Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstytucji?

22.11.09, 20:05
Pomysł ze zmniejszeniem uprawnień prezydenta całkiem by mi się
podobał, gdyby nie obawa, że większość w sejmie, w realiach
demokracji tabloidalnej, w każdej chwili mogą zdobyć populiści
jeszcze więksi od POPiS-u, a następnie wziąć i nas urządzić...
Na przykład ogłaszając Jezusa królem Polski, albo wprowadzając
dziesięcinę, albo pozbawiając praw obywatelskich dowolną grupę
ludzi, wybraną wg dowolnych ksenofobicznych, czy innych,
kryteriów...

Tak więc cieszmy się siostry i bracia, że mamy LechKacza za
prezydenta, i że Tusk nie może mu zagrozić, że go jutro odwoła,
jak nie będzie posłuszny. smile
    • remez2 Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:15
      Świetna. Brakuje jedynie zapisu, że prezydenta wyznacza premier.
    • wylogowany.pielegniarz Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:17
      Bez urazy, ale właśnie realia tabloidalne biją z Twojej wypowiedzismile
      • wylogowany.pielegniarz Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:24
        A co do meritum, to pisałem już dawno na FK, że minimalizacja roli prezydenta
        byłaby najlepszym rozwiązaniem. A biorąc pod uwagę, że większość posłów to tylko
        zbędne mięso partyjne potrzebne przy głosowaniach, to równie dobrze można by
        ilość tego mięsa zmniejszyć. Przecież i tak głosują, jak zarządzą partyjne
        wierchuszki.
        • taziuta Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:32
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > A co do meritum, to pisałem już dawno na FK, że minimalizacja
          roli prezydenta byłaby najlepszym rozwiązaniem...


          Check and balance, czyli zasada hamulców I równowagi, to jest coś
          co jest szczególnie potrzebne w raczkującej demokracji, którą ciągle
          jesteśmy...
    • humbak Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:26
      a następnie wziąć i nas urządzić...
      > Na przykład ogłaszając Jezusa królem Polski

      > Tak więc cieszmy się siostry i bracia, że mamy LechKacza za
      > prezydenta, i że Tusk nie może mu zagrozić, że go jutro odwoła,
      > jak nie będzie posłuszny. smile


      Hmmmm... wewnętrzna sprzeczność postu?:]
    • humbak Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:27
      Nie miałem czasu by się wczytać jeśli mam być szczery... ale że obecny system nie jest za dobry chyba wszyscy się zgodzimy, nieprawdać?
      • taziuta Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:34
        humbak napisał:

        > Nie miałem czasu by się wczytać jeśli mam być szczery... ale że
        obecny system nie jest za dobry chyba wszyscy się zgodzimy,
        nieprawdać?


        No nie wiem, ale jakoś działa. Lepiej wolniej ale porządniej,
        bezpieczniej, wg mnie.
        • humbak Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:36
          Zauważyłem formy porównawcze... z czym porównujesz?
          • taziuta Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:42
            humbak napisał:

            > Zauważyłem formy porównawcze... z czym porównujesz?

            Hmm, ja ich nie zauważyłem. Jeśli porównuję to z tym co jest. smile
            • humbak Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:48
              aaaa.... nie będę się czepiałsmile Powiem ino tyle- nie będzie wolnych zmian. Do tego trzeba długotrwałego poparcia dobrze rządzących władz... w ich przypadku zmiany nie mają jakiegoś przesadnego znaczenia. Albo szybko albo wcale.
    • tojajurek Re: Co sądzicie o pomyśle Tuska ze zmianą konstyt 22.11.09, 20:32
      Brakuje mi zasadniczego elementu odnośnie osoby prezydenta RP.
      Żeby bezwzględnie był:
      - albo inteligentny, błyskotliwy, światowiec znający języki,
      - albo przystojny, wysoki, zabójczo uroczy, świetnie ubrany,
      durnowaty.
      W żadnym jednak wypadku nie można łączyć tych dwóch ewentualności,
      bo naród by tego nie wytrzymał.
    • vargtimmen NIE! 22.11.09, 20:41

      Ważne zmiany ustrojowe winni wprowadzać politycy cieszący się niepodważalnym
      autorytetem.

      Po lekturze stenogramów rozmów, w których szef klubu parlamentarnego PO,
      Chlebowski, tłumaczy się przed Ryśkiem z opieszałości legislacyjnej, nie
      wyobrażam sobie poparcia projektu partii Tuska zmniejszającego możliwości
      zewnętrznej kontroli na partyjnym aspektem demokracji. W tej sytuacji, w tych
      okolicznościach, absolutnie nie.


