Każdy rodzi się ateistą...

[taziuta]

Człowiek rodzi się z czystą tabliczką w głowie.
To dopiero rodzice/opiekunowie zapisują ją wg swego upodobania...

/z inspiracji Kamfory, z forum DDD /

forum.gazeta.pl/forum/w,89226,104622797,104622797,Jak_staliscie_sie_ateistami_.html

[hummer]

taziuta napisał:

> Człowiek rodzi się z czystą tabliczką w głowie.
> To dopiero rodzice/opiekunowie zapisują ją wg swego upodobania...

Szczęśliwe dzieci ateistów. Nie będą zmieniane.

[gat45]

Myślisz ? Nie wiem, jaki się człowiek rodzi, ale lektura - choć to
laaaaata temu - "Władcy Much", wywarła na mnie wrażenie. Pamiętasz ?
Odosobnione dzieciaki, nie poddane żadnej indoktrynacji z zewnątrz
same wymyślają rytuały quasi-religijne.

[hummer]

gat45 napisała:

> Odosobnione dzieciaki, nie poddane żadnej indoktrynacji z zewnątrz
> same wymyślają rytuały quasi-religijne.

Czy w każdym wypadku te rytuały prowadzą do tego co możemy obserwować teraz?

[taziuta]

gat45 napisała:

>
> Myślisz ? Nie wiem, jaki się człowiek rodzi, ale lektura - choć to
> laaaaata temu - "Władcy Much", wywarła na mnie wrażenie...

Władca Much to nie dokument, to fikcja...

[jola.iza1]

Tera to ja wiem dlaczego jestem ateistką
Od dziecka, gdy słyszę:
z jakiegoś powodu wiarę straciliście?
Nic nie straciłam, nie wierzyłam , to tylko był przymus lokalno rodzinny

[woda_woda]

... a skąd. Aniołkiem.

[taziuta]

woda_woda napisała:

> ... a skąd. Aniołkiem.

In spe, tylko in spe...

[gat45]

woda_woda napisała:

> ... a skąd. Aniołkiem.

Nie mylisz się ? Mnie się wydawało, że jest to zarezerwowane dla
embrionów i "dzieci nienarodzonych". Ale nie jestem pewna, więc się
dopytuję : zdrowe-donoszone to też Aniołek ?

[woda_woda]

Coś mi się tak kojarzy, że mamy mówią do noworodków "o mój
aniołeczku". Mama chyba wie, kogo urodziła. No chyba, że ma na imię
Rosemary, wtedy nie wie.

[wariant_b]

woda_woda napisała:
> wtedy nie wie.

Wtedy nie wiedziała, teraz już wie.
Lepiej nie kręcić z Polańskim.

[woda_woda]

))

Celna Kuma uwaga :)

[taziuta]

Na forum Kraj Wilk założył wątek, w którym pyta co by było gdyby
okazało się, że Boga nie ma.

I spodobał mi się tam post Kuma.z.antalowki:

"No, bo jeśli tak wyglądał praczłowiek
to trochę głupio rozpłaszczać se kolana w modłach do Stwórcy, co go
ulepił rychtyk na obraz i podobieństwo swoje..."

forum.gazeta.pl/forum/w,28,104627267,104644123,Re_SLD_byloby_tak_samo_glupio_jak_i_innym_.html

[humbak]

Skoro się rodzi czystą tabliczką- dyskusyjne- to nie jest ateistą, tylko nie ma na ten temat poglądu. Ateizm to też wiara.

Bzdurki!

[taziuta]

humbak napisał:

> /.../ Ateizm to też wiara.

Ateizm to brak wiary.
Jeśli brak wiary to też wiara, to brak rozumu, to też rozum, a brak
znajomości tabliczki mnożenia, to znajomość tabliczki mnożenia?

Mylisz się, Taziuto.

[woda_woda]

Isnienie bądź nieistnienie Boga to wyłącznie kwestia wiary.

No bo nie wiedzy przecież.

[imasumak]

A może Taziuta wie, że Boga nie ma?

[woda_woda]

Jeśli wie, to potrafi to udowodnić

[imasumak]

woda_woda napisała:

Jeśli wie, to potrafi to udowodnić

To zapowiada się nam dzień pełen wrażeń . Taziu, udowadniaj!

[woda_woda]

> Taziu, udowadniaj!

Też czekam niecierpliwie

[gat45]

woda_woda napisała:

> Isnienie bądź nieistnienie Boga to wyłącznie kwestia wiary.
>
> No bo nie wiedzy przecież.

Trudno potraktować równorzędnie wiarę w cokolwiek i całkowity brak
zainteresowania tematem. To nie są stany plus jeden / minus jeden, a
raczej jeden / zero. Nie wszędzie dychotomia działa automatycznie.

[woda_woda]

Moim zdaniem mozna coś albo wiedzieć, albo w coś wierzyć.

Wiara bądź jej brak nie wymagają dowodu, wiedza - tak.

Tutaj mamy wybór:
a/ wierzę
b/ nie wierzę
c/ nie wiem, czy wierzę
d/ nie interesuje mnie to

Przypadek d/ dotyczy osób, które nie zajmują sie tematem w ogóle,
czyli nie Taziuty

[gat45]

Aha. No to ja jestem d] i już się dalej nie wtrącam ))

[woda_woda]

> Aha. No to ja jestem d] i już się dalej nie wtrącam ))


))

a katolik jest też ateistą?

[dolor]

woda_woda napisała:

> Isnienie bądź nieistnienie Boga to wyłącznie kwestia wiary.
>
> No bo nie wiedzy przecież.

"Odkryłem, że całkiem dobrą strategią, gdy ktoś pyta mnie, czy jestem ateistą,
jest uświadomić mu, że on również jest ateistą, wszak nie wierzy w Zeusa,
Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego
Potwora Spaghetti. Ja po prostu poszedłem o jednego Boga dalej." (Dawkins)

Nawiasem mówiąc, to się tylko Boga tyczy?

Wczoraj w pociągu słyszałem gościa, który twierdził, ze ewolucja to kłamstwo
Szatana, które się prawdą staje. I że ewolucja to religia, i że nie wolno w nią
wierzyć, bo odkąd ta idea stała się popularna, wzrosła przestępczość. Ale on
wierzył (wiedział), że świat powstał w siedem dni, nie w żadne tam miliardy. Nie
wiem, w ile powstał, ale że w siedem, też nie wierzę. Jestem więc też wierzący w
niepowstanie świata w siedem dni. A także, że nie ma np. w duchów, św. Mikołaja,
skrzatów, a czarownice wcale nie odbierają krowom mleka, w całe mnóstwo innych
podobnych rzeczy wierzę, ze ich nie ma. I też nie potrafię ostatecznie
udowodnić, że te krasnoludki są tylko wymyślone.

[humbak]

Ojej.. a ja myślałem że ateizm to odrzucenie koncepcji, a nie konkretnych Bogów
A co do kreacjonistów- brak zrozumienia własnych ograniczeń nie jest w sumie niczym zaskakującym.

[dolor]

Czy ja wiem? Każdemu z bogów przypisywane są inne atrybuty, co do niektórych
(np. nie wyposażonych w takie pomysły jak wszechwiedza i niezniszczalność, ale i
to niekoniecznie) - można by się nawet zgodzić, że mogliby istnieć, ale nie
istnieją. Ateizm to nie jest ajahwizm.

[humbak]

Chyba zaczynamy mieć problem z komunikacją w związku z rozbieżnością definiowania boskości Mogę prosić o określenie jak to pojęcie rozumiesz?
Z mojej strony zasugeruję że chodzi o byt spoza naszej rzeczywistości, kreator, którego poznanie ograniczone jest do możliwości jakie daje jego ów akt kreacji, którego możliwości w odniesieniu do jego kreacji ograniczone są tylko przez jego własną wolę.

[dolor]

To taki monoteistyczny bóg? A Zeus, co rozprawił się z Uranosem etc. to nie bogowie?
Bóg - istota nadprzyrodzona, obdarzona świadomością i inteligencją, mająca wpływ
na losy człowieka, nie podlegająca jego ograniczeniom, posiadająca wyznawców.
Byt fikcyjny, istniejący wyłącznie w ludzkiej wyobraźni.

[humbak]

Bogowie byli tylko jedną z grup istot nadprzyrodzonych tamtej mitologii. Ci bogowie służyli zresztą przede wszystkim wyjaśnianiu tego, czego człowiek nie rozumiał w otaczającym go świecie i nawet jeśl bóg chrześcijan to skutek ewolucji takich właśnie bóstw, to nie o takim przypadku mówimy. Oni byli częścią tego świata i podlegali jego prawom. Podlegali więc empirii.

