Dodaj do ulubionych

Każdy rodzi się ateistą...

20.12.09, 21:13
Człowiek rodzi się z czystą tabliczką w głowie.
To dopiero rodzice/opiekunowie zapisują ją wg swego upodobania...

/z inspiracji Kamfory, z forum DDD smile/

forum.gazeta.pl/forum/w,89226,104622797,104622797,Jak_staliscie_sie_ateistami_.html
Obserwuj wątek
    • gat45 Re: Każdy rodzi się ateistą... 20.12.09, 21:36

      Myślisz ? Nie wiem, jaki się człowiek rodzi, ale lektura - choć to
      laaaaata temu - "Władcy Much", wywarła na mnie wrażenie. Pamiętasz ?
      Odosobnione dzieciaki, nie poddane żadnej indoktrynacji z zewnątrz
      same wymyślają rytuały quasi-religijne.
    • taziuta Celna Kuma uwaga :) 21.12.09, 06:27
      Na forum Kraj Wilk założył wątek, w którym pyta co by było gdyby
      okazało się, że Boga nie ma. smile

      I spodobał mi się tam post Kuma.z.antalowki:

      "No, bo jeśli tak wyglądał praczłowiek
      to trochę głupio rozpłaszczać se kolana w modłach do Stwórcy, co go
      ulepił rychtyk na obraz i podobieństwo swoje..."


      forum.gazeta.pl/forum/w,28,104627267,104644123,Re_SLD_byloby_tak_samo_glupio_jak_i_innym_.html
      • taziuta Bzdurki! 21.12.09, 10:53
        humbak napisał:

        > /.../ Ateizm to też wiara.

        Ateizm to brak wiary.
        Jeśli brak wiary to też wiara, to brak rozumu, to też rozum, a brak
        znajomości tabliczki mnożenia, to znajomość tabliczki mnożenia? smile
          • gat45 Re: Mylisz się, Taziuto. 21.12.09, 11:09
            woda_woda napisała:

            > Isnienie bądź nieistnienie Boga to wyłącznie kwestia wiary.
            >
            > No bo nie wiedzy przecież.

            Trudno potraktować równorzędnie wiarę w cokolwiek i całkowity brak
            zainteresowania tematem. To nie są stany plus jeden / minus jeden, a
            raczej jeden / zero. Nie wszędzie dychotomia działa automatycznie.
          • dolor a katolik jest też ateistą? 21.12.09, 20:51
            woda_woda napisała:

            > Isnienie bądź nieistnienie Boga to wyłącznie kwestia wiary.
            >
            > No bo nie wiedzy przecież.

            "Odkryłem, że całkiem dobrą strategią, gdy ktoś pyta mnie, czy jestem ateistą,
            jest uświadomić mu, że on również jest ateistą, wszak nie wierzy w Zeusa,
            Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego
            Potwora Spaghetti. Ja po prostu poszedłem o jednego Boga dalej." (Dawkins)

            Nawiasem mówiąc, to się tylko Boga tyczy?

            Wczoraj w pociągu słyszałem gościa, który twierdził, ze ewolucja to kłamstwo
            Szatana, które się prawdą staje. I że ewolucja to religia, i że nie wolno w nią
            wierzyć, bo odkąd ta idea stała się popularna, wzrosła przestępczość. Ale on
            wierzył (wiedział), że świat powstał w siedem dni, nie w żadne tam miliardy. Nie
            wiem, w ile powstał, ale że w siedem, też nie wierzę. Jestem więc też wierzący w
            niepowstanie świata w siedem dni. A także, że nie ma np. w duchów, św. Mikołaja,
            skrzatów, a czarownice wcale nie odbierają krowom mleka, w całe mnóstwo innych
            podobnych rzeczy wierzę, ze ich nie ma. I też nie potrafię ostatecznie
            udowodnić, że te krasnoludki są tylko wymyślone.
              • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 11:07
                Czy ja wiem? Każdemu z bogów przypisywane są inne atrybuty, co do niektórych
                (np. nie wyposażonych w takie pomysły jak wszechwiedza i niezniszczalność, ale i
                to niekoniecznie) - można by się nawet zgodzić, że mogliby istnieć, ale nie
                istnieją. Ateizm to nie jest ajahwizm.
                • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 11:27
                  Chyba zaczynamy mieć problem z komunikacją w związku z rozbieżnością definiowania boskoścismile Mogę prosić o określenie jak to pojęcie rozumiesz?
                  Z mojej strony zasugeruję że chodzi o byt spoza naszej rzeczywistości, kreator, którego poznanie ograniczone jest do możliwości jakie daje jego ów akt kreacji, którego możliwości w odniesieniu do jego kreacji ograniczone są tylko przez jego własną wolę.
                  • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 12:15
                    To taki monoteistyczny bóg? A Zeus, co rozprawił się z Uranosem etc. to nie bogowie?
                    Bóg - istota nadprzyrodzona, obdarzona świadomością i inteligencją, mająca wpływ
                    na losy człowieka, nie podlegająca jego ograniczeniom, posiadająca wyznawców.
                    Byt fikcyjny, istniejący wyłącznie w ludzkiej wyobraźni.
                    • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 12:29
                      Bogowie byli tylko jedną z grup istot nadprzyrodzonych tamtej mitologii. Ci bogowie służyli zresztą przede wszystkim wyjaśnianiu tego, czego człowiek nie rozumiał w otaczającym go świecie i nawet jeśl bóg chrześcijan to skutek ewolucji takich właśnie bóstw, to nie o takim przypadku mówimy. Oni byli częścią tego świata i podlegali jego prawom. Podlegali więc empirii.
                      • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 15:34
                        Czyli politeiści, niewierzący w jednego boga, byliby ateistami?
                        Bóg chrześcijan też jest tylko jednym z grupy istot nadprzyrodzonych, są jeszcze
                        anioły, demony, a nawet święci, ale wyznawcy nie uznają ich za bogów (nie
                        wspominając już o trzech składnikach jednego).
                        Nie przypadkowo chyba pierwsze przykazanie dekalogu dwóch najpoważniejszych
                        religii monoteistycznych mówi: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną?"
                      • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 15:36
                        humbak napisał:
                        >Ci bogowie służyli zresztą przede wszystkim wyjaśnianiu tego, czego człowiek
                        nie rozumiał w otaczającym go świecie

                        Wszyscy bogowie przede wszystkim temu służą. Bóg chrześcijan w najmniejszym
                        stopniu nie jest tu wyjątkiem.
                        • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 07:06
                          No to wychodzi na to że muszę się powtórzyć. Nie, nie są ateistami, ale na ten przykład Bogowie świata greko-rzymskiego byli emelementem tej rzeczywistości i podlegającej jej prawom, więc poznanie ich podlega innym zasadom niż Boga chrześcijańskiego, czy judeochrześcijańskiego. Podobnie jest jak dobrze kojarzę z Bogami taoizmu. Dlaej nie jestem zaznajomony z teologią.

                          > Wszyscy bogowie przede wszystkim temu służą. Bóg chrześcijan w najmniejszym
                          > stopniu nie jest tu wyjątkiem.

                          Boszszszsz... przecież to napisałem, tyle że jako wierzący chyba tak go nie traktuję, prawda?smile
                          • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 10:45
                            Ale przecież nikt nie neguje, że poszczególni bogowie różnili się od siebie, a
                            nawet "poznanie ich podlega innym zasadom", ateizmowi bliżej więc zatem to
                            odrzucania konkretnych idei bogów, niż automatycznego odrzucania czegoś, co nie
                            jest konkretnie zdefiniowane.

                            > Boszszszsz... przecież to napisałem, tyle że jako wierzący chyba tak go nie tra
                            > ktuję, prawda?smile

                            smile ale żaden wierzący w jakiegokolwiek/jakichkolwiek bogów, tak go/ich przecież
                            chyba nie traktuje, prawda? Co nie zmienia faktu...
                            • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 11:01
                              Innymi słowy: nie może być za wiarę uznawane stwierdzenie typu: zgodnie z moją
                              wiedzą i doświadczeniem, prawdopodobieństwo tego, że istnieje Allah, Jahwe,
                              Wisznu, Zeus, Kali, Świętowit, Quelzacoatl i jakikolwiek inny bóg, o którym
                              wiem, jest równe temu, że w mojej zamkniętej szafie czyha trzygłowy smok.
                              • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 11:13
                                <Ciężko dycha ze zmęczenia> Litości. Właśnie o to chodzi cały ten czas że Allah, Jahwe i Zeus są bogami spoza tego świata i wiedza, doświadczenie i racunek prawdopodobieństwa nic na nich nie pomogą. Jak tam jest z Quetzalcoatlem i Kali nie wiem/nie pamiętam, ale Zeus na ten przykład (Wisznu zdaje się też) byli osiągalni doświadczalnymi metodami. To są odmienne sprawy.
                                • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 11:32
                                  Nie byli. Mieli możliwości, które pozwalały im się ukrywać równie skutecznie,
                                  jak Allahowi i Jahwe. Na tyle skutecznie potrafili to robić, że nikt wiarygodny
                                  ich naprawdę nie widział, a wierze to nie zaszkodziło.

