Zbrodnie nienawiści

[taziuta]

FBI będzie ścigać zbrodnie antygejowskie

"Przestępstwa, których podłożem jest homofobia, od wczoraj są
ścigane w USA - obok przestępstw wywołanych np. rasizmem lub
nienawiścią religijną - jako zbrodnie nienawiści. FBI będzie ścigać
zbrodnie antygejowskie

Prezydent Barack Obama podpisał ustawę, która rozszerza pojęcie
takich zbrodni właśnie na przestępstwa wynikające z nienawiści do
mniejszości seksualnych. Zbrodnie nienawiści są ścigane przez FBI,
co ze względu na olbrzymie możliwości federalnego wymiaru ścigania
znacznie zwiększa szanse ujęcia przestępców i uzyskania surowego
wyroku."

Poszerzono katalog zbrodni nienawiści


Hallo, panowie i panie homofobowie w Polsce! Co Wy na to?

Przy okazaji zbrodnii nienawiści, ciekawe kiedy zacznie się do nich
zaliczać również mowę nienawiści w wykonaniu księży i przez nich
otumanionych, gdy mowa o prawie do aborcji?...

Ale o co chodzi?

[wylogowany.pielegniarz]

Do tej pory przestępstwa przeciwko gejom nie były ścigane?

[humbak]

Jeśli dobrze rozumiem nie były przestępstwem federalnym i zajmowały się nimi stanowe organy ścigania.

[wylogowany.pielegniarz]

Czyli albo pobicie było ścigane federalnie, a geje stanowili w tej mierze
wyjątek i teraz zrównano ich z innymi albo byli jak inni, a teraz zostali
uprzywilejowani. Oczywiście można się domyślać, że chodzi o to drugie. Może więc
jakiś dzielny lewicowiec wyjaśni mi przy okazji, dlaczego pobicie geja powinno
być inaczej traktowane niż pobicie heteryka

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> ... Może więc jakiś dzielny lewicowiec wyjaśni mi przy okazji,
dlaczego pobicie geja powinno być inaczej traktowane niż pobicie
heteryka

Nie wiem, może w ocenie przestępstwa liczy się pobudka?
Gdy powodem pobicia jest nienawiść do człowieka innej rasy, religii
czy orientacji seksualnej, a nie zwykły rabunek,
to sąd inaczej to 'wycenia'?...

[humbak]

Fajnie jest jak wymiar sprawiedliwości zaczyna się bawić w politykę i ma ulubione, już nawet nie przestępstwa, ale i motywy

[taziuta]

humbak napisał:

> Fajnie jest jak wymiar sprawiedliwości zaczyna się bawić w
politykę i ma ulubione, już nawet nie przestępstwa, ale i motywy


Woda dobrze to ujęła:

forum.gazeta.pl/forum/w,89824,102280191,102320402,Re_Ale_o_co_chodzi_.html

[wylogowany.pielegniarz]

To jest tak zwana lewicowa równość

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:


> Nie wiem, może w ocenie przestępstwa liczy się pobudka?
> Gdy powodem pobicia jest nienawiść do człowieka innej rasy, religii
> czy orientacji seksualnej, a nie zwykły rabunek,
> to sąd inaczej to 'wycenia'?...


Czy ja coś wspominałem o rabunku? Mówimy o pobiciu i o tym, dlaczego są równi i
równiejsi.

[woda_woda]

> dlaczego pobicie geja powinno być inaczej traktowane niż pobicie
> heteryka

Nie, nie pobicie geja, tylko pobicie człowieka za to, że jest gejem.

A dlaczego jest surowiej ścigane? Bo ludzie jednak wyciągają wnioski
z historii.

[humbak]

Pewnie, bo to nie przemoc jest problemem.

[woda_woda]

Przemoc jest problemem.
Ale superproblemem jest przemoc wobec innych za to, że są inni.

[humbak]

Achaaaa... więc przemoc wobec przypadkowych przechodniów, bogatych przechodniów, słabszych fizycznie przechodniów jest mniejszym problemem.... git... teraz już wszytko słyszałem. Mogę umrzeć spokojnie.

[woda_woda]

> Achaaaa... więc przemoc wobec przypadkowych przechodniów, bogatych
przechodniów
> , słabszych fizycznie przechodniów jest mniejszym problemem

Tak.
Taka przemoc nie rodzi obozów koncentracyjnych.

[humbak]

Toś kropła... Gułagi też były dla odmieńców? Poza tym sprawdź sobie jakie są początki tego cudownego wynalazku.

[woda_woda]

> Gułagi też były dla odmieńców?

Oczywiście.

Obawiam się, że nie rozumiesz.

