        samej prowadzi do całkowitego uwolnienia się od przymusu powilania,
        do zmiany wewnętrznej i do empatii, szacunku i zrozumienia dla
        swojego dziecka. Powielasz schematy ponieważ cały czas stoisz po
        stronie rodziców i to im przyznajesz rację. Kiedy staniesz po swojej
        własnej stronie, po stronie dziecka, którym byłaś, wtedy będziesz w
        stanie uwolnić się od tych schematów. Kiedy skupisz się na SWOICH
        uczuciach, a nie uczuciach rodziców, będziesz w stanie uwolnić się
        od powielania schematów.

        Przerwanie błędnego koła jest możliwe. Oprócz korzyści dla naszych
        dzieci niesie ono ze sobą również ogromne korzyści dla nas - spokój
        wewnętrzny, wolność, poczucie własnej wartości, asertywność, miłość
        własną, empatię. Wymaga to jednak świadomego wysiłku oraz powrotu do
        trudnych wspomnień. WARTO!
        • red_mug Re: Relacja córka-ojciec 14.01.08, 09:45
          Zatem ja powiem, że błędne koło już przerwałam, swoje emocje, ból, smutek, żal
          już nazwałam, "przeżułam", przeżyłam, zrozumiałam. Zrozumiałam także model
          postępowania mojego wobec mężczyzn i wiem już dlaczego wybierałam takich a nie
          innych oraz dlaczego zachowywałam się tak a nie inaczej. Moje zainteresowanie
          psychologią bardzo mi w tym pomaga.
          Obecnie od 2 miesięcy jestem sama, po męczącym, toksycznym związku i na razie
          chcę żeby tak było.
          Zdaję sobie sprawę, że słowa 'zawsze' i 'nigdy' są zawsze ryzykowne, ale ja już
          nigdy nie popełnię tych samych błędów i nie wybiorę mężczyzny niedostępnego
          (różne było znaczenie tej ich niedostępności). Nauczyłam się lekcji, zadanie
          domowe odrobiłam.
          Tak, można przerwać to błędne koło.

          Pozdrawiam
        • burza4 Re: Relacja córka-ojciec 14.01.08, 11:39
          arwen8 napisała:

          Strach > przed nazwaniem uczuć po imieniu prowadzi do powielania
          tych samych > schematów. Świadome przeżycie tych uczuć oraz
          szczerośc wobec siebie > samej prowadzi do całkowitego uwolnienia
          się od przymusu powilania, > do zmiany wewnętrznej i do empatii,
          szacunku i zrozumienia dla > swojego dziecka. Powielasz schematy
          ponieważ cały czas stoisz po > stronie rodziców i to im przyznajesz
          rację.

          Arwen8 - dla mnie to nie jest kwestia "racji", bo to nie jest rzecz
          z gatunku "czyje na wierzchu", tylko sprawa, z którą jesteś w stanie
          się pogodzić, albo którą latami podsycasz - i to według mnie do
          niczego nie prowadzi.

          > Napisałaś: "Nie czuję potrzeby czułości w stosunku do własnego
          > dziecka". Ale spróbuj popatrzeć na to oczami swojego dziecka, ono
          > odczuwa ogromną potrzebę czułości. Jak KAŻDE dziecko.

          oczywiście, wiem o tym. I dlatego przełamuję swoją niechęć do tego
          typu gestów. Ale nadal - jest to "przełamywanie", jest to sztuczne,
          mechaniczne, nie wypływające z potrzeby, bo takiej potrzeby po
          prostu nie czuję. Naturalnie było inaczej, jak moje dziecko było
          małe, wtedy czułość była czymś naturalnym, im starsze - tym mniejszą
          mam potrzebę fizycznego kontaktu. Sęk w tym, że ona nie będzie
          pamiętać wczesnego dzieciństwa...

          Znasz sposób, żeby polubić coś, czego żywiołowo nie cierpisz?
          wmawianie sobie, że to lubisz jest oszukiwaniem siebie. Rozum i
          racjonalne myślenie niewiele pomagają w takich sytuacjach.