[dolor]

Czyli politeiści, niewierzący w jednego boga, byliby ateistami?
Bóg chrześcijan też jest tylko jednym z grupy istot nadprzyrodzonych, są jeszcze
anioły, demony, a nawet święci, ale wyznawcy nie uznają ich za bogów (nie
wspominając już o trzech składnikach jednego).
Nie przypadkowo chyba pierwsze przykazanie dekalogu dwóch najpoważniejszych
religii monoteistycznych mówi: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną?"

[dolor]

humbak napisał:
>Ci bogowie służyli zresztą przede wszystkim wyjaśnianiu tego, czego człowiek
nie rozumiał w otaczającym go świecie

Wszyscy bogowie przede wszystkim temu służą. Bóg chrześcijan w najmniejszym
stopniu nie jest tu wyjątkiem.

[humbak]

No to wychodzi na to że muszę się powtórzyć. Nie, nie są ateistami, ale na ten przykład Bogowie świata greko-rzymskiego byli emelementem tej rzeczywistości i podlegającej jej prawom, więc poznanie ich podlega innym zasadom niż Boga chrześcijańskiego, czy judeochrześcijańskiego. Podobnie jest jak dobrze kojarzę z Bogami taoizmu. Dlaej nie jestem zaznajomony z teologią.

> Wszyscy bogowie przede wszystkim temu służą. Bóg chrześcijan w najmniejszym
> stopniu nie jest tu wyjątkiem.

Boszszszsz... przecież to napisałem, tyle że jako wierzący chyba tak go nie traktuję, prawda?

[dolor]

Ale przecież nikt nie neguje, że poszczególni bogowie różnili się od siebie, a
nawet "poznanie ich podlega innym zasadom", ateizmowi bliżej więc zatem to
odrzucania konkretnych idei bogów, niż automatycznego odrzucania czegoś, co nie
jest konkretnie zdefiniowane.

> Boszszszsz... przecież to napisałem, tyle że jako wierzący chyba tak go nie tra
> ktuję, prawda?

ale żaden wierzący w jakiegokolwiek/jakichkolwiek bogów, tak go/ich przecież
chyba nie traktuje, prawda? Co nie zmienia faktu...

[dolor]

Innymi słowy: nie może być za wiarę uznawane stwierdzenie typu: zgodnie z moją
wiedzą i doświadczeniem, prawdopodobieństwo tego, że istnieje Allah, Jahwe,
Wisznu, Zeus, Kali, Świętowit, Quelzacoatl i jakikolwiek inny bóg, o którym
wiem, jest równe temu, że w mojej zamkniętej szafie czyha trzygłowy smok.

[humbak]

<Ciężko dycha ze zmęczenia> Litości. Właśnie o to chodzi cały ten czas że Allah, Jahwe i Zeus są bogami spoza tego świata i wiedza, doświadczenie i racunek prawdopodobieństwa nic na nich nie pomogą. Jak tam jest z Quetzalcoatlem i Kali nie wiem/nie pamiętam, ale Zeus na ten przykład (Wisznu zdaje się też) byli osiągalni doświadczalnymi metodami. To są odmienne sprawy.

[dolor]

Nie byli. Mieli możliwości, które pozwalały im się ukrywać równie skutecznie,
jak Allahowi i Jahwe. Na tyle skutecznie potrafili to robić, że nikt wiarygodny
ich naprawdę nie widział, a wierze to nie zaszkodziło.

Jeśli wiedza i doświadczenie nie pomaga (mimo że przejawy ich ingerencji są jak
najbardziej wiedzy i doświadczeniu dostępne, nawet jeśli nie potrafilibyśmy
tylko na tym bazując, opisać powiedzmy ich wyglądu), to co pomaga???

[humbak]

> Nie byli. Mieli możliwości, które pozwalały im się ukrywać równie skutecznie,
> jak Allahowi i Jahwe. Na tyle skutecznie potrafili to robić, że nikt wiarygodny
> ich naprawdę nie widział, a wierze to nie zaszkodziło.

Chowali się na Olimpie na ten przykład? Faktycznie skutecznie

> Jeśli wiedza i doświadczenie nie pomaga (mimo że przejawy ich ingerencji są jak
> najbardziej wiedzy i doświadczeniu dostępne, nawet jeśli nie potrafilibyśmy
> tylko na tym bazując, opisać powiedzmy ich wyglądu), to co pomaga???

No właśnie w tym rzecz że wiara. Fakt, efekty ich interwencji można przebadać. Oczywiście. Ino że eliminowanie domniemanych cudów nie eliminuje samego boga. Jakby udowodnić że ten kolo co go ponoć ukrzyżowali nie istniał, albo że miała miejsce jaka inna mistyfikacja, to jedna religia by odpadła.

[dolor]

humbak napisał:


> Chowali się na Olimpie na ten przykład? Faktycznie skutecznie

"Wierzono, że ilekroć jakiś człowiek próbował tam wejść, spadał z niego."

> No właśnie w tym rzecz że wiara. Fakt, efekty ich interwencji można przebadać.
> Oczywiście. Ino że eliminowanie domniemanych cudów nie eliminuje samego boga. J
> akby udowodnić że ten kolo co go ponoć ukrzyżowali nie istniał, albo że miała m
> iejsce jaka inna mistyfikacja, to jedna religia by odpadła.

Więc wiedza nie pomaga. To skąd człowiek ma wiedzieć, w co wierzyć, albo raczej,
w co nie wierzyć (czyli w co wierzyć, że tego nie ma)?

[humbak]

> "Wierzono, że ilekroć jakiś człowiek próbował tam wejść, spadał z niego."
>

Fakt, fulpruf plan


> Więc wiedza nie pomaga. To skąd człowiek ma wiedzieć, w co wierzyć, albo raczej
> ,
> w co nie wierzyć (czyli w co wierzyć, że tego nie ma)?

To nie ja napisałem że wiara jest łatwa.

[dolor]

humbak napisał:

> którego poznanie ograniczone jest do możliwości jakie daje jego ów akt kreacji

A tu to chyba w znaczeniu podobnym do "kreowania wizerunku w mediach"? Większość
bogów była bowiem, jak wynika z rozlicznych świętych ksiąg, niezwykle na swój
temat gadatliwa i bardzo nerwowo reagowała na krytyczną analizę tych przekazów.

[humbak]

Nie mam na myśli przekazu za pomocą proroków, ksiąg, cudów etc, tylko ograniczeń poznawczych. Skutek nieskończoności bytu opisywanego i ograczonej natury bytów opisujących.

[dolor]

humbak napisał:

>Skutek nieskończoności bytu opisywanego i ograczonej natury bytó
> w opisujących.

Raczej nieskończoności opisywanego niebytu. Jakby analizować przejawy aktywności
tego domniemanego boga, nie sposób byłoby nie wytknąć mu wielu błędów, a w
niektórych przypadkach bezmyślnego okrucieństwa. Ale w księgach wyjaśnione jest,
że on jest dobry i doskonały, tylko stworzył takie potężne istoty obdarzone
wolną wolą, które wybrały zło i potępienie, a następnie nakłoniły do grzechu
inne doskonałe, acz znacznie już mniej potężne boskie dzieło - człowieka. I ten
musi za to cierpieć. Za co cierpią inne, pozbawione duszy gatunki, nie wiadomo,
przynajmniej w chrześcijaństwie.

[humbak]

> Raczej nieskończoności opisywanego niebytu

Pewnie. Tak samo jak dowodzi się nieteorii, które dopiero po ich udowodnieniu stają się teoriami.


Jakby analizować przejawy aktywnośc
> i
> tego domniemanego boga, nie sposób byłoby nie wytknąć mu wielu błędów, a w
> niektórych przypadkach bezmyślnego okrucieństwa

Nie mów jakby, tylko analizuj.


Ale w księgach wyjaśnione jest
> ,
> że on jest dobry i doskonały, tylko stworzył takie potężne istoty obdarzone
> wolną wolą, które wybrały zło i potępienie, a następnie nakłoniły do grzechu
> inne doskonałe, acz znacznie już mniej potężne boskie dzieło - człowieka. I ten
> musi za to cierpieć. Za co cierpią inne, pozbawione duszy gatunki, nie wiadomo,
> przynajmniej w chrześcijaństwie.


Acha, pewnie. No to przemyślmy temat wolnej woli. Na czym ona polega?

