Czy Jaruzelski był zdrajcą?

17.12.09, 10:27

Józef Mackiewicz pisze, że nie, a Wy jak sądzicie?


(Sorry za kolejny wątek o Jaruzelskim, ale do założenia go
skłoniło mnie nowe,jakże ciekawe spojrzenie na sprawę - Jaruzelski
okiem Mackiewicza. Nawiasem mówiąc, Józef Mackiewicz był podobno
jednym z ulubionych pisarzy Jaruzelskiego, zawsze się temu dziwiłam,
teraz zaczynam rozumieć.)
    • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 10:48
      Nie.
      PS - komentarz zawiera maleńką insynuacyjkę czy tylko mi się wydaje?
      • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 11:56
        remez2 napisał:

        > Nie.
        > PS - komentarz zawiera maleńką insynuacyjkę czy tylko mi się
        wydaje?

        nie wiem, co Ci sie wydaje, więc nie mogę się do tego ustosunkować.
        • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 13:40
          Napisałem
          > PS - komentarz zawiera maleńką insynuacyjkę czy tylko mi się
          > wydaje?

          Nawiasem mówiąc, Józef Mackiewicz był podobno
          jednym z ulubionych pisarzy Jaruzelskiego, zawsze się temu dziwiłam,
          teraz zaczynam rozumieć.

          ---------------
          • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:07
            nie cytuj mnie, tylko konkretnie napisz, o co chodzi.
            • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:17
              grand_bleu napisała:

              > nie cytuj mnie, tylko konkretnie napisz, o co chodzi.
              A kogo mam cytować skoro chodzi o Twój tekst?
              Czy ta uwaga:
              Nawiasem mówiąc, Józef Mackiewicz był podobno
              jednym z ulubionych pisarzy Jaruzelskiego, zawsze się temu dziwiłam,
              teraz zaczynam rozumieć.

              oznacza, że Generał lubi J.Mackiewicza bo napisał iż nie był zdrajcą?
              • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:39

                Tak, to oczywiste. Widocznie komunizm Jaruzelskiego nie uwierał,
                określenie 'zdrajca' - tak.
                Ale to nie była insynuacja, tylko prosty wniosek.


                • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:48
                  > Tak, to oczywiste.
                  Dziękuję. Tak myślałem.
                  PS - pierwszą książkę wydał J.Mackiewicz w 1931 r
                  • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:12

                    > PS - pierwszą książkę wydał J.Mackiewicz w 1931 r

                    możliwe, ja cytat zaczerpnęłam z tej książki ...
                    prus24.pl/opis,2,9780907652519,zwyciestwo_prowokacji.htm
    • hummer Kto pyta nie błądzi :) 17.12.09, 12:40
      wysylkowa.pl/ks520260.html#wiecej
    • vargtimmen Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 12:57

      Witaj smile

      Przyznam, że tak go postrzegam, patrząc na to, od strony jego stosunku do
      polskiej suwerenności, wolności ludzkiej.

      Z drugiej strony, był niezwykle lojalny wobec zasad systemu, które zaakceptował.
      Tyle, że ten system zakładał Polską totalitarną i podległą Kremlowi.

      Dla niego Kukliński jest zdrajcą, dla mnie, o ile Kukliński działał, jak
      deklarował, dla idei, to Kukliński jest bohaterem.

      To stanowisko podałem i uzasadniłem w wielu już wątkach, w tym go tylko podaję.

      Serdecznie smile
      • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:18
        vargtimmen napisał:

        >
        > Witaj smile
        >
        > Przyznam, że tak go postrzegam, patrząc na to, od strony jego
        stosunku do
        > polskiej suwerenności, wolności ludzkiej.

        Mhm. Ja oceniam go tak samo. Zdradził Polskę.

