Manipulator - czy się może zmienić? Czy też to nie

20.04.08, 23:32
Za nami jest 10 lat bycia razem (7 lat chodzenia i 3 lata małżeństwa) i mamy rocznego synka.
Ostatnio byłem wręcz na skraju załamania. Pomimo tego, że mam się za wytrzymałego psychicznie, miałem ochotę zamknąć się w ciemnym pomieszczeniu i rozpłakać. Czułem, że dłużej tak już nie dam rady. Ale zdałem sobie wreszcie co jest powodem tego mojego stanu.

Uświadomiłem sobie, że żyję z manipulatorką. W sumie wiele przesłanek już wcześniej świadczyło o tym, że żona (wtedy jeszcze jako dziewczyna) ma takie zapędy, ale miłość jest ślepa... i niestety proces uświadamiania siebie samego trochę trwa. Jednakże w ciągu ostatnich pięciu miesięcy, życie z moją żoną stało się istnym koszmarem. Nagle wszystko zaczęło jej przeszkadzać.
Wyglądało to mniej więcej tak:
- coś zrobię, to źle to zrobiłem, albo niedokładnie - i oczywiście robię to celowo
- coś zapomniałem zrobić, - i oczywiście robię to celowo
- spóźniłem się z pracy, informując ją uprzednio o tym fakcie, to i tak celowo pokrzyżowałem jej po południowe plany
- inny facet by się domyślił, że ...- i tu nie kończąca się lista
- nie pomagam jej zupełnie w domu, wszystko musi robić sama - i oczywiście robię to celowo
- mógłbym wcześniej wracać do domu (i przy okazji przynosić więcej pieniędzy)
- podważała mój autorytet prawie na każdym kroku
- kłótnie, dzięki którym w tym roku spokojnych dni było ok 30?
- zarzucanie mi że jestem najgorszym mężem na świecie
- moje zarobki nie pozwolą nam na zbudowanie domu
- powinienem wcześniej wracać do domu - "inni wychodzą wcześniej od Ciebie" - dotyczy to moich wspólników z firmy.
- ciągłe wypominanie - kryzysu sprzed małżeństwa i tego że ma do siebie żal że tak bardzo 'o mnie' walczyła
- wypominanie, że nie jest jak dawniej - okazywanie uczuć
- stawianie mnie przed faktem dokonanym - jeśli nie zrobię tego czego ona się już podjęła lub zdecydowała za mnie to w oczach innych będę nieużytkiem itp.

Nie wiem, czy wymieniłem wszystko. Tyle pamiętam na teraz jak to piszę.

Reasumując, nagle okazało się, że miałem same wady, żadnych zalet...

Ciągłe kłótnie o "byle co" zaczęły mnie przerażać.
Próbowałem porozmawiać o tym co się u nas dzieje z teściami, mówiąc, że bez przerwy się kłócimy. Jedyne co usłyszałem od obojga z osobna "dzieci, nie kłóćcie się, rozmawiajcie..."
Moi rodzice przeprowadzili się kilka lat temu na Śląsk, więc przez telefon nie uda się przekazać i wyrazić tego uczucia jakie człowiekowi w danej chwili towarzyszy.
Dlatego próbowałem rozmawiać z żoną, ale mówiąc jej co mnie boli - (z założenia twardziela, w towarzystwie postrzeganego jako odpornego psychicznie), ona reagowała stwierdzeniami "wmawiasz sobie", "nie wymyślaj", "nie rób z siebie ofiary", lub też po prostu śmiała mi się w oczy i odwracała kota ogonem.

Skoro rozmowy z żoną nie dawały efektów, ciągle się kłóciliśmy. A ja zacząłem się czuć strasznie nieswojo, obco i zupełnie niepotrzebny...

Wczoraj wróciłem z tygodniowej delegacji ze Śląska. Ta delegacja była niespodziewana. Gdy tylko moja żona dowiedziała się, że jadę na tydzień, od razu zauważyłem zmiany w jej zachowaniu. Była podminowana przez cały weekend. W nocy przed moim porannym wyjazdem chciałem się z żoną kochać. Jednak pomimo moich pocałunków i delikatnych pieszczot moja żona nie wykazywała chęci na "coś więcej". I gdy tak ją zachęcałem, nagle przyszła mi taka niespodziewana myśl do głowy "a może ja robię coś nie tak, a może mnie zaraz za coś skrytykuje" i po prostu w tym momencie mój zapał zgasł... Wycofałem się nie chcąc być po raz kolejny być upokorzonym. Jej reakcja była gwałtowna. Złość, płacz i różnego rodzaju wyrzuty, że nie kończę tego co zaczynam, że specjalnie zostawiam ją w takim stanie wyjeżdżając i jeszcze parę innych.
Wyjechałem. Dzięki wizycie na Śląsku, miałem możliwość porozmawiania z bliskimi o tym co mnie boli i nie pozwala normalnie funkcjonować.
Będąc z dala od niej, uświadomiłem sobie, że przez te ostatnie miesiące "ktoś", a dokładnie moja żona robiła wszystko abym miał strasznie niską samoocenę!!!!!! No chyba, że się mylę? Tak czy inaczej, zdając sobie z tego sprawę, poczułem, że przejrzałem na oczy. Powiedziałem żonie przez telefon, że jak wrócę to będziemy musieli poważnie porozmawiać, gdyż obecnie bardzo źle się czuję w naszym związku. Dodatkowo poinformowałem ją, że do momentu mojego powrotu do domu nie będziemy rozmawiać przez telefon, dopóki nie wyjaśnimy sobie wielu rzeczy ona natomiast powiedziała mi, że ona ma się świetnie i nie wie o co mi może chodzić.
Po tej rozmowie poczułem się lekki jak piórko. Spadł ze mnie jakiś niesamowity balast.