          Kiedy staniesz po swojej > własnej stronie, po stronie dziecka,
          którym byłaś, wtedy będziesz w > stanie uwolnić się od tych
          schematów. Kiedy skupisz się na SWOICH > uczuciach, a nie uczuciach
          rodziców, będziesz w stanie uwolnić się > od powielania schematów.

          nie pojmujesz jednej sprawy - ja właśnie mówię o SWOICH uczuciach TU
          I TERAZ, jako dorosłej osoby. Owszem, moje uczucia jako dziecka były
          zupełnie inne, ale wyrosłam z nich. Patrzę inaczej, inaczej oceniam.
          Nie widzę powodu, żeby babrać się w żalu za utraconym dzieciństwem,
          bo emocje mają to do siebie, że ewoluują i się zmieniają, co mi da
          zasklepianie się w pretensjach że rodzice mnie nie przytulali? WTEDY
          to było przykre, teraz - ale mam to dawno za sobą. Nie widzę powodu,
          żeby w kółko wracać myślami do tego co było złe. Wracam do tego, co
          było dobre. Naturalnie mogłoby być lepsze, ale życie to nie bajka.

          co śmieszniejsze - kocham rodziców i czuję się przez nich kochana.
          Widzę, że są ze mnie dumni. Może po prostu jako nastolatka nie
          umiałam tego dostrzec?
          • arwen8 Re: Relacja córka-ojciec 16.01.08, 15:18
            burza4 napisała:

            > jest to "przełamywanie", jest to sztuczne, mechaniczne, nie
            > wypływające z potrzeby, bo takiej potrzeby po prostu nie czuję.

            No właśnie, robisz to poniekąd wbrew sobie. Piszesz, że nie czujesz
            potrzeby okazywania czułości dla dziecka. Ale w tym wszystkim nie
            chodzi o Twoją potrzebę okazywania lub nie okazywania czułości lecz
            o potrzebę dziecka. Dziecko potrzebuje

            > im starsze - tym mniejszą mam potrzebę fizycznego kontaktu.

            Podstawowe pytanie, jak dużą potrzebę fizycznego kontaktu odczuwa
            Twoja córeczka? Zauważ, że cały czas piszesz o swoim braku potrzeby
            bliskości. A co z potrzebami córki?

            > Sęk w tym, że ona nie będzie pamiętać wczesnego dzieciństwa...

            Ale jej ciało będzie pamiętać wszystko.

            > Znasz sposób, żeby polubić coś, czego żywiołowo nie cierpisz?

            Nie powinno się w ogóle szukać na to sposobu. W Twoim przypadku jest
            jednak inaczej. Masz w sobie dużo bólu, żalu i wściekłości, które
            sprawiają, że nie jesteś w stanie dać swojej córeczcę tyle czułości
            ile ONA potrzebuje. "Żywiołowo nie cierpisz" tego, ponieważ wyprłaś
            te wszystkie niewygodne uczucia zamiast je przeanalizować,
            zaakceptować, przeżyć świadomie i zrozumieć, jaką krzywdę wyrządził
            Ci brak okazywania uczuć przez Twoich rodziców.

            > wmawianie sobie, że to lubisz jest oszukiwaniem siebie. Rozum i
            > racjonalne myślenie niewiele pomagają w takich sytuacjach.

            Nie chodzi o oszukiwanie siebie. Chodzi o zrozumienie dlaczego
            okazywanie uczucia sprawia Ci problem, dlaczego masz wrażenie, że
            robisz to wbrew sobie. Nie chodzi też o "racjonalne myslenie". Jak
            pisałam w poprzednim poście, intelektualne zrozumienie problemu nie
            rozwiązuje go. Potrzebne jest przede wszystkim zrozumienie
            emocjonalne, czyli dotarcie do wypartych w dzieciństwie emocji i
            świadome przeżycie ich. Możesz np. płakać, krzyczeć, drzeć zdjęcia
            rodziców, pisać, malować, grać, tańczyć, etc. Każdy znajduje swój
            własny sposób na przeżycie niewygodnych uczuć z przeszłości. Ważne
            by powiązać konkretne uczucia i wydarzenia z konkretnymi osobami. Co
            to da? Ulgę (wreszcie możesz wyrazić tłumione uczucia) i spokój (nie
            musisz oszukiwać i udawać). Poczucie siły wewnętrznej (stajesz w
            obronie siebie) i własnej wartości (akceptujesz własne uczucia i
            ufasz im). Przestajesz też przenosić swoją nieświadomą wściekłość na
            osoby zastępcze. Odczuwasz wówczas ogromną wewnętrzną wolność,
            ponieważ w ten sposób uwalniasz się od ciężaru przeszłości.
            Nieświadome wypieranie uczuć z przeszłości jest ciężarem, nawet
            jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy. Kiedy pozwolisz tym uczuciom
            wreszcie zaistnieć, wtedy same odejdą.

            > nie pojmujesz jednej sprawy - ja właśnie mówię o SWOICH uczuciach
            > TU I TERAZ, jako dorosłej osoby.

            Ja jednak mówię o PRZYCZYNACH Twoich uczuć, które tkwią w
            przeszłości. Nie można mówić o teraźniejszości (lub przyszłości) bez
            wcześniejszego powiązania jej z przeszłością.