        Mackiewicz zwraca uwage na fakt, że Jaruzelski był zdeklarowanym
        komunistą
        , więc działał zgodnie ze swoimi przekonaniami, których
        nie zdradził. Ale Mackiewicz oceniał J. przed 89 rokiem (zm. w
        1995roku)
        Mnie zastanawia, jak oceniłby go dzisiaj, biorąc pod uwagę OS i to
        co zdarzyło sie potem?

        pozdrawiamsmile
        • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 16:40

          > (zm. w 1995roku)

          zmarł w 85, przepraszam ... zdecydowanie za szybko wysyłam smile

          wszystkiego miłego wink
          • grand_bleu ach! 17.12.09, 16:41

            i trzymam kciuki smile a jakże wink
            • vargtimmen Re: ach! 17.12.09, 17:21

              Dzięki, wzajem, miłego popołudnia smile
    • hummer Poprowadził Polskę od komunizmu do kapitalizmu 17.12.09, 13:50
      Myślę, że był. Zdradził Stalina. smile
      • wylogowany.pielegniarz Raczej poprowadził komunizm przez całe życie 17.12.09, 13:56
        Aż do momentu, gdy już nie dało rady ciągnąć dalej.
        Czy w Rosji uważają go za zdrajcę?
      • humbak Re: Poprowadził Polskę od komunizmu do kapitalizm 17.12.09, 14:09
        No tak. Faktycznie prowadził. Jak surfer zasuwa po fali to też ją prowadzi?smile
        • hummer Re: Poprowadził Polskę od komunizmu do kapitalizm 17.12.09, 14:20
          humbak napisał:

          > No tak. Faktycznie prowadził. Jak surfer zasuwa po fali to też ją prowadzi?smile

          A jak kończą surferzy płynący pod falę?
          • humbak Re: Poprowadził Polskę od komunizmu do kapitalizm 17.12.09, 14:28
            To zależy od fali. Na podstawie Stanu Wojennego widzimy że przez falę wychwyconą odpowiednio wcześnie da się przebić. I to na dodatek jej szkodząc.
            • remez2 Re: Poprowadził Polskę od komunizmu do kapitalizm 17.12.09, 14:36
              To zależy od fali. Na podstawie Stanu Wojennego widzimy że przez falę
              wychwyconą odpowiednio wcześnie da się przebić. I to na dodatek jej szkodząc.

              Chyba przykład nie całkiem trafiony. Pierwsze trzy Brygady zostały przykryte
              czapką generalską i dzięki temu przeżyły, co byłoby raczej wątpliwe gdyby fala
              przyszła ze wschodu. Teraz doszła IV Brygada i zrobił się tłok.
              • humbak Re: Poprowadził Polskę od komunizmu do kapitalizm 17.12.09, 14:40
                Powstały za blisko brzegu i energia była za mała, więc rozbiły się o falochron. Ów falochron ich wcale nie chronił. Jeśli już to siebie. Pisałem tylko o ostatniej.
    • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:35
      Może zacytuję J. Mackiewicza:

      "Gen. Jaruzelski nie jest ani zdrajcą, jak go przezywają w
      pewnych kołach emigracyjnych, ani żadnym targowiczaninem
      osiemnastowiecznym, co jest w przeniesieniu na dzisiejsze czasy
      okresleniem smiesznym. Jest po prostu komunistą. Zdrajcą byłby,
      gdyby zdradził komunizm, któremu służy."


      No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...

      1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze
      2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu

      wychodzi na to, że jednak zdradził, tylko kogo/co?
      • humbak Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:43
        Należałoby sciągnąć tu Homosia. Walnął ostatnio parę postów na temat tego kogo to Jaruzelski i jak zdradził.smile
        • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:54
          humbak napisał:

          > Należałoby sciągnąć tu Homosia. Walnął ostatnio parę postów na
          temat tego kogo
          > to Jaruzelski i jak zdradził.smile

          Tak? nie czytałam, może zalinkujesz?

          A postać Jaruzelskiego, jeśli wyłaczyć emocje, wydaje się być
          szalenie interesującym materiałem do przemyśleń ...

          zdradził, nie zdradził, a jeśli tak, to kogo ... oto jest pytanie smile


          p.s. Homosia lubię, choć nie jest łatwy, a może dlatego wink)
          • taziuta Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:00
            grand_bleu napisała:

            > p.s. Homosia lubię, choć nie jest łatwy, a może dlatego wink)

            Czasami Homoś jest jeszcze bardziej autystyczny niż moja kotka,
            ale też go lubię. smile
      • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:44
        No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...
        1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze

        Trzeba mieć otwartą głowę aby dojść do takiego wniosku. Na przestrzał.
        Donald Tusk jest namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim garniturze?
        ---------------------
        "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
        tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
        • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:04

          > Donald Tusk jest namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim
          garniturze?

          nie, Tusk rządzi z woli ludu.
          • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:33
            grand_bleu napisała:


            > nie, Tusk rządzi z woli ludu.
            Wysyłając polskie wojsko na złą wojnę? Wojsko Narodu, który zawsze
            walczył "Za wolność naszą i waszą"?
            BTW - niewielkiej części ludu.
            • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 16:43

              sorry, ale jesli chcesz o Tusku, proponuję osobny wątek.
      • taziuta Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 14:45
        grand_bleu napisała:

        > No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...
        >
        > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze


        Nie był, to kłamstwo.