[dolor]

humbak napisał:

> Pewnie. Tak samo jak dowodzi się nieteorii, które dopiero po ich udowodnieniu s
> tają się teoriami.

Raczej jak opisuje się bohatera zbiorowej wyobraźni, nadprzyrodzone zjawiska
towarzyszące narodzinom Mao itp.

>

> Nie mów jakby, tylko analizuj.

A to tak dużo trzeba? Pierwsze z brzegu: wspomniane już choroby i śmierć nie
tylko ludzi, ale i pozbawionych możliwości "zbawienia" innych gatunków. Miliardy
ludzi, które o możliwości zbawienia nigdy nie usłyszały (Afryka, Ameryka), wojny
religijne, gdzie zwolennicy jednego boga starają się wyrżnąć zwolenników
drugiego, i żadnej nadprzyrodzonej podpowiedzi, który prawdziwy. Tylko deiści
mogą to jakoś tłumaczyć. itp.
Czy zazdrość i mściwość jest dobrą cechą? U Starotestamentowego boga tak: "Nie
będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem
Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą," (2 Moj. 20:5) Bo napisane jest, że
wszystko, co zrobił, jest dobre.

> Acha, pewnie. No to przemyślmy temat wolnej woli. Na czym ona polega?
>
To może zanim zaczniemy, najpierw przemyślmy, na czym konieczność, czyli brak
wolnej woli, polega?

[humbak]

> Raczej jak opisuje się bohatera zbiorowej wyobraźni, nadprzyrodzone zjawiska
> towarzyszące narodzinom Mao itp.
>

No i znowu. A ponoć to wierzący mają zamknięty umysł. Ja przynajmniej dopuszczam myśl że mogę się mylić.


> A to tak dużo trzeba? Pierwsze z brzegu: wspomniane już choroby i śmierć nie
> tylko ludzi, ale i pozbawionych możliwości "zbawienia" innych gatunków.


Jakich innych gatunków?


Miliard
> y
> ludzi, które o możliwości zbawienia nigdy nie usłyszały (Afryka, Ameryka),

Que? Która Ameryka? I która Afryka? Jeśli już to Azja, Oceania. No owszem, mnie zawsze twierdzenie że zbawienia nie ma poza Kościołem wydawało się conieco bezczelne. Traktuje je raczej jako narzędzie administracyjne. Co do mściwości... a skąd cytacik, co?

> To może zanim zaczniemy, najpierw przemyślmy, na czym konieczność, czyli brak
> wolnej woli, polega?


A co nam to da w tym kontekście?

[dolor]

humbak napisał:

>
> No i znowu. A ponoć to wierzący mają zamknięty umysł. Ja przynajmniej dopuszcza
> m myśl że mogę się mylić.

A to nie jest sprzeczne z ideą wiary?

> Que? Która Ameryka? I która Afryka? Jeśli już to Azja, Oceania. No owszem, mnie
> zawsze twierdzenie że zbawienia nie ma poza Kościołem wydawało się conieco bez
> czelne. Traktuje je raczej jako narzędzie administracyjne. Co do mściwości... a
> skąd cytacik, co?

Czarna Afryka, Ameryka prekolumbijska, Azja rozumie się sama przez się,
Australia podobnie, myślałem, że wystarczy wskazać przykład, nie bawić się w
precyzyjne określenia historyczne i geograficzne.
Co do mściwości, cytacik (podpisany) z księgi obowiązującej dla chcących poznać
ideę Boga w dwóch ważnych religiach monoteistycznych. Czyżby księga nie była
wiarygodna?
>
> A co nam to da w tym kontekście?

Pozwoli jedno od drugiego odróżnić i łatwiej zrozumieć zalety i konsekwencje
tego "daru". Czy małpy mają wolną wolę? A człowiek, który słyszy: stój bo
strzelam? I takie tam drobiazgi.

[humbak]

> A to nie jest sprzeczne z ideą wiary?

Że się wątpi? Nie, raczej dowodzi jej słabości

> Czarna Afryka, Ameryka prekolumbijska, Azja rozumie się sama przez się,
> Australia podobnie, myślałem, że wystarczy wskazać przykład, nie bawić się w
> precyzyjne określenia historyczne i geograficzne.


Nie wiem szczerze mówiąc co na to kk, ale sądzę że jak ktoś wogóle nie słyszał o Chrystusie to musi po prostu żyć dobrze.


> Co do mściwości, cytacik (podpisany) z księgi obowiązującej dla chcących poznać
> ideę Boga w dwóch ważnych religiach monoteistycznych. Czyżby księga nie była
> wiarygodna?


Nie o to pytam. Chyba że sama z Biblii przepisałaś A czemu pytam? Chodzi o kontekst. I to nie tylko ten w postaci słów pisanych, ale i kulturowy powstania Biblii (tu akurat to kto wybrał cytat ma już mniejsze znaczenie).


> Pozwoli jedno od drugiego odróżnić i łatwiej zrozumieć zalety i konsekwencje
> tego "daru". Czy małpy mają wolną wolę? A człowiek, który słyszy: stój bo
> strzelam? I takie tam drobiazgi.

No dobra, to wal swoją, a ja w odpowiedzi swoją

[dolor]

humbak napisał:
>

> Nie wiem szczerze mówiąc co na to kk, ale sądzę że jak ktoś wogóle nie słyszał
> o Chrystusie to musi po prostu żyć dobrze.
>
To tak można? Dobrze bez Chrystusa? Bez dekalogu? Jak jeszcze stwierdzisz, że
można (choć oczywiście nie trzeba) źle z Chrystusem i dekalogiem, to się pewnie
zgodzimy.


>
> Nie o to pytam. Chyba że sama z Biblii przepisałaś

No cóż, rozczaruję, dolor to rzeczownik rodzaju męskiego

> A czemu pytam? Chodzi o kontekst. I to nie tylko ten w postaci słów pisanych,
ale i kulturowy powstania B
> iblii (tu akurat to kto wybrał cytat ma już mniejsze znaczenie).

A co ma do rzeczy kontekst, jeśli chodzi o karanie do trzeciego i czwartego
pokolenia? Jest w tym jakiś sprytny haczyk, o którym nie wiem? I czy chcesz
powiedzieć, że Biblii nie można ufać? To czemu, encyklikom papieskim?

> No dobra, to wal swoją, a ja w odpowiedzi swoją

To niekoniecznie moja, ale najciekawsze określenie, jakie spotkałem, to że wolna
wola jest złudzeniem koniecznym...
Dlatego też chciałbym najpierw wiedzieć, czym jest wola niewolna.

[humbak]

> To tak można? Dobrze bez Chrystusa? Bez dekalogu? Jak jeszcze stwierdzisz, że
> można (choć oczywiście nie trzeba) źle z Chrystusem i dekalogiem, to się pewnie
> zgodzimy.


Ło matko nie męcz mnie



> No cóż, rozczaruję, dolor to rzeczownik rodzaju męskiego

Ups.... pardon, jakby nie dało się zauważyć miewam problemy z postrzeganiem



> A co ma do rzeczy kontekst, jeśli chodzi o karanie do trzeciego i czwartego
> pokolenia? Jest w tym jakiś sprytny haczyk, o którym nie wiem? I czy chcesz
> powiedzieć, że Biblii nie można ufać? To czemu, encyklikom papieskim?


Wrócim do tego przy większym luzie czasowym. Na dniach w każdym razie.


> To niekoniecznie moja, ale najciekawsze określenie, jakie spotkałem, to że woln
> a
> wola jest złudzeniem koniecznym...
> Dlatego też chciałbym najpierw wiedzieć, czym jest wola niewolna.

Ufff... no oki, jw.

[dolor]

humbak napisał:


> Wrócim do tego przy większym luzie czasowym. Na dniach w każdym razie.

Bardzo chętnie, o Absolucie zawsze pogadać można, mówiąc cokolwiek.

[humbak]

> A co ma do rzeczy kontekst, jeśli chodzi o karanie do trzeciego i czwartego
> pokolenia? Jest w tym jakiś sprytny haczyk, o którym nie wiem? I czy chcesz
> powiedzieć, że Biblii nie można ufać? To czemu, encyklikom papieskim?


Kontekst w sensie otaczających zdań niewiele.... zresztą tu go praktycznie nie ma Ale kontekst historyczny już może mieć spore znaczenie. Należałoby poszukać w jakich okolicznościach powstawała ksiega. Nawiasem mówiąc z chęcią pogrzebie na ten temat.

> To niekoniecznie moja, ale najciekawsze określenie, jakie spotkałem, to że woln
> a
> wola jest złudzeniem koniecznym...
> Dlatego też chciałbym najpierw wiedzieć, czym jest wola niewolna.