            > Owszem, moje uczucia jako dziecka były zupełnie inne, ale wyrosłam
            > z nich.

            To zdanie jest kluczem do opisywanej przez Ciebie sytuacji.
            Przyznajesz, że jako dziecko bardzo cierpiałaś, a jednocześnie
            wypierasz się tych uczuć, pisząc, że "wyrosłaś" z nich. I tu się
            mylisz, bo z uczuć się nie wyrasta. One wciąż w Tobie tkwią, w
            Twojej nieświadomości. A ponieważ nigdy nie zostały świadomie
            przeżyte, wciąż mają istotny wpływ na Twoje zachowanie, uczucia i
            decyzje tu i teraz. I będą miały wpływ póki nie pozwolisz im
            świadomie zaistnieć. Kiedy jednak zaistnieją i zostaną zrozumiane i
            zaakceptowane przez Ciebie, wtedy zostaną zintegrowane do Twojej
            świadomości i przestaną stwarzać niebezpieczeństwo. W przeciwnym
            razie, wciąż tkwiąc w nieświadomości, będą w ten lub inny sposób
            dawać o sobie znać (czy to pod postacią różnych dolegliwości, czy to
            po przez nieuzasadnione wybuchy gniewu z powodu błahostek, czy też
            po przez trudności z okazywaniem uczuć wobec dziecka).

            > Nie widzę powodu, żeby babrać się w żalu za utraconym dzieciństwem

            Powodem jest chociażby to, że sama jesteś matką i że zależy Ci na
            szczęściu i prawidłowym rozwoju Twojej córeczki. By móc w pełni
            rozumieć jej uczucia warto przypomnieć własne uczucia z okresu
            dzieciństwa, warto "przytulić" tę małą Burzę, którą kiedyś byłaś,
            warto otoczyć ją uczuciem, którego nie zaznała wówczas od rodziców.
            Zauważ, że napisałaś o "babraniu się w żalu". To przykre i bolesne
            określenie, które kojarzy mi się z brakiem współczucia i zrozumienia
            dla siebie, dla dziecka, którym byłaś. Ten brak współczucia dla
            siebie nie pozwala Ci w pełni pokochać i zrozumieć siebie. Nie
            pozwala Ci też w pełni zrozumieć potrzeb Twojego dziecka i przerwać
            błedne koło powielania zachowań Twoich rodziców. A przecież tak
            bardzo tego pragniesz! Świadczy o tym chociażby to, że zauważasz
            trudności i negatywny wpływ pewnych zachowań.

            > Nie widzę powodu, żeby w kółko wracać myślami do tego co było złe.

            Jeśli świadomie przeżyje się te wszystkie wyparte niewygodne emocje,
            to potrzeba "żeby w kółko wracać myślami do tego co było złe"
            zniknie. Wraca się w kółko i rozpamiętuje się tylko to, co nie
            zostało świadomie przeżyte.

            > co śmieszniejsze - kocham rodziców i czuję się przez nich kochana.

            To nie jest "śmieszne" lecz smutne. Smutne, ponieważ wyraźnie
            dostrzegasz pewne sprzeczności a jednak Twoja potrzeba chronienia i
            idealizacji rodziców jest silniejsza, niż Twoja potrzeba szczerości
            wobec siebie samej. Boisz się pozwolić sobie na odczuwanie uczucia
            innego niż "miłość" wobec rodziców. Boisz się oskarżyć ich o
            niewłaściwe traktowanie Ciebie jako dziecka. Boisz się zarzucić im
            oziębłość emocjonalną. I dlatego czujesz niechęć do okazywania uczuć
            swojej córcę. I dlatego nie jesteś w stanie całkowicie przerwać
            błędne koło powielania tych samych schematów. Ta "miłość" do
            rodziców i przekonywanie siebie, że było się przez nich "kochaną"
            kłóci się z tym, co pamięta Twoje ciało.

            Jeśli będziesz chciała zgłębić ten temat i lepiej zrozumieć własne
            uczucia, sięgnij po książki Alice Miller. Szczególnie polecam "Bunt
            ciała", któciutką książkę nawiązująca do tematu naszej dyskusji.

            Powodzenia i odwagi!
            • mysz56 Re: Relacja córka-ojciec 16.01.08, 22:45
              arwen8-to co piszesz to święta prawda ja z początkowo
              chłodnej,zdystansowanej mamy zamieniłam się w ciepłą i empatyczną-
              nie powiem wiele bólu i łez mnie to kosztowało ale podjęlam trud dla
              dobra dziecka
            • burza4 Re: Relacja córka-ojciec 17.01.08, 17:04
              arwen8 bardzo dziękuję za dogłębną psychoanalizę, ale troszkę się
              zagalopowałaś.