                                  Jeśli wiedza i doświadczenie nie pomaga (mimo że przejawy ich ingerencji są jak
                                  najbardziej wiedzy i doświadczeniu dostępne, nawet jeśli nie potrafilibyśmy
                                  tylko na tym bazując, opisać powiedzmy ich wyglądu), to co pomaga???
                                  • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 24.12.09, 08:25
                                    > Nie byli. Mieli możliwości, które pozwalały im się ukrywać równie skutecznie,
                                    > jak Allahowi i Jahwe. Na tyle skutecznie potrafili to robić, że nikt wiarygodny
                                    > ich naprawdę nie widział, a wierze to nie zaszkodziło.

                                    Chowali się na Olimpie na ten przykład? Faktycznie skuteczniesmile

                                    > Jeśli wiedza i doświadczenie nie pomaga (mimo że przejawy ich ingerencji są jak
                                    > najbardziej wiedzy i doświadczeniu dostępne, nawet jeśli nie potrafilibyśmy
                                    > tylko na tym bazując, opisać powiedzmy ich wyglądu), to co pomaga???

                                    No właśnie w tym rzecz że wiara. Fakt, efekty ich interwencji można przebadać. Oczywiście. Ino że eliminowanie domniemanych cudów nie eliminuje samego boga. Jakby udowodnić że ten kolo co go ponoć ukrzyżowali nie istniał, albo że miała miejsce jaka inna mistyfikacja, to jedna religia by odpadła.
                                    • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 20:37
                                      humbak napisał:


                                      > Chowali się na Olimpie na ten przykład? Faktycznie skuteczniesmile

                                      "Wierzono, że ilekroć jakiś człowiek próbował tam wejść, spadał z niego."

                                      > No właśnie w tym rzecz że wiara. Fakt, efekty ich interwencji można przebadać.
                                      > Oczywiście. Ino że eliminowanie domniemanych cudów nie eliminuje samego boga. J
                                      > akby udowodnić że ten kolo co go ponoć ukrzyżowali nie istniał, albo że miała m
                                      > iejsce jaka inna mistyfikacja, to jedna religia by odpadła.

                                      Więc wiedza nie pomaga. To skąd człowiek ma wiedzieć, w co wierzyć, albo raczej,
                                      w co nie wierzyć (czyli w co wierzyć, że tego nie ma)?
                                      • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 21:42
                                        > "Wierzono, że ilekroć jakiś człowiek próbował tam wejść, spadał z niego."
                                        >

                                        Fakt, fulpruf plansmile


                                        > Więc wiedza nie pomaga. To skąd człowiek ma wiedzieć, w co wierzyć, albo raczej
                                        > ,
                                        > w co nie wierzyć (czyli w co wierzyć, że tego nie ma)?

                                        To nie ja napisałem że wiara jest łatwa.
                  • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 12:26
                    humbak napisał:

                    > którego poznanie ograniczone jest do możliwości jakie daje jego ów akt kreacji

                    A tu to chyba w znaczeniu podobnym do "kreowania wizerunku w mediach"? Większość
                    bogów była bowiem, jak wynika z rozlicznych świętych ksiąg, niezwykle na swój
                    temat gadatliwa i bardzo nerwowo reagowała na krytyczną analizę tych przekazów.
                      • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 22.12.09, 15:44
                        humbak napisał:

                        >Skutek nieskończoności bytu opisywanego i ograczonej natury bytó
                        > w opisujących.

                        Raczej nieskończoności opisywanego niebytu. Jakby analizować przejawy aktywności
                        tego domniemanego boga, nie sposób byłoby nie wytknąć mu wielu błędów, a w
                        niektórych przypadkach bezmyślnego okrucieństwa. Ale w księgach wyjaśnione jest,
                        że on jest dobry i doskonały, tylko stworzył takie potężne istoty obdarzone
                        wolną wolą, które wybrały zło i potępienie, a następnie nakłoniły do grzechu
                        inne doskonałe, acz znacznie już mniej potężne boskie dzieło - człowieka. I ten
                        musi za to cierpieć. Za co cierpią inne, pozbawione duszy gatunki, nie wiadomo,
                        przynajmniej w chrześcijaństwie.
                        • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 07:10
                          > Raczej nieskończoności opisywanego niebytu

                          Pewnie. Tak samo jak dowodzi się nieteorii, które dopiero po ich udowodnieniu stają się teoriami.


                          Jakby analizować przejawy aktywnośc
                          > i
                          > tego domniemanego boga, nie sposób byłoby nie wytknąć mu wielu błędów, a w
                          > niektórych przypadkach bezmyślnego okrucieństwa

                          Nie mów jakby, tylko analizuj.


                          Ale w księgach wyjaśnione jest
                          > ,
                          > że on jest dobry i doskonały, tylko stworzył takie potężne istoty obdarzone
                          > wolną wolą, które wybrały zło i potępienie, a następnie nakłoniły do grzechu
                          > inne doskonałe, acz znacznie już mniej potężne boskie dzieło - człowieka. I ten
                          > musi za to cierpieć. Za co cierpią inne, pozbawione duszy gatunki, nie wiadomo,
                          > przynajmniej w chrześcijaństwie.


                          Acha, pewnie. No to przemyślmy temat wolnej woli. Na czym ona polega?
                          • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 10:35
                            humbak napisał:

                            > Pewnie. Tak samo jak dowodzi się nieteorii, które dopiero po ich udowodnieniu s
                            > tają się teoriami.

                            Raczej jak opisuje się bohatera zbiorowej wyobraźni, nadprzyrodzone zjawiska
                            towarzyszące narodzinom Mao itp.

                            >

                            > Nie mów jakby, tylko analizuj.

                            A to tak dużo trzeba? Pierwsze z brzegu: wspomniane już choroby i śmierć nie
                            tylko ludzi, ale i pozbawionych możliwości "zbawienia" innych gatunków. Miliardy
                            ludzi, które o możliwości zbawienia nigdy nie usłyszały (Afryka, Ameryka), wojny
                            religijne, gdzie zwolennicy jednego boga starają się wyrżnąć zwolenników
                            drugiego, i żadnej nadprzyrodzonej podpowiedzi, który prawdziwy. Tylko deiści
                            mogą to jakoś tłumaczyć. itp.
                            Czy zazdrość i mściwość jest dobrą cechą? U Starotestamentowego boga tak: "Nie
                            będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem
                            Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego
                            pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą," (2 Moj. 20:5) Bo napisane jest, że
                            wszystko, co zrobił, jest dobre.

                            > Acha, pewnie. No to przemyślmy temat wolnej woli. Na czym ona polega?
                            >
                            To może zanim zaczniemy, najpierw przemyślmy, na czym konieczność, czyli brak
                            wolnej woli, polega?
                            • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 11:08
                              > Raczej jak opisuje się bohatera zbiorowej wyobraźni, nadprzyrodzone zjawiska
                              > towarzyszące narodzinom Mao itp.
                              >

                              No i znowu. A ponoć to wierzący mają zamknięty umysł. Ja przynajmniej dopuszczam myśl że mogę się mylić.


                              > A to tak dużo trzeba? Pierwsze z brzegu: wspomniane już choroby i śmierć nie
                              > tylko ludzi, ale i pozbawionych możliwości "zbawienia" innych gatunków.


                              Jakich innych gatunków?


                              Miliard
                              > y
                              > ludzi, które o możliwości zbawienia nigdy nie usłyszały (Afryka, Ameryka),

                              Que? Która Ameryka? I która Afryka? Jeśli już to Azja, Oceania. No owszem, mnie zawsze twierdzenie że zbawienia nie ma poza Kościołem wydawało się conieco bezczelne. Traktuje je raczej jako narzędzie administracyjne. Co do mściwości... a skąd cytacik, co?smile

                              > To może zanim zaczniemy, najpierw przemyślmy, na czym konieczność, czyli brak
                              > wolnej woli, polega?


                              A co nam to da w tym kontekście?
                              • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 23.12.09, 11:26
                                humbak napisał:

                                >
                                > No i znowu. A ponoć to wierzący mają zamknięty umysł. Ja przynajmniej dopuszcza
                                > m myśl że mogę się mylić.