        > 2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu

        W Polsce nie było komunizmu, był realny socjalizm. Dokształć się! smile

        > wychodzi na to, że jednak zdradził, tylko kogo/co?

        W świetle powyższego sprostowania, nie zdradził, nikogo.
        • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:02
          taziuta napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > > No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...
          > >
          > > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze

          >
          > Nie był, to kłamstwo.

          Podejmował decyzje suwerennie?


          >
          > > 2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu
          >
          > W Polsce nie było komunizmu, był realny socjalizm. Dokształć
          się! smile

          a co to ma do rzeczy?
          czy jesli w Polsce nie ma feminizmu, jako ustroju, to nie ma
          feministek?
          a Marks ... był komunistą, czy nie?
          a Trocki ...?

          oj, Taziuto, dokształcać się nie musisz, wystarczy jeśli pomyślisz wink


          > > wychodzi na to, że jednak zdradził, tylko kogo/co?
          >
          > W świetle powyższego sprostowania, nie zdradził, nikogo.

          odpowiedz na moje pytania i sprawę jeszcze raz przemyśl smile
          • woda_woda Masz rację, Paczula. 17.12.09, 15:11
            > czy jesli w Polsce nie ma feminizmu, jako ustroju, to nie ma
            > feministek?

            Bardzo rozsądnie.
            Jeśli w Polsce nie ma idiotyzmu jako ustroju wcale nie znaczy, że
            nia ma idiotek.
            • grand_bleu Re: Masz rację, Paczula. 17.12.09, 15:16

              a ja Ci życzę miłego dnia.
          • taziuta Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:18
            grand_bleu napisała:

            > taziuta napisał:
            >
            > > grand_bleu napisała:
            > > > ... że Jaruzelski ...
            > > > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze

            > > Nie był, to kłamstwo.

            > Podejmował decyzje suwerennie?

            Nie był jedynowładcą. Decyzje podejmowało Biuro Polityczne KC PZPR,
            on je wykonywał. A PZPR była polską partią, nie sowiecką.

            > > > 2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu

            > > W Polsce nie było komunizmu, był realny socjalizm. Dokształć
            > się! smile

            > a co to ma do rzeczy?
            > czy jesli w Polsce nie ma feminizmu, jako ustroju, to nie ma
            > feministek?


            Twierdzisz, że Jaruzelski był komunistą? OK., udowodnij to.
            • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 16:37


              taziuta napisał:

              > grand_bleu napisała:
              >
              > > taziuta napisał:
              > >
              > > > grand_bleu napisała:
              > > > > ... że Jaruzelski ...
              > > > > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze
              >
              > > > Nie był, to kłamstwo.
              >
              > > Podejmował decyzje suwerennie?
              >
              > Nie był jedynowładcą. Decyzje podejmowało Biuro Polityczne KC PZPR,
              > on je wykonywał. A PZPR była polską partią, nie sowiecką.

              Taziuto, podajesz informacje, które wpojono Ci w PRL-owskiej
              szkolesmile a ja pytam, gdzie naprawdę zapadały decyzje, w Warszawie
              czy w Moskwie?


              >

              >
              > Twierdzisz, że Jaruzelski był komunistą? OK., udowodnij to.


              Nie, to Mackiewicz twierdził, że Jaruzelski był komunistą.

              Ty uważasz, że nie?
              • taziuta Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 21:31
                grand_bleu napisała:

                > taziuta napisał:
                >
                > > Nie był jedynowładcą. Decyzje podejmowało Biuro Polityczne KC
                > > PZPR, on je wykonywał. A PZPR była polską partią, nie sowiecką.