              ślepo podążasz utartym schematem, tak jakbyś zakładała, że lepiej
              ode mnie znasz moje życie i uczucia, po drugie -
              że normą dla każdego jest bycie wylewnym, a jeśli ktoś nie jest - to
              jedynie dlatego, że miał nieprzepracowane problemy w dzieciństwie.

              > Nie chodzi o oszukiwanie siebie. Chodzi o zrozumienie dlaczego
              > okazywanie uczucia sprawia Ci problem, dlaczego masz wrażenie, że
              > robisz to wbrew sobie.

              dla mnie właśnie wypracowane w pocie czoła działanie jest
              oszukiwaniem swojej natury. To trochę tak jak z seksem. Psycholog
              pomoże w kwestii zahamowań, ale nie zdoła zmienić samego
              temperamentu. Dla mnie "prawdziwa natura" to działanie/uczucia
              impulsywne, nad którym nie trzeba się zastanawiać.

              Na przykładzie - każesz mi analizować miłosny zawód sprzed lat choć
              nie pamiętam nawet za dobrze jak wyglądał tamten facet (i guzik mnie
              obchodzi dlaczego się rozstaliśmy), nie zważając na to, że jestem w
              szczęsliwym związku z kims innym.

              Nie > pozwala Ci też w pełni zrozumieć potrzeb Twojego dziecka i
              przerwać > błedne koło powielania zachowań Twoich rodziców.

              Rozumiem potrzeby mojego dziecka - i staram się je realizować jak
              najlepiej potrafię. Podobnie jak moim rodzicom - daleko mi do
              ideału. Nie będę super-matką, podobnie jak nie będę wysoką blondynką.

              A przecież tak > bardzo tego pragniesz! Świadczy o tym chociażby to,
              że zauważasz > trudności i negatywny wpływ pewnych zachowań.

              a skąd ci przyszło do głowy że bardzo pragnę przełamywać schematy?
              nic bardziej mylnego, stwierdzam jedynie fakty

              > Potrzebne jest przede wszystkim zrozumienie > emocjonalne, czyli
              dotarcie do wypartych w dzieciństwie emocji i
              > świadome przeżycie ich.

              Zrozumiałam je, omówiłam z rodziacmi, nie wypieram, ja te uczucia
              już ŚWIADOMIE przeżyłam! 20 lat temu!!!

              Miałam żal do rodziców - JUŻ GO NIE MAM. Nie wracam w do tematu, bo
              już to po swojemu przepracowałam. Jak dla mnie - skutecznie, bo
              dobrze mi z tym. Mam spokój w temacie ja-rodzice. Czemu (oprócz
              robienia cyrku) miałoby służyć płacz, krzyk, darcie zdjęć itd?

              Co > to da? Ulgę (wreszcie możesz wyrazić tłumione uczucia) i spokój
              (nie > musisz oszukiwać i udawać).

              nie wmawiaj mi że idealizuję rodziców. Bo mam pełną świadomośc jak
              bardzo dalecy są od ideału. Nie boję się zarzucać im czegokolwiek -
              bo nie raz to robiłam, w różnych kwestiach, łącznie z oziębłością.
              Notabene - potrzebę bliskości w dzieciństwie zapewniali mi
              dziadkowie, byłam ich oczkiem w głowie i czułości mi nie szczędzili.

              poczucie siły wewnętrznej wypływa z moich osiągnięć, nie uzależniam
              mojego samopoczucia od oceny w oczach innych, łącznie z rodzicami.

              Przestajesz też przenosić swoją nieświadomą wściekłość na
              > osoby zastępcze. Odczuwasz wówczas ogromną wewnętrzną wolność,
              > ponieważ w ten sposób uwalniasz się od ciężaru przeszłości.

              Arwen8 - ciężar nie znika tylko dlatego, że go rozłożysz na czynniki
              pierwsze. Albo wybaczasz i zamykasz ten rozdział, idąc naprzód, albo
              delektujesz się swoją krzywdą.

              od tego "ciężaru" uwolniłam się w momencie, kiedy machnęłam na to
              ręką, uświadamiając sobie, że najważniejsze są FAKTY. A fakty
              przemawiają na korzyść rodziców. Zawsze mogłam na nich liczyć.