[woda_woda]

Odmienni co do przekonań, pogladów, wyznania, rasy, płci, orientacji
seksualnej - przemoc wobec nich jest najwiekszą hańbą.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Odmienni co do przekonań, pogladów, wyznania, rasy, płci, orientacji
> seksualnej - przemoc wobec nich jest najwiekszą hańbą.

Bo Ty tak twierdzisz?

[woda_woda]

> Bo Ty tak twierdzisz?

Przeciez nie musisz zgadzać sie ze mną. Możesz uważać, że
zamordowanie całej żydowskiej rodziny ma taką samą wage jak
zamordowanie faceta dla rabunku.

Mało tego.

[woda_woda]

Możesz uważać, że zakatowanie kogos w gułagu ma taka samą wagę, jak
zakatowanie faceta dla telefonu komówrkowego.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Możesz uważać, że zakatowanie kogos w gułagu ma taka samą wagę, jak
> zakatowanie faceta dla telefonu komówrkowego.


Uważam, że ma taką samą wagę jak zakatowanie kogoś przy ognisku dla
przyjemności, żeby na przykład uczcić swoje urodziny.

[woda_woda]

OK.
Dla mnie ta waga jest inna.

[humbak]

Wychodzi na to że życie życiu nierówne.

[woda_woda]

humbak napisał:

> Wychodzi na to że życie życiu nierówne.


Nie. Umieranie nierówne umieraniu.

[humbak]

Jakoś nie jestem pewien czy Żyd umierający od rany zadanej nożem czuje ulgę gdy ktoś zabiera mu portfel.

[woda_woda]

> Jakoś nie jestem pewien czy Żyd umierający od rany zadanej nożem
czuje ulgę gdy
> ktoś zabiera mu portfel.


Ale chyba jednak czuje się inaczej, gdy z powodu swojego zydostwa
musi kryć się jak kret, dac zamknąć w getcie i patrzeć, jak umieraja
jego najbliżsi zanim sam otrzyma cios nożem.

[humbak]

Znowu zmieniasz warunki, by wykazać wyższość przyczyny.

[woda_woda]

> Znowu zmieniasz warunki, by wykazać wyższość przyczyny.

Przeciez cały czas mówimy o przyczynach - z jakiego powodu stosowana
jest przemoc.

[humbak]

Ale Ty żeby wykazać między nimi różnice, zmieniasz warunki. Postaw sobie dwóch ludzi. Jednego czarnego, jednego białego. Pierwszy idzie ulicą i zostaje zabity strzałem z pistoletu, bo jest czarny. Drugi to samo, ale przyczyną jest złoty zegarek na ręce, drogi garnitur i sygnet wart majątek. No i?

[woda_woda]

Pierwszy idzie ulicą i zostaje zabity
> strzałem z pistoletu, bo jest czarny. Drugi to samo, ale przyczyną
jest złoty
> zegarek na ręce, drogi garnitur i sygnet wart majątek. No i?


Najprościej powiem - zabójstwa dla zysku były i będą zawsze.

[humbak]

Acha... czyli już nie przyczyna jest ważna, ale to czy da się ją wyeliminować? Myślisz że nienawiść da się wykluczyć? Jak to się ma do spadku przestępczości w lepszych warunkach gospodarczych?

[woda_woda]

> Acha... czyli już nie przyczyna jest ważna, ale to czy da się ją
wyeliminować?

Żeby wyeliminować przyczynę, trzeba ją zdefiniować.

> Myślisz że nienawiść da się wykluczyć?

Nienawiść z powodów rasowych, narodowościowych, płci, religijnych i
orientacji seksualnej? nie da się. Ale to nie znaczy, że nie trzeba
bezwzględnie z nia walczyć

[humbak]

> Żeby wyeliminować przyczynę, trzeba ją zdefiniować.

Tak trudno ją wskazać w przypadku zegarka, czy zwykłej brutalności?



> Nienawiść z powodów rasowych, narodowościowych, płci, religijnych i
> orientacji seksualnej? nie da się. Ale to nie znaczy, że nie trzeba
> bezwzględnie z nia walczyć


Zaraz, zbrodnie majątkowe też są nie do wyeliminowania wg Ciebie, a jednak z nimi mniej należy walczyć? Konsekwencja?

[woda_woda]

Gonisz w piętkę, nie mam ochoty powtarzać wszystkiego, co pisałam od
początku.
Dobranoc, chyba dalsza rozmowa nie ma sensu.

[humbak]

Mógłbym napisać to samo... Trza będzie to przeczytać po paru dniach przerwy... być może będzie kupa śmiechu

[wylogowany.pielegniarz]

Oooo, to teraz, żeby podkreślić jakość, zwiększamy ilość?