                                A to nie jest sprzeczne z ideą wiary?

                                > Que? Która Ameryka? I która Afryka? Jeśli już to Azja, Oceania. No owszem, mnie
                                > zawsze twierdzenie że zbawienia nie ma poza Kościołem wydawało się conieco bez
                                > czelne. Traktuje je raczej jako narzędzie administracyjne. Co do mściwości... a
                                > skąd cytacik, co?smile

                                Czarna Afryka, Ameryka prekolumbijska, Azja rozumie się sama przez się,
                                Australia podobnie, myślałem, że wystarczy wskazać przykład, nie bawić się w
                                precyzyjne określenia historyczne i geograficzne.
                                Co do mściwości, cytacik (podpisany) z księgi obowiązującej dla chcących poznać
                                ideę Boga w dwóch ważnych religiach monoteistycznych. Czyżby księga nie była
                                wiarygodna?
                                >
                                > A co nam to da w tym kontekście?

                                Pozwoli jedno od drugiego odróżnić i łatwiej zrozumieć zalety i konsekwencje
                                tego "daru". Czy małpy mają wolną wolę? A człowiek, który słyszy: stój bo
                                strzelam? I takie tam drobiazgi.
                                • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 24.12.09, 08:31
                                  > A to nie jest sprzeczne z ideą wiary?

                                  Że się wątpi? Nie, raczej dowodzi jej słaboścismile

                                  > Czarna Afryka, Ameryka prekolumbijska, Azja rozumie się sama przez się,
                                  > Australia podobnie, myślałem, że wystarczy wskazać przykład, nie bawić się w
                                  > precyzyjne określenia historyczne i geograficzne.


                                  Nie wiem szczerze mówiąc co na to kk, ale sądzę że jak ktoś wogóle nie słyszał o Chrystusie to musi po prostu żyć dobrze.


                                  > Co do mściwości, cytacik (podpisany) z księgi obowiązującej dla chcących poznać
                                  > ideę Boga w dwóch ważnych religiach monoteistycznych. Czyżby księga nie była
                                  > wiarygodna?


                                  Nie o to pytam. Chyba że sama z Biblii przepisałaśsmile A czemu pytam? Chodzi o kontekst. I to nie tylko ten w postaci słów pisanych, ale i kulturowy powstania Biblii (tu akurat to kto wybrał cytat ma już mniejsze znaczenie).


                                  > Pozwoli jedno od drugiego odróżnić i łatwiej zrozumieć zalety i konsekwencje
                                  > tego "daru". Czy małpy mają wolną wolę? A człowiek, który słyszy: stój bo
                                  > strzelam? I takie tam drobiazgi.

                                  No dobra, to wal swoją, a ja w odpowiedzi swojąsmile
                                  • dolor Re: a katolik jest też ateistą? 24.12.09, 11:50
                                    humbak napisał:
                                    >

                                    > Nie wiem szczerze mówiąc co na to kk, ale sądzę że jak ktoś wogóle nie słyszał
                                    > o Chrystusie to musi po prostu żyć dobrze.
                                    >
                                    To tak można? Dobrze bez Chrystusa? Bez dekalogu? Jak jeszcze stwierdzisz, że
                                    można (choć oczywiście nie trzeba) źle z Chrystusem i dekalogiem, to się pewnie
                                    zgodzimy.


                                    >
                                    > Nie o to pytam. Chyba że sama z Biblii przepisałaśsmile

                                    No cóż, rozczaruję, dolor to rzeczownik rodzaju męskiegosmile

                                    > A czemu pytam? Chodzi o kontekst. I to nie tylko ten w postaci słów pisanych,
                                    ale i kulturowy powstania B
                                    > iblii (tu akurat to kto wybrał cytat ma już mniejsze znaczenie).

                                    A co ma do rzeczy kontekst, jeśli chodzi o karanie do trzeciego i czwartego
                                    pokolenia? Jest w tym jakiś sprytny haczyk, o którym nie wiem? I czy chcesz
                                    powiedzieć, że Biblii nie można ufać? To czemu, encyklikom papieskim?

                                    > No dobra, to wal swoją, a ja w odpowiedzi swojąsmile

                                    To niekoniecznie moja, ale najciekawsze określenie, jakie spotkałem, to że wolna
                                    wola jest złudzeniem koniecznym...
                                    Dlatego też chciałbym najpierw wiedzieć, czym jest wola niewolna.
                                    • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 24.12.09, 13:34
                                      > To tak można? Dobrze bez Chrystusa? Bez dekalogu? Jak jeszcze stwierdzisz, że
                                      > można (choć oczywiście nie trzeba) źle z Chrystusem i dekalogiem, to się pewnie
                                      > zgodzimy.


                                      Ło matko nie męcz mniesmile



                                      > No cóż, rozczaruję, dolor to rzeczownik rodzaju męskiegosmile

                                      Ups.... pardon, jakby nie dało się zauważyć miewam problemy z postrzeganiemsmile



                                      > A co ma do rzeczy kontekst, jeśli chodzi o karanie do trzeciego i czwartego
                                      > pokolenia? Jest w tym jakiś sprytny haczyk, o którym nie wiem? I czy chcesz
                                      > powiedzieć, że Biblii nie można ufać? To czemu, encyklikom papieskim?


                                      Wrócim do tego przy większym luzie czasowym. Na dniach w każdym razie.


                                      > To niekoniecznie moja, ale najciekawsze określenie, jakie spotkałem, to że woln
                                      > a
                                      > wola jest złudzeniem koniecznym...
                                      > Dlatego też chciałbym najpierw wiedzieć, czym jest wola niewolna.

                                      Ufff... no oki, jw.
                                    • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 16:58
                                      > A co ma do rzeczy kontekst, jeśli chodzi o karanie do trzeciego i czwartego
                                      > pokolenia? Jest w tym jakiś sprytny haczyk, o którym nie wiem? I czy chcesz
                                      > powiedzieć, że Biblii nie można ufać? To czemu, encyklikom papieskim?


                                      Kontekst w sensie otaczających zdań niewiele.... zresztą tu go praktycznie nie masmile Ale kontekst historyczny już może mieć spore znaczenie. Należałoby poszukać w jakich okolicznościach powstawała ksiega. Nawiasem mówiąc z chęcią pogrzebie na ten temat.

                                      > To niekoniecznie moja, ale najciekawsze określenie, jakie spotkałem, to że woln
                                      > a
                                      > wola jest złudzeniem koniecznym...
                                      > Dlatego też chciałbym najpierw wiedzieć, czym jest wola niewolna.

                                      Brak wolnej woli? Brak świadomości. Nie podejmujesz decyzji, bo nie widzisz innych opcji- odpowiadasz tylko na wezwanie istynktu, potrzeby chwili etc., bez uwzględnienia innych możliwości i konsekwencji. Dochodzi jeszcze predestynacja, którą KK niby potępia, ale jakoś nie eliminuje z nauczania, co jest mocno wkurzające.
                                      • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 18:13
                                        humbak napisał:
                                        > Brak wolnej woli? Brak świadomości. Nie podejmujesz decyzji, bo nie
                                        > widzisz innych opcji...

                                        Ależ zupełnie przeciwnie - wolna wola jest wtedy, kiedy podejmujesz
                                        decyzje, bo nie widzisz innych opcji - odpowiadasz tylko na wezwanie
                                        instynktu, potrzeby chwili etc., bez uwzględnienia innych możliwości
                                        i konsekwencji. Wolna wola jest tylko stadium pośrednim między
                                        automatyzmem biologicznym, a świadomością - potrafimy nazwać
                                        i świadomie umotywować swoje automatyczne zachowania, ale jeszcze
                                        nie potrafimy nimi sterować. Bóg nie ma wolnej woli.
                                          • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 22:11
                                            humbak napisał:
                                            > Jakieś uzasadnienie? Takiego ujęcia jeszcze nie słyszałem. Podstawy proszę.

                                            Jeśli świadomość jest zdolnością odróżniania tego co słuszne,
                                            od tego co niesłuszne, tego co dobre, od tego co złe albo
                                            w jakikolwiek inny sposób rzutuje na nasze decyzje, co "wolność
                                            woli" osiąga swoje maksimum dla p=1/2 i maleje do zera przy
                                            prawdopodobieństwie zmierzającym ku jedności.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 23:11
                                                    humbak napisał:
                                                    > Niebardzo. Świadomość to po prostu wiedza że ma się wybór...