              Dla odmiany - mój były mąż miał gębę pełną frazesów o uczuciach,
              jego troska i czułość wręcz się z niego wylewała. Tyle, że nie
              przekładało się to nijak na jakiekolwiek czyny. Był ostatnią osobą,
              na którą mogłabym liczyć. W przeciwieństwie do moich rodziców,
              którzy choć słowami nie szafowali - byli zawsze obok, kiedy ich
              potrzebowałam. Dla mnie to bardziej wartościowa deklaracja.

              jako nastolatka marzyłam o rodzinie jak u Borejków. Jako dorosła - z
              całą sympatią, ale oszalałabym w takim domu; znaczna część rzeczy,
              którymi kiedyś się u nich zachwycałam - dziś by mnie jedynie w
              najwyższym stopniu irytowała.

              • arwen8 Re: Relacja córka-ojciec 18.01.08, 12:11
                Burza, co zrobiłaś/robisz ze swoim uczuciem ogromnej złości?
                • burza4 Re: Relacja córka-ojciec 18.01.08, 13:46
                  arwen8 napisała:

                  > Burza, co zrobiłaś/robisz ze swoim uczuciem ogromnej złości?

                  a skąd ten maniakalny upór przy wniosku że mam jakiekolwiek uczucie
                  złości? nie mam, dobrze mi z tym, jak wygląda moje życie rodzinne
                  (życie nie musi być idealne żeby się nim cieszyć).

                  irytuje mnie tylko jedno - dla mnie szklanka jest w połowie pełna,
                  ty za wszelką cenę chcesz mi wmówić, że jest w połowie pusta i
                  koniecznie powinnam coś z tym zrobić... jak na tym ma polegać
                  terapeutyczna pomoc, to nic dziwnego, że tak się depresje
                  rozprzestrzeniły w społeczeństwie. Jak ktoś nie ma problemu, to
                  trzeba go wyszukać?
                  • arwen8 Re: Relacja córka-ojciec 18.01.08, 13:55
                    burza4 napisała:

                    > a skąd ten maniakalny upór przy wniosku że mam jakiekolwiek
                    > uczucie złości? nie mam, dobrze mi z tym, jak wygląda moje życie
                    > rodzinne

                    I w tym właśnie tkwi problem i Twoja niezdolność do całkowitego
                    przerwania błędnego koła powielania (o czym pisałaś w pierwszym
                    poście) i spontanicznego okazywania uczuć córeczcę.

                    Kiedy jednak odpowiesz sobie na moje pytanie o Twojej złości (bo
                    wbrew pozorom odpowiedziałaś tylko połowicznie), będziesz w stanie
                    lepiej zrozumieć siebie, a więc i lepiej zrozumieć swoją córeczkę i
                    jej uczucia i potrzeby.
                  • arwen8 Re: Relacja córka-ojciec 18.01.08, 14:09
                    burza4 napisała:

                    > dobrze mi z tym, jak wygląda moje życie rodzinne

                    Czy zastanawiałaś się może nad tym, co na ten temat powiedziałby
                    Twój mąż? A co Twoja córka? A nad tym, co powie Twoja córka np. za
                    30 lat?
              • arwen8 Re: Relacja córka-ojciec 23.01.08, 17:09

                burza4 napisała:

                > że normą dla każdego jest bycie wylewnym, a jeśli ktoś nie jest -
                > to jedynie dlatego, że miał nieprzepracowane problemy w
                > dzieciństwie.

                Nic nie powstaje samo z siebie, a brak uczuciowości w stosunku do
                własnego dziecka zawsze wiąże się z naszymi przeżyciami w kontaktach
                z naszymi rodzicami. Co zresztą sama doskonale odnotowałaś w jednym
                ze swoich wcześniejszych postów.

                > dla mnie właśnie wypracowane w pocie czoła działanie jest
                > oszukiwaniem swojej natury.

                To ciekawe, że utożsamiasz "zrozumienie przyczyn" z "wypracowanym w
                pocie czoła działaniem"? Nie interesuje Ciebie co dokładnie czujesz,
                do kogo właściwie te uczucia są skierowane i dlaczego? Nie fascynuje
                Ciebie możliwość poznania samej siebie? Nie masz żadnych pytań, na
                które z ciekawością szukasz odpowiedzi?

                > Dla mnie "prawdziwa natura" to działanie/uczucia impulsywne, nad
                > którym nie trzeba się zastanawiać.

                Zgodnie z taką "prawdziwą naturą" niektórzy impulsywnie dają klapsy
                swoim dzieciom ("dla ich dobra", rzecz jasna), nie zastanawiając się
                ani nad skutkami takiego zachowania ani nad przyczynami takiej
                swojej "impulsywności". W końcu według nich jest to zgodne z
                ich "prawdziwą naturą".