Doszedłem do wniosku, że jak wrócę będziemy musieli bezwzględnie udać się do psychologa, bez tego nie ma mowy o jakimkolwiek związku.
Wcześniej wielokrotnie proponowałem wspólne pójście do poradni lub psychologa, by nam uzmysłowił co zrobić by poprawić relacje. Zawsze słyszałem negatywną pełną agresji odpowiedź, w której podkreślała, że to ja jestem "nienormalny" i sam powinienem iść...

Po powrocie zapytałem, czy jest gotowa na to by iść razem do psychologa by porozmawiać o naszym związku.
Tym razem zamiast automatycznego odrzucenia propozycji usłyszałem stwierdzenie, że powinienem nas umówić bez jej wiedzy i "postawić ją przed faktem dokonanym" poinformować, że jesteśmy umówieni i idziemy. Ale tak to potrafi robić moja żona, o czym wspomniałem w punktach powyżej.
Z drugiej strony, trzeba chcieć by coś zmienić, a nie robić coś na siłę.

Nasza "rozmowa" do niczego nie prowadziła, gdyż zamiast rozmawiać kłóciliśmy się.

Niespodziewanie przypomniałem sobie o wspaniałej książce jaką kupiłem blisko 3 lata temu:
NIE POZWÓL SOBĄ MANIPULOWAĆ W MIŁOŚCI autorstwa Isabelle Nazare-Aga - może ktoś czytał
Wczoraj przeczytałem ją ponownie. Czytając, czułem się jakbym czytał o sobie.

W pierwszym rozdziale znajduje się 30 cech manipulatora. Po szczegółowej analizie stwierdzam, że moja żona ma ich 27

To chyba o jakieś 20 za dużo, ponieważ każdy z nas jest w jakimś stopniu manipulatorem - ja z tych 30 cech siebie zobaczyłem w 2...(mówię uczciwie)

Moja żona i jej "koleżanka" po przeczytaniu pierwszych dwóch cech z 30 stwierdziły, że ta książka jest tylko wymówką dla mnie i ogólnie książka jest "głupia".
Jednakże po przeczytaniu książki umocniłem się w poczuciu własnej wartości. Widząc w jaki sposób reaguje manipulator w sytuacji, gdy traci nad swoją ofiarą kontrolę, to tak jak bym widział swoją żonę. Wszystko co jest napisane w moim przypadku znajduje 100% potwierdzenia.
Moja pewność siebie i zdecydowanie zauważalnie frustrują żonę. Ja wiem, że książkę napisał specjalista w oparciu o badania, a nie ktoś przypadkowy.
Dlatego zastanawiam czy faktycznie złożyć wniosek o separację, rozwód, czy też jednak udać się na wspólną terapię, oddzielną? Czy jest sens cokolwiek ratować?

Mamy synka, którego oboje kochamy. Tym trudniejsza decyzja. Jednakże, czy dziecko ma być nieustannie świadkiem poniżania przez matkę ojca, a w następstwie ojca, który w akcie rozpaczy wrzeszczy na matkę i przeklina? Czy ciągła walka pomiędzy rodzicami nie powodowałaby w dziecku brak poczucia bezpieczeństwa?
Na chwilę obecną po zdaniu sobie sprawy jak niesłusznie byłem traktowany nie darzę żony żadnym pozytywnym uczuciem. Od miłości do nienawiści nie wiele potrzeba. Na chwilę obecną szanuję ją za to, że jest matką naszego syna. I nic więcej niestety nie czuję...

Co mi doradzicie?
    • arwen8 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 20.04.08, 23:51
      faqltet napisał:

      > NIE POZWÓL SOBĄ MANIPULOWAĆ W MIŁOŚCI autorstwa Isabelle Nazare-
      > Aga

      Czy oprócz opisu cech manipulatora ta książka również zawierała
      praktyczne wskazówki, jak postępować i rozmawiać z taką osobą? Czy
      próbowałeś je zastosować?

      Polecam "Szantaż emocjonalny" Susan Forward oraz "Wredni ludzie"
      Jay'a Cartera (o umniejszaniu). Oprócz naświetlenia problemu
      manipulacji i umniejszania dają też ważne praktyczne wskazówki jak
      niedefensywnie rozmawiać z taką toksyczną osobą. Warto je
      wypróbować. Twoje defensywne reagowanie, tłumaczenie się i kłótnie
      tylko jeszcze bardziej "nakręcają" Twoją żonę.