                > Taziuto, podajesz informacje, które wpojono Ci w PRL-owskiej
                > szkolesmile a ja pytam, gdzie naprawdę zapadały decyzje, w Warszawie
                > czy w Moskwie?

                O jakie decyzje pytasz?

                > > Twierdzisz, że Jaruzelski był komunistą? OK., udowodnij to.

                > Nie, to Mackiewicz twierdził, że Jaruzelski był komunistą.
                > Ty uważasz, że nie?

                Oczywiście, że nie był. To tylko inwektywa tych, którzy uważają,
                że nazwanie kogoś komunistą z automatu czyni go bandytą, przestępcą
                (członkiem związku zbrojnego, sic!) itp. A z takimi argumentami
                trudno dyskutować, i zapewne o to chodzi...
    • manny-jestem Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:20
      Kazdy czlonek PRlowskiego rzadu i wysocy urzednicy partii to byli zdrajcy.
      • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:35
        manny-jestem napisał:

        > Kazdy czlonek PRlowskiego rzadu i wysocy urzednicy partii to byli zdrajcy.
        Krótko, prosto i .. bez sensu. Czyli nihil novi sub sole.
        • manny-jestem Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:37
          Wladze PRLu to byly slugusy Moskwy. Jesli oni i inni kolonialni przywodcy
          "staelitow" sowieckich nie byli zdrajcami to pojecie to nie ma w ogole sensu
          istnienia.
          • taziuta Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:47
            manny-jestem napisał:

            > Wladze PRLu to byly slugusy Moskwy.


            Powtarzasz bzdury, bo to nieprawda. Z kłamstwa wyciągasz bzdurne
            wnioski o zdradzie. Nie śpiesz się może tak z nimi, i uzasadnij
            najpierw skąd Ci się wzięło to powyższe stwierdzenie?
            • manny-jestem Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 15:58
              trudno uzasadnic absolutny truizm.
              • taziuta Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 16:13
                manny-jestem napisał:

                > trudno uzasadnic absolutny truizm.

                No właśnie. Dla Ciebie to truizm, dla mnie bzdura.
                I tak sobie możemy gadać do usranej śmierci... uncertain
              • vargtimmen Nie taki truizm 17.12.09, 17:13

                Widzę to tak:


                PRL była dyktaturą elit partyjno-bezpieczniackich, raz mniej, raz bardziej
                totalitarną, która utrzymywała pełną lojalność wobec ZSRR, podlegała Moskwie we
                wszystkich sprawach strategicznych, jej stailność była podtrzymywana przez
                obecną w Polsce Armię Czerwoną.

                Sowieci, korzystając z doświadczeń imperium rosyjskiego, dawali sporą autonomię
                podporządkowanym sobie elitom rzadzącym Polską, zachowując narodowy charakter i
                bazując na wzajemnym lęku aparatu i społeczeństwa To pozwalało rządzić bez
                nadużywania bezpośredniej przemocy, poza wypadkami szczególnymi (Budapeszt,
                Praga, groźba dla Polski w 1980. W tym sensie, wysoki partyjnmy aparat miał
                polski charakter i dbał o polskei interesy, pod warunkiem zabezpieczenia
                kanonicznych interesów ZSRR, którymi były:

                -militarne podporządkowanie ZSRR;
                -utrzymanie ustroju, tzw. realnego socjalizmu i dyktatury partii;
                -realizacja polityki gospodarczej imperium; zapewnienie produkcji i dostaw na
                cele wojskowe.

                Ten kanon determinował całą resztę: system policyjny i nakazowo rodzielczy, brak
                prywantnej własności środków produckji, brak wolności politycznych, wolności
                wypowiedzi, powszechną inwigilację, naruszenie niezawisłości sądów, wadliwe
                zarządzanie gospodarką itp. To były cechy systemu zaimportowane z Rosji, które
                aparat partyjny wdrażał i popierał.


                Oczywiście, poszczególni ludzie aparatu mogli nie mieć z Sowietami nic
                wspólnego, wystarczało, że służyli systemow gwarantowanemu przez ludzi ze
                szczytów władzy na podstawie ich przekonań i/lub oceny status quo. Mogli nie
                dostrzegać sowieckiej ingerencji w polskie sprawy lyb uznawać ją za minimalną.