                > Na przykładzie - każesz mi analizować miłosny zawód sprzed lat

                Proszę, zacytuj fragment mojej wypowiedzi, w której "kazałam" Tobie
                zrobić dokładnie to.

                > Podobnie jak moim rodzicom - daleko mi do ideału. Nie będę super-
                > matką

                Nie ma rodziców "idealnych". I nie ma "super-matek". Są jedynie
                rodzice świadomi i nieświadomi.

                > Zrozumiałam je, omówiłam z rodziacmi, nie wypieram, ja te uczucia
                > już ŚWIADOMIE przeżyłam! 20 lat temu!!!

                W jaki sposób. Konkretnie.

                > Miałam żal do rodziców - JUŻ GO NIE MAM. Nie wracam w do tematu,
                > bo już to po swojemu przepracowałam. Jak dla mnie - skutecznie, bo
                > dobrze mi z tym. Mam spokój w temacie ja-rodzice.

                W jaki sposób "po swojemu przepracowałaś"? Piszesz, że dla Ciebie -
                "skutecznie", a czy też "skutecznie" dla Twojego dziecka? Jeśli, jak
                mówisz, przepracowałaś ten temat, to dlaczego wciąż i wciąż
                wspominasz, że okazywanie czułości dziecku wzbudza w Tobie irytację
                i uczucie, że robisz to wbrew sobie? Być może to, co
                nazywasz "przepracowaniem" było jedynie jeszcze głebszym WYPARCIEM?

                > Czemu (oprócz robienia cyrku) miałoby służyć płacz, krzyk, darcie
                > zdjęć itd?

                Zwróć uwagę z jaką pogardą piszesz o płaczu, krzyku, etc., nazywając
                to "robieniem cyrku". To, o czym pisałam, dalekie jest od "cyrku".
                Każdy znajduje własny sposób na świadome PRZEŻYCIE swoich wypartych
                uczuć z dzieciństwa. Dla niektórych dobry jest płacz, dla innych
                krzyk, dla jeszcze innych darcie zdjęć, malowanie, pisanie, darcie
                poduszek, lepienie z gliny, rąbanie drewna, etc. Żadna z tych
                czynności nie jest "cyrkiem", szczególnie jeśli wiąże się z
                właściwym zrozumieniem uczucia i powiązaniem go z właściwym
                adresatem. To, że postrzegasz to jedynie jako "cyrk" jest bardzo
                smutne, ponieważ świadczy o braku współczucia dla siebie.
                Współczucie dla siebie, to podstawa współczucia dla innych.
                Współczucie dla dizecka, którym kiedyś byłaś jest podstawą
                współczucia dla Twojego dziecka, któremu nie lubisz okazywać zbyt
                wielkiej czułości.

                > ciężar nie znika tylko dlatego, że go rozłożysz na czynniki
                > pierwsze. Albo wybaczasz i zamykasz ten rozdział, idąc naprzód,
                > albo delektujesz się swoją krzywdą.

                Żeby móc "zamknąć ten rozdział" należy właśnie go "rozłożyć na
                czynniki pierwsze", czyli zrozumieć co czujemy, do kogo i dlaczego.
                I nie tylko zrozumieć intelektualne ale przeżyć to, odczuć to w
                swoim ciele, pozwolić tym uczuciom ogarnąć nas niemal fizycznie. A
                potem pozwolić im spokojnie odejść. Bez takiego emocjonalnego
                przeżycia całkowite uwolnienie się od przeszłości nie będzie
                możliwe, może jedynie prowadzić do "delektowania się swoją krzywdą".

                Na przykład osoba bita w dzieciństwie postanawia, że nigdy nie
                uderzy swoje dziecko. Intelektualnie zdaje sobie sprawę z tego, że
                nie jest to dobra metoda wychowawcza. Może nawet ta osoba
                powiedziałą swoim rodzicom, że ma im za złe, że była bita. A jednak
                kiedy zaczyna dyscyplinować własne dzieci nagle z niezrozumiałych
                dla siebie przyczyn daje klapsa swojemu dziecku. Jak myśłisz,
                dlaczego? Przecież doskonale wie, że klapsy są okropne, a jednak
                jest to silniejsze od niej. DLACZEGO? Dlatego, że osoba ta jedynie
                intelektualnie uświadomiła sobie, że klapsy są złe. Nie przeżyła
                natomiast emocjonalnie swojego upokorzenia, lęku, bólu, złości,
                które musiała odczuwać (i natychmiast wypierać) kiedy była bita w
                dzieciństwie. Nie wypłakała z tego powodu wszystkich łez teraz, jako
                osoba dorosła. Nie odczuła współczucia i żalu dla tego dziecka,
                które dostawało razy. Nie spróbowała przypomnieć sobie, jak bardzo
                ją te razy wówczas bolały. Nie przywołała w pamięci widok sińców,
                nie płakała z powodu czułości, którą odczuła wobec siebie jako
                dziecka. Nie wściekała się, nie krzyczała, nie robiła właściwie nic,
                co pomogłoby jej te uczucia ogarnąć i przeżyć. I właśnie dlatego nie
                jest w stanie przerwać błędne koło powielania. I właśnie dlatego
                będzie wciąż nieświadomie dawać klapsy swojemu dziecku i bedzie
                wciąż odczuwać wyrzuty sumienia, bo przecież to dziecko kocha.