      • scalla Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 04:58
        wydaje mi sie, ze ona ma jakis problem ze sobą, z którym nie
        poptrafi sobie poradzić ... i być moze oczekuje od ciebie, ze ty go
        rozwiążesz... a ty raczej nie domyslasz się, o co chodzi...bo i skąd
        miałbyś się domyślić...

        piszę to na podstawie tego, że w moim związku miałam podobny
        problem...
        to znaczy, mój mąż mówił mi mniej-więcej to samo, co ty tutaj
        piszesz, że traci poczucie własnej wartości, ze go oskarżam itp.
        w wyniku wielu rozmów uswiadomiłam sobie, że to ja miałam ze soba
        problem i uprzykszałam nam obojgu życie, oczekując...
        ...właśnie, rozmowy wyjaśniły wszystko
        także to, ze przy każdym kryzysie, trzeba na nowo nauczyć się
        rozmawiać i wyciągać wnioski z wcześniejszych błędów

        psycholog to bardzo dobry pomysł, ale nie oczekuj, że od razu będzie
        lepiej, to trochę trwa
        dodam jeszcze, że mój mąz tez to proponował, a ja... zareagowałam
        podobnie jak twoja żona (skończyło się tak, ze on poszedł sam)
        - wybacz jej, jeśli ma "rozum i serce", to w końcu z nich
        skorzysta...
        • scalla Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 05:02
          jesli macie rocznego synka, to może ciągnąć się za nią depresja
          poporodowa... do tego niezadowolenie z siebie, ogólna frustracja
          ...nie jest wtedy łatwo mysleć trzezwo i logicznie, a nawet to
          niemal niemożliwe - tak uważam
      • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 09:56
        @arwen8 - są techniki obronne, czytając dowiedziałem się, że wiele z tych technik stosowałem, z jakim skutkiem... widać.

        @scalla - przeglądając Internet by znaleźć przyczyny tego wszystkiego natrafiłem na objawy depresji po porodowej. Bardzo dużo cech jej zachowania odpowiada jej obecnemu zachowaniu, jednakże tak samo się zachowywała kilka lat temu tj. brak samoakceptacji, potrafiło ją wszystko drażnić.

        @18_lipcowa1 - nie myślałem o kochance. W moim życiu nie ma żadnej innej kobiety. Nie mam przyjaciółek. Po za tym, gdybym miał kogoś takiego to żona by miała podstawy sądzić, że ktoś mnie zafascynował sobą do tego stopnia, że postanowiłem zmienić swoje życie - oczywiście zdążyła już mi to zarzucić. Jednakże sytuacja jest o tyle specyficzna, że nikt nie wpłynął na to co czuję w danej chwili. Nie przyczyniła się do tego ani kobieta, ani problemy alkoholowe, tylko zachowanie mojej żony.
        • arwen8 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 22.04.08, 15:19
          faqltet napisał:

          > są techniki obronne, czytając dowiedziałem się, że wiele z tych
          > technik stosowałem, z jakim skutkiem... widać.

          No właśnie, "obronne", czyli defensywne. Nie miały szans na
          powodzenie. Ja jednak pisałam o zachowaniu/mówieniu niedefensywnym,
          a to ogromna róznica. Warto przeczytać, przemyśleć i spróbować.
    • 18_lipcowa1 a myslalas o kochance? 21.04.08, 08:59
    • kicia031 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 09:50
      Kilka mysli mi sie nasumelo po lekturze:

      1. macie roczne dziecko, to bardzo trudny czas dla zwiazku. Wiele
      par przechodzi wtedy kryzys.
      2.ktos slusznie zauwazyl, ze zona moze miec depresje poporodowa.
      Widzi sie wtedy wszystko czarno, bez zamiaru manipulacji.
      3. moze zona czuje sie ponizona sprowadzeniem swojego zycia do zupek
      i kupek - mozna sie tak czuc nawet jesli sie pracuje, uwierz mi, a
      tym bardziej, jesli jest sie z dzieckiem w domu. Ponizajac ciebie
      stara sie, byscie byli na tym samym poziomie, bo boi sie
      twojej "lepszosci"
      4. Wiele kobiet otrzymuje takie wlasnie wzorce w domu - ja np takie
      otrzymalam i duzo wysilku mnie kosztuje, zeby nie jezdzic po moim
      chlopie (co rodzi inne problemy, ale tu nie miejsce na to). Taka
      sytuacja moze byc dla zony normalna i ona moze autentycznie nie
      wiedziec o co chodzi.
      5. Zona jest zmeczona, a czlowiek zmeczony to czlowiek wkurzony...

      Mysle, ze warto byscie sprobowali terapii.
    • kicia031 Jeszcze kilka pytan 21.04.08, 09:53
      Jeszcze jedno:
      coś zapomniałem zrobić
      nie pomagam jej zupełnie w domu, wszystko musi robić sama
      mógłbym wcześniej wracać do domu
      powinienem wcześniej wracać do domu - "inni wychodzą wcześniej od
      Ciebie" -
      > dotyczy to moich wspólników z firmy.
      - wypominanie, że nie jest jak dawniej - okazywanie uczuć

      A bierzesz udzial w pracach domowych? Okazujesz uczucia? O ktorej
      wracasz do domu?



      • faqltet Re: Jeszcze kilka pytan 21.04.08, 10:00
        1. Biorę udział w pracach domowych.

        2. Z okazywaniem uczuć jest ciężko, gdyż jeśli bezustannie ktoś Cię kąsa a w
        zamian żąda byś tak czy inaczej go głaskał?