[woda_woda]

Nie chodzi przecież o ilość.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Nie chodzi przecież o ilość.


Nie, no nagle mamy całą żydowską rodzinę i jednego napadniętego. Dlatego pytam.

[woda_woda]

Bo tak się jakoś głupio składa, że Żydzi mordowani byli całymi
rodzinami. Wiesz, za odmienność.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Bo tak się jakoś głupio składa, że Żydzi mordowani byli całymi
> rodzinami. Wiesz, za odmienność.


I co, jak się będzie morderstwo geja traktować tak jak morderstwo nie geja, tak
samo ścigać i tak samo sądzić, to powstaną obozy koncentracyjne?

[woda_woda]

Nie odwracaj kota ogonem
Wiemy, że homoseksualiści osadzani i mordowani byli w obozach
koncentracyjnych za to, że byli homoseksualistami.
Dlatego dziś przemoc wobec nich jest bardziej hańbiąca, niz przemoc
dla zysku wobec faceta, który ma komórkę.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Nie odwracaj kota ogonem


Obozy były argumentem, a raczej przestrogą i argumentem za specjalnym
traktowaniem. Dlatego pytam raz jeszcze czy zwykłe ściganie jak innych
przestępstw może doprowadzić do powstania obozów koncentracyjnych? Jeśli nie, to
cała Twoja argumentacja w tym wątku nie jest warta funta kłaków.

[woda_woda]

Bez demagogii, poprosze

WIEMY, kto i za co był osadzany w obozach. I nie masz gwarancji, że
to sie nie powtórzy.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Bez demagogii, poprosze

> WIEMY, kto i za co był osadzany w obozach. I nie masz gwarancji, że
> to sie nie powtórzy.


Wybacz, ale wolę logiczną argumentację, którą da się obronić niż histeryczne
odniesienia, z którymi nie da się dyskutować.
Dobranoc.

[woda_woda]

Wydaje mi się logiczne twierdzenie, że jeśli cos sie zdarzyło, może
zdarzyc sie powtórnie.
A nielogiczne twierdzenie przeciwne.

Dobranoc.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Wydaje mi się logiczne twierdzenie, że jeśli cos sie zdarzyło, może
> zdarzyc sie powtórnie.

Przecież nie spieramy się o jakąś ogólną zasadę, że coś się może powtórzyć tylko
mówimy o konkretnych rozwiązaniach, które mogą doprowadzić do takich czy innych
sytuacji. Dlatego właśnie mówię o używaniu argumentów a nie wrzucaniu jakichś
głodnych i absurdalnych kawałków, które uniemożliwiają racjonalną dyskusję. Dla
dopełnienia obrazu tej dyskusji wrzuć może jeszcze jakieś zdjęcia z obozów, a
już na pewno wykażesz, że trzeba traktować zamordowanie geja inaczej niż innych,
bo jak nie to obozy mogą się powtórzyć.

> A nielogiczne twierdzenie przeciwne.

Tak nikt nie twierdził, więc nie wiem po co to wrzucasz.

[woda_woda]

> Przecież nie spieramy się o jakąś ogólną zasadę, że coś się może
powtórzyć

Ależ ja własnie o tym piszę, że może się powtórzyć. Dlatego własnie
należy ze szczególną surowościa tępić te wszystkie zachowania i
poglądy, które doprowadziły do tego tak niedawno temu. To nazwałam
na początku nauką z historii.

[wylogowany.pielegniarz]

Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie, co nam
grozi, jeśli zamordowanie geja będzie tak samo karane i tak samo ścigane jak
zamordowanie każdego innego człowieka.

[woda_woda]

> Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na proste
pytanie, co nam
> grozi, jeśli zamordowanie geja będzie tak samo karane i tak samo
ścigane jak
> zamordowanie każdego innego człowieka.

Nie "zamordowanie geja" a zamordowanie człowieka za to, że jest
gejem.
Grozi nam powrót myslenia, które doprowadziło do komór gazowych.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> > Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na proste
> pytanie, co nam
> > grozi, jeśli zamordowanie geja będzie tak samo karane i tak samo
> ścigane jak
> > zamordowanie każdego innego człowieka.
>
> Nie "zamordowanie geja" a zamordowanie człowieka za to, że jest
> gejem.
> Grozi nam powrót myslenia, które doprowadziło do komór gazowych.


Teraz to mnie rozwaliłaś kompletnie

[woda_woda]

> Teraz to mnie rozwaliłaś kompletnie

a czemuz to?