                                                    Tyle, że świadomość sensoryczna nie wiele ma do wolnej woli,
                                                    nie potrafimy manipulować własnymi odczuciami w wystarczającym
                                                    stopniu, a świadomość kognitywna z zasady zawiera elementy
                                                    wartościowania posiadanych informacji. Im ich więcej i lepiej
                                                    uporządkowane, tym mniej "wolnej woli".

                                                    ---
                                                    Denerwuje mnie strasznie, kiedy teologowie tłumaczą jedno źle
                                                    zdefiniowane pojęcie przy pomocy innych, zdefiniowanych równie
                                                    podle - jak na przykład wiązanie Boga z "wolną wolą".
                                                  • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 23:18
                                                    Nie przesadzaj. To że nasza osobowość jest uformowana w określony sposób nie oznacza że decyzje są ściśle określone. Założenie że wolna wola oznacza brak przekonań i systemu wartości oraz świadomości czego się potrzebuje jest niedorzeczne. Możesz wybierać i już. A to że wiesz która opcja jest dla Ciebie dobra wcale nie ogranicza wolności.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 25.12.09, 23:32
                                                    humbak napisał:
                                                    > A to że wiesz która opcja jest dla Ciebie dobra wcale nie ogranicza
                                                    > wolności.

                                                    Oczywiście, że ogranicza. Każe rezygnować z opcji, które w żadnym
                                                    przypadku się nie sprawdziły i nie są dobre. Ekstrapolując ku
                                                    nieskończoności (pełna świadomość) nie pozostawia żadnych wyborów.

                                                    Bóg nie ma wolnej woli, co już pisałem wcześniej.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 00:52
                                                    humbak napisał:
                                                    > Nie mówisz o bogu katolików, ani chrześcijan.

                                                    A o jakim niby? O osobliwym Bogu, co stworzył płaską Ziemię,
                                                    która jest kulista i człowieka, który pochodzi od małpy.
                                                    Mówimy o tym samym Bogu, tylko zmiennym w czasie.

                                                    To tylko mój czas jest bardziej ciągły, więc można go
                                                    aproksymować, aż do punktu w którym Bóg jest zerowy.
                                                  • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 00:59
                                                    Nie Warincie. Ja mówię o bogu który stworzył wszechświat. Cały. Jego wymiar, jego prawa, wypełnił go energią i pozwolił się rzwijać. Dał więc początek i naszemu istnieniu określając naszą naturę.
                                                    Jest więc czymś spoza, więc nie jest ani jego osobliwością, ani granicą. Jest czymś zewnętrznym.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 08:36
                                                    humbak napisał:
                                                    > Nie Warincie. Ja mówię o bogu który stworzył wszechświat.

                                                    Fizycy nie lubią aproksymacji w kierunku zera, bo prawa makro-
                                                    i mikroświata zaczynają się niebezpiecznie mieszać. Ale wiadomo już,
                                                    że ósmego dnia po stworzeniu świata jego prawa już były, a Boga nie
                                                    było ani śladu. Więcej - po ośmiu godzinach od stworzenia też go
                                                    nie było, po ośmiu minutach również, po ośmiu sekundach także.
                                                    Nie śledzę na bieżąco dokonań fizyki, ale chyba po ośmiu tysięcznych
                                                    sekundy również. Rozpłynął się gdzieś we wszechświecie albo pozostał
                                                    na zewnątrz i nie interferuje.
                                                  • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 10:41
                                                    Nie wiem. Ale to wydaje się sensowne i wiara tak mi podpowiada. Nie widzę powodu dla którego musiałby z nim w jakikowliek sposób przenikać poza pewnyhmi objawieniami i pewną osobliwością pod tytułem Chrystus.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 11:10
                                                    humbak napisał:
                                                    > poza pewnyhmi objawieniami...

                                                    Statystyka mówi, że objawienia nie zdarzają się tym, co nie wiedzieli
                                                    nic o przedmiocie objawienia. Wiary nie szerzono więc objawieniami,
                                                    a ogniem i mieczem.

                                                    > i pewną osobliwością pod tytułem Chrystus.

                                                    Do której zbliżamy się niebezpiecznie, bo prócz przekazów wiary
                                                    ostał się przekaz materialny.
                                                  • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 11:52
                                                    > Statystyka mówi, że objawienia nie zdarzają się tym, co nie wiedzieli
                                                    > nic o przedmiocie objawienia. Wiary nie szerzono więc objawieniami,
                                                    > a ogniem i mieczem.

                                                    Jestem generalnie bardzo sceptyczny co o objawień... a cudy wogóle wydają mi się wątpliwe.

                                                    > Do której zbliżamy się niebezpiecznie, bo prócz przekazów wiary
                                                    > ostał się przekaz materialny.

                                                    Albo bezpieczniewink To jest dobre, niezależnie od wyniku. Tylko trzeba być rozważnym.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 12:35
                                                    humbak napisał:
                                                    > Albo bezpieczniewink To jest dobre, niezależnie od wyniku.

                                                    Chrystus w 100% ludzki jest niebezpieczny dla doktryny Kościoła,
                                                    może nie aż tak bardzo, jak żywy, ale jednak. Bóg nieobecny też
                                                    nie jest wygodny, bo trzeba czymś nieobecność usprawiedliwiać.
                                                    Analizowanie podobieństw Arcykapłana i Sanhedrynu do struktur
                                                    Kościoła Katolickiego też pozytywnych elementów raczej nie wniesie.
                                                  • humbak Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 12:43
                                                    > Chrystus w 100% ludzki jest niebezpieczny dla doktryny Kościoła,
                                                    > może nie aż tak bardzo, jak żywy, ale jednak.

                                                    Wiesz oczywiście że taki Chrystus jest zgodny z doktryną?


                                                    Bóg nieobecny też
                                                    > nie jest wygodny, bo trzeba czymś nieobecność usprawiedliwiać.

                                                    Moim zdaniem nie, choć faktycznie wielu ludzi wierzy w Boga bo go potrzebuje.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 17:29
                                                    W Chalkedonie przyjęto formułę chrystologiczną następującej treści:

                                                    Idąc za świętymi Ojcami wszyscy jednogłośnie uczymy wyznawać,
                                                    że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały
                                                    w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy
                                                    człowiek, złożony z rozumnej duszy i ciała, współistotny Ojcu co do
                                                    Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim nam
                                                    podobny oprócz grzechu" (Hbr 4, 15). Przed wiekami z Ojca zrodzony
                                                    jako Bóg, w ostatnich zaś czasach dla nas i dla naszego zbawienia
                                                    narodził się jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki;
                                                    jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego należy
                                                    wyznawać w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zmiany, bez
                                                    rozdzielania i rozłączania. Nigdy nie zanikły różnice natur przez
                                                    ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących
                                                    jedną osobę i jedną hipostazę. Nie można Go dzielić na dwie osoby
                                                    ani ich w Nim rozróżniać, ponieważ jest jeden i ten sam Syn
                                                    jednorodzony, Słowo Boże, Pan Jezus Chrystus, jak przedtem prorocy
                                                    nauczali o Nim, jak sam Jezus Chrystus o tym nas pouczył i jak nam
                                                    przekazał Symbol Ojców


                                                    więc jak znajdą szkielecik, to się formuła rypnie.
                                                  • wariant_b Re: a katolik jest też ateistą? 26.12.09, 10:46
                                                    humbak napisał:
                                                    > To drugie. A z ciekawości: skąd fizycy wiedzą że nie było śladu?

                                                    Będziemy musieli poszukać jakiegoś fizyka na Forum. Ja tam jestem
                                                    raczej matematykiem i to niepraktykującym, a Zbiór Zadań Tekstowych
                                                    z Matematyki zwany potocznie fizyką znam bardzo pobieżnie.

                                                    Ale w sumie szczęście dla Boga, bo gdyby musieli go przeliczyć,
                                                    znowu straciłby kolejną część boskości.

                                                    ---
                                                    Im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka
                                                    tam nie było
        • humbak Re: Bzdurki! 21.12.09, 12:03
          Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub go nie ma to jest kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-logicznego. Logicznie możesz stwierdzić że istnienia Boga nie da się potwierdzić, ani zanegować. Możesz ewentualnie analizować domniemane działanie jego w tej oto płaszczyźnie istnienia.
          • hummer Witkacy używał określenia mana 21.12.09, 13:30
            humbak napisał:

            > Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub go nie ma to j
            > est kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-logicznego. Logicznie możesz stwi
            > erdzić że istnienia Boga nie da się potwierdzić, ani zanegować. Możesz ewentual
            > nie analizować domniemane działanie jego w tej oto płaszczyźnie istnienia.