                Były, natomiast, sytuacje, w których dyspozycyjność wobec Sowietów była jawna.
                Dotyczy to np. interwencji w Czechosłowacji w 1968 i tłumienia Solidarności w
                1981 czy czystek antysyjonistycznych w Ludowym Wojsku Polskim I PZPR. Z jeszcze
                większą intensywnością, dotyczy to czasów stalinowskich, gdy rozbijano AK,
                mordowano i torturowano ludzi za ich poglądy, niszczono materialnie i społecznie
                element niepewny politycznie, budowano PRL. Tak się złożyło, że we wszysktich
                tych kluczowuch sytuacjach, gdy dyspozycyjność wobec Sowietów była wymagana,
                Wojciech Jaruzelski w wydarzeniach aktywnie uczestniczył i był dyspozycyjny.

                Nie wiem, więc, jak inni członkowie aparatu, wszak każdy człowiek jest inny, a
                ich wybory były rozmaite. Jaruzelski był wzorowym komunistą, zawsze uznawał
                podległość polski ZSRR, uczestniczył w ważnych działaniach zlecanych przez Kreml
                i prowadzonych w jego interesie. Stąd, jeśli mowa o zdradzie i problemie
                aparatu, to jego przypadek jest kluczowy.

                Gdyby nie pokojowe oddanie władzy (co zresztą, zostało przeprowadzone bez
                sprzeciwu Moskwy), które obyło się gładko i bez rozlewu krwi, karta
                Jaruzelskiego byłaby całkiem jednobarwna, OS jest tym, co czyni go
                kontrowersynjnym. Ale, sądzę, że OS był elementem demontażu systemu zarządzonego
                w Moskwie i w takiej realizacji, jak ją mieliśmy, zagwarantował nietykalność,
                brak odpowiedzialności i uprzywilejowaną pozycję aparatu PZPR/SB w nowej Polsce.
                A to, nieco, odbrązawia i tę zasługę generała. Oddał władzę, bo musiał, za
                słonym okupem.

                W normalnych realiach, takich jak w RFN, aparat komunistyczny NRD został
                potraktowany jako przestępczy bez żadnych ceregieli. Tyle, że w Niemczech nie
                było Okrągłego Stołu, tylko uczciwy wykup NRD. No, ale mieli skąd brać kadry i
                mieli czym zapłacić.
                • manny-jestem Tim to jest truizm 17.12.09, 17:15
                  i dziekuje za ten post bo mi sie naprawde nie chcialo tego pisac.

                  A dyspozycyjnosc wladz PRLu wobec Sowietow, bez znaczenia czy jawna badz
                  niejawna, byla calkowita i od samego poczatku az do ... no wlasnie osobiscie
                  uwazam ze az do TERAZ.
                  • grand_bleu truizm, czyli oczywista prawda 17.12.09, 17:41

                    dla mnie tak, ale po przeczytaniu Twojego wątku, sądzę, że nie dla
                    wszystkich, no chyba, że wiedzą, ale cynicznie prawdzie zaprzeczają
                • wariant_b Re: Nie taki truizm 17.12.09, 18:20
                  vargtimmen napisał:

                  > Widzę to tak:

                  Niby tak, i niby nie tak.

                  Po prostu po drugiej wojnie znaleźliśmy się w sowieckiej strefie
                  wpływów. Można powiedzieć, że zostaliśmy sprzedani, a kosztem
                  było zaangażowanie Zachodu w wojnę i wynikające z tego skutki
                  tak polityczne, jak gospodarcze. Taniej wyszło odstąpić Polskę,
                  niż ją wyzwalać. Mieliśmy coś w rodzaju szczęścia - dzięki
                  tradycjom państwowym i rozsądnym (inaczej, ale jednak) przywódcom
                  nie staliśmy się XVIII Republiką Kraju Rad.

                  Próbowaliśmy z tym żyć jak się dało - raz wychodziło lepiej, raz
                  gorzej. System był z założenia antydemokratyczny i też nie ma
                  w tym nic dziwnego - socjalizm nie wygra żadnych wyborów, o ile
                  nie ma zapotrzebowania na silne państwo - a to skończyło się
                  zaraz po wojnie. Wygrają pieniądze, a wtedy będzie, jak jest teraz.
                  Czyli wszystko co niczyje trafi do prywatnej kieszeni.
                  Obrona ekonomicznie pokrzywdzonych będzie hasłem kampanii,
                  powiększanie własnych wpływów ich kosztem praktyką władzy.