Brak wolnej woli? Brak świadomości. Nie podejmujesz decyzji, bo nie widzisz innych opcji- odpowiadasz tylko na wezwanie istynktu, potrzeby chwili etc., bez uwzględnienia innych możliwości i konsekwencji. Dochodzi jeszcze predestynacja, którą KK niby potępia, ale jakoś nie eliminuje z nauczania, co jest mocno wkurzające.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Brak wolnej woli? Brak świadomości. Nie podejmujesz decyzji, bo nie
> widzisz innych opcji...

Ależ zupełnie przeciwnie - wolna wola jest wtedy, kiedy podejmujesz
decyzje, bo nie widzisz innych opcji - odpowiadasz tylko na wezwanie
instynktu, potrzeby chwili etc., bez uwzględnienia innych możliwości
i konsekwencji. Wolna wola jest tylko stadium pośrednim między
automatyzmem biologicznym, a świadomością - potrafimy nazwać
i świadomie umotywować swoje automatyczne zachowania, ale jeszcze
nie potrafimy nimi sterować. Bóg nie ma wolnej woli.

[humbak]

Jakieś uzasadnienie? Takiego ujęcia jeszcze nie słyszałem. Podstawy proszę.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Jakieś uzasadnienie? Takiego ujęcia jeszcze nie słyszałem. Podstawy proszę.

Jeśli świadomość jest zdolnością odróżniania tego co słuszne,
od tego co niesłuszne, tego co dobre, od tego co złe albo
w jakikolwiek inny sposób rzutuje na nasze decyzje, co "wolność
woli" osiąga swoje maksimum dla p=1/2 i maleje do zera przy
prawdopodobieństwie zmierzającym ku jedności.

[humbak]

> Jeśli świadomość jest zdolnością odróżniania tego co słuszne

Nie jest.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Nie jest.

Wtedy owa 1/2 jest jeszcze bardziej na miejscu, ale pojęcie
wolnej woli niczego konkretnego nie wnosi, poza stwierdzeniem,
że u osób o osobowości paranoicznej jest najwyżej rozwinięta.

[humbak]

Niebardzo. Świadomość to po prostu wiedza że ma się wybór (to oczywiście nie definicja, piszę o tym konretnym kontekście). Kwestia wyboru właściwej to już zupełnie co innego.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Niebardzo. Świadomość to po prostu wiedza że ma się wybór...

Tyle, że świadomość sensoryczna nie wiele ma do wolnej woli,
nie potrafimy manipulować własnymi odczuciami w wystarczającym
stopniu, a świadomość kognitywna z zasady zawiera elementy
wartościowania posiadanych informacji. Im ich więcej i lepiej
uporządkowane, tym mniej "wolnej woli".

---
Denerwuje mnie strasznie, kiedy teologowie tłumaczą jedno źle
zdefiniowane pojęcie przy pomocy innych, zdefiniowanych równie
podle - jak na przykład wiązanie Boga z "wolną wolą".

[humbak]

Nie przesadzaj. To że nasza osobowość jest uformowana w określony sposób nie oznacza że decyzje są ściśle określone. Założenie że wolna wola oznacza brak przekonań i systemu wartości oraz świadomości czego się potrzebuje jest niedorzeczne. Możesz wybierać i już. A to że wiesz która opcja jest dla Ciebie dobra wcale nie ogranicza wolności.

[wariant_b]

humbak napisał:
> A to że wiesz która opcja jest dla Ciebie dobra wcale nie ogranicza
> wolności.

Oczywiście, że ogranicza. Każe rezygnować z opcji, które w żadnym
przypadku się nie sprawdziły i nie są dobre. Ekstrapolując ku
nieskończoności (pełna świadomość) nie pozostawia żadnych wyborów.

Bóg nie ma wolnej woli, co już pisałem wcześniej.

[humbak]

Achaaaaa... więc jak wiesz ze wolisz sok pomarańczowy od jabłkowego odbiera Ci możliwość wyboru tego drugiego? Pewnie.

[wariant_b]

Oczywiście. Nie ma powodu wybierać gorszego rozwiązania.
Poza ciekawością, która została już kiedyś zaspokojona,
dzięki czemu wiem, co lubię.

Czy Ty postępujesz inaczej? Znaczy, wybierasz to, czego nie chcesz?

[humbak]

Zdarza się. Poza tym racje nieraz są niejasne a nawet i sprzeczne Weź też pod uwagę że odnoszenie tych racji do Boga jest mocno problematyczne. No bo niby jak to zrobić?

[wariant_b]

> No bo niby jak to zrobić?

Traktuję Boga jako pojęcie graniczne, a nie jako osobliwość.
Zjawiska o charakterze ciągłym pozwalają wyznaczać wartości
na swoich granicach.

[humbak]

Tylko skąd ten pomysł? I czego granicą miałby być? Bo przecie nie tego świata.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Bo przecie nie tego świata.

Właśnie tego świata. Bóg jest granicą ludzkiej niewiedzy.

A czemu niby osobliwość tego świata miałaby być lepsza?

[humbak]

Stworzyłeś pojęcie boga o którym chcesz dyskutować. Wybacz, ale w taką dyskusję sobie odpuszczę. Nie mówisz o bogu katolików, ani chrześcijan.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Nie mówisz o bogu katolików, ani chrześcijan.

A o jakim niby? O osobliwym Bogu, co stworzył płaską Ziemię,
która jest kulista i człowieka, który pochodzi od małpy.
Mówimy o tym samym Bogu, tylko zmiennym w czasie.

To tylko mój czas jest bardziej ciągły, więc można go
aproksymować, aż do punktu w którym Bóg jest zerowy.

[humbak]

Nie Warincie. Ja mówię o bogu który stworzył wszechświat. Cały. Jego wymiar, jego prawa, wypełnił go energią i pozwolił się rzwijać. Dał więc początek i naszemu istnieniu określając naszą naturę.
Jest więc czymś spoza, więc nie jest ani jego osobliwością, ani granicą. Jest czymś zewnętrznym.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Nie Warincie. Ja mówię o bogu który stworzył wszechświat.

Fizycy nie lubią aproksymacji w kierunku zera, bo prawa makro-
i mikroświata zaczynają się niebezpiecznie mieszać. Ale wiadomo już,
że ósmego dnia po stworzeniu świata jego prawa już były, a Boga nie
było ani śladu. Więcej - po ośmiu godzinach od stworzenia też go
nie było, po ośmiu minutach również, po ośmiu sekundach także.
Nie śledzę na bieżąco dokonań fizyki, ale chyba po ośmiu tysięcznych
sekundy również. Rozpłynął się gdzieś we wszechświecie albo pozostał
na zewnątrz i nie interferuje.

[humbak]

Rozpłynął się gdzieś we wszechświecie albo pozostał
> na zewnątrz i nie interferuje.

To drugie. A z ciekawości: skąd fizycy wiedzą że nie było śladu?

[taziuta]

humbak napisał:

> Rozpłynął się gdzieś we wszechświecie albo pozostał
> > na zewnątrz i nie interferuje.
>
> To drugie.

A z ciekawości, skąd wiesz, że to drugie?

[humbak]

Nie wiem. Ale to wydaje się sensowne i wiara tak mi podpowiada. Nie widzę powodu dla którego musiałby z nim w jakikowliek sposób przenikać poza pewnyhmi objawieniami i pewną osobliwością pod tytułem Chrystus.

[taziuta]

humbak napisał:

> Nie wiem. Ale to wydaje się sensowne i wiara tak mi podpowiada.

No tak, z wiarą się nie dyskutuje. Nic nie musi mieć najmniejszego
sensu, jeśli się tylko uwierzy...

[wariant_b]

humbak napisał:
> poza pewnyhmi objawieniami...

Statystyka mówi, że objawienia nie zdarzają się tym, co nie wiedzieli
nic o przedmiocie objawienia. Wiary nie szerzono więc objawieniami,
a ogniem i mieczem.

> i pewną osobliwością pod tytułem Chrystus.

Do której zbliżamy się niebezpiecznie, bo prócz przekazów wiary
ostał się przekaz materialny.

[humbak]

> Statystyka mówi, że objawienia nie zdarzają się tym, co nie wiedzieli
> nic o przedmiocie objawienia. Wiary nie szerzono więc objawieniami,
> a ogniem i mieczem.

Jestem generalnie bardzo sceptyczny co o objawień... a cudy wogóle wydają mi się wątpliwe.

> Do której zbliżamy się niebezpiecznie, bo prócz przekazów wiary
> ostał się przekaz materialny.