            Dla ludów pierwotnych mana - to był/li Bóg/Bogowie.
            Dla ludów bardziej późniejszych, mana to była sztuka, nauka czy filozofia.

            Odnoszenie to odnosiło się do niepokoju metafizycznego, który jest w każdym z ludzi.

            Jedni się realizują poprzez wiarę, inni sztukę, filozofię czy naukę.

            Znów polecam Niemyte Dusze - studium o rozwoju społeczeństw.

            Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów. Ot, ktoś wierzy i jest szczęśliwy, bo wierzy.
            • humbak Re: Witkacy używał określenia mana 21.12.09, 13:40
              Hummer, łatwo się podpierać wypowiedziami kogoś z kim polemika nie jest możliwa z racji nieosiągalności. Proszę byś jednak używał argumentów, nie cytatów.


              "> Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów"

              No właśnie... skąd to twierdzenie? Dlasze twierdzenie nie jest żadnym uzasadnieniem. Wiara nie jest łatwa, nie przychodzi naturalnie. Jest mimo swojej pozaumysłowej natury również wysiłkiem intelektualnym. Jedyne co można by było dodać jako ułatwienie to likwidacja niepokoju dotyczącego życia pozagrobowego. Tyle tylko że potępienie nie jest wcale ciekawszą alternatywą od niebytu.
              Pomijam że olałeś wywód o tym że ateizm to też wiara.
              • hummer Re: Witkacy używał określenia mana 21.12.09, 14:56
                humbak napisał:

                > Hummer, łatwo się podpierać wypowiedziami kogoś z kim polemika nie jest możliwa
                > z racji nieosiągalności. Proszę byś jednak używał argumentów, nie cytatów.


                > "> Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów"

                To akurat moja myśl smile Ale skoro cytaty. Witkacy nie żyje, prorocy i ewangeliści
                również. Zostawili po sobie to co zostawili i choć możemy prowadzić dysputy
                filozoficzne. Tego już nie zmienimy.

                > No właśnie... skąd to twierdzenie? Dlasze twierdzenie nie jest żadnym uzasadnie
                > niem. Wiara nie jest łatwa, nie przychodzi naturalnie. Jest mimo swojej pozaumy
                > słowej natury również wysiłkiem intelektualnym. Jedyne co można by było dodać j
                > ako ułatwienie to likwidacja niepokoju dotyczącego życia pozagrobowego. Tyle ty
                > lko że potępienie nie jest wcale ciekawszą alternatywą od niebytu.
                > Pomijam że olałeś wywód o tym że ateizm to też wiara.

                Wiara jest darem. W Bieszczadach autochton zapytał się czy nie pożyczę mu pewnej
                sumy pieniędzy. Powiedział, że odda wtedy i wtedy. I oddał. Wiara czyni cuda,
                wierzmy ludziom, a będzie lepiej na tym padole. smile Wiara nie wymaga niczego
                więcej prócz wiary. Inne rzeczy sztuka, filozofia czy nauka wymagają cholernego
                nakładu pracy, by się rozwijać. A wiara jest trwaniem. Opoką smile
                • humbak Re: Witkacy używał określenia mana 21.12.09, 15:02
                  > To akurat moja myśl smile

                  Zauważyłem więc z nim dyskutowałem.

                  Ale skoro cytaty. Witkacy nie żyje, prorocy i ewangeliśc
                  > i
                  > również. Zostawili po sobie to co zostawili i choć możemy prowadzić dysputy
                  > filozoficzne. Tego już nie zmienimy.


                  A ja się powoływałem na ewangelistów, bądź proroków? Ja proszę żebyś podawał argumenty. Więcej nie wymagam, bo nie mogę.;P


                  > Wiara jest darem. W Bieszczadach autochton zapytał się czy nie pożyczę mu pewne
                  > j
                  > sumy pieniędzy. Powiedział, że odda wtedy i wtedy. I oddał. Wiara czyni cuda,
                  > wierzmy ludziom, a będzie lepiej na tym padole. smile Wiara nie wymaga niczego
                  > więcej prócz wiary. Inne rzeczy sztuka, filozofia czy nauka wymagają cholernego
                  > nakładu pracy, by się rozwijać. A wiara jest trwaniem. Opoką smile


                  Osobliwa wypowiedź z palców osoby, która jak twierdzi nie wierzy. Co więcej widać że nie miałeś z wiarą styczności, skoro tak twierdzisz. Jest pewna różnica (niebanalna zresztą) pomiędzy wiarą a dogmatem i jest to związane przede wszystkim z cechami danej jednostki ludzkiej. Zresztą wielu ludzi tak naprawdę wierzy nie w Boga, tylko wierzy ludziom, a to jest kompletnie inne pojęcie.
                  • hummer Re: Witkacy używał określenia mana 21.12.09, 15:16
                    humbak napisał:

                    > > To akurat moja myśl smile
                    >
                    > Zauważyłem więc z nim dyskutowałem.
                    >
                    > Ale skoro cytaty. Witkacy nie żyje, prorocy i ewangeliśc
                    > > i
                    > > również. Zostawili po sobie to co zostawili i choć możemy prowadzić dyspu
                    > ty
                    > > filozoficzne. Tego już nie zmienimy.
                    >
                    >
                    > A ja się powoływałem na ewangelistów, bądź proroków? Ja proszę żebyś podawał ar
                    > gumenty. Więcej nie wymagam, bo nie mogę.;P

                    To dokładniej pytaj. Na razie rozmawiamy ogólnie.

                    > Osobliwa wypowiedź z palców osoby, która jak twierdzi nie wierzy. Co więcej wid
                    > ać że nie miałeś z wiarą styczności, skoro tak twierdzisz. Jest pewna różnica (
                    > niebanalna zresztą) pomiędzy wiarą a dogmatem i jest to związane przede wszystk
                    > im z cechami danej jednostki ludzkiej. Zresztą wielu ludzi tak naprawdę wierzy
                    > nie w Boga, tylko wierzy ludziom, a to jest kompletnie inne pojęcie
                    .

                    Nie zastanawia Cię dlaczego Bóg przybrał według chrześcijan postać człowieka? smile
            • imasumak Re: Witkacy używał określenia mana 21.12.09, 14:36
              hummer napisał:

              Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów. Ot, ktoś wierzy
              i jest szczęśliwy, bo wierzy.


              Nie zgodzę się z Tobą. Wiara w Boga wcale nie jest łatwa, zwłaszcza dla osób,
              które potrafią myśleć, analizować.
              Pomyśl, jakie pokłady ufności w zamysł boski trzeba mieć, żeby wierzyć? Wierzyć
              pomimo wszystko?


              • hummer Re: Witkacy używał określenia mana 21.12.09, 15:01
                imasumak napisała:

                > hummer napisał:
                >
                > Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów. Ot, ktoś wierzy
                > i jest szczęśliwy, bo wierzy.

                >
                > Nie zgodzę się z Tobą. Wiara w Boga wcale nie jest łatwa, zwłaszcza dla osób,
                > które potrafią myśleć, analizować.
                > Pomyśl, jakie pokłady ufności w zamysł boski trzeba mieć, żeby wierzyć? Wierzyć
                > pomimo wszystko?

                Ludzie są ufni albo nie. To ich dar. Człek ufny będzie ufnym, jak coś nie wyjdzie powie sobie, następnym razem będzie lepiej. Patrz stopka smile
          • taziuta Sofistyka... 21.12.09, 16:06
            humbak napisał:

            > Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub
            > go nie ma to jest kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-
            > logicznego.


            Brak wiary w istnienie czegoś, to brak wiary, a nie wiara w
            tego czegoś nieistnienie. Zamienne stosowanie tych określeń, to
            sofistyka, mająca na celu 'wciśnięcie' ateistom w brzuch, że jednak
            w coś wierzą. Przyjmij do wiadomości, że ja nie potrzebuję dowodów
            na istnienie lub nieistnienie Boga. To nie mój problem.

            Bóg to problem wierzących. W każdym razie tak długo, jak nie
            zaczynają niewierzącym narzucać praw wynikających ze swojej wiary
            doktryny...

            I zaczynam się domyślać, o co chodzi, z tym wciskaniem nam,
            ateistom, żeśmy też wierzący. Bo to naszą niezgodę na klerykalizację
            państwa, sprowadza do poziomu 'sporu religijnego',
            pomiędzy wierzącymi...
            • humbak Re: Sofistyka... 22.12.09, 07:03
              > Brak wiary w istnienie czegoś, to brak wiary, a nie wiara w
              > tego czegoś nieistnienie. Zamienne stosowanie tych określeń, to
              > sofistyka, mająca na celu 'wciśnięcie' ateistom w brzuch, że jednak
              > w coś wierzą. Przyjmij do wiadomości, że ja nie potrzebuję dowodów
              > na istnienie lub nieistnienie Boga. To nie mój problem.
              >


              Skoro nie wierzysz wogóle, to nie możesz stwierdzić że go nie ma. Co najwyżej że wisi Ci jego istnienie bo nie możesz go empirycznie udwodnić, bądź zanegować.