[wylogowany.pielegniarz]

A możesz napisać to w jednym zdaniu, żeby mógł to sobie w sygnaturkę wstawić?
"Ściganie i karanie zabójstw na tle orientacji seksualnej jak wszystkich innych
zabójstw grozi powrotem myślenia, które doprowadziło do komór gazowych"

[woda_woda]

A dlaczego niby mam pisac jakieś zmanipulowane przez ciebie teksty?

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> A dlaczego niby mam pisac jakieś zmanipulowane przez ciebie teksty?


O, już tak szybko zapomniałaś, co napisałaś? No to przeczytaj sobie moje pytanie i Twoją odpowiedź


forum.gazeta.pl/forum/w,89824,102280191,102324072,Re_Obawiam_sie_ze_nie_rozumiesz_.html

[woda_woda]

> O, już tak szybko zapomniałaś, co napisałaś?

doskonale pamietam, dlatego mówię, że zmanipulowałes

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> > O, już tak szybko zapomniałaś, co napisałaś?
>
> doskonale pamietam, dlatego mówię, że zmanipulowałes


Cóż, najważniejsze, że wątek jest i każdy może sobie przeczytać tę złotą myśl

[woda_woda]

> Cóż, najważniejsze, że wątek jest i każdy może sobie przeczytać tę
złotą myśl

Owszem

I każdy zrozumie, że napisałam zupełnie cos innego, niz sugerujesz.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> > Cóż, najważniejsze, że wątek jest i każdy może sobie przeczytać tę
> złotą myśl
>
> Owszem
>
> I każdy zrozumie, że napisałam zupełnie cos innego, niz sugerujesz.


Faktycznie to coś zupełnie innego


"Ściganie i karanie zabójstw na tle orientacji seksualnej jak wszystkich innych
zabójstw grozi powrotem myślenia, które doprowadziło do komór gazowych"


Ja:Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na proste
pytanie, co nam grozi, jeśli zamordowanie geja będzie tak samo karane i tak samo
ścigane jak zamordowanie każdego innego człowieka.

Ty: Nie "zamordowanie geja" a zamordowanie człowieka za to, że jest
gejem. Grozi nam powrót myslenia, które doprowadziło do komór gazowych.

[woda_woda]

Owszem, coś zupełnie innego.

Pytałeś, czym grozi nieodróżnianie zabójstwa z powodu kradzieży od
zabójstwa z powodu odmienności seksualnej.
Odpowiedziałam, że grozi powrotem myslenia, które doprowadziło do
komór gazowych (w których gazowano równiez gejów za to, że byli
gejami)

Nie wierzę, że jest to dla ciebie za trudne.

[wylogowany.pielegniarz]

Poza tym musiałabyś najpierw wykazać, że traktowanie przemocy wobec gejów tak
jak przemocy wobec każdego innego obywatela i karania ich na równi z innymi
przestępstwami, doprowadza do powstania obozów koncentracyjnych. Sama nie
widzisz, że to głupota?

[woda_woda]

forum.gazeta.pl/forum/w,89824,102280191,102322776,Re_Obawiam_sie_ze_nie_rozumiesz_.html?wv.x=2

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> woda_woda napisała:
>
> > Odmienni co do przekonań, pogladów, wyznania, rasy, płci,
> > orientacji seksualnej - przemoc wobec nich jest najwiekszą hańbą.

> Bo Ty tak twierdzisz?

Nie, historia tak twierdzi.
Ponoć historia uczy, ale jak widać nie wszystkich.

Mowa o masowych zbrodniach, u źródeł których leżała nienawiść,
a nie o 'zwykłych' zbrodniach jednostkowych prymitywów...

[humbak]

A msowe zbrodnie u źródeł których leży polityka jest w porządku? Oszalałeś?
Przepraszam za sformułowanie, ale zaczyna mi brakować słów... idę się napić kawy.

[taziuta]

humbak napisał:

> A msowe zbrodnie u źródeł których leży polityka jest w porządku?

A gdzie tak twierdzę?!
Mówimy w tym wątku o zbrodniach, motywem których była nienawiść.
Nienawiść do ludzi innej rasy, innej religii, innej orientacji.
Uważasz, że nie zasługują one na szczególne wyróżnienie
w kodeksie karnym?

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:


> Uważasz, że nie zasługują one na szczególne wyróżnienie
> w kodeksie karnym?

Czyli jak za morderstwo 'zwykłe' możesz dostać dożywocie lub karę śmierci, jeśli
jest ona dopuszczona, to jak miałoby wyglądać 'szczególne wyróżnienie' w
przypadku zabicia geja?

[humbak]

W USA jest możliwość. Będziesz na przykład siedział 500 lat zamiast 600. Kurde, ale miejsce na żart... to przez tą kawę

[humbak]

> A gdzie tak twierdzę?!