      Ogólniej, Prezydent RP, ma za silny mandat w stosunku do możliwości. Moim
      preferowanym systemem jest system amerykański: Prezydent rządzi, partyjna izba
      niższa tworzy prawo i daje pieniądze, pod kontrolą elitarnej izby wyższej i prawa.
      • humbak Re: NIE! 22.11.09, 20:45
        Jak dla mnie istotniejsza jest ocena pomysłu niż pomysłodawcy.
        • vargtimmen Re: NIE! 22.11.09, 21:01
          humbak napisał:

          > Jak dla mnie istotniejsza jest ocena pomysłu niż pomysłodawcy.

          Sam pomysł też mi się nie podoba. Zapożyczenie z Niemiec, ale straszliwie
          okaleczone, trafiające na inną mentalność i realia.

          Niemniej, w takich sprawach, nie można ignorować timingu. Kolejny spór
          idelologiczny, zastępujące realne i pilne pytania o problemy budżetu, ZUS i
          KRUS, umowę gazową, brak skuteczności PO w tworzeniu warunków sprzyjających dla
          biznesu.

          Wiadomo, że PiS stanie na drugim biegunie, to będzie sprzyjało oderwaniu uwagi
          publiki od jakości rządów PO i konsolidacji wewnątrzpartyjnej.
          • vargtimmen PS 22.11.09, 21:10

            Inaczej mówiąc, uważam ten projekt za manewr polityczny, pijarowskie posunięcie,
            element kampanii prezydenckiej, przekierowanie uwagi opinii publicznej itp.
      • wylogowany.pielegniarz Re: NIE! 22.11.09, 20:49
        vargtimmen napisał:

        >
        > Ważne zmiany ustrojowe winni wprowadzać politycy cieszący się niepodważalnym
        > autorytetem.


        W takiej sytuacji żadne zmiany nie byłyby możliwe.
        • vargtimmen Re: NIE! 22.11.09, 20:55
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > vargtimmen napisał:
          >
          > >
          > > Ważne zmiany ustrojowe winni wprowadzać politycy cieszący się niepodważal
          > nym
          > > autorytetem.
          >
          >
          > W takiej sytuacji żadne zmiany nie byłyby możliwe.

          Byłyby, rok temu.

          Teraz, wygląda to na jakąś zasłonę dymną, ucieczkę do przodu, danie pozoru, że
          PO realizuje program i próbuje reformować państwo.
          • humbak Re: NIE! 22.11.09, 21:00
            Wtedy wyglądała by z kolei jako próba zawłaszczenia całości władzy.
            • vargtimmen Re: NIE! 22.11.09, 21:02
              humbak napisał:

              > Wtedy wyglądała by z kolei jako próba zawłaszczenia całości władzy.

              Wtedy, można byłoby mieć nadzieję, że chodzi o coś innego wink
            • remez2 Re: NIE! 22.11.09, 21:10
              humbak napisał:

              > Wtedy wyglądała by z kolei jako próba zawłaszczenia całości władzy.
              Bo to jest właśnie taka próba.
          • wylogowany.pielegniarz Re: NIE! 22.11.09, 21:29
            Uważasz, że rok temu Platforma cieszyła się niepodważalnym autorytetem?
            Bo to stwierdzenie mnie zaciekawiło, gdyż w żaden sposób nie pasuje ono do
            jakichkolwiek sił politycznych.
            • vargtimmen Re: NIE! 22.11.09, 21:36
              wylogowany.pielegniarz napisał:

              > Uważasz, że rok temu Platforma cieszyła się niepodważalnym autorytetem?
              > Bo to stwierdzenie mnie zaciekawiło, gdyż w żaden sposób nie pasuje ono do
              > jakichkolwiek sił politycznych.


              Rok temu byłaby bliższa takiej pozycji. Dziś, kiedy widać, jaką jakość
              parlamentaryzmu reprezentują nasi best-of-the-best-of-the best, bardzo trudno
              byłoby mi im zaufać.