              > I zaczynam się domyślać, o co chodzi, z tym wciskaniem nam,
              > ateistom, żeśmy też wierzący. Bo to naszą niezgodę na klerykalizację
              > państwa, sprowadza do poziomu 'sporu religijnego',
              > pomiędzy wierzącymi...

              Daruj sobie z łaski swojej takie insynuacje.
              • taziuta Re: Sofistyka... 22.12.09, 08:11
                humbak napisał:

                > > Brak wiary w istnienie czegoś, to brak wiary, a nie wiara
                > > w tego czegoś nieistnienie.

                > Skoro nie wierzysz wogóle, to nie możesz stwierdzić że go nie
                ma. Co najwyżej że wisi Ci jego istnienie bo nie możesz go
                empirycznie udwodnić, bądź zanegować.


                Tia, strzyżone-golone...

                > > I zaczynam się domyślać, o co chodzi, z tym wciskaniem nam,
                > > ateistom, żeśmy też wierzący...

                > Daruj sobie z łaski swojej takie insynuacje.

                O, a to nie insynuacja, to wciskanie mi, że w coś wierzę?
                Wiesz lepiej, jak rozumiem...
                • humbak Re: Sofistyka... 22.12.09, 08:15
                  Ja nie twierdzę że wiem co myslisz. Twierdzę jednak że jeśli coś nie daje się określić empirycznie to może leżeć ino w strefie wiary. Prosiłbym o podważenie tego twierdzenia, jeśli chcesz je zanegować.
                  • hummer Ale wiary w co? 22.12.09, 09:12
                    humbak napisał:

                    > Ja nie twierdzę że wiem co myslisz. Twierdzę jednak że jeśli coś nie daje się o
                    > kreślić empirycznie to może leżeć ino w strefie wiary. Prosiłbym o podważenie t
                    > ego twierdzenia, jeśli chcesz je zanegować.

                    Czy nie popadamy w paranoję? Słowianie wierzyli, że ludzie umysłowo chorzy są bliżej Boga.
                  • wariant_b Re: Sofistyka... 22.12.09, 09:17
                    humbak napisał:
                    > jeśli coś nie daje się określić empirycznie to może leżeć ino
                    > w strefie wiary.

                    Pojęcia nieskończoności przeczą Twojej tezie.
                    Empirycznie nieskończoność nie istnieje, ale można określić zachowanie
                    się funkcji ciągłych, kiedy ich argument zmierza ku nieskończoności.
                    Obaj z hummerem intuicyjnie przyjmujemy, że boskość zmierza
                    w nieskończoności do zera. Im bliżej Boga jesteśmy, tym jest mniejszy.
                    • hummer Nie wiem czy jest mniejszy 22.12.09, 09:25
                      wariant_b napisał:

                      > humbak napisał:
                      > > jeśli coś nie daje się określić empirycznie to może leżeć ino
                      > > w strefie wiary.
                      >
                      > Pojęcia nieskończoności przeczą Twojej tezie.
                      > Empirycznie nieskończoność nie istnieje, ale można określić zachowanie
                      > się funkcji ciągłych, kiedy ich argument zmierza ku nieskończoności.
                      > Obaj z hummerem intuicyjnie przyjmujemy, że boskość zmierza
                      > w nieskończoności do zera. Im bliżej Boga jesteśmy, tym jest mniejszy.

                      Ważne, że parzysty smile

                      Co do Twojego wywodu. Nic nie można tak naprawdę stwierdzić jednoznacznie co jest opisane dwoma lub więcej parametrami.

                      Coś jak nieoznaczoność Heisenberga
                        • hummer Tomasz z Akwinu. 23.12.09, 14:40
                          humbak napisał:

                          > Nic nie można tak naprawdę stwierdzić jednoznacznie co je
                          > > st opisane dwoma lub więcej parametrami.
                          >
                          > Mogę prosić o ponowne sformułowanie tej myśli? Nie rozumiem znaczy się.

                          Tomasz z Akwinu. Ile aniołów mieści się na końcu szpilki.
                          Summa Theologiae, część II (O aniołach) rozdział LII § 3 smile
                    • humbak Re: Sofistyka... 22.12.09, 11:31
                      Nie może istnieć w ograniczonej rzeczywistości. Tyle tylko że w definicji Boga nie znajduję sugestii że jest on tą rzeczywistością ograniczany. Co więcej, jako jej stwórca musi istnieć poza nią. Chciałbym wiedzieć skąd Wy bierzecie intuicyjne odczucia na temat tego co jest w zakresie dla nas nieosiągalnym ex definitionesmile
                      • woda_woda Re: Sofistyka... 22.12.09, 11:33
                        Chciałbym wiedzieć skąd Wy bierzecie intui
                        > cyjne odczucia na temat tego co jest w zakresie dla nas
                        nieosiągalnym ex defini
                        > tionesmile

                        Pewnie z racjonalizmu, który odrzuca wszelką metafizykę smile
                      • wariant_b Re: Sofistyka... 22.12.09, 17:20
                        > Tyle tylko że w definicji Boga nie znajduję sugestii że jest on tą
                        > rzeczywistością ograniczany. Co więcej, jako jej stwórca musi
                        > istnieć poza nią.

                        Musi istnieć w rzeczywistości złożonej z naszej rzeczywistości oraz
                        samego Boga. Ta rzeczywistość jest również ograniczona, bo nie ma
                        w niej miejsca na Boga Boga, który tego Boga stworzył a dokładniej
                        stworzył rzeczywistość złożoną z Boga i naszej rzeczywistości.

                        Gdyby wszelako nie istniał Bóg Boga, to tworząc nas na obraz swój
                        i podobieństwo Bóg musiałby uczynić nas ateistami, albowiem wiara
                        byłaby mu obca.
                        • humbak Re: Sofistyka... 23.12.09, 07:15
                          > Musi istnieć w rzeczywistości złożonej z naszej rzeczywistości oraz
                          > samego Boga.

                          Pewnie, najlepiej jest przypisać prawa naszego świata do bytów które do niego nie należą. A gdzie mamy oną logikę?

                          Ta rzeczywistość jest również ograniczona, bo nie ma
                          > w niej miejsca na Boga Boga, który tego Boga stworzył a dokładniej
                          > stworzył rzeczywistość złożoną z Boga i naszej rzeczywistości.

                          Słucham? Proszę o dyskutowanie na temat a nie tworzenie nowej teologii którą mielibyśmy dyskutować.


                          > Gdyby wszelako nie istniał Bóg Boga, to tworząc nas na obraz swój
                          > i podobieństwo Bóg musiałby uczynić nas ateistami, albowiem wiara
                          > byłaby mu obca.


                          Stworzyłeś założenie, bez gruntownego uzasadnienia- że Bóg musiał zostać stworzony przez innego Boga i próbujesz na tej podstawie dyskutować? Może jednak wróćmy do początku. Jakim cudem musi istnieć Bóg Boga (nie wiem po co dwie duże litery)?
                          • taziuta Re: Sofistyka... 23.12.09, 08:28
                            humbak napisał:

                            > Pewnie, najlepiej jest przypisać prawa naszego świata do bytów
                            które do niego nie należą.


                            Zaczynam się gubić? Bóg nie należy do naszego świata?(*)
                            To poza nim jeszcze gdzieś go chwalą?! Toż Amerykanie dopiero się
                            przygotowują do wojen gwiezdnych, by zanieść nowym światom dobrą
                            nowinę! smile

                            (*) z tego co wiem to ludzki wymysł...
                          • wariant_b Re: Sofistyka... 23.12.09, 09:01
                            humbak napisał:
                            > A gdzie mamy oną logikę?

                            Tu akurat mamy teorię mnogości. Można dodać Boga do naszej
                            rzeczywistości i otrzymać nową rzeczywistość istotnie różną
                            od naszej. W sensie teologicznym Bóg nie może być jej twórcą
                            będąc jednocześnie jej elementem.

                            > ... że Bóg musiał zostać stworzony przez innego Boga

                            A jest jakaś sensowna alternatywa? Gdyby Bóg powstał z niczego,
                            nasza rzeczywistość mogłaby mieć również takie źródło.
                            Jeśli konieczne jest dzieło kreacji, dotyczy to również Boga.