        3. Do domu wracam o 16-tej.
    • 18_lipcowa1 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 12:08

      > @18_lipcowa1 - nie myślałem o kochance. W moim życiu nie ma żadnej
      innej
      > kobiety. Nie mam przyjaciółek. Po za tym, gdybym miał kogoś
      takiego to żona by
      > miała podstawy sądzić, że ktoś mnie zafascynował sobą do tego
      stopnia, że
      > postanowiłem zmienić swoje życie - oczywiście zdążyła już mi to
      zarzucić.
      > Jednakże sytuacja jest o tyle specyficzna, że nikt nie wpłynął na
      to co czuję w
      > danej chwili. Nie przyczyniła się do tego ani kobieta, ani
      problemy alkoholowe,
      > tylko zachowanie mojej żony.



      Ja nie pytam o powody tylko pytam czy moze jest taka mozliwosc zebys
      znalazl sobie kochanke?Moze to Ci poprawi samoocene? Mi poprawilo
      jak bylam w srednio satysfakcjonujacym zwiazku.
      • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 12:17
        Nie myślałem o tym i w sumie ciężko jest mi na ten temat w chwili obecnej
        myśleć. Nie byłbym w stanie żyć z nią i inną kobietą w tym samym czasie, to jest
        kłamstwo. Ja się tym brzydzę. Albo razem, albo osobno.
        • 18_lipcowa1 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 12:22
          faqltet napisał:

          > Nie myślałem o tym i w sumie ciężko jest mi na ten temat w chwili
          obecnej
          > myśleć. Nie byłbym w stanie żyć z nią i inną kobietą w tym samym
          czasie, to jes
          > t
          > kłamstwo. Ja się tym brzydzę. Albo razem, albo osobno.


          No to mecz sie chlopie dalej. Przykro mi.
          • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 12:31
            18_lipcowa1 napisała:

            > faqltet napisał:
            >
            > > Nie myślałem o tym i w sumie ciężko jest mi na ten temat w chwili
            > obecnej
            > > myśleć. Nie byłbym w stanie żyć z nią i inną kobietą w tym samym
            > czasie, to jes
            > > t
            > > kłamstwo. Ja się tym brzydzę. Albo razem, albo osobno.
            >
            >
            > No to mecz sie chlopie dalej. Przykro mi.

            Nie zamierzam, ale nie uważam tego jako rozwiązania problemów, które mam.
    • anika305 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 13:07
      No cóż ja mam 7 miesięczne dziecko i miałam podobnie a w skrócie:
      1.mój mąż kąpie i kładzie spać, więc delegacja oznacza min. "kupę" roboty więcej
      po całym dniu zajmowania sie bardzo kochanym ale rozkrzyczanym maluchem,brak
      możliwości powylegiwania sie w wannie, itp, nie męża wina ale z czego sie tu
      cieszyć-może to wywoływać niezadowolenie,smutek itp w zależności od stanu psychiki;
      2.Po porodzie ciężko sie dochodzi do siebie zwłaszcza,jeśli ktoś miał zaniżoną
      samoocenę wcześniej (może martwi ją wygląd,samopoczucie)- może wystąpić
      depresja,histeria, złość i wszystkie inne negatywne emocje.
      To tylko przykłady było tego więcej.Czepiałam sie wszystkiego, właśnie
      dlatego,że sobie nie radziłam z sytuacją,zmianami i jak sie okazało hormonami
      (np tabletki cerazzette-może bierze jak karmi piersią). Weź też pod uwagę,że
      książki o manipulacji w związku odnoszą się do normalnych sytuacji- Sytuacja po
      porodzie jest specyficzna i dla każdej kobiety indywidualna a dla wielu związków
      trudna.
      Dla mnie postawienie żony przed faktem dokonanym jest jak najbardziej ok w tym
      przypadku. Będzie miała wrażenie,że nie wszystko jest na jej głowie. A za parę
      tygodni/miesięcy jak sie uporacie z problemem i pogadacie to Ci podziękuje:-)
      Gdyby sie okazało,że ma tak jak ja miałam to założę się,że nawet czepianie sie
      Ciebie sprawia jej przykrość i przygnębia jeszcze bardziej.
      To tyle z doświadczenia....
      Po poście wnioskuję,że jesteś fajnym facetem, kochasz żonę, chcesz jej pomóc
      więc pomóż-skontaktuj ze specjalistą, przytul mimo,że kąsa, powiedz,że kochasz i
      akceptujesz mimo,że sprawia Ci ból. Jest to trudne, ale może zaowocuje poprawą
      stosunków i kolejnymi radosnymi latami małżeństwa czego Wam życzę.
      • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 13:20
        @anika305