Albo bezpiecznie To jest dobre, niezależnie od wyniku. Tylko trzeba być rozważnym.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Albo bezpiecznie To jest dobre, niezależnie od wyniku.

Chrystus w 100% ludzki jest niebezpieczny dla doktryny Kościoła,
może nie aż tak bardzo, jak żywy, ale jednak. Bóg nieobecny też
nie jest wygodny, bo trzeba czymś nieobecność usprawiedliwiać.
Analizowanie podobieństw Arcykapłana i Sanhedrynu do struktur
Kościoła Katolickiego też pozytywnych elementów raczej nie wniesie.

[humbak]

> Chrystus w 100% ludzki jest niebezpieczny dla doktryny Kościoła,
> może nie aż tak bardzo, jak żywy, ale jednak.

Wiesz oczywiście że taki Chrystus jest zgodny z doktryną?


Bóg nieobecny też
> nie jest wygodny, bo trzeba czymś nieobecność usprawiedliwiać.

Moim zdaniem nie, choć faktycznie wielu ludzi wierzy w Boga bo go potrzebuje.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Wiesz oczywiście że taki Chrystus jest zgodny z doktryną?

Jako zasuszony szkielecik? Chyba żartujesz.

[humbak]

Bynajmniej. To już Chalcedon

[wariant_b]

W Chalkedonie przyjęto formułę chrystologiczną następującej treści:

Idąc za świętymi Ojcami wszyscy jednogłośnie uczymy wyznawać,
że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały
w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy
człowiek, złożony z rozumnej duszy i ciała, współistotny Ojcu co do
Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim nam
podobny oprócz grzechu" (Hbr 4, 15). Przed wiekami z Ojca zrodzony
jako Bóg, w ostatnich zaś czasach dla nas i dla naszego zbawienia
narodził się jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki;
jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego należy
wyznawać w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zmiany, bez
rozdzielania i rozłączania. Nigdy nie zanikły różnice natur przez
ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących
jedną osobę i jedną hipostazę. Nie można Go dzielić na dwie osoby
ani ich w Nim rozróżniać, ponieważ jest jeden i ten sam Syn
jednorodzony, Słowo Boże, Pan Jezus Chrystus, jak przedtem prorocy
nauczali o Nim, jak sam Jezus Chrystus o tym nas pouczył i jak nam
przekazał Symbol Ojców

więc jak znajdą szkielecik, to się formuła rypnie.

[humbak]

A tak... zapomniałem się byłem o wniebwstąpieniu nie tylko duchowym, ale i człowieczym

ups... za szybko poszło

[humbak]

Słusznie. Tyle tylko że... jak udowdnisz że ciałko domniemanego zbawiciela jest jego ciałekiem właśnie?

[wariant_b]

humbak napisał:
> To drugie. A z ciekawości: skąd fizycy wiedzą że nie było śladu?

Będziemy musieli poszukać jakiegoś fizyka na Forum. Ja tam jestem
raczej matematykiem i to niepraktykującym, a Zbiór Zadań Tekstowych
z Matematyki zwany potocznie fizyką znam bardzo pobieżnie.

Ale w sumie szczęście dla Boga, bo gdyby musieli go przeliczyć,
znowu straciłby kolejną część boskości.

---
Im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka
tam nie było

[humbak]

Skoro nie wiesz jak, skąd wiesz że wiedzą?

[wariant_b]

humbak napisał:
> Skoro nie wiesz jak, skąd wiesz że wiedzą?

Po narzędziach, których używają.

[humbak]

Do czego? Analizy rzeczywistości? Chyba zartujesz.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Do czego? Analizy rzeczywistości? Chyba zartujesz

Nauki ścisłe bardziej zajmują się modelowaniem rzeczywistości
i analizą tych modeli, niż analizą rzeczywistości jako takiej.

[humbak]

Fiuuu... jak dobrze że nauki ścisłe to nie tylko uniwerki, ale i politechniki

[humbak]

Swoją drogą wygląda na to że zastosowane przez Ciebie oznaczenie Księgi pochodzi z kanonu protestanckiego

[wariant_b]

humbak napisał:

> Swoją drogą wygląda na to że zastosowane przez Ciebie oznaczenie
> Księgi pochodzi z kanonu protestanckiego

A skąd niby ma pochodzić? Powstanie protestantyzmu nierozerwalnie
związane jest z prawem wiernych do samodzielnego studiowania
i interpretowania Biblii.

[humbak]

No wiesz... Stary Testament to akurat chrześcijański wynalazek nie jest skoro tak chcesz temat traktować.

[wariant_b]

humbak napisał:

> No wiesz... Stary Testament to akurat chrześcijański wynalazek nie
> jest skoro tak chcesz temat traktować.

Nie, nie jest. Został przyjęty z dobrem inwentarza.
Zakaz samodzielnego czytania i interpretowania Pisma Świętego
jest natomiast już samodzielnym wynalazkiem Kościoła Katolickiego.

[humbak]

Co nie zmienia faktu że są właściwsze formy nazewnictwa ksiąg niż protestanckie, prawda? Tak się czepiam w sumie bo znaczenie ma to miałkie.

[humbak]

Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub go nie ma to jest kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-logicznego. Logicznie możesz stwierdzić że istnienia Boga nie da się potwierdzić, ani zanegować. Możesz ewentualnie analizować domniemane działanie jego w tej oto płaszczyźnie istnienia.

Witkacy używał określenia mana

[hummer]

humbak napisał:

> Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub go nie ma to j
> est kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-logicznego. Logicznie możesz stwi
> erdzić że istnienia Boga nie da się potwierdzić, ani zanegować. Możesz ewentual
> nie analizować domniemane działanie jego w tej oto płaszczyźnie istnienia.

Dla ludów pierwotnych mana - to był/li Bóg/Bogowie.
Dla ludów bardziej późniejszych, mana to była sztuka, nauka czy filozofia.

Odnoszenie to odnosiło się do niepokoju metafizycznego, który jest w każdym z ludzi.

Jedni się realizują poprzez wiarę, inni sztukę, filozofię czy naukę.

Znów polecam Niemyte Dusze - studium o rozwoju społeczeństw.

Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów. Ot, ktoś wierzy i jest szczęśliwy, bo wierzy.

[humbak]

Hummer, łatwo się podpierać wypowiedziami kogoś z kim polemika nie jest możliwa z racji nieosiągalności. Proszę byś jednak używał argumentów, nie cytatów.


"> Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów"

No właśnie... skąd to twierdzenie? Dlasze twierdzenie nie jest żadnym uzasadnieniem. Wiara nie jest łatwa, nie przychodzi naturalnie. Jest mimo swojej pozaumysłowej natury również wysiłkiem intelektualnym. Jedyne co można by było dodać jako ułatwienie to likwidacja niepokoju dotyczącego życia pozagrobowego. Tyle tylko że potępienie nie jest wcale ciekawszą alternatywą od niebytu.
Pomijam że olałeś wywód o tym że ateizm to też wiara.

[hummer]

humbak napisał:

> Hummer, łatwo się podpierać wypowiedziami kogoś z kim polemika nie jest możliwa
> z racji nieosiągalności. Proszę byś jednak używał argumentów, nie cytatów.


> "> Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów"

To akurat moja myśl Ale skoro cytaty. Witkacy nie żyje, prorocy i ewangeliści
również. Zostawili po sobie to co zostawili i choć możemy prowadzić dysputy
filozoficzne. Tego już nie zmienimy.

> No właśnie... skąd to twierdzenie? Dlasze twierdzenie nie jest żadnym uzasadnie
> niem. Wiara nie jest łatwa, nie przychodzi naturalnie. Jest mimo swojej pozaumy
> słowej natury również wysiłkiem intelektualnym. Jedyne co można by było dodać j
> ako ułatwienie to likwidacja niepokoju dotyczącego życia pozagrobowego. Tyle ty
> lko że potępienie nie jest wcale ciekawszą alternatywą od niebytu.
> Pomijam że olałeś wywód o tym że ateizm to też wiara.

Wiara jest darem. W Bieszczadach autochton zapytał się czy nie pożyczę mu pewnej
sumy pieniędzy. Powiedział, że odda wtedy i wtedy. I oddał. Wiara czyni cuda,
wierzmy ludziom, a będzie lepiej na tym padole. Wiara nie wymaga niczego
więcej prócz wiary. Inne rzeczy sztuka, filozofia czy nauka wymagają cholernego
nakładu pracy, by się rozwijać. A wiara jest trwaniem. Opoką

[humbak]

> To akurat moja myśl

Zauważyłem więc z nim dyskutowałem.