Twierdzisz że motyw jest ważny- więc rzeź jest mniej istotna jeśli miała za przyczynę nienawiść. Wyolbrzymiłem aby wskazać że coś tu jest nie tak.



> Uważasz, że nie zasługują one na szczególne wyróżnienie
> w kodeksie karnym?

Tak właśnie uważam. Napisałem Wodzie poniżej. Dla mnie nie ma znaczenia dleczego, ktoś walnął kogoś w twarz, zabił, zabił całą rodzinę, całe miasto. Ważny jest czyn. Nie widzę różnicy jakościowej między Hitlerem a Stalinem.

OK., zacznijmy od rasizmu...

[taziuta]

humbak napisał:

[i]> /.../ Dla mnie nie ma znaczenia dleczego, ktoś walnął kogoś w
twarz, zabił, zabił całą rodzinę, całe miasto. Ważny jest czyn.

OK., weźmy apartheid. Całkiem nie tak dawno obowiązująca doktryna w
RPA. Czarny był gorszy, czarnego można było zastrzelić i zapłacić
grzywnę, podczas gdy za zabicie białego groziła kara śmierci.

pl.wikipedia.org/wiki/Apartheid

Tak się zastanawiam, czy Panów przypadkiem nie tyle bulwersuje
specjalne traktowanie zbrodni nienawiści, ile dołączenie do zbrodni
tych katalogu zbrodni motywowanych nienawiścią do odmieńców
seksualnych...

[humbak]

Ziutek... nie wiem ile dla Ciebie jest warte moje słowo, ale nic więcej nie mogę zaoferować. Gwarantuje Ci że homoseksualiści nie cieszą się u mnie żadnymi "względami". Aktywiści gejowscy tak, ale mają podobny status co aktywiści polityczni, ekologiczni i inni.
Aoartheid był chory, choć podejrzewam że też w znacznej mierze motywowany politycznie. To co robi teraz ten ciul Mugabe też jest chore, choć też motywowane politycznie.
Dla mnie równość wobec prawa to sprawa... niemal święta rasizmu, ksenofobii i innych takich kwiatków szczerze nie znoszę. Ale uważam że ludzie o takich poglądach mają prawo je głosić. Mają prawo w związku z ich głoszeniem spotykać się z ostracyzmem... ale w momencie gdy pojawia się jakakolwiek przemoc- nie tylko fizyczna- ma wkroczyć prawo. Ciach trach- kara proporcjonalna do przewinienia, nie powodu dla którego zostało popełnione. Nie ma lepszych i gorszych- mniej i bardziej chronionych. Każdy pokrzywdzony ma takie samo prawo do dochodzenia swoich praw. Każdy bydlak ma prawo ponieść karę zależną od tego co zrobił i jak.

[humbak]

A nie ogłaś poczekać Teraz się bałagan robi
No dobra:
Niewygoda władzy, nie odmienność poglądów była przyczyną zsyłki. Ideowi komuniści szli na zsyłkę. Przypadkowi ludzie- ktoś ich podpierdzielił, bo coś na tym zyskiwał- szli na zsyłkę.
Przemoc jest hańbą. Nie zły stosunek. Rozumiesz. Można nie lubić gejów, komunistów, kapitalistów etc. I nie ma w tym nic złego. To znaczy- nie świadczy to o kimś najlepiej, ale to wszystko. Problem pojawia się gdy ta niechęć wyraża się przemocą. Problemem jest gdy ktoś uważa przemoc za rozwiązanie, za właściwe narzędzie do osiągnięcia celu. To ją należy eliminować.

[woda_woda]

> Przemoc jest hańbą.

Jasne. Przemoc jednak będzie zawsze, bo taka jest ludzka natura.
Ale historia wyraźnie pokazała, czym kończy się przemoc z powodów
idologicznych.

[humbak]

To już nie nienawiść, tylko ideologia?

[woda_woda]

> To już nie nienawiść, tylko ideologia?


No, jeśli napiszę, że ideologia nienawiści, będzie jaśniej?

[humbak]

Wodo, Stalin nie mordował milionów bo ich nienawidził. On widział w nich zagrożenie.

[woda_woda]

On widział w nich zagroż
> enie.


Byli zagorożeniem, bo byli inni.
Cały czas o tym piszę.

[wylogowany.pielegniarz]

Słabość to też inność, za którą ludzie potrafią mordować.

[woda_woda]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Słabość to też inność, za którą ludzie potrafią mordować.


Nie słyszałam, aby ludzie byli ścigani, wyłapywani i masowo
mordowani za słabość.