                  Efekt - postępująca erozja bazy społecznej. W końcówce nikt,
                  nawet ludzie władzy z tą władzą się nie utożsamiał.
                  I wszystko mogło iść do jednego worka: MY i ONI. Tylko onych brakuje.
                  Wszyscy nagle byli AK-owcami, a LWP wymarło gwałtownie.
                  Nikt nie miał ojca UB-ka, wszyscy walczyli.

                  Centralna gospodarka okazała się niewydolna, ale nie tylko dlatego,
                  że centralna, również dlatego, że obóz socjalistyczny nie osiągnął
                  pełnej samowystarczalności, a świat Zachodu nie chciał i potrafił
                  nie pozwolić się nam rozwijać. Ile kosztował dolar nie chcę
                  przypominać - a wart był tylko nieco więcej niż teraz.
                  Generalnie komunizm przegrał rywalizację. Nieskromnie powiem,
                  że na płaszczyźnie elektroniki, bo bliższa koszulka ciału.

                  Dyspozycyjność wobec ZSRR niczym nie różni się od obecnej
                  dyspozycyjności - nie chcemy być w Afganistanie, a jesteśmy.
                  W zamiast jesteśmy w obiegu, nie stajemy się III Światem.
                  Mamy swoją miarę i musimy się jej trzymać, bo nie pozwolą na więcej.

                  Przeskok ze świata komunistycznego do świata Zachodu wymagał
                  przyjęcia reguł, które tym światem rządzą, wmówienia społeczeństwu,
                  że jest to konieczne i opłacalne i co najważniejsze - znalezienia
                  odpowiedniego momentu. I tu jest ogromna zasługa dawnego obozu
                  władzy, który ten moment wypatrzył i potrafił z niego skorzystać.
                  I ogromna porażka ich następców, którzy zmarnowali część szans,
                  a dokładniej zapatrzeni we własne interesy wyalienowali się niczym
                  komuniści - obecnie baza społeczna rządów jest równie słaba.

                  Nie jest prawdą, że generał myśli inaczej niż Ty, że jest jakoś
                  genetycznie i kulturowo odmienny. Jest taki sam, tylko stał
                  w innym miejscu. Mógł nie stać? Wtedy może nazwisko miałby inne.
                  Nie jest prawdą, że ktokolwiek z ówczesnych rządzących nie miał
                  świadomości w jakim kierunku pójdą zmiany. Może mieli jakieś
                  złudzenia co do skali i tempa, choć i w to wątpię. Wydaje mi się,
                  że Urban wiedział to już w 1980 i wybrał wcześniej.


                  I możemy dojść do clou. TO BYŁO. Teraz jest teraz i musimy
                  patrzeć na to, co dzieje się obecnie. Komuna się nie wróci, a jeśli
                  nawet, to nie za sprawą byłych komuchów. Demokracja, która jakoś
                  jeszcze nie w pełni dotarła, sama nie przyjdzie. Wolność czczego
                  gadania nie jest wolnością słowa, a prawo wyboru między PiS-em,
                  PO i POPiSem nie jest wolnością polityczną. A Generałowi spokojnie
                  możemy pozwolić odejść, bo i tak zrobił to już 20 lat temu.
                  • grand_bleu Re: Nie taki truizm 17.12.09, 18:29
                    napisałeś:
                    "Komuna się nie wróci, a jeśli nawet, to nie za sprawą byłych
                    komuchów."


                    a faszyzm? jak myślisz, czy faszyzm ma szansę powrotu?
                    • gat45 Re: Nie taki truizm 17.12.09, 18:34
                      grand_bleu napisała:

                      > a faszyzm? jak myślisz, czy faszyzm ma szansę powrotu?
                      >

                      Myślę, że niestety tak. Właśnie faszyzm, nie nazizm.
                      • grand_bleu Re: Nie taki truizm 17.12.09, 18:45

                        Trochę na marginesie, ale nie da się nie zauważyć, że jest spora
                        liczba ludzi, u których występuje poczucie zagrożenia faszyzmem. Ja
                        to rozumiem i szanuję. Ale zastanawia mnie, dlaczego te same
                        środowiska nie szanują, wręcz wyśmiewają osoby, u których czują się
                        zagrożone powrotem komunizmu?