                > od tego "ciężaru" uwolniłam się w momencie, kiedy machnęłam na to
                > ręką, uświadamiając sobie, że najważniejsze są FAKTY. A fakty
                > przemawiają na korzyść rodziców. Zawsze mogłam na nich liczyć.

                I to jest właśnie doskonały przykład Twojej idealizacji rodziców.
                A "machanie ręką" nie jest właściwym sposobem na rozwiązanie
                problemu.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Relacja córka-ojciec 09.01.08, 23:32
      Przeszłości nie da się wymazać, zlikwidować, zmienić czy zapomnieć.
      Nie ma zresztą ku temu pwodów, bo jest to ważne doświadczenie,
      wpływające na życie. Ale z całą pewnością ma Pani wpływ na
      przyszłość i teraźniejszość.
      Najważniejsza, zatem, jest taka umiejętność rozwojowa, aby bez
      porzucania przeszłości, przejść przez separację od rodziców,
      przestać być zależną od ich słów, czynów, reakcji. Wiedzieć swoje i
      czuś się dobrze ze sobą. Dzięki temu jest możliwe otworzenie nowej
      relacji z rodzicami, relacji dorosły - dorosły, w której dorosłe
      dziecko ma równoprawny wpływ na kształt tej relacji i nie wnosi w tę
      relację swoich niezaspokojanych uczuć z przeszłości, kiedy było się
      zależnym od rodziców dzieckiem.
      Nie ma Pani wpływu na charakter ojca, sposób jego funkcjonowania,
      uczucia do Pani. Ma Pani wpływ na siebie. W kontakcie z ojcem
      może Pani myśleć o przeszłości przy jednoczesnym pamiętaniu o tym,
      że ten konkretny starszy pan, Pani ojciec, nie ma już wpływu na Pani
      życie. To dodaje siły i pewności siebie. Zachęcam, choć nie uważam
      sprawy za łatwej. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • red_mug Re: Relacja córka-ojciec 11.01.08, 00:14
        Dziękuję bardzo za odpowiedź:)

        PS przeczytałam kiedyś gdzieś takie zdanie: "Pamiętaj, rodzice wychowali cię
        najlepiej jak potrafili."
        I tak myślę, że mój tata wychował mnie tak jak znał, jak czuł. Celowo na pewno
        rodzic nie rani dziecka.
        I jak mi źle czasem, to przypominam sobie to zdanie:)

        Pozdrawiam serdecznie
        Ania
        • arwen8 Re: Relacja córka-ojciec 11.01.08, 14:41
          red_mug napisała:

          > przeczytałam kiedyś gdzieś takie zdanie: "Pamiętaj, rodzice
          > wychowali cię najlepiej jak potrafili."

          Jest to zdanie niezwykle krzywdzące dla dziecka, którym byłaś, dla
          dziecka, które cierpiało z powodu niedostępności i psychicznych
          zniewag ojca. Jest to zdanie, które utrwala Ciebie w roli dziecka i
          bezbronnej ofiary, która nie ma prawa niczego zarzucić swoim
          rodzicom. Jest to zdanie, które sprawia, że jego wyznawcy powielają
          błędy własnych rodziców tłumacząc to tym, że przymus powielania
          jest "silniejszy od nich".

          Myślę, że o wiele bardziej pomoże Ci książka Susan
          Forward "Toksyczni rodzice", która opisuje wiele sytuacji podobnych
          do Twojej. Najważniejsze jest jednak to, że pokazuje wiele różnych
          możliwych rozwiązań takiej sytuacji, pomaga zbudować w sobie
          asertywność i pozbyć się lęku przed konfrontacją z rodzicami.