              Ale masz rację: najlepiej byłoby, by Konstytucję zmieniać w wyniku konsensu
              kluczowych sił politycznych.
              Jeśli, jednak, to nie jest możliwe, bo zmiany polaryzują te siły, to,
              koniecznie, należy oddzielić debatę o Konstytucji od bieżącej polityki... czyli
              takich zdarzeń jak wybory prezydenckie. IMHO, łączenie tych dwu kwestii przez
              dobór czasu inicjatywy wskazuje na instrumentalne potraktowanie kwestii zmian.
              • wylogowany.pielegniarz Re: NIE! 22.11.09, 21:54
                vargtimmen napisał:


                > Rok temu byłaby bliższa takiej pozycji. Dziś, kiedy widać, jaką jakość
                > parlamentaryzmu reprezentują nasi best-of-the-best-of-the best, bardzo trudno
                > byłoby mi im zaufać.

                Czy widzisz coś, przed czym uchronił nas prezydent, a przed czym nie mógłby nas
                uchronić, gdyby proponowane zmiany weszły w życie?

                > Ale masz rację: najlepiej byłoby, by Konstytucję zmieniać w wyniku konsensu
                > kluczowych sił politycznych.
                > Jeśli, jednak, to nie jest możliwe, bo zmiany polaryzują te siły,


                Tutaj nie tyle polaryzują, co z założenia się wykluczają. PO jeszcze za czasów
                'premiera Rokity' chciała modelu kanclerskiego(przynajmniej głosiła to ustami
                samego Rokity), podczas gdy PiS zawsze stał twardo za modelem bardziej
                prezydenckim.
                Tutaj nie ma możliwego konsensusu.

                > to,
                > koniecznie, należy oddzielić debatę o Konstytucji od bieżącej polityki... czyli
                > takich zdarzeń jak wybory prezydenckie.

                Stępień twierdzi na przykład, że moment paradoksalnie jest idealny, bo projekt
                nie może być szyty pod konkretną osobę, gdyż nie wiadomo, kto będzie prezydentem.

                > IMHO, łączenie tych dwu kwestii przez
                > dobór czasu inicjatywy wskazuje na instrumentalne potraktowanie kwestii zmian.

                To, że jest to element gry politycznej, nie ulega wątpliwości.
                • wylogowany.pielegniarz p.s. 22.11.09, 21:59
                  Może powinienem zacząć od tego, że tak naprawdę nie widzę, co miałby zyskać Tusk
                  i PO przy takich zmianach. Zakładając oczywiście, że tak czy siak PO zgarnęłoby
                  zarówno wybory parlamentarne jak i prezydenckie, co na dzień dzisiejszy jest
                  najbardziej prawdopodobną opcją.
                  • vargtimmen Re: p.s. 22.11.09, 22:36
                    wylogowany.pielegniarz napisał:

                    > Może powinienem zacząć od tego, że tak naprawdę nie widzę, co miałby zyskać Tus
                    > k
                    > i PO przy takich zmianach.

                    Na zmianach nic, w prezydenckiej kampanii wyborczej dużo.


                    > Zakładając oczywiście, że tak czy siak PO zgarnęłoby
                    > zarówno wybory parlamentarne jak i prezydenckie, co na dzień dzisiejszy jest
                    > najbardziej prawdopodobną opcją.


                    Zwłaszcza, jeśli znów uda się zastąpić dyskusję o rządzęniu bezpardonową walką
                    ze wstrętnym PiS.
                • vargtimmen Re: NIE! 22.11.09, 22:33
                  wylogowany.pielegniarz napisał:


                  > Czy widzisz coś, przed czym uchronił nas prezydent,
                  > a przed czym nie mógłby nas uchronić, gdyby
                  > proponowane zmiany weszły w życie?


                  Dobre pytanie, odpowiedzi mogą być różne, w zależności od tego, kogo pytasz.

                  Pamiętam lepiej te veta prezydentów, które były mi nie na rękę: Kwaśniewskiego w
                  sprawie liniowca i emerytur esbeckich. Kaczyńskiego - w sprawie komercjalizacji
                  służby zdrowia. Ale, tu oceny mogą się różnić.


                  Spróbuję więc ogólniej: prezydent pełni funkcję recenzenta. Już samo to wymusza
                  większą dyscyplinę ustawodawczą. Pewne projekty nawet nie są zgłaszane, bo
                  wiadomo, że nie przejdą. Skutki sytuacji odmiennej widać było za duumwiratu
                  Kaczyńskich. Ustawa o KRRiTV przykładem.