                        Jak myślisz, Gat?



                        gat45 napisała:

                        > grand_bleu napisała:
                        >
                        > > a faszyzm? jak myślisz, czy faszyzm ma szansę powrotu?
                        > >
                        >
                        > Myślę, że niestety tak. Właśnie faszyzm, nie nazizm.
                        • gat45 Re: Nie taki truizm 17.12.09, 18:54
                          grand_bleu napisała:

                          >
                          > Trochę na marginesie, ale nie da się nie zauważyć, że jest spora
                          > liczba ludzi, u których występuje poczucie zagrożenia faszyzmem.
                          Ja
                          > to rozumiem i szanuję. Ale zastanawia mnie, dlaczego te same
                          > środowiska nie szanują, wręcz wyśmiewają osoby, u których czują
                          się
                          > zagrożone powrotem komunizmu?
                          >
                          > Jak myślisz, Gat?
                          >

                          Nie znam osobiście nikogo, kto wyśmiewałby osoby, które czują się
                          zagrożone komunizmem, więc odpowiem trochę obok. komunizm był ideą,
                          której nigdy nie wprowadzono w życie. Bo to, co działo się od 1917
                          roku było sobie czym chcesz, ale na pewno nie komunizmem. Rozumiem
                          więc - i nawet podzielam - obawy przed czymś takim, co istniało w
                          krajach, które komunizm miały na sztandarach. Jednocześnie rozumiem
                          tych, którzy nadal wierzą, że komunistyczna utopia nigdy jeszcze nie
                          została naprawdę wypróbowana*). Osobiście nie chciałabym brać
                          udziału w tym eksperymencie smile)))


                          *) W Polsce i w krajach o podobnej przeszłości takich osób
                          praktycznie nie ma. Miałam tu na myśli kilku żarliwie wierzących
                          komunistów włoskich, jaakich znałam.
                          • grand_bleu to ja tez troche obok ... 19.12.09, 17:26


                            > Nie znam osobiście nikogo, kto wyśmiewałby osoby, które czują się
                            > zagrożone komunizmem, więc odpowiem trochę obok. komunizm był
                            ideą,
                            > której nigdy nie wprowadzono w życie. Bo to, co działo się od 1917
                            > roku było sobie czym chcesz, ale na pewno nie komunizmem.

                            a faszyzm? wprowadzono?
                  • vargtimmen Re: Nie taki truizm 17.12.09, 18:41
                    wariant_b napisał:

                    Wariancie, z pewnymi treściami się zgadzam, z innymi nie, ale w tym wątku jedno
                    pytanie mnie nurtuje: gdzie się podziała u Ciebie zwyczajna, ludzka
                    odpowiedzialność za swoje wybory?

                    Jedni budowali system, byli wobec niego ślepo posłuszni, za co otrzymywali
                    awans, przywileje, władzę, dobra, a inni walczyli ze złym systemem, ponosząc
                    ofiary.

                    Większość ofiar nie ponosiła, ale ręki też nie chciała przykładać do tego
                    systemu, ci ludzie nadawali rzeczywistości ludzki charakter.

                    Było w PRL dobro i zło, czy nie? Były dobre i złe wybory, czy nie?

                    Natomiast, nie ma wielkiego sporu co do konkluzji. Temat młócimy straszliwie, a
                    stanowiska (te same od lat) się coraz bardziej rozjeżdżają, dyskutanci też się
                    znają jak łyse konie. Jest to kontrproduktywne, niestety.
                    • wariant_b Re: Nie taki truizm 17.12.09, 22:30
                      vargtimmen napisał:

                      > ...gdzie się podziała u Ciebie ... odpowiedzialność za swoje wybory?

                      Jak to gdzie - zwykle trzymam z tymi, co budują, z tymi, co burzą,
                      bardzo sporadycznie. To, że ktoś malował po ścianach i rzucał
                      kamieniami nie stanowi dowodu na to, że potrafi więcej
                      i ma teraz coś do zaproponowania.

                      > Było w PRL dobro i zło, czy nie? Były dobre i złe wybory, czy nie?