        Jestem umówiony ze specjalistą na środę. Żona zachowywała się w bardzo podobny
        sposób jeszcze przed zawarciem małżeństwa, ale jak tłumaczyłem, miłość jest
        ślepa...
        • anika305 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 13:30
          No to jej sie pogłębiło po porodzie...
          Miłość jest ślepa ale i Silna:-)
          Jestem optymistką - dacie radę.
          A hormony też proponuję zbadać- w końcu nasz organizm to biologia, chemia i
          fizyka:-)
          • skryta3 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 21.04.08, 15:02
            przede wszystkim na początek muszę napisać, że jesteś porządnym facetem!!! Mało
            który mężczyzna jest tak odpowiedzialny jak Ty, że stara się uratować
            małżeństwo... większość idzie na łatwiznę, tak jak to napisała lipcowa18,
            znajdują kochanki, ale to nie jest wyjściem z sytuacji, bo kiedyś i z kochanką
            by były problemy, bo tego się nie uniknie, ale trzeba nauczyć z tymi problemami
            walczyć. A miłość to jest zawsze na początku ślepa, tylko później trzeba odkryć,
            że istnieje również miłość dojrzała, dzięki której można jeszcze uratować
            małżeństwo. Walcz o rodzinę, bo najłatwiej wszystko stracić, a trudniej
            odbudować, pamiętaj kryzysy są w każdym związku, jest ciężko, ale trzeba je
            przetrwać.powodzenia i nie poddawaj się!!! walcz walcz
    • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też to 23.04.08, 16:29
      W dniu wczorajszym, moja żona zaczęła płakać i mówić, że nie wie czemu tak robiła, tak zachowywała, tak reagowała itp, itd. Niestety na mnie to nie zadziałało w żadnym stopniu. Zrozumiała, że musi udać się do psychologa, by zmienić własne nastawienie do samej siebie i całego świata, ale czy to jest możliwe? Tak prawdę mówiąc, ona od zawsze była taka sama... Nie wiem, czy ktoś jest jej w stanie pomóc. A może gdyby była faktycznie z kimś innym, to dopiero wtedy miała by szansę by się całkowicie odmienić??? Nie wiem, czy przy mnie będzie miała taką okazję.
      Jak wspomniałem wcześniej, po rozmowach z żoną w sobotę wieczorem przeczytałem całą książkę "Nie pozwól sobą manipulować w miłości". Czytając tą książkę, to tak jak bym czytał o sobie i o swojej żonie. Uzmysłowiłem sobie w jakim stopniu ona po mnie "jeździła".
      To, że teraz ona "nagle" dostrzegła problemy i wie, że postępowała okrutnie, ja w chwili obecnej odbieram w sposób jak to zostało opisane w rozdziale:

      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      "Przeciąganie liny: rapotowne uwielbienie"
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Manipulator nie wyobraża sobie, że możesz od niego odejść. Będzie cię na wszelkie sposoby upewniał, iż twoja obecność jest niezbędnym warunkiem jego istnienia. W tym okresie usłyszysz od niego słowa, których już dawno nie powtarzał:
      - Bez ciebie nie dam sobie rady
      - Kocham cię, przecież wiesz
      - Nie mogę bez ciebie żyć

      Najprosztym sposobem wzbudzenia w tobie wątpliwości jest zapewnianie cię o miłości słowami o podtekście mającym spowodować narastanie w tobie poczucia winy.
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


      U mnie tak było w sobotę po rozmowie, w której powiedziałem, że nie wiem co mam sądzić o naszym "związku".

      Oczywiście żona nie mogła uwierzyć, że jest to "wszystko" spowodowane jej zachowaniem i dopytywała się, czy nie mam czasem kochanki, lub jakieś kobiety, która swoją osobą mnie zachwyciła do tego stopnia, że mam wątpliwości co do naszego "związku".
      Ale tak się składa, że przez cały okres naszego małżeństwa nigdy mi takie coś do głowy nie przyszło, by szukać "pocieszycielki".

      Odpowiedź na te domysły znalazłem w dalszej części wspomnianego rozdziału:

      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Manipulator będzie przekonany, że go zdradzasz, ponieważ łatwiej mu uwierzyć, iż porzucasz go dl kogoś innego, niż wyłącznie z jego winy. Przekonany o własnej krzywdzie nie weźmie na siebie odpowiedzialności za spowodowanie katastrofy...
      ...Takie przeciąganie liny to okres, gdy manipulator prosi cię o chwilę refleksji, o zastanowienie. Oprócz argumentów wspomnianych wcześniej (kocham cię, itp), wytacza także cięższe działa: wspomina o finansach, albo choć rzedziej, "obiecuje, że się zmieni"
      Faza nagłeś odmiany trwa najwyżej kilka miesięcy, tyle, ile trzeba, by wpłynąć na zmianę twojej decyzji.
      Ku twojemu całkowitemu zaskoczeniu, osoba, która przez całe lata cię poniżała, nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, odnajduje porywy najczystszej miłości! Uważa cię za kompletne zero, ale chce cię zatrzyma!
      Te szczęśliwe chwile nie potrwają długo
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

      Właśnie wczoraj moja żona dostrzegła w sobie wiele zła, tego że mnie nie doceniała itp itd! Dlatego chce iść do psychoterapeuty. By zacząć pracować nad sobą. Ale jeśli wierzyć w to co jest napisane... to raczej nie ma na co liczyć. Może za bardzo wierzę w to co zostało w tej książce napisane? Ale w sumie tę książkę napisał ktoś na podstawie relacji takich osób ja "ja". Może właśnie w końcu słowa zawarte w tej książce dotarły do mnie, tak jak powinny 3 lata temu, przed ślubem?

      Uważam, że łatwiej żonie będzie jeśli na czas terapii przeprowadzi się z synem do teściów (3 pokojowe mieszkanie). Rozmawialiśmy na ten temat. Udało nam się dojść do porozumienia, pod jednym względem. Dobro dziecka najważniejsze i jeśli nie możemy być dobrymi małżonkami, to będziemy dobrymi rodzicami.
      Mi jest strasznie ciężko nawet na nią patrzeć... Na chwilę obecną nie widzę (bo nie jestem w stanie), żadnej przyszłości z nią. Na chwilę obecną chcę się od niej uwolnić.

      Przesadzam?
      • kicia031 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 18:10
        > Przesadzam?

        Tak, przesadzasz i to grubo. Przede wszystkim rozbijanie malzenstwa z powodu
        bredni przeczytanych w popularnym poradniku, to numer z jakim sie jeszcze nie
        spotkalam - moze to sie zdarza wsrod egzaltowanych nastolatek, ale ty czlowieku
        jestes mezem i ojcem.

        A tak po drugie - to niezly z ciebie manipulator, twoja zona nie dorasta ci do
        piet! Jedna rozmowa zdolales wzbudzic w zonie poczucie winy za rozpad zwiazku i
        wywalic ja z dzieckiem z domu! To sie nazywa tupet - mam wielka nadzieje, ze
        rodzice przemowia twojej zonie do rozumu. A juz numer, zeby wykorzystac
        deklaracje milosci twojej zony i pragnienie wprowadzenia pozytywnych zmian w
        swoim zyciu przeciw niej to naprawde majstersztyk. Postawiles zone w sytuacji
        bez wyjscia: kocha cie - to znaczy ze manipuluje. Nie kocha - tez manipuluje.
        Uznaje swoja wine - zle. Nie uznaje - tez zle. jednym slowem, jak sie nie
        obrocisz, dupa zawsze z tylu.

        naprawde mysle, ze dla twojej zony, a przede wszystkim dziecka najlepiej bedzie
        jak sie znajda jak najdalej od takiego manipulanta jak ty.
        • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 18:45
          kicia031 napisała:

          > > Przesadzam?
          >
          > Tak, przesadzasz i to grubo. Przede wszystkim rozbijanie malzenstwa z powodu
          > bredni przeczytanych w popularnym poradniku, to numer z jakim sie jeszcze nie
          > spotkalam - moze to sie zdarza wsrod egzaltowanych nastolatek, ale ty czlowieku
          > jestes mezem i ojcem.

          "Brednie" ciekawe? Jeśli nie czytałaś tej książki to jakim prawem oceniasz jej
          przydatność?
          Czytałaś moje wypowiedzi w całości czy też czytałaś między wierszami?
          Z reguły z czymś co mnie spotkało spotykają się kobiety. A tu trafia się facet,
          który chce podjąć drastyczne działania i spotyka się z kubłem zimnej wody. Gdyby
          ta wypowiedź była napisana przez kobietę, która chce odejść od tak traktującego
          ją męża, to zapewne jej decyzja spotkała by się z poparciem. Jednakże to facet,
          o Boże facet??? Podepczmy go jeszcze bardziej! Nie wiem, czy Ciebie kiedyś ktoś
          skrzywdził, że traktujesz wszystkich facetów jednakowo?

          Pozostałej Twojej wypowiedzi nie ma sensu cytować bo przepełniona jest JADEM,
          którego nie jestem w stanie zrozumieć.

          Przeczytaj dokładnie to co napisałem może jeszcze raz jeśli zamierzasz coś
          komentować, tym razem w całości.
          • kicia031 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 19:13
            Wystarczyly przytoczone przez ciebie cytaty.

            Ale przeciez ja popieram twoja decyzje i uwazam, ze tak bedzie dla wszystkich
            najlepiej, wiec o co ci chodzi?
            • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 19:31
              To cytaty z podsumowania, a nie cała książka. Swoją poprzednią wypowiedzią
              porównałaś mnie do kogoś, kto czując się "źle" z żoną szuka pocieszycielki,
              która podniesie go na duchu. Wtedy zdaje sobie sprawę, że żona go chyba nie
              kocha i postanawia zostawić żonę.
              Nie zauważasz specyfiki tej całej sytuacji... wręcz obwiniając mnie na to
              wszystko. Tak więc może nie wypowiadaj się na temat, na który nic nie masz
              sensownego do powiedzenia.
              • kicia031 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 19:38
                Tak więc może nie wypowiadaj się na temat, na który nic nie masz
                > sensownego do powiedzenia.

                Rozumiem, ze sensowne wypowiedzi to takie, ktore zgadzaja sie z twoim punktem
                widzenia? Wybacz, ale to nowa definicja sensownosci, ktora niewiele wnosi do
                calej sprawy.

                Nie zauważasz specyfiki tej całej sytuacji...

                Kazdemu sie wydaje, ze jego sytuacja jest specyficzne, podczas gdy niestety
                wiekszosc jest jak najbardziej typowa.
                masz prawo przestac kochac zone, nie akceptowac jej zachowania, chciec sie z nia
                rozstac. Choc moim zdaniem kryzys przy narodzinach pierwszego dziecka jest czyms
                tak naturalnym, ze rozstawanie sie z jego powodu jest oznaka niedojrzalosci.
                Ale wciskanie zonie wylacznej odpowiedzialnosc i za cala sytuacje jest
                nieuczciwe, podobnie jak wyganianie kobiety z dzieckiem z domu. I tyle.
                • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 20:09
                  >Ale wciskanie zonie wylacznej odpowiedzialnosc i za cala sytuacje jest
                  >nieuczciwe, podobnie jak wyganianie kobiety z dzieckiem z domu. I tyle.

                  Nic jej nie wciskałem. Poza tym, nikt nikogo nie wygania! Mieszkamy w mieszkaniu
                  moich rodziców, s a m i, bo rodzice mieszkają na Śląsku.

                  Zastanawiałaś się nad tym, dlaczego myślałem żeby żona wyprowadziła się na czas
                  terapii? Mi chodzi o to, żeby tej terapii nie towarzyszył jej zbędny stres
                  związany z efektami jej wizyt u psychologa. Nie sądzisz, że będąc pod jednym
                  dachem z człowiekiem, który na chwilę obecną nie darzy (a bynajmniej tak się
                  czuję) jej żadnym uczuciem będzie lepiej na nią wpływało podczas leczenia? Czyli
                  niech się "kisi" ze mną, widzi moją obojętność i a po każdej wizycie u
                  psychologa będzie się zadręczać, że nie widać efektów wizyt, że jej nie kocham,
                  nie wspieram itp.
                  Czy też lepiej, niech będzie wśród osób, które mogą ją podnieść na duchu, przez
                  co łatwiej może przyjdzie jej przejść przez terapię?

                  Jeśli sądzisz, że dla mnie to wszystko jest takie proste, to jesteś w ogromnym
                  błędzie i potwierdzisz to, że wszystkich facetów masz za bezwzględnych egoistów!!!
                  • kicia031 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 20:22
                    Jeśli sądzisz, że dla mnie to wszystko jest takie proste, to jesteś w ogromnym
                    > błędzie i potwierdzisz to, że wszystkich facetów masz za bezwzględnych egoistów

                    Alez bron boze nie mam wszystkich facetow za bezwlglednych egoistow. Nawet na
                    tym forum bronilam mezczynz i ich prawa do szacunku, kiedy jeden z dyskutantow
                    probowal sprowadzic mezczyzn do psow Pawlowa reagujacych wylacznie na bodzce
                    seksualne.

                    Uwazam, ze twoje postepowanie jest nie w porzadku, i choc slusznie robicie
                    rozstajac sie - robisz zonie krzywde obciazajac ja wylaczna wina za rozstanie,
                    manipulujac jej uczuciami. malo tego, postapiles nieodpowiedzialnie, plodzac w
                    takim zwiazku dziecko ze swiadomoscia wad zony - dziecko, ktore teraz wychowa
                    sie w rozbitej rodzinie.
                  • arwen8 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 20:36
                    A co się nagle stało z pomysłem by RAZEM iść do psychologa? Wysyłasz
                    teraz żonę samotnie na terapię dając jej do zrozumienia, że problem
                    i wina leży 100% po jej stronie. Im dłużej czytam Twoje posty, tym
                    bardziej przekonuje się, że odpowiedzialnośc za problemy w tym
                    związku leży po obydwu stronach. Zarówno Ty jak i Twoja żona macie
                    problemy z komunikowaniem swoich uczuć i potrzeb. Kicia słusznie
                    zauważyła, że też próbujesz manipulować żoną. Ty ją zwyczajnie teraz
                    karzesz, i to w chwili, kiedy ona przyznaje się do winy i chce iść
                    na terapię. To okrutne.

                    Jeśli uważasz, że ten związek niema szans, to powiedz o tym uczciwie
                    żonie i skończ tę męczarnie. Miej szacunek dla niej i dla siebie.
                    Ale nie próbuj mścić się za swoje krzywdy, nie próbuj karac żony i
                    upokarzać. To podłe. Największą "zemstą" byłoby Twoje szczęście,
                    szczere i autentyczne.
                    • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 20:54
                      Ja byłem dzisiaj u psychologa. Moja żona wybiera się jutro.
                      Myślałem o wspólnym udaniu się do psychologa, ale w końcu wspólnie
                      zdecydowaliśmy, że każde pójdzie z nas osobno.
                      Dziwne dla mnie jest to, że to ja jestem postrzegany jako KAT i szubrawiec.
                      • mkostki Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 24.04.08, 01:09
                        Odłóz na chwilę tę książkę odpowiedz sobie na pytanie, czego teraz
                        od zony oczekujesz. Zapisz to sobie na kartce. A potem porównaj z
                        tym, co wksiążce jest napisane na temat prawdopodobnego zachowania
                        manipulatora postawionego pod ścianą. Założę się, że wiele punktów
                        wspólnych będzie:-) BTW - napisali coś o tym, jak zachowuje się
                        manipulator, który chce się zmienic, czy nie dopuszczają takiej
                        mozliwości?
                        Wiem, że jesteś pod duzym wrażeniem sugestywnej lektury, ale nie
                        trać zdrowego rozsądku. Uwierz, że za zachowaniami twojej zony stały
                        jakieś konkretne problemy, odczucia itp. a czysta manipulacja, jak
                        podejrzewasz. Niegłupim pomysłem byłaby rozmowa przy udziale
                        mediatora - parę lat temu przeżyłam na własnej skórze, nie wiem czy
                        tak wyglądają profesjonalne mediacje, ale u nas przy udziale
                        wspólnego przyjaciela po prostu wyjaśniliśmy sobie wiele spraw, a on
                        poza początkowym naprowadzeniem nas na właściwe tory po prstu nie
                        pozwolił nam na wzajemne obwinianie, brnięcie w głupie dyskusje,
                        zaperzanie się. Polecam. Może to nie rozwiąże wszystkich problemów,
                        ale będzie to krok do przodu.
          • die_blume Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 23.04.08, 21:02
            Mam podobne wrażenie jak Kicia, a konkretnie w kwestii dosłownego posiłkowania
            sie poradnikiem. Pamiętaj, że każdy przypadek jest indywidualny. Wątpie, by
            Kicia miała uraz do mężczyzn, czytając Jej rózne wypowiedzi mam raczej wrażenie,
            że kobieta mocno stoi na ziemi:-)
    • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 24.04.08, 13:35
      Podjąłem decyzję! Zaraz po pracy jadę po ogromny bukiet kwiatów i siadamy do
      rozmowy. Ustalamy między sobą nowe zasady na jakich będzie się opierało nasze
      partnerstwo. Zamykamy ten niechlubny rozdział naszego życia, i rozpoczynamy
      teraz nowy, szczęśliwy.
      Dziękuję za krytyczne wypowiedzi, które pozwoliły mi wyjść ze stanu "amoku" w
      jakim się znalazłem. Życzę wszystkim szczęścia - nie tylko w miłości :-)
      • kicia031 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 24.04.08, 13:48
        Wiesz co, jeszcze cos przyszlo mi do glowy po przeczytaniu tego:

        Jednakże, czy dziecko ma być nieustannie świadkiem poniżania przez
        matkę ojca, a w następstwie ojca, który w akcie rozpaczy wrzeszczy
        na matkę i przeklina?

        Ja mam podobny problem z moim partnerem, ktory nie mowi jak cos jest
        nie tak na biezaco, tylko zbiera tom, a potem wybucha w wielka
        awanture, co wcale nie ulatwia nam zycia. Musisz komunikowac zonie
        na biezaco, co cie rani w jej zachowaniu, a nie czekac, az sie
        nazbiera i trzeba bedzie zrobic drake - dzieki temu bedzie wam
        naprawde duzo latwiej sie komunikowac i bedzie mniej klotni, a
        wiecej rozmowy - nawet trudnej i nieprzyjemnej, ale jednak - rozmowy.
        • faqltet Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 24.04.08, 13:53
          kicia031 napisała:

          > Wiesz co, jeszcze cos przyszlo mi do glowy po przeczytaniu tego:
          >
          > Jednakże, czy dziecko ma być nieustannie świadkiem poniżania przez
          > matkę ojca, a w następstwie ojca, który w akcie rozpaczy wrzeszczy
          > na matkę i przeklina?
          >
          > Ja mam podobny problem z moim partnerem, ktory nie mowi jak cos jest
          > nie tak na biezaco, tylko zbiera tom, a potem wybucha w wielka
          > awanture, co wcale nie ulatwia nam zycia. Musisz komunikowac zonie
          > na biezaco, co cie rani w jej zachowaniu, a nie czekac, az sie
          > nazbiera i trzeba bedzie zrobic drake - dzieki temu bedzie wam
          > naprawde duzo latwiej sie komunikowac i bedzie mniej klotni, a
          > wiecej rozmowy - nawet trudnej i nieprzyjemnej, ale jednak - rozmowy.
          >


          Wiem i mam to na uwadze. Dziękuję za rady :-)
    • anika305 Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 24.04.08, 13:48
      Wiesz co: chwaliłam Cię za chęć zmian, za to ,że jesteś świetnym mężem bo
      walczysz o żonę z problemami. Ale teraz wygląda jak byś chciał się rozwieść z
      orzeczeniem o winie Twojej żony "manipulatorki".
      Bez urazy, ale zdaj sobie sprawę,że nie ma 2 takich samych osób więc książka nie
      jest o Twojej żonie a o spotykanym zachowaniu różnych osób. Czytałeś inne
      książki o manipulacji czy też wywieraniu wpływu jak to sie kulturalnie nazywa?
      Czasami manipuluje się zupełnie nieświadomie to wiem z doświadczenia. Człowiek
      może sie zmienić jeśli uświadomi sobie co robi.
      Z Twoich ostatnich wypowiedzi wynika ,że nie wierzysz w zmianę, nie wierzysz w
      związek, nie wierzysz w żonę, ale wierzysz w książkę. Gdyby książki
      (psychologiczne,medyczne) potrafiły pomagać nie byłoby lekarzy.
      Skoro z góry zakładasz, że sie nie da-to nie znęcaj się nad nią, nie obciążaj
      jej winą daj jej spokój, nie ciągaj po lekarzach. Niech sobie życie układa od nowa.
      Z pierwszego postu sądziłam,że chcesz i dlatego życzyłam powodzenia a teraz
      sądzę,że nie chcesz więc cóż, więcej obiektywizmu.
      A i jeszcze jedno czwarty rok małżeństwa ponoć zawsze jest kryzysowy.
    • magdmaz Re: Manipulator - czy się może zmienić? Czy też t 24.04.08, 14:22
      Witaj.
      Przeczytałam uważnie cały wątek.
      Hm.
      Ja rozumiem, że każdy z nas ma inną emocjonalność, inny sposób wyrażania tych
      emocji. Ale czytając Twoje słowa wcale nie mam wrażenia, ze ty KOCHASZ swoją
      żonę. Raczej, że się "odkochałeś" (a więc nie kochałeś jej nigdy, tylko trwałeś
      w miłym stanie zauroczenia - bo dla mnie miłość świadoma i odpowiedzialna to
      WOLA I CZYN) i teraz chcesz rozwiązać wasze małżeństwo z jak najmniejszym
      własnym poczuciem winy.
      Być może się mylę - obym się myliła!
Pełna wersja