Ale skoro cytaty. Witkacy nie żyje, prorocy i ewangeliśc
> i
> również. Zostawili po sobie to co zostawili i choć możemy prowadzić dysputy
> filozoficzne. Tego już nie zmienimy.


A ja się powoływałem na ewangelistów, bądź proroków? Ja proszę żebyś podawał argumenty. Więcej nie wymagam, bo nie mogę.;P


> Wiara jest darem. W Bieszczadach autochton zapytał się czy nie pożyczę mu pewne
> j
> sumy pieniędzy. Powiedział, że odda wtedy i wtedy. I oddał. Wiara czyni cuda,
> wierzmy ludziom, a będzie lepiej na tym padole. Wiara nie wymaga niczego
> więcej prócz wiary. Inne rzeczy sztuka, filozofia czy nauka wymagają cholernego
> nakładu pracy, by się rozwijać. A wiara jest trwaniem. Opoką


Osobliwa wypowiedź z palców osoby, która jak twierdzi nie wierzy. Co więcej widać że nie miałeś z wiarą styczności, skoro tak twierdzisz. Jest pewna różnica (niebanalna zresztą) pomiędzy wiarą a dogmatem i jest to związane przede wszystkim z cechami danej jednostki ludzkiej. Zresztą wielu ludzi tak naprawdę wierzy nie w Boga, tylko wierzy ludziom, a to jest kompletnie inne pojęcie.

[hummer]

humbak napisał:

> > To akurat moja myśl
>
> Zauważyłem więc z nim dyskutowałem.
>
> Ale skoro cytaty. Witkacy nie żyje, prorocy i ewangeliśc
> > i
> > również. Zostawili po sobie to co zostawili i choć możemy prowadzić dyspu
> ty
> > filozoficzne. Tego już nie zmienimy.
>
>
> A ja się powoływałem na ewangelistów, bądź proroków? Ja proszę żebyś podawał ar
> gumenty. Więcej nie wymagam, bo nie mogę.;P

To dokładniej pytaj. Na razie rozmawiamy ogólnie.

> Osobliwa wypowiedź z palców osoby, która jak twierdzi nie wierzy. Co więcej wid
> ać że nie miałeś z wiarą styczności, skoro tak twierdzisz. Jest pewna różnica (
> niebanalna zresztą) pomiędzy wiarą a dogmatem i jest to związane przede wszystk
> im z cechami danej jednostki ludzkiej. Zresztą wielu ludzi tak naprawdę wierzy
> nie w Boga, tylko wierzy ludziom, a to jest kompletnie inne pojęcie.

Nie zastanawia Cię dlaczego Bóg przybrał według chrześcijan postać człowieka?

[humbak]

Masz na myśli Chrystusa, czy przedstawienia Boga Ojca?

[imasumak]

hummer napisał:

Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów. Ot, ktoś wierzy
i jest szczęśliwy, bo wierzy.

Nie zgodzę się z Tobą. Wiara w Boga wcale nie jest łatwa, zwłaszcza dla osób,
które potrafią myśleć, analizować.
Pomyśl, jakie pokłady ufności w zamysł boski trzeba mieć, żeby wierzyć? Wierzyć
pomimo wszystko?

[hummer]

imasumak napisała:

> hummer napisał:
>
> Najłatwiej jest wierzyć - to nie wymaga żadnych nakładów. Ot, ktoś wierzy
> i jest szczęśliwy, bo wierzy.
>
> Nie zgodzę się z Tobą. Wiara w Boga wcale nie jest łatwa, zwłaszcza dla osób,
> które potrafią myśleć, analizować.
> Pomyśl, jakie pokłady ufności w zamysł boski trzeba mieć, żeby wierzyć? Wierzyć
> pomimo wszystko?

Ludzie są ufni albo nie. To ich dar. Człek ufny będzie ufnym, jak coś nie wyjdzie powie sobie, następnym razem będzie lepiej. Patrz stopka

Sofistyka...

[taziuta]

humbak napisał:

> Nie Ziutku. Tak jak napisała Woda: stwierdzenie że Bóg jest, lub
> go nie ma to jest kwestia wiary, nie poznania doświadczalno-
> logicznego.

Brak wiary w istnienie czegoś, to brak wiary, a nie wiara w
tego czegoś nieistnienie. Zamienne stosowanie tych określeń, to
sofistyka, mająca na celu 'wciśnięcie' ateistom w brzuch, że jednak
w coś wierzą. Przyjmij do wiadomości, że ja nie potrzebuję dowodów
na istnienie lub nieistnienie Boga. To nie mój problem.

Bóg to problem wierzących. W każdym razie tak długo, jak nie
zaczynają niewierzącym narzucać praw wynikających ze swojej wiary
doktryny...

I zaczynam się domyślać, o co chodzi, z tym wciskaniem nam,
ateistom, żeśmy też wierzący. Bo to naszą niezgodę na klerykalizację
państwa, sprowadza do poziomu 'sporu religijnego',
pomiędzy wierzącymi...

[humbak]

> Brak wiary w istnienie czegoś, to brak wiary, a nie wiara w
> tego czegoś nieistnienie. Zamienne stosowanie tych określeń, to
> sofistyka, mająca na celu 'wciśnięcie' ateistom w brzuch, że jednak
> w coś wierzą. Przyjmij do wiadomości, że ja nie potrzebuję dowodów
> na istnienie lub nieistnienie Boga. To nie mój problem.
>


Skoro nie wierzysz wogóle, to nie możesz stwierdzić że go nie ma. Co najwyżej że wisi Ci jego istnienie bo nie możesz go empirycznie udwodnić, bądź zanegować.


> I zaczynam się domyślać, o co chodzi, z tym wciskaniem nam,
> ateistom, żeśmy też wierzący. Bo to naszą niezgodę na klerykalizację
> państwa, sprowadza do poziomu 'sporu religijnego',
> pomiędzy wierzącymi...

Daruj sobie z łaski swojej takie insynuacje.

[taziuta]

humbak napisał:

> > Brak wiary w istnienie czegoś, to brak wiary, a nie wiara
> > w tego czegoś nieistnienie.

> Skoro nie wierzysz wogóle, to nie możesz stwierdzić że go nie
ma. Co najwyżej że wisi Ci jego istnienie bo nie możesz go
empirycznie udwodnić, bądź zanegować.

Tia, strzyżone-golone...

> > I zaczynam się domyślać, o co chodzi, z tym wciskaniem nam,
> > ateistom, żeśmy też wierzący...

> Daruj sobie z łaski swojej takie insynuacje.

O, a to nie insynuacja, to wciskanie mi, że w coś wierzę?
Wiesz lepiej, jak rozumiem...

[humbak]

Ja nie twierdzę że wiem co myslisz. Twierdzę jednak że jeśli coś nie daje się określić empirycznie to może leżeć ino w strefie wiary. Prosiłbym o podważenie tego twierdzenia, jeśli chcesz je zanegować.

Ale wiary w co?

[hummer]

humbak napisał:

> Ja nie twierdzę że wiem co myslisz. Twierdzę jednak że jeśli coś nie daje się o
> kreślić empirycznie to może leżeć ino w strefie wiary. Prosiłbym o podważenie t
> ego twierdzenia, jeśli chcesz je zanegować.

Czy nie popadamy w paranoję? Słowianie wierzyli, że ludzie umysłowo chorzy są bliżej Boga.

[wariant_b]

humbak napisał:
> jeśli coś nie daje się określić empirycznie to może leżeć ino
> w strefie wiary.

Pojęcia nieskończoności przeczą Twojej tezie.
Empirycznie nieskończoność nie istnieje, ale można określić zachowanie
się funkcji ciągłych, kiedy ich argument zmierza ku nieskończoności.
Obaj z hummerem intuicyjnie przyjmujemy, że boskość zmierza
w nieskończoności do zera. Im bliżej Boga jesteśmy, tym jest mniejszy.

Nie wiem czy jest mniejszy

[hummer]

wariant_b napisał:

> humbak napisał:
> > jeśli coś nie daje się określić empirycznie to może leżeć ino
> > w strefie wiary.
>
> Pojęcia nieskończoności przeczą Twojej tezie.
> Empirycznie nieskończoność nie istnieje, ale można określić zachowanie
> się funkcji ciągłych, kiedy ich argument zmierza ku nieskończoności.
> Obaj z hummerem intuicyjnie przyjmujemy, że boskość zmierza
> w nieskończoności do zera. Im bliżej Boga jesteśmy, tym jest mniejszy.