[humbak]

Jej... już raz to tu pisałem. Komuniści byli inni? Nie. Chodziło o jakiekolwiek, czymkolwiek powodowane zagrożenie dla władzy. Polityka. Polityka. Polityka. Ktokolwiek mógł mu zagrozić, miał zginąć... i ginął. Władza, nie ideologia.

[humbak]

Ta teoria zbrodni nienawiści robi się coraz bardziej elastyczna. Więc odmiennością jest też przeciwstawianie się terrorowi? Pomijam już że w tamtej paranoi do więzień i na zsyłkę trafiali ludzie zupełnie przypadkowi.

[woda_woda]

> Ta teoria zbrodni nienawiści robi się coraz bardziej elastyczna.

Bynajmniej.

[humbak]

A właśnie, apropos historii... znaczy się że II WŚ była lepsza od I?

[woda_woda]

?

[humbak]

No jak to? W I chodziło tylko o politykę. W II doszła nienawiść rasowa. Więc II była gorsza. Była superproblematyczna.

[woda_woda]

Więc II
> była gorsza.

Owszem, była gorsza, to żadne odkrycie

[taziuta]

woda_woda napisała:

> Więc II
> > była gorsza.
>
> Owszem, była gorsza, to żadne odkrycie

Jak widać, ciągle jednak...

[humbak]

Jak widać... jakoś nie widzę różnicy jakościowej pomiędzy Auschwitz, a Ypres Tylko przyczyny rzezi były inne.

[woda_woda]

> Tylko przyczyny rzezi były inne.

Ano własnie.

[humbak]

Acha. Sorki, ale widzę że my z innych planet jednak. Masakra i bezmyślne okrucieństwo, mordowanie setek tysięcy, nieraz i milionów. Często ginęły dzieci- bo kilunastoletni chłopcy innaczej się zakwalifikować nie dają. Nieludzkie sposoby umierania- gazy bojowe, czy komory gazowe, śmierć pośród trupów, wolna i bolsena... ale to przyczyna jest ważna, nie ogrom zbrodni. Brak mi słów.

[woda_woda]

Z całkiem innych planet jesteśmy.

Ja rozróżniam śmierci z powodów oblężenia miasta od śmierci w
komorach gazowych.

[humbak]

Nie, Ty wskazujesz nie różnicę sposobu umierania, a przyczyny zabijania. Wyobraź sobie okopy I WŚ. Wiesz chyba mniej więcej jak to wyglądało. Myślisz że jest to mniej okropne niż czekanie na śmierć w obozie z wycieńczenia, bądź w komorze? Jak dla mnie jedno i drugie jest tak nieskończenie koszmarne, że ewentualne różnice przestają mieć znaczenie.
Dodam jeszcze cudne strzelanie na rozkaz armi radzieckiej do uciekających z pola walki. Też nie ma zbroni nienawiści... a jednak zezwierzęcenie jest przrażające.

[woda_woda]

Zupełnie nie rozumiesz, o czym piszę.

[tytanya]

Podpiszę się pod tym.

woda_woda napisała:

> Zupełnie nie rozumiesz, o czym piszę.

[humbak]

A Ty rozumiesz? Zmieniasz warunki umierania dla porównania przyczyn- jak podane wyżej zestawienia morderstwa dla komórki i morderstwa w gułagu. Porównujesz kogoś kto morduje dla telefonu wartego kilkaset złotych z mordowaniem w gułagu... swoja drogą tam nie było jednoznaczynch przyczyn, poza tym że się było wywrotowcem, wrogiem rewolcji etc. Przemyśl to chwilkę. Proszę Cię o to z całego serca. Siądź chwilkę i przemyśl, bo obawiam się że establishment wcisnął Ci tego poglądy tak głęboko w świadomość że niewidzisz jak bardzo jest to pokręcone

[woda_woda]

> A Ty rozumiesz?

Czy rozumiem, o czym piszę? Owszem.

> . Siądź chwilkę i przemyśl, bo obawiam się że establishment
wcisnął Ci tego pog
> lądy tak głęboko w świadomość że niewidzisz jak bardzo jest to
pokręcone

Tu mogę tylko usmiechnąć sie pod nosem

[humbak]

A ad meritum postu?

[woda_woda]

> A ad meritum postu?

Trudno, żebym merytorycznie odniosła sie do takiego smiesznego
zdania:

> . Siądź chwilkę i przemyśl, bo obawiam się że establishment
wcisnął Ci tego pog
> lądy tak głęboko w świadomość że niewidzisz jak bardzo jest to
pokręcone

[humbak]

A tego:
"Zmieniasz warunki umierania dla porównania przyczyn- jak podane wyżej zestawienia morderstwa dla komórki i morderstwa w gułagu. Porównujesz kogoś kto morduje dla telefonu wartego kilkaset złotych z mordowaniem w gułagu... swoja drogą tam nie było jednoznaczynch przyczyn, poza tym że się było wywrotowcem, wrogiem rewolcji etc."