                            > Jakim cudem musi istnieć Bóg Boga (nie wiem po co dwie duże litery)?

                            Skoro Bóg piszemy z wielkiej, zakładając, że jest dla nas jedyny,
                            to Bóg Boga przez szacunek do Boga powinniśmy też tak pisać.
                            • humbak Re: Sofistyka... 23.12.09, 09:09
                              > Tu akurat mamy teorię mnogości. Można dodać Boga do naszej
                              > rzeczywistości i otrzymać nową rzeczywistość istotnie różną
                              > od naszej. W sensie teologicznym Bóg nie może być jej twórcą
                              > będąc jednocześnie jej elementem.
                              >
                              > > ... że Bóg musiał zostać stworzony przez innego Boga
                              >
                              > A jest jakaś sensowna alternatywa? Gdyby Bóg powstał z niczego,
                              > nasza rzeczywistość mogłaby mieć również takie źródło.
                              > Jeśli konieczne jest dzieło kreacji, dotyczy to również Boga.

                              Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem. A Bóg nie musiał zostać stworzony. On jest.


                              > Skoro Bóg piszemy z wielkiej, zakładając, że jest dla nas jedyny,
                              > to Bóg Boga przez szacunek do Boga powinniśmy też tak pisać.


                              To nie jest kwestia szacunku, tylko poprawności językowej. Pisząc Bóg, mamy na mysli konkretnego boga, który tak jest określany zwyczajowo. Bóg Boga, to również mogłaby być nazwa własna, ale dziwnie ją przyjmować dla właśnie stworzonego bytu.
                              • hummer Matematyka 23.12.09, 11:45
                                humbak napisał:

                                > Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem. A Bóg nie
                                > musiał zostać stworzony. On jest.

                                Oj miotasz się Kolego. Wychodzisz jak Euklides z pewnika, że jeśli punkt leży poza prostą to przez niego przechodzi tylko jedna prosta, która się z tą prostą nie krzyżuje - prosta równoległa.

                                A jest np. geometria hiperboliczna, która ten pewnik odrzuca i wszystko dalej się kręci. Przez punkt poza prostą można poprowadzić nieskończenie wiele prostych, które się z tą pierwszą prostą nie będą krzyżować. Wszystko jest kwestią umowy.

                                Jedni przyjmują takie założenia i opisują świat jak Euklides. Inni inne i opisują świat jak Gauss czy Łobaczewski.

                                Pojęcie Boga tak naprawdę stało się zbyteczne wraz z rozwojem matematyki. Liczby urojone, liczby niewymierne ot choćby fi. Zasada złotego podziału. A boska liczba Eulera?

                                Wariant mówi Ci, że on żyje w świecie, nad którym raz, że panuje, dwa jest to świat nieskończony. A jeśli tak to po co wprowadzać Byt, który nic nie wnosi do tego świata. Nawet jeśli Wariant nie będzie wstanie nad czymś zapanować, to pojawią się następni, którzy to okiełznają.

                                Bóg jest jednym potrzebny, bo inaczej świat byłby tajemniczy i niepoznawalny czyli wrogi. Innym nie. Wystarcza im to co mają i czym się bawią.

                                Zauważ, że im bardziej rozwijała się matematyka, tym Bóg coraz bardziej topniał.

                                Może to dlatego praktycznie usunięto matematykę ze szkół, bo arytmetykę, trudno nazwać matematyką. A wprowadzono katechezę.
                                  • dolor Re: Matematyka 24.12.09, 11:59
                                    humbak napisał:

                                    > Kto tu się miota? To nie ja próbuję opisać prawami z tego świata coś co do nieg
                                    > o nie należy.

                                    A nawet co do żadnego nie należy, bo istnieje tylko w ludzkiej wyobraźni, a na
                                    dodatek wyobrażane jest bardzo różnie, najczęściej sprzecznie nawet u jednego
                                    człowieka. Jeszcze dało by się zrozumieć, jakby się na tym deizmie zatrzymać,
                                    ale tak, notorycznie ktoś naucza, jaki jest bóg, czy też Bóg, używając określeń
                                    tego świata.
                                        • humbak Re: Matematyka 25.12.09, 21:48
                                          > Skoro prawa nie z tego świata, to i określenia chyba też?

                                          Czemu niby? Nazwa wbrew pojmowaniu niektórych wierzeń nie daje władzy nad niczym. To jest po prostu określenie służące do komunikacji międzyludzkiej.

                                          Czy w ogóle o czymś
                                          > poza czasem możemy powiedzieć, że istnieje?

                                          Czemu nie?
                              • wariant_b Re: Sofistyka... 23.12.09, 13:36
                                humbak napisał:
                                > Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem

                                Na to nie ma dowodów. Zaginęły gdzieś w Średniowieczu.

                                > Pisząc Bóg, mamy na mysli konkretnego boga...

                                Mamy na myśli Boga katolików, bo nawet nie Boga chrześcijan,
                                a tym bardziej wspólnego Boga Żydów, Mahometan i Chrześcijan etc.,
                                co różne religie różnie naucza i z różnym skutkiem, ale nie
                                jedynego z dostępnych. Boga bezimiennego z nazywanym prorokiem
                                wykreowanym na kolejne wcielenie boże. Bóg naszego Boga zapewne
                                kryje się gdzieś pod określeniem Duch Święty.

                                ---
                                "A szóstego dnia odpoczywał" (z Biblii dla zwierząt)
                                • hummer Re: Sofistyka... 23.12.09, 13:58
                                  wariant_b napisał:

                                  > humbak napisał:
                                  > > Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem
                                  >
                                  > Na to nie ma dowodów. Zaginęły gdzieś w Średniowieczu.
                                  >
                                  > > Pisząc Bóg, mamy na mysli konkretnego boga...
                                  >
                                  > Mamy na myśli Boga katolików, bo nawet nie Boga chrześcijan,
                                  > a tym bardziej wspólnego Boga Żydów, Mahometan i Chrześcijan etc.,
                                  > co różne religie różnie naucza i z różnym skutkiem, ale nie
                                  > jedynego z dostępnych. Boga bezimiennego z nazywanym prorokiem
                                  > wykreowanym na kolejne wcielenie boże. Bóg naszego Boga zapewne
                                  > kryje się gdzieś pod określeniem Duch Święty.

                                  A Kto stworzył Boga, Boga Boga?
                                  • wariant_b Re: Sofistyka... 23.12.09, 14:53
                                    hummer napisał:
                                    > A Kto stworzył Boga, Boga Boga?

                                    Jest nieskończenie wiele różnych nieskończoności, więc dodawanie
                                    kolejnych Bogów (poczynając od tego pierwszego) niczego nie wnosi.

                                    Jak w tej analogii z prostą i punktem nie leżącym na niej.
                                    Zawsze da się skonstruować przestrzeń, w której mieszczą się
                                    prosta i ten izolowany punkt i co więcej będzie ona spójna.

                                    Możemy przyjrzeć się analogii do odcinka domkniętego i występowaniu
                                    osobliwości w punkcie brzegowym na końcu tego odcinka. Wtedy różnica
                                    między podejściem racjonalnym, a religijnym jest taka, że ludzie
                                    racjonalni badają funkcję 1/x w przedziale (0,∞wink, wierzący
                                    w przedziale [0,∞wink, a nawiedzeni w przedziale [0,∞].
                                    Czy to coś istotnego wnosi - nie mam pojęcia. Bóg jest osobliwością.
                                    • hummer Piękne podsumowanie! 23.12.09, 15:29
                                      wariant_b napisał:

                                      > Możemy przyjrzeć się analogii do odcinka domkniętego i występowaniu
                                      > osobliwości w punkcie brzegowym na końcu tego odcinka. Wtedy różnica
                                      > między podejściem racjonalnym, a religijnym jest taka, że ludzie
                                      > racjonalni badają funkcję 1/x w przedziale (0,∞ ), wierzący
                                      > w przedziale [0,∞ ), a nawiedzeni w przedziale [0,∞].
                                      > Czy to coś istotnego wnosi - nie mam pojęcia. Bóg jest osobliwością.

                                      I chyba tym jednym postem ująłeś wszystko. Chociaż tak jak pojawiły się liczby urojone, kto wie, czy przedział ∞ ) nie stanie się kiedyś przedziałem domkniętym. smile

                                      Co do Sofistyki. Już założenia zawiera ona w sobie przekonanie o ograniczoności możliwości poznawczych człowieka. Pytanie w myśl sofistów co jest poza [-∞,∞] jest może ciekawe, ale to tylko gdybanie. smile

                                      Dla mnie wszechświat jest (-∞,∞ ) więc nie ma czegoś poza.
                                  • taziuta Hummer, to przeca never ending story... 23.12.09, 15:05
                                    hummer napisał:

                                    > A Kto stworzył Boga, Boga Boga?