Ważne, że parzysty

Co do Twojego wywodu. Nic nie można tak naprawdę stwierdzić jednoznacznie co jest opisane dwoma lub więcej parametrami.

Coś jak nieoznaczoność Heisenberga

[humbak]

Nic nie można tak naprawdę stwierdzić jednoznacznie co je
> st opisane dwoma lub więcej parametrami.

Mogę prosić o ponowne sformułowanie tej myśli? Nie rozumiem znaczy się.

Tomasz z Akwinu.

[hummer]

humbak napisał:

> Nic nie można tak naprawdę stwierdzić jednoznacznie co je
> > st opisane dwoma lub więcej parametrami.
>
> Mogę prosić o ponowne sformułowanie tej myśli? Nie rozumiem znaczy się.

Tomasz z Akwinu. Ile aniołów mieści się na końcu szpilki.
Summa Theologiae, część II (O aniołach) rozdział LII § 3

[humbak]

Cytat znaczy? Karygodna polszczyzna Nie kojarzył bym tego jednak z Heisenbergiem. Że coś brzmi podobnie, nie znaczy że podobne jest w swej istocie

[humbak]

Nie może istnieć w ograniczonej rzeczywistości. Tyle tylko że w definicji Boga nie znajduję sugestii że jest on tą rzeczywistością ograniczany. Co więcej, jako jej stwórca musi istnieć poza nią. Chciałbym wiedzieć skąd Wy bierzecie intuicyjne odczucia na temat tego co jest w zakresie dla nas nieosiągalnym ex definitione

[woda_woda]

Chciałbym wiedzieć skąd Wy bierzecie intui
> cyjne odczucia na temat tego co jest w zakresie dla nas
nieosiągalnym ex defini
> tione

Pewnie z racjonalizmu, który odrzuca wszelką metafizykę

[wariant_b]

> Tyle tylko że w definicji Boga nie znajduję sugestii że jest on tą
> rzeczywistością ograniczany. Co więcej, jako jej stwórca musi
> istnieć poza nią.

Musi istnieć w rzeczywistości złożonej z naszej rzeczywistości oraz
samego Boga. Ta rzeczywistość jest również ograniczona, bo nie ma
w niej miejsca na Boga Boga, który tego Boga stworzył a dokładniej
stworzył rzeczywistość złożoną z Boga i naszej rzeczywistości.

Gdyby wszelako nie istniał Bóg Boga, to tworząc nas na obraz swój
i podobieństwo Bóg musiałby uczynić nas ateistami, albowiem wiara
byłaby mu obca.

[dolor]

Tworząc nas na obraz i podobieństwo uczyniłby nas raczej egoteistami...

[humbak]

> Musi istnieć w rzeczywistości złożonej z naszej rzeczywistości oraz
> samego Boga.

Pewnie, najlepiej jest przypisać prawa naszego świata do bytów które do niego nie należą. A gdzie mamy oną logikę?

Ta rzeczywistość jest również ograniczona, bo nie ma
> w niej miejsca na Boga Boga, który tego Boga stworzył a dokładniej
> stworzył rzeczywistość złożoną z Boga i naszej rzeczywistości.

Słucham? Proszę o dyskutowanie na temat a nie tworzenie nowej teologii którą mielibyśmy dyskutować.


> Gdyby wszelako nie istniał Bóg Boga, to tworząc nas na obraz swój
> i podobieństwo Bóg musiałby uczynić nas ateistami, albowiem wiara
> byłaby mu obca.


Stworzyłeś założenie, bez gruntownego uzasadnienia- że Bóg musiał zostać stworzony przez innego Boga i próbujesz na tej podstawie dyskutować? Może jednak wróćmy do początku. Jakim cudem musi istnieć Bóg Boga (nie wiem po co dwie duże litery)?

[taziuta]

humbak napisał:

> Pewnie, najlepiej jest przypisać prawa naszego świata do bytów
które do niego nie należą.

Zaczynam się gubić? Bóg nie należy do naszego świata?(*)
To poza nim jeszcze gdzieś go chwalą?! Toż Amerykanie dopiero się
przygotowują do wojen gwiezdnych, by zanieść nowym światom dobrą
nowinę!

(*) z tego co wiem to ludzki wymysł...

[humbak]

Prawa naszego świata dotyczą Ziemi?

[taziuta]

humbak napisał:

> Prawa naszego świata dotyczą Ziemi?

Nawiązujesz do drugiej części mojego postu, a co z pierwszą?
Bóg nie należy do naszego świata, wg Ciebie?

[humbak]

Pomijając już cytaty z Biblii, w których interpretację nie chce mi się w tej chwili bawić, nie. Nie może, skoro go stworzył. Wydawało mi się to oczywiste szczerze mówiąc.

Z tym stworzeniem to nie było tak... :)

[taziuta]

humbak napisał:

> Pomijając już cytaty z Biblii, w których interpretację nie chce mi
> się w tej chwili bawić, nie. Nie może, skoro go stworzył.

Hmm, wedle mej najlepszej wiedzy, tego akurat Boga stworzyli
Izraelici. Potem Jezus założył swoją sektę, i mamy co mamy.

Innymi słowy, pojęcie Bóg jak najbardziej należy do naszego świata,
skoro przez człowieka zostało stworzone. Cytaty z Biblii o tyle nic
nie wnoszą, bo ona też przez człowieka została stworzona.

[humbak]

Nie ma to jak rzeczowa dyskusja. Ziutek...

[taziuta]

humbak napisał:

> Nie ma to jak rzeczowa dyskusja. Ziutek...

Ja mówię o realnym świecie, a Ty o wymyślonym. Ale wymyślonym przez
realnie istniejących (kiedyś) ludzi.

Nie wiem czy jest możliwa rzeczowa dyskusja z kimś, kto żyje w
świecie ułudy...

[humbak]

Nie, nie mówimy o żadnym świecie. Mowim o możliwościach poznawczych, a więc o człowieku i prawach rządzących tym światem.
PS
Kutwa, bedni Ci matematycy teoretyczni. Ciągle zajmują się rzeczami wymyślonymi, nie raz znajdującymi zastosowanie wieeele lat później.

[wariant_b]

humbak napisał:
> A gdzie mamy oną logikę?

Tu akurat mamy teorię mnogości. Można dodać Boga do naszej
rzeczywistości i otrzymać nową rzeczywistość istotnie różną
od naszej. W sensie teologicznym Bóg nie może być jej twórcą
będąc jednocześnie jej elementem.

> ... że Bóg musiał zostać stworzony przez innego Boga

A jest jakaś sensowna alternatywa? Gdyby Bóg powstał z niczego,
nasza rzeczywistość mogłaby mieć również takie źródło.
Jeśli konieczne jest dzieło kreacji, dotyczy to również Boga.

> Jakim cudem musi istnieć Bóg Boga (nie wiem po co dwie duże litery)?

Skoro Bóg piszemy z wielkiej, zakładając, że jest dla nas jedyny,
to Bóg Boga przez szacunek do Boga powinniśmy też tak pisać.

[humbak]

> Tu akurat mamy teorię mnogości. Można dodać Boga do naszej
> rzeczywistości i otrzymać nową rzeczywistość istotnie różną
> od naszej. W sensie teologicznym Bóg nie może być jej twórcą
> będąc jednocześnie jej elementem.
>
> > ... że Bóg musiał zostać stworzony przez innego Boga
>
> A jest jakaś sensowna alternatywa? Gdyby Bóg powstał z niczego,
> nasza rzeczywistość mogłaby mieć również takie źródło.
> Jeśli konieczne jest dzieło kreacji, dotyczy to również Boga.

Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem. A Bóg nie musiał zostać stworzony. On jest.


> Skoro Bóg piszemy z wielkiej, zakładając, że jest dla nas jedyny,
> to Bóg Boga przez szacunek do Boga powinniśmy też tak pisać.


To nie jest kwestia szacunku, tylko poprawności językowej. Pisząc Bóg, mamy na mysli konkretnego boga, który tak jest określany zwyczajowo. Bóg Boga, to również mogłaby być nazwa własna, ale dziwnie ją przyjmować dla właśnie stworzonego bytu.

Matematyka

[hummer]

humbak napisał:

> Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem. A Bóg nie
> musiał zostać stworzony. On jest.

Oj miotasz się Kolego. Wychodzisz jak Euklides z pewnika, że jeśli punkt leży poza prostą to przez niego przechodzi tylko jedna prosta, która się z tą prostą nie krzyżuje - prosta równoległa.