                      Oczywiście, że były. Po dobrych wyborach pozostał jakiś ślad,
                      po złych - tylko frustracje spóźnionego rewolucjonisty.
          • remez2 Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 16:18
            manny-jestem napisał:

            > Wladze PRLu to byly slugusy Moskwy. Jesli oni i inni kolonialni przywodcy
            > "staelitow" sowieckich nie byli zdrajcami to pojecie to nie ma w ogole sensu
            > istnienia.
            Przy takim założeniu faktycznie nie ma.
            PS - <sługus> - rodzaj męski.
    • imasumak Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 18:53
      Szczerze powiedziawszy nuży mnie już to całe zamieszanie wobec Jaruzelskiego.
      Nigdy go lubiłam, ale to jak się teraz wypowiada, wiele spraw wyjaśnia i myślę o
      nim nieco inaczej.

      Łatwo ferować wyroki, gdy się nie było w takiej sytuacji, jak on. Łatwo być
      moralnym siedząc w kapciach przed komputerem i z tej perspektywy oceniać historię.
      • grand_bleu Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 19:03

        imasumak napisała:

        > Szczerze powiedziawszy nuży mnie już to całe zamieszanie wobec
        Jaruzelskiego.

        moje pytanie jest bardziej natury filozoficznej niż personalnej.

        Jaruzelski, byłby doskonałym bohaterem tragedii antycznej, ale <=>
        gdyby był ideowym komunistą smile
        • imasumak Na drugi raz, 17.12.09, 19:30
          gdy chcesz zadać pytanie natury filozoficznej, postaraj się robić to tak, żeby
          nie zahaczać nikogo personalnie. Będzie bardziej elegancko, a i Twoje intencje
          będą czytelniejsze wink.
          • grand_bleu nie 19.12.09, 17:10

            nie mów mi, jak i o czym mam pisać, jak i ja Tobie nie mówię.

            EOT
            • imasumak Ja tylko sugeruje 19.12.09, 17:40
              A co Ty zrobisz, to już Twoja sprawa.
      • imasumak Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 19:16
        Oczywiście, miało być zamieszanie wokół Jaruzelskiego i że nigdy go
        nie lubiłam wink.

        imasumak napisała:

        > Szczerze powiedziawszy nuży mnie już to całe zamieszanie wobec Jaruzelskiego.
        > Nigdy go lubiłam, ale to jak się teraz wypowiada, wiele spraw wyjaśnia i myślę
        > o
        > nim nieco inaczej.
        >
        > Łatwo ferować wyroki, gdy się nie było w takiej sytuacji, jak on. Łatwo być
        > moralnym siedząc w kapciach przed komputerem i z tej perspektywy oceniać histor
        > ię.
        • tojajurek Ciekawa dyskusja 17.12.09, 20:06
          Szkoda tylko, że w założeniu dość jałowa, założycielka wątku nie
          wyjaśniła bowiem co rozumie pod określeniem "zdrajca".
          Jest to etykietka łatwa do przyklejenia, ale wysoce uznaniowa.
          W potocznym rozumieniu zdrajcą jest ktoś, kto sprzeniewierza się
          świadomie społeczności, wobec której deklarował lojalność, albo
          niejawnie lub dla własnych korzyści działa w interesie obcym tej
          społeczności (taka jest moja próba uproszczonej definicji).
          W takim ujęciu zdrajcą jest Kukliński, nie jest nim natomiast
          Jaruzelski. Jeśli natomiast taką definicję operacyjną potraktować
          rozszerzająco, to zdrajcami można by wybrukować Plac Defilad - na
          czele ze Stanisławem Poniatowskim, Druckim-Lubeckim, Piłsudskim,
          Karolem Wojtyłą i Glempem (jeden został głową obcego państwa, a
          drugi reprezentował jego interesy w Polsce) oraz mnóstwem innych.
          Czy takie rozważania mają jakiś głebszy sens?
          Ja go nie widzę, ale dla zabawy w dobrym towarzystwie podobno nawet
          Cygan dał się powiesić.
          • gat45 ToTyJurku ! 17.12.09, 20:13

            Jeszcze bardziej Cię kocham (o ile to możliwe). Bo ja się już nie
            ośmielam prosić o uściślanie terminologii oprzed podjęciem
            dyskusji smile))
    • veglie Re: Czy Jaruzelski był zdrajcą? 17.12.09, 19:47
      Nie był!!!
Pełna wersja