                                    Oni, i zapewne nieskończony ciąg Bogów, twórców Boga
                                    są zapewne jednym i tym samym. Są/jest- jest tu słowem
                                    kluczem. Mamy do czynienia z bytem, który nie wymaga dowodu na jego
                                    istnienie. Tak nauczają kapłani, a im chyba można/powinno się
                                    wierzyć?!
                                    • hummer Jakbyś nie zauważył :) 23.12.09, 15:33
                                      taziuta napisał:

                                      > hummer napisał:
                                      >
                                      > > A Kto stworzył Boga, Boga Boga?
                                      >
                                      > Oni, i zapewne nieskończony ciąg Bogów, twórców Boga
                                      > są zapewne jednym i tym samym. Są/jest- jest tu słowem
                                      > kluczem. Mamy do czynienia z bytem, który nie wymaga dowodu na jego
                                      > istnienie. Tak nauczają kapłani, a im chyba można/powinno się
                                      > wierzyć?!

                                      Tomasz z Akwinu otworzył temat, jak Ty, a Wariant go zamknął smile
                                • humbak Re: Sofistyka... 24.12.09, 08:39
                                  > Na to nie ma dowodów. Zaginęły gdzieś w Średniowieczu.

                                  Nie, w tym punkcie abstrahuję od religii. Coś nie musi powstać by istnieć. Zwłaszcza jeśli pojęcie czasu go nie dotyczy.

                                  > Mamy na myśli Boga katolików, bo nawet nie Boga chrześcijan,
                                  > a tym bardziej wspólnego Boga Żydów, Mahometan i Chrześcijan etc.,
                                  > co różne religie różnie naucza i z różnym skutkiem, ale nie
                                  > jedynego z dostępnych. Boga bezimiennego z nazywanym prorokiem
                                  > wykreowanym na kolejne wcielenie boże. Bóg naszego Boga zapewne
                                  > kryje się gdzieś pod określeniem Duch Święty.


                                  Nie wiem jak dokładnie opisują boga Mahometanie i Żydzi, ale nie przypuszczam by wtych dziedzinach się różnił od naszego.
                                  • dolor Re: Sofistyka... 24.12.09, 12:02
                                    humbak napisał:

                                    > Nie, w tym punkcie abstrahuję od religii. Coś nie musi powstać by istnieć. Zwła
                                    > szcza jeśli pojęcie czasu go nie dotyczy.

                                    Czy materii/energii też to dotyczy? Czy tylko bytów świadomych?
                                        • humbak Re: Sofistyka... 25.12.09, 17:04
                                          Czwarty wymiar umożlwiająca zmianę, ruch i takie tamsmile Jak chcesz słownikowej definicji mogę się rozejrzećtongue_out
                                          Obwiam się ze może być problem ze zrozumieniem istnienia bez czasu. Szczerze mówiąc zgaduję że Bóg istnieje poza nim. To by jednak sporo tłumaczyło. Jest to jednak wymiar tego świata więc wcale nie musi jego stwórcy dotyczyć.
                      • hummer Parę pytań. 22.12.09, 21:41
                        humbak napisał:

                        > Nie może istnieć w ograniczonej rzeczywistości.

                        Kto nie może istnieć i dlaczego? Czym jest rzeczywistość i jej odmiana ograniczona?

                        > Tyle tylko że w definicji Boga
                        > nie znajduję sugestii że jest on tą rzeczywistością ograniczany.

                        Proszę o podanie definicji Boga.

                        > Co więcej, jak
                        > o jej stwórca musi istnieć poza nią.

                        Proszę o dowód.

                        > Chciałbym wiedzieć skąd Wy bierzecie intui
                        > cyjne odczucia na temat tego co jest w zakresie dla nas nieosiągalnym ex defini
                        > tionesmile

                        Z doświadczenia po trochu i z logiki. Gdyby bilans Boga był dodatni lub ujemny. To świat albo byłby rajski, albo byłby piekłem. Jedna siła zwyciężyłaby drugą. A świat jaki jest każdy widzi.

                        Załóżmy, że Bóg jest wszechmocny.
                        Załóżmy, że Bóg jest dobrem - po ki grzyba jeszcze istnieją pokusy?
                        Załóżmy, że Bóg jest złem - po ki grzyba na świecie istnieją takie uczucia, jak miłość, empatia, itd?

                        Zakładamy, że Bóg jest zarówno dobrem jak i złem - i mamy świat.

                        pl.wikipedia.org/wiki/Yin_i_yang
                        Problem w tym, że w wśród Azjatów jakoś ciężko o pojęcia Boga. Oni wolą filozofować niż wierzyć.

                        I Ci żyją sobie od tysięcy lat.
                        • humbak Re: Parę pytań. 23.12.09, 07:26
                          > Kto nie może istnieć i dlaczego?


                          Bóg.

                          Czym jest rzeczywistość i jej odmiana ogranicz
                          > ona?

                          Czym jest rzeczywistość?smile Mówimy o wszechświecie.


                          > Proszę o podanie definicji Boga.


                          Podałem ją już raz zgrubnie w tym wątku. Poszukaj w mojej dyskusji z Dolor.

                          > Proszę o dowód.


                          Prosisz o dowód że stwórca świata nie może w nim zawarty? Przepraszam bardzo, ale po jaką ciasną anielkę mam coś takiego dowodzić?


                          > Z doświadczenia po trochu i z logiki. Gdyby bilans Boga był dodatni lub ujemny.
                          > To świat albo byłby rajski, albo byłby piekłem. Jedna siła zwyciężyłaby drugą.
                          > A świat jaki jest każdy widzi.


                          Jakie doświadczenie? Doświadczenie boga? I jakiej logiki skoro ona jest elementem tego świata? Co do dalszej częsci... a co, świat przestał właśnie istnieć i nadal mamy cuś pomiędzy? I skąd założenie że musi faktycznie któraś strona przeważyć? Skoro kij jest trzymany, musi się wywrócić?


                          > Załóżmy, że Bóg jest wszechmocny.
                          > Załóżmy, że Bóg jest dobrem - po ki grzyba jeszcze istnieją pokusy?
                          > Załóżmy, że Bóg jest złem - po ki grzyba na świecie istnieją takie uczucia, jak
                          > miłość, empatia, itd?
                          >
                          > Zakładamy, że Bóg jest zarówno dobrem jak i złem - i mamy świat.


                          Wolna wola. Wolna wola wolna wola wolna wola.


                          > Problem w tym, że w wśród Azjatów jakoś ciężko o pojęcia Boga. Oni wolą filozof
                          > ować niż wierzyć.
                          >
                          > I Ci żyją sobie od tysięcy lat.

                          Proponuję sprawdzić jeszcze raz. Których Azjatów? Tych co wierzą w Mahometa? Boga chrześcijan, żydów, bogów hinduskich, japońskich? Może tych co wierzą w bogów którzy pojawiają się w wielu odmianach buddystów? Dalej mam podawać?
          • wariant_b Re: Bzdurki! 21.12.09, 16:20
            humbak napisał:
            > Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub go
            > nie ma to jest kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-logicznego.

            Można Boga zdefiniować jako pojęcie graniczne:
            Bóg jest granicą ludzkiej niewiedzy (lub wiedzy, jak kto woli).
            I wtedy można w miarę precyzyjnie operować tym pojęciem
            a nawet definiować podstawowe działania na Bogach.
            Wtedy Bóg staje się nieskończonością, a z tą umiemy już sobie radzić.
            Jest nieskończenie wiele różnych nieskończoności.
            • hummer Re: Bzdurki! 21.12.09, 17:37
              wariant_b napisał:

              > humbak napisał:
              > > Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub go
              > > nie ma to jest kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-logicznego.
              >
              > Można Boga zdefiniować jako pojęcie graniczne:
              > Bóg jest granicą ludzkiej niewiedzy (lub wiedzy, jak kto woli).
              > I wtedy można w miarę precyzyjnie operować tym pojęciem
              > a nawet definiować podstawowe działania na Bogach.
              > Wtedy Bóg staje się nieskończonością, a z tą umiemy już sobie radzić.
              > Jest nieskończenie wiele różnych nieskończoności.

              A co z funkcją bożą? Istnieje taka, bo jeśli tak to można spróbować scałkować
              (zintegrować) od -nieskończoności do +nieskończoności i podać wynik.