A jest np. geometria hiperboliczna, która ten pewnik odrzuca i wszystko dalej się kręci. Przez punkt poza prostą można poprowadzić nieskończenie wiele prostych, które się z tą pierwszą prostą nie będą krzyżować. Wszystko jest kwestią umowy.

Jedni przyjmują takie założenia i opisują świat jak Euklides. Inni inne i opisują świat jak Gauss czy Łobaczewski.

Pojęcie Boga tak naprawdę stało się zbyteczne wraz z rozwojem matematyki. Liczby urojone, liczby niewymierne ot choćby fi. Zasada złotego podziału. A boska liczba Eulera?

Wariant mówi Ci, że on żyje w świecie, nad którym raz, że panuje, dwa jest to świat nieskończony. A jeśli tak to po co wprowadzać Byt, który nic nie wnosi do tego świata. Nawet jeśli Wariant nie będzie wstanie nad czymś zapanować, to pojawią się następni, którzy to okiełznają.

Bóg jest jednym potrzebny, bo inaczej świat byłby tajemniczy i niepoznawalny czyli wrogi. Innym nie. Wystarcza im to co mają i czym się bawią.

Zauważ, że im bardziej rozwijała się matematyka, tym Bóg coraz bardziej topniał.

Może to dlatego praktycznie usunięto matematykę ze szkół, bo arytmetykę, trudno nazwać matematyką. A wprowadzono katechezę.

[humbak]

Kto tu się miota? To nie ja próbuję opisać prawami z tego świata coś co do niego nie należy.

[dolor]

humbak napisał:

> Kto tu się miota? To nie ja próbuję opisać prawami z tego świata coś co do nieg
> o nie należy.

A nawet co do żadnego nie należy, bo istnieje tylko w ludzkiej wyobraźni, a na
dodatek wyobrażane jest bardzo różnie, najczęściej sprzecznie nawet u jednego
człowieka. Jeszcze dało by się zrozumieć, jakby się na tym deizmie zatrzymać,
ale tak, notorycznie ktoś naucza, jaki jest bóg, czy też Bóg, używając określeń
tego świata.

[humbak]

No tak... powinien używać nazw spoza tego świata. A jak?

[dolor]

Skoro prawa nie z tego świata, to i określenia chyba też? Czy w ogóle o czymś
poza czasem możemy powiedzieć, że istnieje?

[humbak]

> Skoro prawa nie z tego świata, to i określenia chyba też?

Czemu niby? Nazwa wbrew pojmowaniu niektórych wierzeń nie daje władzy nad niczym. To jest po prostu określenie służące do komunikacji międzyludzkiej.

Czy w ogóle o czymś
> poza czasem możemy powiedzieć, że istnieje?

Czemu nie?

[wariant_b]

humbak napisał:
> Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem

Na to nie ma dowodów. Zaginęły gdzieś w Średniowieczu.

> Pisząc Bóg, mamy na mysli konkretnego boga...

Mamy na myśli Boga katolików, bo nawet nie Boga chrześcijan,
a tym bardziej wspólnego Boga Żydów, Mahometan i Chrześcijan etc.,
co różne religie różnie naucza i z różnym skutkiem, ale nie
jedynego z dostępnych. Boga bezimiennego z nazywanym prorokiem
wykreowanym na kolejne wcielenie boże. Bóg naszego Boga zapewne
kryje się gdzieś pod określeniem Duch Święty.

---
"A szóstego dnia odpoczywał" (z Biblii dla zwierząt)

[hummer]

wariant_b napisał:

> humbak napisał:
> > Dzieło kreacji w założeniu nie jest konieczne. Jest po prostu faktem
>
> Na to nie ma dowodów. Zaginęły gdzieś w Średniowieczu.
>
> > Pisząc Bóg, mamy na mysli konkretnego boga...
>
> Mamy na myśli Boga katolików, bo nawet nie Boga chrześcijan,
> a tym bardziej wspólnego Boga Żydów, Mahometan i Chrześcijan etc.,
> co różne religie różnie naucza i z różnym skutkiem, ale nie
> jedynego z dostępnych. Boga bezimiennego z nazywanym prorokiem
> wykreowanym na kolejne wcielenie boże. Bóg naszego Boga zapewne
> kryje się gdzieś pod określeniem Duch Święty.

A Kto stworzył Boga, Boga Boga?

[wariant_b]

hummer napisał:
> A Kto stworzył Boga, Boga Boga?

Jest nieskończenie wiele różnych nieskończoności, więc dodawanie
kolejnych Bogów (poczynając od tego pierwszego) niczego nie wnosi.

Jak w tej analogii z prostą i punktem nie leżącym na niej.
Zawsze da się skonstruować przestrzeń, w której mieszczą się
prosta i ten izolowany punkt i co więcej będzie ona spójna.

Możemy przyjrzeć się analogii do odcinka domkniętego i występowaniu
osobliwości w punkcie brzegowym na końcu tego odcinka. Wtedy różnica
między podejściem racjonalnym, a religijnym jest taka, że ludzie
racjonalni badają funkcję 1/x w przedziale (0,∞, wierzący
w przedziale [0,∞, a nawiedzeni w przedziale [0,∞].
Czy to coś istotnego wnosi - nie mam pojęcia. Bóg jest osobliwością.

Piękne podsumowanie!

[hummer]

wariant_b napisał:

> Możemy przyjrzeć się analogii do odcinka domkniętego i występowaniu
> osobliwości w punkcie brzegowym na końcu tego odcinka. Wtedy różnica
> między podejściem racjonalnym, a religijnym jest taka, że ludzie
> racjonalni badają funkcję 1/x w przedziale (0,∞ ), wierzący
> w przedziale [0,∞ ), a nawiedzeni w przedziale [0,∞].
> Czy to coś istotnego wnosi - nie mam pojęcia. Bóg jest osobliwością.

I chyba tym jednym postem ująłeś wszystko. Chociaż tak jak pojawiły się liczby urojone, kto wie, czy przedział ∞ ) nie stanie się kiedyś przedziałem domkniętym.

Co do Sofistyki. Już założenia zawiera ona w sobie przekonanie o ograniczoności możliwości poznawczych człowieka. Pytanie w myśl sofistów co jest poza [-∞,∞] jest może ciekawe, ale to tylko gdybanie.

Dla mnie wszechświat jest (-∞,∞ ) więc nie ma czegoś poza.

Hummer, to przeca never ending story...

[taziuta]

hummer napisał:

> A Kto stworzył Boga, Boga Boga?

Oni, i zapewne nieskończony ciąg Bogów, twórców Boga
są zapewne jednym i tym samym. Są/jest- jest tu słowem
kluczem. Mamy do czynienia z bytem, który nie wymaga dowodu na jego
istnienie. Tak nauczają kapłani, a im chyba można/powinno się
wierzyć?!

Jakbyś nie zauważył :)

[hummer]

taziuta napisał:

> hummer napisał:
>
> > A Kto stworzył Boga, Boga Boga?
>
> Oni, i zapewne nieskończony ciąg Bogów, twórców Boga
> są zapewne jednym i tym samym. Są/jest- jest tu słowem
> kluczem. Mamy do czynienia z bytem, który nie wymaga dowodu na jego
> istnienie. Tak nauczają kapłani, a im chyba można/powinno się
> wierzyć?!

Tomasz z Akwinu otworzył temat, jak Ty, a Wariant go zamknął

[humbak]

> Na to nie ma dowodów. Zaginęły gdzieś w Średniowieczu.

Nie, w tym punkcie abstrahuję od religii. Coś nie musi powstać by istnieć. Zwłaszcza jeśli pojęcie czasu go nie dotyczy.

> Mamy na myśli Boga katolików, bo nawet nie Boga chrześcijan,
> a tym bardziej wspólnego Boga Żydów, Mahometan i Chrześcijan etc.,
> co różne religie różnie naucza i z różnym skutkiem, ale nie
> jedynego z dostępnych. Boga bezimiennego z nazywanym prorokiem
> wykreowanym na kolejne wcielenie boże. Bóg naszego Boga zapewne
> kryje się gdzieś pod określeniem Duch Święty.


Nie wiem jak dokładnie opisują boga Mahometanie i Żydzi, ale nie przypuszczam by wtych dziedzinach się różnił od naszego.

[dolor]

humbak napisał:

> Nie, w tym punkcie abstrahuję od religii. Coś nie musi powstać by istnieć. Zwła
> szcza jeśli pojęcie czasu go nie dotyczy.

Czy materii/energii też to dotyczy? Czy tylko bytów świadomych?

[humbak]

Materia i energia istnieją w czasie.