[woda_woda]

Zamykanie człowieka w gułagu za nieprawomyślność, wyniszczanie go i
na koniec jego smierc jest o wiele bardziej niebezpieczne niz to, że
ktos kogos zamordował dla zegarka.

[humbak]

Przjęłaś ten Gułag, ale nie argumentowałaś zbytnio za tym. Może teraz? Ja przedstawiałem racje by uzasadnić że tu nie o nienawiść do odmienności chodziło. Dawaj swoje.

[woda_woda]

humbak napisał:

> Przjęłaś ten Gułag, ale nie argumentowałaś zbytnio za tym. Może
teraz? Ja przed
> stawiałem racje by uzasadnić że tu nie o nienawiść do odmienności
chodziło. Daw
> aj swoje.

Ale po co pisać rzeczy oczywiste?
Przeciez wiadomo, że w gułagu więziono za odmiennośc względem mysli
Stalina.

[humbak]

Myśli Stalina pod tytułem- Stalin u władzy?

OK :)

[woda_woda]

Na koniec.

Nie odróżniasz umierania w okopach od obozu koncentracyjnego?

Bo ja odróżniam.

[humbak]

Nie. Nie jakościowo. One po prostu wyglądały inaczej... ale komora gazowa też wyglądała innaczej niż śmierć z wycieńczenia przy katorżniczej pracy.

[woda_woda]

> Nie. Nie jakościowo.

Owszem. Śmierć w komorze bowiem poprzedzony była pobytem w obozie. A
pobyt w obozie poprzedzony był nagonką i upokorzeniem.

[humbak]

Śmierć w okopie zaś pobytem w okopie. Pośród śmierci, smrodu i okrucieństwa... i świadomości że szanse na śmierć są wprost ogromne, a przetrwania niewielkie.

[woda_woda]

Śmierć w okopie to śmierć żołnierza.

[humbak]

Zaicie gazami bojowymi, przejechanie przez czołg, śmierć na drutach kolczastych? Męczarnia niejednokrotnie długiej śmieci po ranach postrzałowych i cietych? Po powołaniu? Po tygodniach, czasem miesiącach spędzonych w warunkach tych okopów? Faktycznie, pięknie jest umierać za ojczyznę.

[woda_woda]

Śmierć żołnierza na polu walki jest czymś całkiem innym, niż
rozbicie głowki niemowlęcia o mur.

[humbak]

Acha... kilunastoletni chłopiec? W warunkach uprzednio opisanych?

[woda_woda]

Żołnierz.

[humbak]

Acha... więc 10 lat różnicy i mundur? Ciekawe.

[woda_woda]

> Acha... więc 10 lat różnicy i mundur? Ciekawe.

chyba wiesz, co to jest żolnierz?

[humbak]

Nom... i nie widzę powodu by uznać ich za bardziej zasługujących na śmierć. Gdy są to zawodowcy, dobrowolni, można powiedzieć że sami się na to pisali... a w tym przypadku?

[woda_woda]

Żołnierz jest po to, aby ginął na wojnie.

[humbak]

Dzieci wcielone wbrew ich woli. Łuuuuuuł

[woda_woda]

Uważasz, że dzieci Powstania Warszawskiego to nie zołnierze?

[humbak]

Nie.

[remez2]

> Dodam jeszcze cudne strzelanie na rozkaz armi radzieckiej do > uciekających z
pola walki.
To samo robili Niemcy.

[humbak]

Możliwe... akurat to mi utkwiło w pamięci.

[remez2]

Akurat się nie dziwię.

[humbak]

Myślisz że zbrodnie hitlerowskie mniej mnie bolą niż stalinowskie? Czy może widzisz inną przyczynę?

[remez2]

Inną.

[humbak]

No to wal. Proszę Cię bardzo byś się nie krępował... jeśli to o to chodzi.

[remez2]

[humbak]

Hmmmmm... że szkoda gadać, czy jak?

[remez2]

Może, przy okazji.

[humbak]

Szkoda. Bardzo nie lubię taki niedopowiedzeń... ale przymus do niczego dobrego nie prowadzi. Nie będę nalegał.

J.E.Hoover przewraca się w grobie

[a-siek]

On za życia się przewracał

[antyprawak]

Ten wątek świetnie pokazuje...

[wylogowany.pielegniarz]

...dlaczego lewactwo z jego sposobem rozumienia 'równości' powinno być trzymane
z dala od ustawodawstwa
Jednak równość lewicowa ma się do zwykłej równości tak jak krzesło elektryczne
do zwykłego krzesła.