                  W obecnej sytuacji, mamy kiepskiego, niepopularnego prezydenta i dosyć
                  popularnego premiera, na temat którego, moja opinia ostro pikuje (ale to, na
                  razie, moja wink ). W sytuacji ograniczonego zaufania do partii, wolałbym, zamiast
                  zmieniać system, zrobić taki oto eksperyment: wybrać prezydenta z PO. Lub pójść
                  jeszcze dalej - wybrać prezydenta dobrego wink



                  >
                  > Tutaj nie ma możliwego konsensusu.
                  >

                  Tak, w tej kwestii nie ma takiej możliwości. To, jednak, oznacza, że moje
                  wymagania wobec proponenta rosną.




                  > > to,
                  > > koniecznie, należy oddzielić debatę o Konstytucji od bieżącej polityki...
                  > czyli
                  > > takich zdarzeń jak wybory prezydenckie.
                  >

                  > Stępień twierdzi na przykład, że moment
                  > paradoksalnie jest idealny, bo projekt nie może być
                  > szyty pod konkretną osobę, gdyż nie wiadomo, kto
                  > będzie prezydentem.
                  >

                  No dobrze, tak hipotetycznie, potraktujmy ten projekt poważnie. Wiadomo, że
                  przez parlament nie przejdzie. Więc co, referendum przed wyborami? Uzyska
                  frekwencję? Nie sądzę. Referendum z wyborami prezydenckimi? Bez sensu. O cóż
                  więc chodzi, w istocie?


                  > > IMHO, łączenie tych dwu kwestii przez
                  > > dobór czasu inicjatywy wskazuje na instrumentalne potraktowanie kwestii z
                  > mian.
                  >
                  > To, że jest to element gry politycznej, nie ulega wątpliwości.

                  Jasne, pytanie, czy jest w tym cokolwiek więcej. Jak sądzisz, jest?
                  • taziuta Re: NIE! 22.11.09, 22:36
                    vargtimmen napisał:

                    > Pamiętam lepiej te veta prezydentów, które były mi nie na rękę:
                    Kwaśniewskiego w sprawie liniowca i emerytur esbeckich...


                    Co do liniowca, to też miałem wątpliwości, ale co do emerytur
                    esbeckich, to po prostu nie pamiętam. O co chodziło w ustawie, którą
                    Kwach zawetował, w tym temacie?
                    • vargtimmen Re: NIE! 22.11.09, 22:48
                      taziuta napisał:

                      > vargtimmen napisał:
                      >
                      > > Pamiętam lepiej te veta prezydentów, które były mi nie na rękę:
                      > Kwaśniewskiego w sprawie liniowca i emerytur esbeckich...

                      >
                      > Co do liniowca, to też miałem wątpliwości, ale co do emerytur
                      > esbeckich, to po prostu nie pamiętam. O co chodziło w ustawie, którą
                      > Kwach zawetował, w tym temacie?


                      O ograniczenie wysokości uprzywilejowanych emerytur byłych funkcjonariuszy SB.

                      Krótki przegląd prezydenckich vet/ nie-vet tutaj:

                      tygodnik.onet.pl/1,17910,druk.html
                      fragment:


                      Jak bowiem wetował „prezydent wszystkich Polaków”? Kwaśniewski korzystał z prawa
                      weta 35 razy. Przy czym za pierwszych rządów SLD (do 1997 r.) zawetował tylko
                      dwie ustawy, i to takie, które trudno uznać za fundamentalne projekty polityczne
                      (o doradztwie podatkowym i o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi). Za to za
                      rządów AWS (które stanowiły tylko dwie piąte czasu, w którym sprawował swój
                      urząd) zawetował aż 28 ustaw – w tym cały szereg takich, które były
                      sztandarowymi i ideowymi projektami koalicji AWS-UW, zmierzającymi do reformy
                      kraju (np. ustawa samorządowa) albo do stworzenia mechanizmów obrachunku z PRL,
                      otwarcia archiwów SB czy ograniczenia emerytur esbeków. Z kolei za kolejnych
                      rządów SLD Kwaśniewski zawetował tylko pięć ustaw (i znowu nie chodziło o sprawy
                      fundamentalne); sprawy sztandarowe rządu SLD – jak likwidacja kas chorych –
                      otrzymywały bez problemu błogosławieństwo prezydenta. Pierwsze weto
                      Kwaśniewskiego pojawiło się, co charakterystyczne, dopiero po wybuchu „afery
                      Rywina”, która zadziałała jak katalizator konfliktów wewnątrz SLD.