          Polecam również pełne empatii i zrozumienia dla uczuć dziecka w
          każdym z nas książki Alice Miller ("Bunt ciała", "Dramat udanego
          dziecka", "Zniewolone dzieciństwo", etc.).
          • red_mug Re: Relacja córka-ojciec 14.01.08, 09:51
            Dziękuję za polecenie książek - kupię i przeczytam:)

            Pozdrawiam
            • monkamaj Re: Relacja córka-ojciec 14.01.08, 14:36
              albo możesz je pożyczyć na chomikuj.pl w chomiku dda
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Relacja córka-ojciec 13.01.08, 14:14
          red_mug napisała:

          >
          >
          > przeczytałam kiedyś gdzieś takie zdanie: "Pamiętaj, rodzice
          wychowali cię
          > najlepiej jak potrafili."
          I tak myślę, że mój tata wychował mnie tak jak znał, jak czuł.
          Celowo na pewno
          > rodzic nie rani dziecka.
          >
          Podobnie jak "arwen8", choć zapewne z zupełnie innego powodu, mnie
          przywołane przez Panią zdanie nie wydaje się szczególnie
          funkcjonalne w Pani sytuacji i w innych podobnych. Ono trochę "
          przyklepuje " problem i zawiera w sobie pewien przewrotny komunikat.
          Skoro " najlepiej jak potrafili" to wszystko załatwione. Tym
          zdaniem zwalniamy rodziców, ale i siebie z myślenia, czucia,
          dociekania, dalszego rozwoju. Trochę ucianmy temat. A ja do tego nie
          zachęcam. Zachęcam do widzenia przeszłości, włączając w to także
          różne mniej lub bardziej krzywdzące sytuacje, jako doświadczenia do
          którego obie strony mają jakiś stosunek. I można o tym mówić. Chodzi
          o to aby nie zawieszać się na przeszłości, wziąć odpowiedzialność na
          siebie za uporanie się z nią, poczuć, że rodzice w swej aktualnej
          postaci nie mają wpływu na nasze dorosłe życie. Jeśli nasze do
          nich uczucia ciągle bywają niezmienione czyli dziecięce, to to nie
          świadczy o dojrzałości.
          Dlatego bliższe jest mi zdanie, wypowiedziane przez laika tematu,
          ale które uważam za niezwykle trafne i cenne: "Rodzice to nasz
          los" .
          To zdanie, w przeciwieństwie do zacytowanego przez autorkę wątku,
          nie daje zgody na myślenie, że rodzice celowo nie krzywdzą swoich
          dzieci. Ja myślę, że to się zdarza. Mogą krzywdzić celowo. Mogą
          krzywdzić w imię wyznawanych zasad, które są sprzeczne z dobrem
          dziecka. Są także różne krzywdy. Inną krzywdą jest fizyczny atak na
          dziecko, inną porzucanie go, jeszcze inną obojętność , brak
          czułości czy niezrozumienie. Jeszcze inną np: alkoholizm rodzica.
          Różnie też się dzieje w odbieraniu przez dziecko tych zachowań
          dorosłych. Zacytowane przeze mnie zdanie to zgoda, że tak było, ale
          nie zgoda na to co mi to zrobiło. A każdemu zrobiło co innego.
          I to co ważne. Bywają tacy rodzice, którzy oprócz krzywdzenia,
          takiego czy innego, daję też jednocześnie dużo dobrego, tylko w
          innej sferze. Trzeba to łączyć. Wtedy mamy pełen obraz naszej
          przeszłości.
          Ważne, choć banalne , jest też twierdzenie, że nie ma rodzin i
          rodziców idealnych. Rodzice, aby spełnić swoje funkcje, mają
          być "wystarczająco dobrzy". Bo jak będą idalani, to ich dzieci będą
          takie same, jak z fabryki dzieci. Czy o to chodzi ?
          Przy okazji tego wątku , ale i innych o relacjach rodzice - dzieci,
          polecam film "XXY". Nie rozwiajm tematu. Niech ten kto go obejrzy ,
          sam znajdzie co go poruszyło w tym filmie. Pozdrawiam autorkę wątku
          za istotne inspiracje i życzę twórczego zmagania się z przeszłością.
          Agnieszka Iwaszkiewicz
          >
          >
          • red_mug Re: Relacja córka-ojciec 14.01.08, 09:57
            Ponownie dziękuję za post:)

            Tak, ma Pani rację - to zdanie: "Rodzice to nasz los" lepiej pasuje do opisanej
            sytuacji. Tego, co było w przeszłości nie sposób wymazać czy wrócić tam i
            zmienić, ale nad teraźniejszością i przyszłością możemy my sami zapanować i
            trochę tym losem "pokierować".

            Dziękuję za tę wypowiedź i słowa otuchy - wszystko bardzo inspirujące i za
            polecenie filmu.

            Pozdrawiam serdecznie
            Ania
Pełna wersja