Dobranoc

Ten wątek świetnie pokazuje...

[woda_woda]

ograniczone horyzonty prawactwa...

[humbak]

A jak już podsumowania idą to ja coś dodam... bardziej osobistego. Szczerze- zachwyca mnie jak bardzo się różnimy Coś jak rozmowy z Tomsonem, choć odmienność radykalnie inna... choć w jego przypadku mam nieraz wrażenie że on pozuje

[woda_woda]

Też cieszy mnie odmienność
Czuję sie trochę jakbym rozmawiała z "normalnymczlowiekiem"...

[humbak]

Hmmm... sotsunek Normalnego do dyskutantów o odmiennych poglądach zdecydowanie mi się nie podoba jeśli mam być szczery.

[woda_woda]

> Hmmm... sotsunek Normalnego do dyskutantów o odmiennych poglądach
zdecydowanie
> mi się nie podoba jeśli mam być szczery.


wierzę.
myślisz, że mnie podoba sie stosunek do dyskutantów Tornsona?

jeśli tobie wolno porównywac mnie do Tornsona, mnie wolno porównywac
ciebie do "normalnego"

[humbak]

Przepraszam jeśli Cię obraziło to porównanie. Z forumowym komunistą nie raz udało mi się normalnie pogadać. Z Normalnym tylko jak się pi razy oko zgadzaliśmy. Tomsona nawet lubię mimo drastycznych różnic między nami.

[woda_woda]

> Przepraszam jeśli Cię obraziło to porównanie.

Nie, nie obraziło

Pokazałam ci tylko absurdalnośc twojego porównania.

[humbak]

Chodziło mi tylko o stopień niezgodności w dyskusji... mimo że właściwie poglądowo do Tomsona jest mi nieziemsko daleko. Jakby wykorzystać te graficzne rozplanowanie światopoglądu- przykład poniżej, to dalej niż z nim już być chyba nie mogę.

www.politicalcompass.org/

[woda_woda]

Ależ rozumiem

Absurdalność twojego porównania polega na tym, że mnie jest tak samo
blisko do Tornsona, jak tobie do "normalnego".

[humbak]

Noż Ty potworo... ja nie porównuję poglądów. Jak napiszę że Stalin miał wąsy podobne do mojego krewniaka pewnego, to jest to absurdalne?

Jak to szło?

[wylogowany.pielegniarz]

Wszystkie zwierzątka były równe, ale niektóre były równiejsze.

Pewne rzeczy nigdy się nie zmieniają

[woda_woda]

> Pewne rzeczy nigdy się nie zmieniają

Ano, nie zmieniają.
Widać, że niektórzy nie sa w stanie wyciagać nauki z historii

[wylogowany.pielegniarz]

Nauka z historii płynie taka, że lewica to chora i niebezpieczna ideologia,
która ma specyficzne rozumienie równości pod każdym względem

[woda_woda]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Nauka z historii płynie taka, że lewica to chora i niebezpieczna
ideologia,
> która ma specyficzne rozumienie równości pod każdym względem


Nie wiem, co to jest lewica.

[taziuta]

woda_woda napisała:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
> > Nauka z historii płynie taka, że lewica to chora i niebezpieczna
> > ideologia, która ma specyficzne rozumienie równości pod każdym
> > względem

> Nie wiem, co to jest lewica.

Lewica to ci, którzy nie podzielają poglądów GP i Humbaka,
w dowolnej kwestii.

[humbak]

Tak jest. Jesteśmy z Pielo kompasem prawicowości, ergo praworządności Nie pociskaj że szeroko pojęty dział emancypacji i praw grup uciskanych nie jest domeną lewicy

[woda_woda]

szeroko pojęty dział emancypacji i praw grup uciskanych nie jest
domen
> ą lewicy

Nie, jest domeną przyzwoitych ludzi z lewa i prawa.

[humbak]

Ogólnie rzecz biorąc tak, ale zależy jaką przyjmie formę. Poza tym chodzi o pozycję w programach. Ogólnie- lewica jest od zmian, postępu i innych takich.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:


> Nie, jest domeną przyzwoitych ludzi z lewa i prawa.

Przyzwoitych ludzi, jeśli chodzi o równość, a nie uprzywilejowane traktowanie
zwane "prawami mniejszości". Tym się różni lewica od prawicy.

[woda_woda]

Zupełnie mnie nie kręcą podziały "lewica" - "prawica".

Wiem jedno: przyzwoity człowiek staje w obronie słabszych, czyli
mniejszości. I nie zamierzam o tym dyskutować, bo to byłaby strata
czasu wszystkich