                      Za rządów AWS prezydenckie weta miały miejsce w dwóch momentach. Najpierw w
                      chwili, gdy (jeszcze) koalicja AWS-UW zabrała się za realizowanie swych
                      sztandarowych projektów. Potem zaś – latem 2001 r., tuż przed wyborami
                      parlamentarnymi, gdy sondaże wskazywały, że wygra je – i to wysoko – SLD. Wtedy,
                      w trakcie kampanii wyborczej, Kwaśniewski wetował aż 14 razy: blokował wszystkie
                      istotne ustawy, które wychodziły z parlamentu. Wolno domniemywać, że z dwojaką
                      intencją: po pierwsze, by utrudnić AWS i UW rzucenie wyborcom jakiejś
                      „kiełbasy”, po drugie zaś, aby maksymalnie powiększyć pole manewru przyszłego
                      SLD-owskiego rządu (tak, aby nie musiał on, tworząc np. budżet, borykać się z
                      projektami „podrzuconymi” przez poprzedników).

                      Ktoś mógłby powiedzieć, że skoro „kiełbasa”, że skoro „podrzucanie”, to
                      Kwaśniewski odegrał tu pozytywną rolę, zapobiegając woluntaryzmowi. Rzecz tylko
                      w tym, że podobnej aktywności w blokowaniu przedwyborczej produkcji sejmowej
                      Kwaśniewski nie wykazywał latem 1997 r., gdy rządzący jeszcze SLD rozdawał swoje
                      „kiełbasy” wyborcze, ani przed wyborami 2005 roku.
                      • taziuta Re: NIE! 22.11.09, 22:53
                        vargtimmen napisał:

                        > taziuta napisał:

                        > > O co chodziło w ustawie, którą Kwach zawetował, w tym temacie?

                        > O ograniczenie wysokości uprzywilejowanych emerytur byłych
                        funkcjonariuszy SB.


                        Tyle to wykumałem już wcześniej, ale do jakiej wysokości chciał
                        te emerytury ograniczać AWS, pamiętasz może? No bo PO wymyśliło ich
                        ograniczenie do ca połowy 'normalnych', co zdaje się będzie anty-
                        skuteczne, i tak się zastanawiam ciągle, czy zrobiono to
                        celowo, by w ogóle ich nie ograniczać?
                        • vargtimmen Re: NIE! 22.11.09, 23:04

                          Niestety, nie pamiętam szczegółów i nie znalazłem szczegółowego tekstu o tej
                          ustawie. Dowiedziałem się, jednak, z pewnym zaskoczeniem, że Wałęsa też
                          zawetował ustawę o uchyleniu przywilejów emerytalnych dla byłych funkcjonariuszy
                          SB w 1992.

                          Sama sprawa jest o tyle ciekawa, że porusza bardzo istotną kwestię praw
                          nabytych, ale nabytych w bardzo specyficzny sposób. Niemniej, uważam, że tę
                          kwestię legalności winien rozstrzygać TK, a nie prezydent.
    • ex.mila nie przeczytałam tego wątku 22.11.09, 20:47
      bo w sumie mi to wisi

      ale jak Tim zakrzyknął NIE to ja bez szemrania zagłosuję na TAK.

      i wiem, ze to będzie korzystne dla demokracji i praw człowiekasmile

      to jedno NIE! zdecydowało o moim głosie.

      i wystarczy
      • humbak Re: nie przeczytałam tego wątku 22.11.09, 20:53
        Ale twoje NIE! nie jest w temacie. Symetrii brak. Zaprotestuj! Krzyknij! Tupnij! Wybij szybę! Spal Trabanta!
        Chyba mnie trochę poniosło.
        • ex.mila Re: nie przeczytałam tego wątku 22.11.09, 20:55
          humbak napisał:

          > Ale twoje NIE! nie jest w temacie. Symetrii brak. Zaprotestuj! Krzyknij! Tupnij
          > ! Wybij szybę! Spal Trabanta!
          > Chyba mnie trochę poniosło.

          To nie ja krzyknęłam NIE! tylko varmitcen. Ja tylko się ustosunkowałam.
          • humbak Re: nie przeczytałam tego wątku 22.11.09, 21:02
            Aj... miałem napisać TAK!... ale zadziałałem sobie samemu na przekór. Gubię się trochę wtym swoim opacznym nawyku. Sugerowałem tylko dopełnienie symetrii i nieco się zapędziłem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja