Recepta dla UE (i epsow)

IP: 212.190.72.* 05.10.05, 14:33
Propozycja dla Was, drogi Doki i drogi Pawiu. Wielokrotnie na tym forum
dawaliscie wyraz swojej niecheci do UE (i jej wiernych slug). Jesli macie
chwile czasu, to chetnie bym sie zapoznal z Wasza alternatywna wizja. Jak
przeorganizowac Europe, aby wszyscy Europejczycy (w tym Wy) byli zadowoleni i
przy tym nie skoczyli sobie natychmiast do gardel. A przy okazji, jesli Wasza
wizja zaklada rozwiazanie UE, to co zrobic z rzesza bezrobotnych epsow ?
Przepedzic batogami z Brukseli czy dac na odczepnego sowite odprawy ? A moze
zorganizowac de-europeizacje (na wzor denazyfikacji i dekomunizacji) i
dozywotnio zabronic bylym epsom sprawowania jakichkolwiek funkcji ?
Pytanie (wbrew pozorom) jest powazne, wiec oczekuje powaznych
odpowiedzi.
    • Gość: Doki Re: Recepta dla UE (i epsow) IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 05.10.05, 15:26
      Uwazam, ze Unia Europejska w obecnej postaci przynosi jej mieszkancom niewiele
      pozytku, a szkody sa, i to istotne. Niestety, Unia jest taka, jakiej chcieli jej
      obywatele, wiec zastrzegam, ze zdaje sobie sprawe z utopijnosci mojej wizji.

      Sama idea zjednoczenia Europy nie jest nowa. Cala historia tego skrawka ladu,
      poczawszy od Starozytnego Rzymu, to proby budowy paneuropejskiego imperium. Jak
      dotad, nikomu sie to nie udalo.

      Idea zjednoczenia nie jest zla, ale zabrano sie do tego od dupy strony, na fali
      powojennej neurozy, co zaowocowalo Europa w obecnym ksztalcie, z silnym
      przechylem w strone socjalizmu, a wiec zbiurokratyzowana, jednoczesnie rozdarta
      pomiedzy centralizmem wlasciwym socjalizmowi, a przywiazaniem do panstw
      narodowych (patrz casus Nowicki vs. Verwilghen i belgijskie widzenie tego
      tematu- to temat swiezutki, bo dzisiejszy! A w polskich mediach cos cicho na ten
      temat...)

      Jak dla mnie, przykladem tego jak powinna byc zbudowana i jak powinna
      funkcjonowac unia sa Stany Zjednoczone. Nie tylko jesli chodzi o podzial
      kompetencji pomiedzy centrum a nizszymi osrodkami, ale takze jesli chodzi o
      zalozenia systemu ekonomicznego i spolecznego. Nie ma IMHO szans na zamozna
      Europe gdy Francuzi protestuja przeciwko slabym wynikom WLASNEJ gospodarki (to
      wczoraj), za ktore w koncu to ONI SAMI sa odpowiedzialni. Nie ma szans na
      zamozna Europe gdy Belgowie nie wyobrazaja sobie zycia bez emerytur pomostowych
      (to pojutrze). Europa jutra to albo coraz bardziej podupadajacy region dziadkow
      zalewany imigracja, albo taka, ktorwreszcie powie NIE socjalizmowi, ktory ja
      toczy jak rak.

      Stany Zjednoczone Europy. To implikuje powstanie federalnego rzadu europejskiego
      o znacznie wiekszych prerogatywach niz obecnie. To oznacza takze rezygnacje
      krajow czlonkowskich z bycia samodzielnymi podmiotami polityki miedzynarodowej.
      Nie ma bowiem takiej potrzeby. Moim zdaniem Europa ojczyzn to jeszcze wieksza
      mrzonka niz te moje "wizje".

      > przy tym nie skoczyli sobie natychmiast do gardel.

      Nie odrzucalbym tak od razu tego rozwiazania. Byc moze "skoczenie sobie do
      gardel" wyjasniloby to i owo i zaprowadzilo nowy status quo.

      > wizja zaklada rozwiazanie UE, to co zrobic z rzesza bezrobotnych epsow ?

      No zaraz. Jesli mamy rzesze wyksztalconych, inteligentnych ludzi w wieku
      produkcyjnym, to chyba mozemy ich wykorzystac w jakims produktywnym celu? Twoje
      pytanie sugeruje, jakoby Europa istniala DLA EPSOW, by nie dac biedaczkom zginac
      z glodu. Gdyby tak bylo, to bylby to najabsurdalniejszy program walki z
      bezrobociem, o ktorym slyszalem.
      Rozwiazanie dla epsow jest proste: stlumienie socjalizmu prowadzi do wzrostu
      gospodarczego. Wzrost gospodarczy prowadzi do wzrostu liczby zatrudnionych. I
      odwrotnie- wprowadzanie socjalizmu prowadzi do bezrobocia.

      Tak wiec: przede wszystkim desocjalizacja, deszowinizacja, debiurokratyzacja.
      Nie regulowac niczego, co da sie pozostawic wolnemu rynkowi, a da sie prawie
      wszystko.

      Pieknie by bylo...

      Czy to wystarczy na poczatek jako odpowiedz?

      PS: wiem, ze paw_dady ma na ten temat calkowicie odmienne zdanie. Poczekajmy.
      • Gość: rudy Re: Recepta dla UE (i epsow) IP: 212.190.72.* 05.10.05, 15:37
        Bardzo dziekuje. Jestem zachwycony. Czekam teraz na opinie Pawia i moze rozpeta
        sie jakas (ognista) dyskusja. Ja niestety jestem marnym dyskutantem (bardzo
        latwo mnie przekonac do swoich racji), a poza tym w wielu miejscach sie z Toba
        zgadzam, ale przypuszczam, ze wsrod forumowiczow znajdzie sie ktos, kto sie
        skusi na riposte.
        • paw_dady to nie tak panowie to nie tak ;) 05.10.05, 17:00
          Gość portalu: rudy napisał(a):

          > Bardzo dziekuje. Jestem zachwycony. Czekam teraz na opinie Pawia i moze
          rozpeta
          >
          > sie jakas (ognista) dyskusja.

          Doki mowiac ze mam zupelnie inne zdanie nie do konca ma racje ;) - jesli chodzi
          o EPSUFF tak

          jesli chodzi o przyszlosc EU bardzo blisko jestem pogladow Dokiego. Uwazam ,ze
          w dzisiejszym swiecie EU jest JEDYNA szansa Europy. Inna rzecz czy droga jaka
          podaza EU jest OK. Otoz nie. Jewropa occzyzn to poroniony pomysl nie bojmy sie
          powiedziec. Jedyna szansa jest to co juz przedstawil iNiemy - panstwo
          federalne.
          Do silnego panstwa federalnego potrzeba min
          - jeden rzad i parlament
          - ujednoliconych przepisow prawno-gospodarczych
          - polityki wewnetrznej (policja ;)
          - zewnetrznej i obronnosci
          - jezyk JEDEN oficjalny
          - demografii (obecnie do dupy lub prawie do dupy)

          Powiedzmy szczerze - to nawet nie tak bolesne. Bo sa czesci podatkow
          federalnych i czesc podatkow lokalnych zaleznych od dzisiejszych panstw. wiec
          gospodarczeo mzoan sie calkiem szybko zejdnoczyc.


          CO co zostsje to rzad + parlament (w EU nie ma RZADU i PRLAMENTU ktory naprawde
          wydaje decyzje sa quasi rzadzace ciala o niejakich kompetncjach ;). Tu jzu
          wyzwanie bo ktory rzad chce zrezygnowac z bycia nietykalnym i WLADZY? TKM jest
          popularnym sportem wszedzie.


          i jezyk. Jakos trudno sobie wyobrazic duze funkcjonujace panstwo z 23
          oficjalnymi jezykami...


          Jesli EU nie podazy tropem panstwa federalnego bedzie coraz bardziej w tyle za
          USA a potem i ChRL a pote za...



          A Epsy? hy hy sak zlem koniecznym jak cala administracja. nie jestem za ich
          likwidacja ale za sensownym wykorzystaniem.

          Np przerosty zatrudnienia w EPSO, dupan organizacaj pracy i to ze tak naprawde
          nie macie nic do roboty pokazuja ilosc postow w godzinach za ktore macie
          placone jako PRACA.

          ale kto ma definiowac wam cel i plan pracy jak EU ma skomplikowana strukture,
          ze same epsy nie bardzo wiedzac co i jak.
          • Gość: Doki hm... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 05.10.05, 18:05
            Przyznam, ze zdziwila mnie ta deklarowana przez Pawia zgodnosc pogladow,
            podejrzewam, ze diabel tkwi w szczegolach. Skadinad wiem, ze w Pawiu kolacze sie
            dobra dusza o socjalistycznych zapedach. Nie raz sie o to spieralismy. Wiec
            jeszcze dorzuce od siebie.

            Motto: najlepsze, co panstwo moze zrobic dla obywatela, to odpieprzyc sie od niego.

            Juz nie raz przytaczalem to motto. Jakas forma organizacji panstwowej jest
            nieunikniona, wyglada na to, ze ludzie maja wrodzona sklonnosc do takiego
            samoorganizowania sie. Jednak baczyc nalezy, zeby ta forma (panstwo) nie
            wtracala sie za bardzo w zycie obywateli. Widze nastepujace bezsporne obszary
            dzialania panstwa:
            - obrona terytorium (wojsko)
            - porzadek wewnetrzny (policja)
            - wymiar sprawiedliwosci (bardzo wazne! panstwo jako arbiter, nie jako gracz)
            - reprezentowanie obywateli poza granicami panstwa (placowki konsularne)

            Inne obszary sa mniej bezsporne. Na przyklad ochrona srodowiska: czy na pewno
            jest to zadanie dla panstwa? Nie znam dobrej odpowiedzi na to pytanie.

            Pytanie czy pozwolic obywatelom na scedowanie innych funkcji na panstwo. Na
            przyklad opieka spoleczna- wszedzie zrzucono te role na panstwo, co jest
            kosztowne i malo skuteczne. O wiele lepiej byloby organizowac i finansowac
            opieke spoleczna na szczeblu lokalnym (gmina) i/lub w oparciu o wolontariuszy.
            Centralne organizacje opieki spolecznej to przerosty administracyjne i podatnosc
            na korupcje.

            Nie widze roli panstwa w ekonomii (chyba jako udzialowiec przedsiebiorstw) czy
            szkolnictwie (bo to pachnie indoktrynacja).

            Schodzac z oblokow na ziemie, mysle, ze dobrym testem dla Unii i jej zdolnosci
            do samoprzeksztalcenia sie w twor zdolny do dzialania i przetrwania bylby
            demontaz wspolnej polityki rolnej. Gdyby udalo sie rozciac ten wezel gordyjski,
            bylbym o wiele spokojniejszy o losy zjednoczonej Europy.
            • quebec4 Re: hm... 05.10.05, 18:56
              Hej Doki,

              Mam bardzo podobne zdanie jeśli chodzi o przyszłość UE (federalizacja). Kilka
              jednak rzeczy mnie nurtuje w twoich wypowiedziach:
              - nadmierna biurokracja:
              EU = 24k pracowników,
              twój wzór administracji US FED: 2,428,330 pracowników (FY 2003), oczywiście
              do tego dochodzą służby stanowe, lokalne, itp...

              Co do USE: Nie będzie USE dopóki nie będzie narodu europejskiego... albo dopóki
              kraje członkowskie nie utracą tak silnej narodowej jedności. Pojęcie 'Narodu'
              jest odpowiedzialne za wszystkie zła XX wieku, i czas z tym skończyć. To potrwa
              niestedy pokolenia. Tymczasem trzeba jednak spojrzeć zimnymi oczami na to co
              jest i nie wprowadzać utopii od razu, bo spokta ją los taki jak konstytucji.
              Żabie skoki to wszystko co może UE teraz zrobić.

              • paw_dady zabki w podgrzewanej stopiowo wodzie? 05.10.05, 19:08
                quebec4 napisał:

                > Hej Doki,
                >
                > Mam bardzo podobne zdanie jeśli chodzi o przyszłość UE (federalizacja). Kilka
                > jednak rzeczy mnie nurtuje w twoich wypowiedziach:
                > - nadmierna biurokracja:
                > EU = 24k pracowników,
                > twój wzór administracji US FED: 2,428,330 pracowników (FY 2003), oczywiście
                > do tego dochodzą służby stanowe, lokalne, itp...


                + pare milionow adm w krajach czlonkowskich ;) to eni kwestia liczb tylko
                DUBLOWANIA sie kompetencji jak i niewdolnosci



                > Co do USE: Nie będzie USE dopóki nie będzie narodu europejskiego... albo
                dopóki
                >
                > kraje członkowskie nie utracą tak silnej narodowej jedności. Pojęcie 'Narodu'
                > jest odpowiedzialne za wszystkie zła XX wieku, i czas z tym skończyć. To

                czy to jest akcent antyamerykanski, antyizraelski i antychinski ? czy tez zlo
                odnosi sie tylko do panstw europejskich? wojan nie wynika z istnienia narodu
                tylko jak pisal Calusewitz: wojna jest tylko przedluzeniem polityki ("Krieg als
                Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"), czy kraje bez narodu nie sa tak
                samo skore do prowadzenia wojen?






                > Żabie skoki to wszystko co może UE teraz zrobić.

                jak zabki w podgrzewanej stopiowo wodzie?
              • Gość: Doki Re: hm... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 05.10.05, 19:26
                > Mam bardzo podobne zdanie jeśli chodzi o przyszłość UE (federalizacja). Kilka
                > jednak rzeczy mnie nurtuje w twoich wypowiedziach:
                > - nadmierna biurokracja:
                > EU = 24k pracowników,
                > twój wzór administracji US FED: 2,428,330 pracowników (FY 2003), oczywiście
                > do tego dochodzą służby stanowe, lokalne, itp...

                Moment, te 24 tysiace to tylko administracja centralna. Juz na poziomie
                prowincji/regionu siedzi pracownik oddelegowany do wyciagania funduszy unijnych.
                Przynajmniej jeden. Tych nie liczysz? A gdzie zdelokalizowane agendy unijne? A
                NATO? Bo przeciez administracja federalna USA to tez Pentagon, prawda? No i
                dochodzi wspomniane dublowanie kompetencji lub, jeszcze gorzej, wlazenie sobie w
                parade roznych szczebli. Mieszkajac w Belgii, widzisz to jak na dloni, bo Belgia
                ma wyjatkowo skomplikowana strukture federalna.

                > Co do USE: Nie będzie USE dopóki nie będzie narodu europejskiego...

                Swiete slowa. Amerykanin podkresli swoja przynaleznosc do narodu amerykanskiego,
                a potem przynaleznosc stanowa. W Europie jest dokladnie odwrotnie i to
                niedobrze. Paw od razu widzi zjawy ("akcent antyamerykanski, antyizraelski i
                antychinski"), ale moim zdaniem trafia w sedno, gdy pisze "kraje bez narodu nie
                sa tak samo skore do prowadzenia wojen". Nie sa. A juz najjaskrawszy przypadek
                narodu zajadlego to narod bez kraju. Patrz chociazby historia Polski.
                Faktycznie, nie ma w Europie poczucia wspolnoty, jest za to wspolzawodnictwo,
                czasem niezdrowe. Nie wiem jak to zmienic.

                Ze konstytucje szlag trafil, to mnie cieszy, bo byla do niczego i zreszta
                utrwalala te wszystkie niekorzystne trendy, o ktorych pisalem.

                A moze droga do zjednoczonej Europy wiedzie wlasnie przez wielki kapital? Tak
                samo jak zaczelo sie od wspolnoty wegla i stali... dawno, dawno temu?
            • paw_dady ad: hm... 05.10.05, 19:00
              Gość portalu: Doki napisał(a):

              > Przyznam, ze zdziwila mnie ta deklarowana przez Pawia zgodnosc pogladow,
              > podejrzewam, ze diabel tkwi w szczegolach. Skadinad wiem, ze w Pawiu kolacze
              si
              > e
              > dobra dusza o socjalistycznych zapedach.

              siur, bo jakos glodne dzieci z brakiem perspektyw na wyksztalcenie czy chocby
              zycie dluzsze niz 40lat slabo sie komponuja z tlustymi ministrami sunacaymi
              kawalkada wypasionych limuzyn po odbior kolejnej zasluzonej nagrody za rozwoj
              kraju czy dekomunizacje...


              > Motto: najlepsze, co panstwo moze zrobic dla obywatela, to odpieprzyc sie od
              ni
              > ego.


              i juz punkt soprny: ja wole pozytywnie widziec roel panstwa: mimo wysilkow
              rzadu gospodarka sie rozwija ;)



              > Juz nie raz przytaczalem to motto. Jakas forma organizacji panstwowej jest
              > nieunikniona, wyglada na to, ze ludzie maja wrodzona sklonnosc do takiego
              > samoorganizowania sie. Jednak baczyc nalezy, zeby ta forma (panstwo) nie
              > wtracala sie za bardzo w zycie obywateli.

              Doki powiedz cos z czym moge sie niezgodzic ;)


              > Widze nastepujace bezsporne obszary
              > dzialania panstwa:
              > - obrona terytorium (wojsko)
              > - porzadek wewnetrzny (policja)
              > - wymiar sprawiedliwosci (bardzo wazne! panstwo jako arbiter, nie jako gracz)
              > - reprezentowanie obywateli poza granicami panstwa (placowki konsularne)

              moze maly wtredzik: konsul/ambasador ma dzialac jak account manager dla swojego
              kraju. byc kumplem wszystkich i popychac kwestie gospodarcze a nie byc nadetym
              pacanem 'na rzadowej posadzie'


              > Inne obszary sa mniej bezsporne. Na przyklad ochrona srodowiska: czy na pewno
              > jest to zadanie dla panstwa? Nie znam dobrej odpowiedzi na to pytanie.

              zalezy jak zdefiniujesz ochrone srodowiska? eketk cieplarniany, ktorego
              naprawde nie ma? glupawe protokoly z Kioto? czy np. jedzenie bio ktore nalezy
              do kategorii biohazardous...



              > Pytanie czy pozwolic obywatelom na scedowanie innych funkcji na panstwo. Na
              > przyklad opieka spoleczna- wszedzie zrzucono te role na panstwo, co jest
              > kosztowne i malo skuteczne. O wiele lepiej byloby organizowac i finansowac
              > opieke spoleczna na szczeblu lokalnym (gmina) i/lub w oparciu o wolontariuszy.
              > Centralne organizacje opieki spolecznej to przerosty administracyjne i
              podatnos
              > c
              > na korupcje.

              korupcja jest tez na szczeblu lokalnym, mysle ze to wlasnie panstwo musi byc
              gwarantem pewnych praw, przywilejow dla slabszych, ktorzy nie daja sobie rady w
              wyscigu. Inna rzecz do forma organizacyjna dystrybucji srodkow i KONTROLI
              dystrybucji. Milczaco kazdy zaklada ze rzeka kasy z podatkwo niknie w gmachach
              rzadu niczym Styx w Hadesie. No i mamy heelenistyczne dziedzictwo kultury
              europejskiej ;)



              > Nie widze roli panstwa w ekonomii (chyba jako udzialowiec przedsiebiorstw) czy
              > szkolnictwie (bo to pachnie indoktrynacja).

              a prywatne fundusze nei moga indoktrynowac? robia to i bede robic wiec mzoe
              lepiej zeby to wlasnie panstwo sie tym zajmowalo przy pelnej przejrzystosci
              mechanizmu niz tajemniczy i 'internacjonalistyczny ' kapital



              > Schodzac z oblokow na ziemie, mysle, ze dobrym testem dla Unii i jej zdolnosci
              > do samoprzeksztalcenia sie w twor zdolny do dzialania i przetrwania bylby
              > demontaz wspolnej polityki rolnej. Gdyby udalo sie rozciac ten wezel
              gordyjski,
              > bylbym o wiele spokojniejszy o losy zjednoczonej Europy.

              hy hy akcenty anytfrancuskei sie pojawiaja?

              • Gość: Doki Re: ad: hm... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 05.10.05, 19:17
                > siur, bo jakos glodne dzieci z brakiem perspektyw na wyksztalcenie czy chocby
                > zycie dluzsze niz 40lat

                Gdzie w Unii tak jest? Tak jest w tych krajach, ktore "dzieki" unijnej wspolnej
                polityce rolnej nie sa w stanie konkurowac na miedzynarodowym rynku...

                > korupcja jest tez na szczeblu lokalnym

                Male pieniadze- mala korupcja. Lokalny rozdzial srodkow to takze lokalna
                kontrola. Kto lepiej od twojego sasiada wie ile wydajesz?

                > gwarantem pewnych praw, przywilejow dla slabszych

                No tak, tu bedziemy sie roznic. Ja nie chce ustawowych przywilejow dla
                slabszych. Wole, zeby o tym, czy slabszych (konkretne osoby!) warto wesprzec,
                decydowala spolecznosc lokalna. Tak robia Zydzi. Uwazam, ze to swietny system.
                Alkoholik, ktory bije zone, nie bardzo moze liczyc na wsparcie sasiadow.
                Pogorzelec- tak.

                > Inna rzecz do forma organizacyjna dystrybucji srodkow i KONTROLI
                > dystrybucji. Milczaco kazdy zaklada ze rzeka kasy z podatkwo niknie w gmachach
                > rzadu niczym Styx w Hadesie.

                To slepa uliczka, paw. Przechodzac od dziedzictwa hellenskiego do rzymskiego
                spytam: quis custodiet ipsos custodes? I w rezultacie rozwiniesz biurokracje.

                > a prywatne fundusze nei moga indoktrynowac?

                Moga, ale nie zdobeda monopolu, musza konkurowac na wolnym rynku idei.

                > lepiej zeby to wlasnie panstwo sie tym zajmowalo przy pelnej przejrzystosci
                > mechanizmu

                "Zajmowanie sie" przez panstwo i pelna przejrzystosc to postulaty wzajemnie
                sprzeczne.

                > hy hy akcenty anytfrancuskei sie pojawiaja?

                Tez, ale nie tylko. Spojrz na nasze wlasne flamandzkie podworko. Flandria zbiera
                baty za azotany w wodach gruntowych i powierzchniowych, mieszkamy na najbardziej
                zaludnionym skrawku Europy, a rolnicy dalej hoduja w najlepsze. Przeciez to bez
                sensu. Rolnictwo we Flandrii? Po co? Przy takim glodzie gruntow pod zabudowe
                marnowac teren na hodowanie kalafiorow?
                Pamietam jaki byl w zeszlym roku placz, ze z powodu suszy nie udalo sie
                praktycznie wcale zebrac jeczmienia o jakosci wystarczajacej do warzenia piwa.
                Podobne jeki dochodzily z "sektora kartoflanego"- przewidywano drastyczny wzrost
                ceny frytek (a to juz dramat dla Belga). I co? Piwa jakos nie brakuje, frytek
                tez, ceny wcale nie skoczyly. Czas wreszczie skonczyc z XIX-wieczna koncepcja
                "samowystarczalnosci narodowej" kazdego kraju. To juz nie samowystarczalnosc, to
                autarkia à la Korea Pln.
                W kazdym kraju sa dziedziny rolnictwa o szczegolnym znaczeniu. We Francji wino
                (choc tez juz coraz mniej), we Flandrii np. szparagi. Tylko ze one nie wymagaja
                ochrony panstwa. One same sie obronia, bo wnosza wysoka jakosc. Reszte mozna, z
                pozytkiem dla wszystkich, outsourcowac do tzw trzeciego swiata.
                • paw_dady Re: ad: hm... 05.10.05, 21:53
                  Gość portalu: Doki napisał(a):

                  > Gdzie w Unii tak jest? Tak jest w tych krajach, ktore "dzieki" unijnej
                  wspolnej
                  > polityce rolnej nie sa w stanie konkurowac na miedzynarodowym rynku...


                  a dawno w Polsce nie byles coo? polecam np. Zachodniopomorskie gdzie cale
                  wiochy pospegeerowskie wegetuja 'ze swojej winy', no nieee? jak jestes biedny
                  chory i niewyksztalcony tos sam sobie winien.



                  > > korupcja jest tez na szczeblu lokalnym

                  > Male pieniadze- mala korupcja. Lokalny rozdzial srodkow to takze lokalna
                  > kontrola. Kto lepiej od twojego sasiada wie ile wydajesz?

                  npope. to kwestia przejzystosci maechnizmow dystrybucji nie skala



                  > > gwarantem pewnych praw, przywilejow dla slabszych
                  >
                  > No tak, tu bedziemy sie roznic. Ja nie chce ustawowych przywilejow dla
                  > slabszych. Wole, zeby o tym, czy slabszych (konkretne osoby!) warto wesprzec,
                  > decydowala spolecznosc lokalna. Tak robia Zydzi. Uwazam, ze to swietny system.
                  > Alkoholik, ktory bije zone, nie bardzo moze liczyc na wsparcie sasiadow.
                  > Pogorzelec- tak.

                  zona powinna miec wsparcie. Jesl ichodzi o wpsrcie wspolnot TAK ale znow kto
                  pwoedzial ze funduszy z panstwa ma nie opiniowc jawnie rada lokalnej
                  spolecznosci?


                  > > Inna rzecz do forma organizacyjna dystrybucji srodkow i KONTROLI
                  > > dystrybucji. Milczaco kazdy zaklada ze rzeka kasy z podatkwo niknie w gma
                  > chach
                  > > rzadu niczym Styx w Hadesie.
                  >
                  > To slepa uliczka, paw. Przechodzac od dziedzictwa hellenskiego do rzymskiego
                  > spytam: quis custodiet ipsos custodes? I w rezultacie rozwiniesz biurokracje.

                  z laciny dobrze szla mi tylko podworkowa ;). Nope kolejny raz. Rozdzial
                  fundusyz oraz ich uzasadnienei ma byc JAWNE. Za to odpowiadaja konkretne osoby.
                  Jak jan kowalski sie zapyta ZUS co sie dzieje z jego skladakmi ma miec prawo
                  sie dowiedziec. jawnie. np na websajcie.



                  > > a prywatne fundusze nei moga indoktrynowac?
                  >
                  > Moga, ale nie zdobeda monopolu, musza konkurowac na wolnym rynku idei.
                  jeden sponsor z gleboka kiesa wystarczy do urobienia opiniii. popatrz w Pl GW +
                  Wprost i "wyksztalcenie mlodzi energiczni zaradni z duzych miast glosja jak
                  my". proste? proste



                  > > lepiej zeby to wlasnie panstwo sie tym zajmowalo przy pelnej przejrzystos
                  > ci
                  > > mechanizmu
                  >
                  > "Zajmowanie sie" przez panstwo i pelna przejrzystosc to postulaty wzajemnie
                  > sprzeczne.

                  wlasnie tu tkwi Twoj blad logiczny ;). nie jest to sprzeczne tylko
                  niepraktykowane przez pokretnych politykow. ee wiekszosc chcialem powiedziec ;)

                  > > hy hy akcenty anytfrancuskei sie pojawiaja?
                  >
                  > Tez, ale nie tylko. Spojrz na nasze wlasne flamandzkie podworko. Flandria
                  zbiera baty za azotany w wodach gruntowych i powierzchniowych, mieszkamy na
                  najbardziej zaludnionym skrawku Europy, a rolnicy dalej hoduja w najlepsze.
                  Przeciez to bez sensu. Rolnictwo we Flandrii? Po co? Przy takim glodzie gruntow
                  pod zabudowe
                  > marnowac teren na hodowanie kalafiorow?

                  zeby byly ;P

                  []
                  > W kazdym kraju sa dziedziny rolnictwa o szczegolnym znaczeniu. We Francji wino
                  > (choc tez juz coraz mniej), we Flandrii np. szparagi. Tylko ze one nie
                  wymagaja
                  > ochrony panstwa. One same sie obronia, bo wnosza wysoka jakosc. Reszte mozna,
                  z
                  > pozytkiem dla wszystkich, outsourcowac do tzw trzeciego swiata.

                  zgoda, a co zrobisz z masami chlopstwa?
                  • Gość: Doki Re: ad: hm... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 05.10.05, 23:02
                    > a dawno w Polsce nie byles coo? polecam np. Zachodniopomorskie gdzie cale
                    > wiochy pospegeerowskie wegetuja 'ze swojej winy', no nieee?

                    Ano tak, paw. A jak juz znajdzie sie ktos, kto ten bajzel wykupi i probuje cos
                    zrobic, to go okoliczne chlopstwo rozkradnie. Sorry, jakos trudno mi sie zdobyc
                    na wspolczucie...

                    > npope. to kwestia przejzystosci maechnizmow dystrybucji nie skala

                    Slogany. Jaka przejrzystosc? Co ty, nie umialbys sciemnic?

                    > Jesl ichodzi o wpsrcie wspolnot TAK ale znow kto
                    > pwoedzial ze funduszy z panstwa ma nie opiniowc jawnie rada lokalnej
                    > spolecznosci?

                    Dwie rzeczy. Po pierwsze, opiniowanie to za malo, po drugie, ja wcale nie chce,
                    zeby na ten cel przeznaczac pieniadze panstwowe, ale wlasnie pieniadze lokalnej
                    kasy samopomocy.

                    Rozdzial
                    > fundusyz oraz ich uzasadnienei ma byc JAWNE. Za to odpowiadaja konkretne osoby.
                    > Jak jan kowalski sie zapyta ZUS co sie dzieje z jego skladakmi ma miec prawo
                    > sie dowiedziec. jawnie. np na websajcie.

                    Guzik z tego wyniknie. Lepszym i prostszym rozwiazaniem bedzie jesli Jan
                    Kowalski w ogole nie bedzie musial oddawac pieniedzy panstwowej instytucji.

                    > wlasnie tu tkwi Twoj blad logiczny ;). nie jest to sprzeczne

                    Paw, to jest sprzeczne. Panstwo ma interesy takie, jak jego funkcjonariusze.
                    Poniewaz celem kazdego funkcjonariusza jest nazrec sie poki jest okazja, beda
                    oni bronic sie rekami i nogami przed przejrzystoscia, albo wrecz jej
                    przeciwdzialac. Jest jeden sposob na to, zeby politycy nie pchali sie do koryta-
                    oproznic koryto.

                    > > marnowac teren na hodowanie kalafiorow?
                    >
                    > zeby byly ;P

                    Jesli przywieziesz je z Polski, to tez beda. W Polsce jest luzniej, mozna
                    hodowac kalafiory.

                    > zgoda, a co zrobisz z masami chlopstwa?

                    Masy chlopstwa to tylko w Polsce, tu jest ich na szczescie troche mniej. Dla
                    nich bedzie: przystosuj sie lub gin.
                    • Gość: xyz do Doki... IP: *.chello.pl 06.10.05, 00:01
                      sorry ale chlopi i PGR nie sa sami sobie winni, tak urzadzilo ich nasze panstwo
                      pod rzadami komunistow, i postkomunistow, i nie czepiaj sie biednych ludzi,
                      sadysto jeden, sam sobie gin jak takis madry!!!
                      • Gość: Doki trzymajmy sie tematu IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 06.10.05, 07:44
                        Gość portalu: xyz napisał(a):

                        > sorry ale chlopi i PGR nie sa sami sobie winni, tak urzadzilo ich nasze panstwo
                        > pod rzadami komunistow, i postkomunistow

                        Jak dlugo jeszcze bedziemy tlumaczyc niedole chlopow i PGRow komunizmem?
                        Przypominam, ze komuna sie skonczyla juz jakis czas temu i chlopi, a takze PGRy
                        MIELI SZANSE dostosowac sie. Nie zrobili tego, ich sprawa.

                        > sadysto jeden, sam sobie gin jak takis madry!!!

                        Madry nie zginie.

                        Ale prosba do Pawia i innych: o system opieki socjalnej mozemy sie klocic dlugo
                        i namietnie, tylko ze to nie jest tematem watku.

                        Paw robi implicite bledne zalozenie, ze jesli panstwo nie zadba o slabych i
                        biednych, to nikt o nich nie zadba. No, ale dyskusja z tym bledem
                        socjalistycznego myslenia to juz przy innej okazji.
                    • paw_dady altruizm czy efekt skali - inwestycja 06.10.05, 13:14
                      Gość portalu: Doki napisał(a):

                      > > a dawno w Polsce nie byles coo? polecam np. Zachodniopomorskie gdzie cale
                      > > wiochy pospegeerowskie wegetuja 'ze swojej winy', no nieee?
                      >
                      > Ano tak, paw. A jak juz znajdzie sie ktos, kto ten bajzel wykupi i probuje cos
                      > zrobic, to go okoliczne chlopstwo rozkradnie. Sorry, jakos trudno mi sie
                      zdobyc
                      > na wspolczucie...

                      po pierwsze kto wykupi i na jakich warunkach tez ma znaczenie. a wielu ludzi
                      kradnie bo nie ma co do garnka wlozyc. tak samo panienki sie puszczaja bo nie
                      maja innej opcji i to jest porazajace ;(((((((((


                      >
                      > > npope. to kwestia przejzystosci maechnizmow dystrybucji nie skala
                      >
                      > Slogany. Jaka przejrzystosc? Co ty, nie umialbys sciemnic?

                      widzisz, bullshit to mzoe cos zamotac na krotko i czasowo kewstia czy umiesz
                      zbudowac framework aby obpowiednio postawione warunki eliminowaly
                      bullshitowanie i zmuszaly do ujawniania co sie dzieje z funduszami celowymi
                      oraz kryteriami pozialu.

                      jawny dostep do dokumentacji rodzilu funduszy pomaga nie czynic 'okazji' do
                      latwej kasy. czy beda naduzycia ? BEDA ale to kwestia kosztu transakcji. wazne
                      aby to byl niewielki procent w stylu bledu statystycznego przy rozkladzie
                      normalnym a nie mainstream ;o)




                      > > Jesl ichodzi o wpsrcie wspolnot TAK ale znow kto
                      > > pwoedzial ze funduszy z panstwa ma nie opiniowc jawnie rada lokalnej
                      > > spolecznosci?
                      >
                      > Dwie rzeczy. Po pierwsze, opiniowanie to za malo, po drugie, ja wcale nie
                      chce, zeby na ten cel przeznaczac pieniadze panstwowe, ale wlasnie pieniadze
                      lokalnej kasy samopomocy.
                      >

                      a kto zasili kase samopomocy w biednej gminie? sama? ni hu hu.
                      nie mam nic przeciwko zeby takei kasy byly finansowane grantam icelowymi z
                      budzetu ale same rodzielaly kase.

                      to nei chodzi o altruizm a efekt skali. Panie Kolego - prosty use case. Mala
                      zapyziala gmina z Malopolsce. dzieki kasie ktora wplynela od podatnikow z
                      Poznania, Wroclawia czy Gdanska np. 20dzieci wyksztalci a nie skonczy jako
                      malomaisteczkowi "lawkersi".

                      Weic za pare lat bedziesz mial ilus lekarzy (mzoe uratuja Twojemu dziecku
                      kiedys zycie?), inzynierow, naukowcow, policjantow nauczycieli. I pytanko
                      altruizm czy inwestycja dla wiekszej wspolnoty - jak widzisz altruizm to tylk
                      ow malej skali w duzej to inwestycja.


                      a ile MNIEJ kasy pojdzie na ochrone zdrowia pozniej ile na prewencje policyjna
                      ile zysku bedzie za pare lat miala gospodarka z tego powodu ze talentow sie nie
                      marnuje? nie wspomne o tworzeniu swiadomosci solidarnosci narodowej i dumy z
                      przynaleznosci do danego panstwa organizacji. Ten stan psychiczny jest rownie
                      wazny jak efekty materialne. mowie o oknie czasowym wiekszym niz do nastepnych
                      wyborow...




                      > Rozdzial
                      > > fundusyz oraz ich uzasadnienei ma byc JAWNE. Za to odpowiadaja konkretne
                      > osoby.
                      > > Jak jan kowalski sie zapyta ZUS co sie dzieje z jego skladakmi ma miec pr
                      > awo
                      > > sie dowiedziec. jawnie. np na websajcie.
                      >
                      > Guzik z tego wyniknie. Lepszym i prostszym rozwiazaniem bedzie jesli Jan
                      > Kowalski w ogole nie bedzie musial oddawac pieniedzy panstwowej instytucji.

                      jak wyzej, jesl ichodzi o to zeby Doki pomagal pawiowi bo ten nie umzi
                      zarzadzac swoja kasa to ewidentna strata lub szalchetny altruizm. jesl ichodzi
                      o inwestycje w regiony podupadle. Szczegolnie w kwestie spoleczne. jest to
                      INWESTYCJA nie rozrzutnosc. Polski i EU nie stac na marnowanie kolejnych
                      generacji bez przyszlosci. to jest rozrzutnosc.



                      > > wlasnie tu tkwi Twoj blad logiczny ;). nie jest to sprzeczne
                      >
                      > Paw, to jest sprzeczne. Panstwo ma interesy takie, jak jego funkcjonariusze.
                      > Poniewaz celem kazdego funkcjonariusza jest nazrec sie poki jest okazja, beda
                      > oni bronic sie rekami i nogami przed przejrzystoscia, albo wrecz jej
                      > przeciwdzialac. Jest jeden sposob na to, zeby politycy nie pchali sie do
                      koryta
                      > -
                      > oproznic koryto.


                      zgoda. jesli ludziska cyckaja system znaczy to system jest do dupy a nie
                      ludzie ;). Nie wazne ze urzedas sie nazre i bedzie dobrze oplacany. to pikus w
                      porowaniu z grzecham niepodjemowania wlasciwych decyzji. amrnotrawinia czasu
                      ludzi i ich wysilki. i tu pies lezy pogrzebany.

                      pomysl glupie rozporzadzenie kosztuej firmy miliardy rocznie. to co mi pare
                      lzotych na lewe nagrody czy beenfity jesli urzedas pracuej DOBRZE. zwroci sie.
                      kasa na administracje to tylko koszt transakcji.


                      > > > marnowac teren na hodowanie kalafiorow?
                      > >
                      > > zeby byly ;P
                      >
                      > Jesli przywieziesz je z Polski, to tez beda. W Polsce jest luzniej, mozna
                      > hodowac kalafiory.

                      we wspolnej wuropie taki ciagoty nacjonalistyczne ;o)


                      >
                      > > zgoda, a co zrobisz z masami chlopstwa?
                      >
                      > Masy chlopstwa to tylko w Polsce, tu jest ich na szczescie troche mniej. Dla
                      > nich bedzie: przystosuj sie lub gin.


                      Doki - jak widze roznimy sie nei w celu federalizacji i zmian polityczno
                      spolecznych. Gospodarak ma byc bardzij konkurencyjna, najslabszym pomagac a
                      administracja sprawniejsza. Ciesze sie choc nei moge sie zgodzic z Twoim
                      radykalizmem. Nie gin to dobre jesl iaptrzysz w krotkim terminie a malym
                      ekosystemie. Odpowiednio duzy ekosystem jak EU mzoe sobie pozwolic na pewna
                      redystrybucje kasy wlasnie zeby ci ludzie nie gineli a wspoltworzyli dobrobyt i
                      to da sie zrobic. Da


                      • Gość: Doki post nie na temat IP: *.99-201-80.adsl.skynet.be 06.10.05, 14:05
                        Paw, Twoj post jest kompletnie nie na temat, ale nie odmowie sobie odpowiedzi. :-P

                        > po pierwsze kto wykupi i na jakich warunkach tez ma znaczenie

                        Dla kogo? Najbardziej irytuje mnie polskie gadanie o "wyprzedawaniu gospodarki
                        narodowej za bezcen". Rzecz jest tyle warta, ile ktos chce za nia dac. Jesli
                        pani Piasecka mogla kupic stoczne za 1 dolara i nikt nie dal dwoch dolarow, to
                        znaczy, ze stocznia byla warta 1 dolara. No chyba ze pani Piasecka dala
                        urzedasom kontrolujacym sprzedaz milion dolarow pod stolem, zeby zadna inna
                        oferta nie zostala przyjeta. Czujesz urzedniczego bluesa? Znowu panstwowe
                        okazaloby sie niewydolne, sklonne do korupcji i marnotrawstwa.

                        Rolnicy i postpegeerowcy mieli "assets"- nieruchomosci. Mogli je sprzedac i
                        urzadzic sie. Ale nie, pieprzyli o wyprzedazy ojcowizny. To teraz maja.

                        > a wielu ludzi kradnie bo nie ma co do garnka wlozyc

                        Moze i tak, ale to ich jeszcze nie usprawiedliwia. Od kiedy ty taki dobry?
                        empetrojki nie mozna sciagnac bez reprymendy od ciebie, a zlodziejaszkow to bronisz?

                        > tak samo panienki sie puszczaja bo nie
                        > maja innej opcji i to jest porazajace ;(((((((((

                        Panienki spieniezaja swoje assets. Dziwki tez sa potrzebne, bo ludzie za ich
                        uslugi placa.

                        > czy beda naduzycia ? BEDA ale to kwestia kosztu transakcji

                        No dobrze, ale po co w ogole ponosic ten koszt transakcji?

                        > a kto zasili kase samopomocy w biednej gminie? sama? ni hu hu

                        To niech sie dogada z bogatszymi sasiadami. Dlaczego to musi isc z moich podatkow???
                        Wiesz dlaczego swego czasu nie wplacalem niczego na ofiary tsunami? Bo uwazam,
                        ze panstwo przeznacza na ten cel wystarczajace srodki, i to BEZ PYTANIA mnie o
                        zdanie. Z podatkow w Belgii jest finansowane sporo projektow w krajach
                        rozwijajacych sie, finansuje sie pomoc humanitarna. Ja juz niz musze, niby
                        dlaczego mialbym dodatkowo uszczuplac srodki, ktore moge przeznaczyc na swoja
                        wlasna rodzine, ktora jest dla mnie daleko wazniejsza niz losy jakiegos
                        afrykanskiego szczepu.
                        Ale czas odbudowac pojecie dobroczynnosci. Ja nie neguje, ze godnym i slusznym
                        jest pomagac slabszym, chce tylko, zebym mogl to robic z wlasnej woli i bez
                        wtracania sie panstwa, bo panstwo marnuje srodki.

                        > Weic za pare lat bedziesz mial ilus lekarzy (mzoe uratuja Twojemu dziecku
                        > kiedys zycie?), inzynierow, naukowcow, policjantow nauczycieli. I pytanko
                        > altruizm czy inwestycja dla wiekszej wspolnoty - jak widzisz altruizm to tylk
                        > ow malej skali w duzej to inwestycja.

                        Bez sensu. Po co inwestowac w lawkersow i robic z nich lekarzy czy inzynierow?
                        Prosciej i taniej zrobic z nich zolnierzy.

                        <tu paw_dady zadzwonil do mnie i wiedlismy dalej te pasjonujaca dyskusje.
                        Wyszlo, ze w sumie zgadzamy sie co do celow, a roznimy co do metod osiagniecia
                        tego celu>

                        > nie wspomne o tworzeniu swiadomosci solidarnosci narodowej i dumy z
                        > przynaleznosci do danego panstwa organizacji.

                        Khem, no wlasnie dume narodowa uznalem za przeszkode w budowaniu zjednoczonej
                        Europy...

                        > jak wyzej, jesl ichodzi o to zeby Doki pomagal pawiowi bo ten nie umzi
                        > zarzadzac swoja kasa to ewidentna strata lub szalchetny altruizm.

                        A nie. Paw nalezy do social network Dokiego jako jego przyjaciel, wiec Doki
                        chetnie by mu w razie czego pomagal bez ogladania sie na panstwo. Lawkers z
                        Malopolski do mojej social network nie nalezy, wiec wisi mi co sie z nim stanie.

                        > jesl ichodzi o inwestycje w regiony podupadle

                        To tak jak ci mowilem przez telefon: oczywiscie tak, ale nie via panstwo.

                        Mowilem juz o potrzebie odbudowy dobroczynnosci. Mowile Ci tez, ze moze trzeba
                        odbudowac pojecie szlachty i elit, ktore ciagna za soba masy. W Belgii istnieje
                        szlachta, a obok niej troche organizacji, do ktorych przynaleznosc niejako
                        nobilituje, ale tez daje szanse uczynienia czegos dobrego i ktore sa kanalami
                        redystrybucji srodkow od zamoznych do potrzebujacych. Postuluje, ze takie
                        dzialanie jest o wiele bardziej efektywne niz inicjatywy panstwa. Dla mnie
                        dodatkowo maja one ten walor, ze sa dobrowole, a srodki, ktore przeznaczam na
                        rozwoj via panstwo, sa mi zabierane pod przymusem. A tego nie lubie i uwazam za
                        niesprawiedliwosc.

                        Sam nie bedac osoba przesadnie zamozna, uznaje, ze gdybym byl, to mialbym
                        obowiazek dobroczynnosci.
                        • paw_dady a wlasnie ze TAK - PAW riosta 10.10.05, 22:49
                          Gość portalu: Doki napisał(a):

                          > Paw, Twoj post jest kompletnie nie na temat, ale nie odmowie sobie
                          odpowiedzi.
                          > :-P

                          alez na TEMAT, jak dolaczysz ksztal polityczny od spraw socjalnych ?






                          > > po pierwsze kto wykupi i na jakich warunkach tez ma znaczenie
                          >
                          > Dla kogo? Najbardziej irytuje mnie polskie gadanie o "wyprzedawaniu gospodarki
                          > narodowej za bezcen". Rzecz jest tyle warta, ile ktos chce za nia dac.

                          znaczy 2 spekulantow umawia sie ze zgnoi maly kraik jak Polska jest OK? bo
                          ustala, ze to NIC nie warte. I jzu sobie maja.

                          Tkei nagle wzbogacenie cudza wlasnoscia jak panowie Abramowicz i Chodorkowski.
                          Ciezko sie dorobili 'przejmujac' w jednej nocy cos na co kupe ludzi pracowalo?
                          a jakby tak przejeli Twoja wlasnoc tez bys byl happy?


                          > Jesli> pani Piasecka mogla kupic stoczne za 1 dolara i nikt nie dal dwoch
                          dolarow, to znaczy, ze stocznia byla warta 1 dolara. No chyba ze pani Piasecka
                          dala urzedasom kontrolujacym sprzedaz milion dolarow pod stolem, zeby zadna inna
                          > oferta nie zostala przyjeta. Czujesz urzedniczego bluesa?

                          DOKLADNI TAK - jakei doswiadcznie pani miala w kwestii przemyslu stoczniowego?
                          natomiast miala napewno milion.





                          > Znowu panstwowe
                          > okazaloby sie niewydolne, sklonne do korupcji i marnotrawstwa.

                          tja ale lapowki daja prywatni przedsiebiorcy ;o)




                          > Rolnicy i postpegeerowcy mieli "assets"- nieruchomosci. Mogli je sprzedac i
                          > urzadzic sie. Ale nie, pieprzyli o wyprzedazy ojcowizny. To teraz maja.

                          NIE MIELI NICZEGO, wpadnij do malego miasteczka pod Szczecinem pokaze Ci jak to
                          wylgada z bliska. I jeszcze piwo postawie. Pzoa brakiem dobr materialnych nie
                          mieli 2 waznych rzeczyL wyksztalcenia jak i opieki zdrowotnej.



                          > > a wielu ludzi kradnie bo nie ma co do garnka wlozyc
                          >
                          > Moze i tak, ale to ich jeszcze nie usprawiedliwia. Od kiedy ty taki dobry?
                          > empetrojki nie mozna sciagnac bez reprymendy od ciebie, a zlodziejaszkow to
                          bronisz?
                          >

                          MP3 kradna ci co ich stac na PC/CD i ipoda ci co kradna zarcie nie maja innej
                          opcji. nie maja pracy wyksztalcnie anie nawet kasy zeby dojechac do innego
                          miasta za praca ;(






                          > > tak samo panienki sie puszczaja bo nie
                          > > maja innej opcji i to jest porazajace ;(((((((((
                          >
                          > Panienki spieniezaja swoje assets. Dziwki tez sa potrzebne, bo ludzie za ich
                          > uslugi placa.

                          wiesz, te co lubia ok ale te co musza?! mnie to poraza



                          > > czy beda naduzycia ? BEDA ale to kwestia kosztu transakcji
                          > No dobrze, ale po co w ogole ponosic ten koszt transakcji?

                          koszt jest ZAWSZE, i kto powiedzial ,ze 'niewidzialn reka rynku' (czytaj 2%
                          najbogatszych spekulantow) zrobi to wydajniej? jakos Ameryka Pld wcale ostoja
                          dobrobytu nie jest. Jakos lepiej w tej przesocjalizowanej Europie.





                          > > a kto zasili kase samopomocy w biednej gminie? sama? ni hu hu
                          >
                          > To niech sie dogada z bogatszymi sasiadami. Dlaczego to musi isc z moich
                          podatk ow???
                          >

                          jakos wizja ziemi obiecanej mnie nie pociaga. sorrka NIE wierze, ze goscie z
                          kasa sami z siebie beda dawali grosze na biednych. Nawiecej dadza ci niezamozni
                          ale majacy co do gara wlozyc. Ile dali np. pp. Kulczyk czy Solorz na biednych?





                          > rozwijajacych sie, finansuje sie pomoc humanitarna. Ja juz niz musze, niby
                          > dlaczego mialbym dodatkowo uszczuplac srodki, ktore moge przeznaczyc na swoja
                          > wlasna rodzine, ktora jest dla mnie daleko wazniejsza niz losy jakiegos
                          > afrykanskiego szczepu.

                          a potem Murzyni kupuja farmaceutyki np. produkowane przez Jansenow. I pracuja
                          na Ciebie. Jak mowilem to tylk okwestia skali. przy pewnej perspektywie to
                          inwestycja nie rozrzutnosc.




                          > Ale czas odbudowac pojecie dobroczynnosci. Ja nie neguje, ze godnym i slusznym
                          > jest pomagac slabszym, chce tylko, zebym mogl to robic z wlasnej woli i bez
                          > wtracania sie panstwa, bo panstwo marnuje srodki.

                          ok pokaz system ,ktory dzial wydajniej i lepiej. jest taki? czy tylko an
                          diagramach przedwyborczych ;)



                          > Bez sensu. Po co inwestowac w lawkersow i robic z nich lekarzy czy inzynierow?
                          > Prosciej i taniej zrobic z nich zolnierzy.

                          chocby ale profesjonalnych i expertow w swoim fachu. zreszta zeby nie komuna
                          nie rozmawialibysmy tutaj. moj staruszek skonczylby jako pastuch a nie
                          konstruktor.


                          > <tu paw_dady zadzwonil do mnie i wiedlismy dalej te pasjonujaca dyskusje.
                          > Wyszlo, ze w sumie zgadzamy sie co do celow, a roznimy co do metod osiagniecia
                          > tego celu>

                          potwierdzam ;o)




                          > > nie wspomne o tworzeniu swiadomosci solidarnosci narodowej i dumy z
                          > > przynaleznosci do danego panstwa organizacji.
                          >
                          > Khem, no wlasnie dume narodowa uznalem za przeszkode w budowaniu zjednoczonej
                          > Europy...

                          duma narodowa to nie nacjonalizm



                          > A nie. Paw nalezy do social network Dokiego jako jego przyjaciel, wiec Doki
                          > chetnie by mu w razie czego pomagal bez ogladania sie na panstwo. Lawkers z
                          > Malopolski do mojej social network nie nalezy, wiec wisi mi co sie z nim
                          stanie
                          > .

                          nawet jesli to Brukselka ? ;P





                          > Sam nie bedac osoba przesadnie zamozna, uznaje, ze gdybym byl, to mialbym
                          > obowiazek dobroczynnosci.

                          OK 1 Doki a co z reszta? jesli szlachta byla taka dobroczynna Dickens klamal?
                          • Gość: Doki Re: a wlasnie ze NIE IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 11.10.05, 16:01
                            > alez na TEMAT, jak dolaczysz ksztal polityczny od spraw socjalnych ?

                            Bardzo prosto. To Ty upierasz sie przy jakims obowiazku panstwa dbania o kazdego
                            nieudacznika i rozbitka zyciowego, ja nie. Owszem, dostrzegam potrzebe
                            stworzenia JAKIEJS sieci socjalnej, ale bynajmniej nie dlatego, ze Kowalskiemu
                            trzeba pomoc podniesc sie z rynsztoka, tylko dlatego, ze to wyjdzie taniej niz
                            obstawic caly kraj policja, ktora ma zapobiec rabunkom popelnianym przez
                            Kowalskiego na tych, ktorzy poczuwaja sie do bycia doroslymi ludzmi. Jesli zas
                            chodzi o ofiary wypadkow losowych, to sorry, ale to tez jest Twoje zadanie, zeby
                            to przewidziec. Cytujac klasyka postkomuny: trzeba sie bylo ubezpieczyc. Autor
                            tego zdanka zebral za nie ciezkie baty, ale przeciez w sumie mial racje!
                            Jak oddzielic socjal od polityki? Bardzo prosto: umowic sie, ze to NIE JEST
                            sfera zainteresowan panstwa. Poza tym, jak moze zauwazyles, ja raczej mowilem i
                            mowie o stosunkach ekonomicznych, nie politycznych.

                            > znaczy 2 spekulantow umawia sie ze zgnoi maly kraik jak Polska jest OK? bo
                            > ustala, ze to NIC nie warte. I jzu sobie maja.

                            Daj spokoj, taki argument to dla Leppera, nie dla kogos inteligentnego jak Ty.
                            Przy naprawde wolnym rynku gdy dwoch spekulantow sie umawia, to zawsze wchodzi
                            im w parade trzeci. Dopiero jak ci spekulanci moga odizolowac sie od rynku, na
                            przyklad dzieki urzedniczym barierom, to dochodzi to przekretow. Wniosek z tego
                            jest taki: zlikwidowac urzednikow jest najlepsza recepta na przekrety.

                            > Tkei nagle wzbogacenie cudza wlasnoscia jak panowie Abramowicz i Chodorkowski.
                            > Ciezko sie dorobili 'przejmujac' w jednej nocy cos na co kupe ludzi pracowalo?
                            > a jakby tak przejeli Twoja wlasnoc tez bys byl happy?

                            Hola! Hola! Abramowicz i Chodorkowski nie ruszali niczyjej wlasnosci prywatnej,
                            tylko wzieli sobie z mocy prawa rodzaj mienia porzuconego przez komune. Nie
                            mozesz, drogi pawiu, najpierw wciskac ludziom, ze wlasnosc prywatna jest be, a
                            potem tlumaczyc, ze wlasnosc wspolna to tak jakby prywatna, tylko wspolna. Jak
                            cos jest wspolne, to jest niczyje, poczynajac od nieszczesnego sloika musztardy
                            w mojej lodowce w pracy, a skonczywszy na polach naftowych Syberii. Nie
                            slyszales tego o musztardzie? Jak sie spotkamy, to Ci opowiem. Nie uwazam, zeby
                            zle sie stalo, ze Abramowicz i Chodorkowski doszli do swoich fortun.
                            Przynajmniej dobra maja wlasciciela, i to dobrego, bo prywatnego.

                            > DOKLADNI TAK - jakei doswiadcznie pani miala w kwestii przemyslu stoczniowego?
                            > natomiast miala napewno milion.

                            Znowu pipczysz. Miales kase, to kupiles samochod, chociaz daruj- nie umiesz go
                            naprawic i nie masz w tej dziedzinie doswiadczenia. Kupila stoczne, ale zadnego
                            doswiadczenia miec nie musi. Ma pieniadze, to sobie kupi ludzi z doswiadczeniem,
                            inaczej interes szlag trafi.

                            > tja ale lapowki daja prywatni przedsiebiorcy ;o)

                            Z punktu widzenia przedsiebiorcy lapowka to po prostu wydane pieniadze, ktore
                            musza byc zaksiegowane pod inna pozycja. Lapowki nie sa same z siebie moralne
                            lub nie, dopiero wmieszanie sie panstwa je takimi czyni. Powtarza sie to samo:
                            chcac zlikwidowac lapowki, musisz przede wszystkim zlikwidowac ich
                            beneficjentow, czyli aparat urzedniczy.

                            > NIE MIELI NICZEGO

                            Rece im urwalo? Zauwaz, ze nawet gdy proponowano im wykupienie calosci i
                            zatrudnienie, to nie bylo chetnych...

                            > MP3 kradna ci co ich stac na PC/CD i ipoda

                            Mnie nie stac na wszystkie plyty, ktorych chcialbym posluchac.

                            > wiesz, te co lubia ok ale te co musza?! mnie to poraza

                            A mnie nie. To tylko kwestia smaku. Raz ze swiat bez dziwek bylby smutniejszy, a
                            dwa ze coz innego ja robie, chodzac do pracy? Tez sie sprzedaje, czasem nawet
                            dupa boli... :-) Od siedzenia co prawda, ale bol to bol, nie?

                            >jakos Ameryka Pld wcale ostoja
                            > dobrobytu nie jest. Jakos lepiej w tej przesocjalizowanej Europie.

                            Pokaz mi gdzie w Europie sa takie domy, jak w Ameryce Pld. Dobra, tez wiem, ze
                            nie dla wszystkich, ale przynajmniej masz szanse takiego domu sie dorobic. w
                            przesocjalizowanej Europie takiej szansy- i co za tym idzie motywacji- nie masz.
                            Wszyscy pod sznurek, male mieszkanko/domek, maly samochodzik z silnikiem z
                            kosiarki, nawet trudno marzyc o basenie czy wlasnym samolocie... chocbys nie
                            wiem co robil. I to jest dopiero porazajace.

                            > jakos wizja ziemi obiecanej mnie nie pociaga. sorrka NIE wierze, ze goscie z
                            > kasa sami z siebie beda dawali grosze na biednych. Nawiecej dadza ci
                            niezamozni ale majacy co do gara wlozyc. Ile dali np. pp. Kulczyk czy Solorz na
                            biednych?

                            Alez oni daja, i to znacznie wiecej. Po szczegoly zglos sie do mediow. A B.
                            Gates? A cala reszta z ostatniej listy Forbesa?
                            W ekonomii, w odroznieniu od Boga, wdowi grosz nie jest wcale wart wiecej od innych.

                            > ok pokaz system ,ktory dzial wydajniej i lepiej. jest taki? czy tylko an
                            > diagramach przedwyborczych ;)

                            Juz ci zwracalem uwage na rozmaite ngo's, ktore robia lepsza robote niz panstwo,
                            a co najwazniejsze, ich finansowanie nie jest przymusowe. Podatki sa przymusowe.

                            > zreszta zeby nie komuna
                            > nie rozmawialibysmy tutaj. moj staruszek skonczylby jako pastuch a nie
                            > konstruktor.

                            Nie wiesz tego, paw. A chocby nawet, moze do chwili, ze byc cie splodzil, juz
                            odlozylbny dosc kasy, zeby cie poslac do szkol. A ty, jako dziecie zdolne, juz
                            sam bys sie dalej przebil. Masz obraz II RP rodem z Konopnickiej chyba, ale ten
                            obraz to nie wszystko.

                            > OK 1 Doki a co z reszta? jesli szlachta byla taka dobroczynna Dickens klamal?

                            Wystarczy wykreowac mode na dobroczynnosc. I taka moda juz jest. Tylko bogatych
                            malo, bo- co bylo do udowodnienia- okrada nas wszechobecne panstwo.
                            > duma narodowa to nie nacjonalizm

                            Oj, ciezko odroznic.
                          • Gość: Doki Re: a wlasnie ze NIE- dokonczenie IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 11.10.05, 16:07
                            Tak jak przypuszczalem, koncowke zezarlo. Tam bylo o mozliwosci stworzenia mody
                            na dobroczynnosc i to jest reralne, ba, taka moda juz istnieje i dziala.

                            Nadal uwazam, ze Twoj post byl nie na temat. Wychodzisz z zalozenia, ze "musimy
                            pomagac bliznim", a ja na to, ze owszem, ale nie przymusowo, bo ten przymus jest
                            czysto wewnetrzny i dzisiaj moze mi sie nie chciec. Nie uwazam tez, ze mam
                            obowiazek pomagac kazdemu, kto znalazl sie w trudnej sytuacji, byc moze
                            sluszniej jest dac mu sczeznac. Nie panstwu o tym wyrokowac, tylko kazdemu z
                            osobna w swoim sumieniu.
                            Nie da sie wyrugowac biedy ze swiata, nawet najlepszy socjal tego nie zrobi i
                            nie, nie trzeba probowac, bo bieda jest potrzebna. Bez biedy to juz niestety
                            tylko urawnilowka i sredniosc, rozmamlanie i stagnacja. Bieda i bogactwo to jak
                            yin i yang- nie moga istniec bez siebie.
                            • paw_dady mowiac o zakonczeniu 11.10.05, 20:54
                              duyskusja ciekawa. Nadal upeiram sie ze na teamt bo socjalno odbytowych spraw
                              nie odzielisz od ksztaltu ustrojowego panstwa. Ael proponuje kontynuuowac na
                              privie ;)

                              pzr
                              PD
    • Gość: Doki "wspolny europejski dom" chlechlechle... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 05.10.05, 21:16
      Przyklad jak NIE powinno byc w zjednoczonej Europie sam pcha mi sie w rece.
      Dzis glosowano nad wyborem komisarza Rady Europy d/s praw czlowieka. Wygral
      Szwed-104 glowy. Drugi byl Polak-93 glosy. Trzeci Verwilghen- 35 glosow.
      Komentujac cala procedure, premier Verhofstadt wyrazil ubolewanie z powodu tego,
      ze nie wszyscy belgijscy europarlamentarzysci poparli swojego, wspomnial o
      "niepisanej zasadzie". Jeszcze lepszy byl Bart Somers, przewodniczacy partii, z
      ramienia ktorej Verwilghen jest w rzadzie federalnym. Somers mowil o "tradycji"
      popierania swojakow.

      No, jesli to ma byc zjednoczona Europa, to ja dziekuje. Furda kompetencje,
      grunt, zeby nasi byli przy korycie. Przykre.
      • Gość: mczapl Korekta IP: *.dsl.scarlet.be 06.10.05, 08:08
        Doki - europarlamentarzysci wybrali kogo?!?

        Doki, chocby i bardzo chcieli, poslowie do Parlamentu Europejskiego nie sa w
        stanie wybrac Komisarza Rady Europy d/s praw czlowieka. Tak samo jak nie sa w
        stanie wybrac sekretarza generalnego ONZ ani Krolowej Brytejskiej.

        Rada Europy jest odrebna organizacja nie majaca z Unia Europejska prawie nic
        wspolnego. Ma siedzibe w Strasburgu (nawet niedaleko Parlamentu Europejskiego)
        i zajmuje sie przede wsxzystkim ochrona praw czlowieka. Do Rady Europy naleza
        np. takie panstwa jak Albania czy Rosja. Jedynym panstwem, ktore nie jest w
        Radzie Europy jest Bialorus.

        Ponizej znajdziesz informacje kto tak naprawde kogo wybieral:

        Szwed Thomas Hammarberg został wybrany na Komisarza Praw Człowieka Rady Europy -
        poinformowała w środę w Strasburgu Rada Europy. 1 stycznia 2006 r. zastąpi on
        na tym stanowisku Hiszpana Alvaro Gila Roblesa.

        W latach 1980-1986 Thomas Hammarberg pełnił funkcję sekretarza generalnego
        Amnesty International. W latach 1996-2000 był specjalnym przedstawicielem
        sekretarza generalnego ONZ ds. praw człowieka w Kambodży.

        W drugiej turze głosowania w Zgromadzeniu Parlamentarnym RE Hammarberg otrzymał
        104 głosy na 230 oddanych, pokonując Polaka Marka Antoniego Nowickiego, który
        uzyskał 93 głosy. Marc Verwilghen, belgijski minister gospodarki i energetyki,
        zdobył 33 głosy.

        W pierwszej turze głosowania, która odbyła się we wtorek, kiedy była konieczna
        większość absolutna, Marek Antoni Nowicki uzyskał 89 na 232 oddane głosy,
        Hammarberg 78, a Verwilghen - 65.

        Komisarz Praw Człowieka Rady Europy wybierany jest przez Zgromadzenie
        Parlamentarne RE spośród trzech kandydatów wyłonionych przez Komitet Ministrów
        RE. Może być wybrany tylko na jedną, 6-letnia kadencję. Musi być obywatelem
        państwa członkowskiego RE i mieć doświadczenie w dziedzinie praw człowieka.

        Alvaro Gil Robles, wybrany w 1999 r., był pierwszym Komisarzem Praw Człowieka
        RE.


        ***

        Tak wiec Komisarz zostal wybrany przez poslow parlamentow narodowych panstw
        czlonkowskich Rady Europy, a Unia Europejska nie miala nic do tego.
        • puks01 Re: Korekta 06.10.05, 08:35
          Mczapl, nie czepiaj sie tylko przyznaj - tak naprawde to Doki ma duzo racji,
          choc przejezyczyl/zagalopowal sie z eurodeputowanymi. Niestety nie jest
          przeciez tak rozowo, ze to parlamentarzysci w Zgromadzeniu wybieraja - poparcie
          jest wczesniej uzgadniane w koalicjach grup interesow/regionalnych. Swoja
          droga, jak zauwazyles, rozgrywka odbyla sie jak najbardziej w gronie kandydatow
          UE, pomimo jakze szerokiego wachlarza mozliwosci RE.
          • Gość: mczapl Re: Korekta IP: 212.190.72.* 06.10.05, 09:27
            Korekta byla tylko dlatego, ze Unia z wyborem nie miala z tym wiele wspolnego.

            Natomiast co do opinii Dokiego, to sie z nim zgadzam, chociaz idea wspierania
            swoich (mierny ale wierny), nie jest wyjatkowa dla szczebla europejskiego -
            wystarczy popatrzec na polskie podworko. A i gdzie indziej nie jest lepiej.
        • Gość: Doki Re: Korekta IP: *.99-201-80.adsl.skynet.be 06.10.05, 09:28
          Przyznaje sie do niescislosci. Sam widzisz, ze ciezko sie rozeznac w organach
          unijnych. Ja napisalem "Komisarz Rady Europy d/s praw czlowieka", a Ty:
          "Komisarza Praw Człowieka Rady Europy". To taka roznica? Uwazam, ze to tylko
          roznica w tlumaczeniu. Opieralem sie na niderlandzkojezycznym newsie, gdzie byla
          mowa o "commissaris voor mensenrechten bij de Raad van Europa". Nawet nie wiem
          jak to jest tlumaczone na polski, bo skad?

          > Tak wiec Komisarz zostal wybrany przez poslow parlamentow narodowych panstw
          > czlonkowskich Rady Europy, a Unia Europejska nie miala nic do tego.

          OK, no to sie czegos nauczylem. Tylko ze to dokladnie ilustruje moj punkt
          widzenia: po kiego grzyba Rada Europy obok wszystkich instytucji unijnych? I po
          drugie: same media okreslaly skrotowo te posade jako "europese job". Z mojego
          punktu widzenia to bez znaczenia czy ta posada jest przy Radzie Europy, czy przy
          jakimkolwiek odgalezieniu Unii. Ale to zamieszanie ilustruje dokladnie potrzebe
          gruntownej reorganizacji licznych cial uzurpujacych sobie prawo do rzadzenia
          Europa. Podobnie jak nie ma znaczenia czy chodzi o europarlamentarzyste czy o
          posla parlamentu krajowego. jedno i drugie to w wiekszosci darmozjady. Czy ja
          juz wspominalem, ze obecna implementacja demokracji tez jest do niczego?

          Ale tak poza tym to dziekuje za korekte.
          • Gość: mczapl Re: Korekta IP: 212.190.72.* 06.10.05, 10:02
            Gość portalu: Doki napisał(a):

            > Ja napisalem "Komisarz Rady Europy d/s praw czlowieka", a Ty:
            > "Komisarza Praw Człowieka Rady Europy". To taka roznica? Uwazam, ze to tylko
            > roznica w tlumaczeniu. Opieralem sie na niderlandzkojezycznym newsie, gdzie
            > byla mowa o "commissaris voor mensenrechten bij de Raad van Europa". Nawet
            > nie wiem jak to jest tlumaczone na polski, bo skad?

            To raczej bedzie to samo. Chodzilo mi o to, ze Rada Europy to calkowicie inna
            organizacja. Niemniej dziennikarze czesto nie maja o tym pojecia i tez robia
            mnostwo bledow.

            "commissaris voor mensenrechten bij de Raad van Europa" to przeciez dokladnie
            Komisarz d/s Praw Czlowiekie przy Radzie Europy, o ile mam pojecie o
            niderlandzkim.

            Bardzo mi milo, ze moglem Cie czegos nauczyc. Chetnie sluza pomoca rowniez w
            dziedzinach niezwiazanych z UE.


            A co do Rady Europy i Unii Europejskiej - trudno je scalic, poniewaz, jak
            pisalem wczesniej, posiadaja inny sklad panstw czlownkowskich. Czy wedlug
            Ciebie, laczac je nalezaloby wyrzucic Rosje w ogole czy tez zrobic ja czlonkiem
            Unii Europejskiej?

            A na koniec, by Ci jeszcze bardziej zagmatwac w glowie, nalezy dodac jeszcze
            OBWE, ktora zajmuje sie podobnymi sprawami jak Rada Europy, a posiada jeszcze
            inny sklad panstw czlonkowskich (oprocz calej UE, czy Rosji, jest tam np.
            Kazachstan i USA). I co wedlug Ciebie nalezy z nimi zrobic?
            • puks01 Re: Korekta 06.10.05, 10:06
              No i jeszcze dojdzie do tego Europejska Agencja Praw Podstawowych.
              • puks01 Re: Korekta 06.10.05, 10:09
                APP dla odmiany unijna (choc i w przypadku wspomnianego Komisarza koalicje byly
                jak najbardziej unijne, miedzyrzadowe)
      • Gość: w. Europa liberalna czy socjalna IP: *.cec.eu.int 06.10.05, 10:14
        Bardzo ciekawa dyskusja. Doki, widze, ze jestes zajadlym liberalem i bardzo mi
        sie to podoba, ale mimo wszystko mam kilka uwag.

        1. Panstwo ma sie nie wtracac.
        Jest to naprawde dobry pomysl i generalnie tez uwazam, ze rynek jest w stanie
        uregulowac wiele spraw samemu, ale co z ochrona konsumentow? Czy sadzisz, ze
        Microsoft, France Telecom itd beda sie przejmowaly dobrem klientow same z
        siebie? Ja wiem, ze w przypadku istnienia stanu konkurencji doskonalej tak by
        bylo, ale jej nigdy nie bylo i nie bedzie, bo zawsze ktos wystartuje z wiekszym
        kapitalem, doswiadczeniem, znajomosciami i tym samym z silniejsza pozycja.
        Ergo: panstwo musi byc w jakims stopniu aktywnym graczem w gospodarce, ktory
        bedzie ustanawial zasady gry. Co do szkolnictwa, systemu spolecznego i innych
        uslug uzytecznosci publicznej, to wiele z nich jest deficytowa i nikt sie nie
        podejmie ich wykonywania. Mamy wrocic do XIX wieku, bez kanalizacji,
        oczyszczania miasta itp? (choc w Bxl chyba do dzis tego nie wynaleziono)
        2. Administracja
        Jestem jak najbardziej za Europa federalna. Ale wiekszosc ludzi nie jest i
        jeszcze dlugo nie bedzie. Dlatego UE musi jeszcze bardziej "indoktrynowac"
        dzieci, ludzi by poczuli sie Europejczykami. I za 100 -200 lat bedzie to
        mozliwe. Co do struktury, to nie mozna zostawic tylko 25tys w Brukseli i
        koniec. taka centralizacja nigdy nie bedzie dzialac, a jak sie zdecentralizuje,
        to zawsze sie pojawia problemy do kogo naleza kompetencje. Dlatego uwazam, ze w
        wielu przypadkach tzw "open method of coordination" jest bardzo dobra.

        Pozdrawiam,

        w.
        • Gość: Doki Re: Europa liberalna czy socjalna IP: *.99-201-80.adsl.skynet.be 06.10.05, 10:31
          > Microsoft, France Telecom itd beda sie przejmowaly dobrem klientow same z
          > siebie?

          Sadze, ze tak.

          Ja wiem, ze w przypadku istnienia stanu konkurencji doskonalej tak by
          > bylo, ale jej nigdy nie bylo i nie bedzie, bo zawsze ktos wystartuje z
          wiekszym kapitalem, doswiadczeniem, znajomosciami i tym samym z silniejsza pozycja.

          Ale jesli wygra konkurencje dzieki tym walorom, a nie dzieki wylobbowanemu pod
          siebie ustawodawstwu (czytaj: wsparciu panstwa), to chyba dobrze, nie?

          > Ergo: panstwo musi byc w jakims stopniu aktywnym graczem w gospodarce, ktory
          > bedzie ustanawial zasady gry.

          Widze to troche inaczej. Zasady gry sa ustanowione. Prawa ekonomii to
          najbardziej obiektywne z wszystkich praw, w pewnym sensie nawet bogowie im
          podlegaja. Panstwo ma PILNOWAC przestrzegania tych praw (czytaj: sprawny wymiar
          sprawiedliwosci i arbitraz), ale nie wtracac sie.

          > Co do szkolnictwa, systemu spolecznego i innych
          > uslug uzytecznosci publicznej, to wiele z nich jest deficytowa i nikt sie nie
          > podejmie ich wykonywania.

          Zastanowiles sie dlaczego jest deficytowa? Dlatego wlasnie, ze finansuje je ktos
          trzeci (zwykle panstwo), powodowany przekonaniem, ze "tak trzeba", "to jest
          potrzebne" itp. Ale moze wlasnie te przekonania sa bledne? Jesli nikt nie chce
          placic za cos, to moze to cos jest po prostu zbedne?
          Analogia: nie postuluje calkowitego zniesienia podatkow. Podatkami i lozeniem
          (ograniczonym) na opieke spoleczna kupuje sobie spokoj. Po prostu glodni i
          zdesperowani nie wychodza na ulice (przeszkadzajac mi zyc i zarabiac), jesli nie
          sa calkiem pozostawieni wlasnemu losowi. Nie wynika jednak z tego jeszcze
          potrzeba budowy Europy socjalnej takiej, jaka mamy dzis.

          > Mamy wrocic do XIX wieku, bez kanalizacji, oczyszczania miasta itp?

          To jest metoda argumentacji "na stracha na wroble". Oczywiscie, kanalizacja itp
          przetrwaja, bo/jesli znajda sie ludzie gotowi zaplacic za wywozke nieczystosci.
          Dlaczego i Ty uwazasz, ze jesli panstwo nie zadba, to nikt nie zadba? Uwazam, ze
          to blad.

          > Jestem jak najbardziej za Europa federalna. Ale wiekszosc ludzi nie jest i
          > jeszcze dlugo nie bedzie.

          Tak, i dlatego moja wizja Europy to utopia.

          Co do struktury, to nie mozna zostawic tylko 25tys w Brukseli i
          > koniec. taka centralizacja nigdy nie bedzie dzialac, a jak sie zdecentralizuje,
          > to zawsze sie pojawia problemy do kogo naleza kompetencje.

          Nie rozumiemy sie. Mnie by nie przeszkadzalo juz te 25 tysiecy, gdyby oni mieli
          rzeczywiscie kompetencje i zajmowali sie tym, czym trzeba, to znaczy byli
          administracja europejskiego rzadu, a nie zbieranina instytucji, ktorym nawet
          maltanski rzad moze powiedziec nie.

          > wielu przypadkach tzw "open method of coordination" jest bardzo dobra.

          Nie rezygnowalbym z trzymania za morde. Ale teraz dochodzimy do podstawowej
          slabosci demokracji. To juz osobny temat. Podobnie jak za Lenina ludzie nie
          "dorosli do zycia w komunizmie", tak i teraz spoleczenstwa europejskie nie
          dorosly do Europy. Ja zreszta pewnie tez nie jestem lepszy, co najwyzej widze w
          oddali swiatelko.
          • Gość: w. Re: Europa liberalna czy socjalna IP: *.cec.eu.int 06.10.05, 10:46
            Gość portalu: Doki napisał(a):

            > > Microsoft, France Telecom itd beda sie przejmowaly dobrem klientow same z
            > > siebie?
            >
            > Sadze, ze tak.

            To fajnie, ze jestes idealista :)

            >
            > Ja wiem, ze w przypadku istnienia stanu konkurencji doskonalej tak by
            > > bylo, ale jej nigdy nie bylo i nie bedzie, bo zawsze ktos wystartuje z
            > wiekszym kapitalem, doswiadczeniem, znajomosciami i tym samym z silniejsza
            pozy
            > cja.
            >
            > Ale jesli wygra konkurencje dzieki tym walorom, a nie dzieki wylobbowanemu pod
            > siebie ustawodawstwu (czytaj: wsparciu panstwa), to chyba dobrze, nie?

            Ale to nie wygra konkurencja. To powstanie monopol, oligopol albo tym podobne.
            Popatrz na polski rynek telefonii komorkowej. Na takim rynku z tak ogromnymi
            barierami wejscia nic nowego nie powstanie bez wsparcia. Ja nie mowie, ze maja
            to byc subwencje, ale panstwo moze z powodzeniem wspierc wolny rynek.

            >
            > > Ergo: panstwo musi byc w jakims stopniu aktywnym graczem w gospodarce, kt
            > ory
            > > bedzie ustanawial zasady gry.
            >
            > Widze to troche inaczej. Zasady gry sa ustanowione. Prawa ekonomii to
            > najbardziej obiektywne z wszystkich praw, w pewnym sensie nawet bogowie im
            > podlegaja. Panstwo ma PILNOWAC przestrzegania tych praw (czytaj: sprawny
            wymiar
            > sprawiedliwosci i arbitraz), ale nie wtracac sie.

            Doki, kurcze, teoretycznie masz racje w 100%, ale rzeczywista sytuacja nie jest
            taka. Nie ma NIGDZIE idealnej konkurencji i NIGDY rynek i prawa ekonomii nie
            beda JEDYNYM czynnikiem. Dlatego panstwo ma ustanawiac zasady gry (ale
            przejrzyste, jasne i proste) i wspierac slabsze podmioty. Ok, jak Ci sie
            wspieranie zle kojarzy to ma "zachecac do rozwoju".
            > To jest metoda argumentacji "na stracha na wroble". Oczywiscie, kanalizacja
            itp
            > przetrwaja, bo/jesli znajda sie ludzie gotowi zaplacic za wywozke
            nieczystosci.
            > Dlaczego i Ty uwazasz, ze jesli panstwo nie zadba, to nikt nie zadba? Uwazam,
            z
            > e
            > to blad.
            >
            > > Jestem jak najbardziej za Europa federalna. Ale wiekszosc ludzi nie jest
            > i
            > > jeszcze dlugo nie bedzie.
            >
            > Tak, i dlatego moja wizja Europy to utopia.
            >
            > Co do struktury, to nie mozna zostawic tylko 25tys w Brukseli i
            > > koniec. taka centralizacja nigdy nie bedzie dzialac, a jak sie zdecentral
            > izuje,
            > > to zawsze sie pojawia problemy do kogo naleza kompetencje.
            >
            > Nie rozumiemy sie. Mnie by nie przeszkadzalo juz te 25 tysiecy, gdyby oni
            mieli
            > rzeczywiscie kompetencje i zajmowali sie tym, czym trzeba, to znaczy byli
            > administracja europejskiego rzadu, a nie zbieranina instytucji, ktorym nawet
            > maltanski rzad moze powiedziec nie.

            zgadzam sie w 100%. Nie to chcialem powiedziec.
            >
            > > wielu przypadkach tzw "open method of coordination" jest bardzo dobra.
            >
            > Nie rezygnowalbym z trzymania za morde. Ale teraz dochodzimy do podstawowej
            > slabosci demokracji. To juz osobny temat. Podobnie jak za Lenina ludzie nie
            > "dorosli do zycia w komunizmie", tak i teraz spoleczenstwa europejskie nie
            > dorosly do Europy. Ja zreszta pewnie tez nie jestem lepszy, co najwyzej widze
            w
            > oddali swiatelko.

            A jadnak sa jakies sprzecznosci w Twoich rozwazaniach. Dlaczego nie chcesz
            zrezygnowac z trzymania za morde?

            Pozdrawiam serdecznie,
            w.
            • Gość: Doki Re: Europa liberalna czy socjalna IP: *.99-201-80.adsl.skynet.be 06.10.05, 11:12
              > Ale to nie wygra konkurencja. To powstanie monopol, oligopol albo tym podobne.

              No i co z tego? To zle? Zlo monopolu polega raczej na tym, ze monopol, nie w
              ciemie bity, stara sie betonowac swoje wplywy przy pomocy panstwa. Jako
              obywatel/klient, masz dwa wyjscia: zostac udzialowcem monopolu (np nie mam nic
              przeciwko temu, zeby moj fundusz emerytalny inwestowal w tego wrednego
              monopoliste z Seattle) albo przelamac monopol, c w gospodarce naprawde otwartej
              i naprawde wolnorynkowej nie jest niemozliwe, choc przyznaje nielatwe. Na rynku
              jest miejsce i dla dominujacego gracza (pseudomonopolisty), i dla malych rybek-
              czyscicieli.

              > Ok, jak Ci sie
              > wspieranie zle kojarzy to ma "zachecac do rozwoju".

              Zostawiajac na bolu semantyke, mam problem z wywazeniem co jeszcze jest
              "wspieraniem rozwoju", a co juz subwencjonowaniem. Wspolna polityka rolna tez
              zaczela sie skromnie, a teraz zzera polowe unijnego budzetu i powoduje takie
              dziwne zjawiska jak popyt na plastikowe drzewka oliwne we Wloszech.

              > Dlaczego nie chcesz
              > zrezygnowac z trzymania za morde?

              No wlasnie ze wzgledu na wewnetrzne sprzecznosci demokracji. Demokracja tak
              naprawde jest ustrojem inherentnie niestabilnym. Zawsze przezywa cykl od
              entuzjazmu na poczatku poprzez licytacje "trybunow ludowych" do populizmu i
              czasem rewolucji/wojny, po czym wszystko zaczyna sie od poczatku. Demokracja
              zaklada swiadomosc dobra wspolnego wsrod obywateli i chec jego wspierania. Tak
              bylo w zlotym okresie Aten, tak bylo tez w USA za Ojcow Zalozycieli. A potem
              sprawa sie rypla. Poniewaz zrownanie wszystkich w prawach obywatelskich
              spowodowalo, ze to mniejszosc rozumie co jest dobre, a co glupie, nieunikniona
              jest potrzeba trzymania za morde. Alternatywa bylby powrot do rozwiazania
              belgijskiego sprzed mniej niz 100 lat- veelvoudig proportioneel stemrecht i
              cenzus wyborczy. W najprostszej realizacji tego pomyslu widze jak ilosc glosow w
              wyborach zalezy do sumy efektywnie wplaconych przez dana osobe podatkow. Wybory
              jako walne zebranie udzialowcow. I/lub, dzieki rozwojowi internetu, raz na
              tydzien po wiadomosciach referendum na temat roznych istotnych spraw.
              • Gość: w. Re: Europa liberalna czy socjalna IP: *.cec.eu.int 06.10.05, 11:46
                Gość portalu: Doki napisał(a):

                > No i co z tego? To zle? Zlo monopolu polega raczej na tym, ze monopol, nie w
                > ciemie bity, stara sie betonowac swoje wplywy przy pomocy panstwa. Jako
                > obywatel/klient, masz dwa wyjscia: zostac udzialowcem monopolu (np nie mam nic
                > przeciwko temu, zeby moj fundusz emerytalny inwestowal w tego wrednego
                > monopoliste z Seattle) albo przelamac monopol, c w gospodarce naprawde
                otwartej
                > i naprawde wolnorynkowej nie jest niemozliwe, choc przyznaje nielatwe. Na
                rynku
                > jest miejsce i dla dominujacego gracza (pseudomonopolisty), i dla malych
                rybek-
                > czyscicieli.

                Tak, ale to juz nie jest wtedy wolny rynek. Brak kontroli panstwa nad monopolem
                lub kartelem moze tylko doprowadzic do stagnacji gospodarczej. Wyobraz sobie
                sytuacje, ze jest tylko jeden producent oprogramowania lub sprzetu. Kto wtedy
                wyznacza cene, kto wyznacza standardy? Czym sie rozni taki monopol prywatny od
                centralnie zarzadzanej gospodarki komunistycznej????

                > No wlasnie ze wzgledu na wewnetrzne sprzecznosci demokracji. Demokracja tak
                > naprawde jest ustrojem inherentnie niestabilnym. Zawsze przezywa cykl od
                > entuzjazmu na poczatku poprzez licytacje "trybunow ludowych" do populizmu i
                > czasem rewolucji/wojny, po czym wszystko zaczyna sie od poczatku. Demokracja
                > zaklada swiadomosc dobra wspolnego wsrod obywateli i chec jego wspierania. Tak
                > bylo w zlotym okresie Aten, tak bylo tez w USA za Ojcow Zalozycieli. A potem
                > sprawa sie rypla. Poniewaz zrownanie wszystkich w prawach obywatelskich
                > spowodowalo, ze to mniejszosc rozumie co jest dobre, a co glupie, nieunikniona
                > jest potrzeba trzymania za morde. Alternatywa bylby powrot do rozwiazania
                > belgijskiego sprzed mniej niz 100 lat- veelvoudig proportioneel stemrecht i
                > cenzus wyborczy. W najprostszej realizacji tego pomyslu widze jak ilosc
                glosow
                > w
                > wyborach zalezy do sumy efektywnie wplaconych przez dana osobe podatkow.
                Wybory
                > jako walne zebranie udzialowcow. I/lub, dzieki rozwojowi internetu, raz na
                > tydzien po wiadomosciach referendum na temat roznych istotnych spraw.

                Doki, cenzus majatkowy nic z demokracja nie ma wspolnego, a uzaleznianie prawa
                glosu od ilosci wplacanych podatkow jest, sorry, przediwnym pomyslem. Z jakiej
                racji ktos robiacy biznes na czymstam ma wiecej wplywu od profesora literatury,
                ktory nie produkuje niczego rynkowego? To sa problemy do dzis nie rozwiazane i
                sa takie dziedziny, ktore nie daja "produktu rynkowego", ale dziwny bylby swiat
                bez nich.
                • Gość: Doki Re: Europa liberalna czy socjalna IP: *.99-201-80.adsl.skynet.be 06.10.05, 13:20
                  > Tak, ale to juz nie jest wtedy wolny rynek.

                  Jak to nie?

                  > Brak kontroli panstwa nad monopolem
                  > lub kartelem moze tylko doprowadzic do stagnacji gospodarczej.

                  E tam. Nieprawda. Niby dlaczego?

                  > Wyobraz sobie
                  > sytuacje, ze jest tylko jeden producent oprogramowania lub sprzetu. Kto wtedy
                  > wyznacza cene, kto wyznacza standardy?

                  Klienci. A jezeli im nie odpowiada, same z siebie powstana konkurencyjne
                  firemki. W warunkach gospodarki otwartej, gdzie jest swobodny przeplyw
                  informacji i kapitalu, monopol jest nie do utrzymania, jesli klienci tego nie
                  chca. I teraz wlasnie sa szanse, by taka gospodarke stworzyc.

                  > Czym sie rozni taki monopol prywatny od
                  > centralnie zarzadzanej gospodarki komunistycznej????

                  Tym m.in., ze zysk monopolisty trafia do kieszeni udzialowcow, czyli tam, gdzie
                  powinien, a w gospodarce komunistycznej sam wiesz gdzie. I to wcale nie jest
                  zle. Udzialowcy monopolisty nie jedza pieniedzy, tylko je wydaja. A ci, ktorzy
                  jeszcze udzialowcami nie sa, maja przynajmniej powod, zeby nimi zostac.

                  Mylisz wolny rynek z rownorzednoscia konkurujacych podmiotow. Ta rownorzednosc
                  nie jest bynajmniej konieczna.

                  > Doki, cenzus majatkowy nic z demokracja nie ma wspolnego, a uzaleznianie prawa
                  > glosu od ilosci wplacanych podatkow jest, sorry, przediwnym pomyslem.

                  Coz, tu sie roznimy.

                  Z jakiej
                  > racji ktos robiacy biznes na czymstam ma wiecej wplywu od profesora literatury,
                  > ktory nie produkuje niczego rynkowego?

                  Po pierwsze, nie jest powiedziane, ze biznesmen placi wiecej podatkow od
                  profesora. Zwykle biznesmen wie jak unikac placenia podatkow i stac go na to.
                  Ale jesli chce wywierac wplyw na swoje otoczenie, to musi zadeklarowac dochody.
                  Ale zauwaz problem odwrotny: jest szyderstwem z demokracji, zeby zul spod budki
                  z piwem albo, nie przymierzajac, Andrzej Lepper, mial taki sam wplyw na losy
                  kraju jak tenze profesor. Poniewaz niesprawiedliwe byloby uzaleznianie liczby
                  glosow od ilosci skonczonych fakultetow, wydaje sie lepsze uzaleznienie liczby
                  glosow od ilosci wplaconych podatkow. Jedno jest dla mnie pewne- to, ze mam tyle
                  samo glosow co wyzej wzmiankowany Lepper (ale to tylko przyklad), po prostu mi
                  ubliza.

                  To sa problemy do dzis nie rozwiazane i
                  > sa takie dziedziny, ktore nie daja "produktu rynkowego", ale dziwny bylby
                  swiat bez nich.

                  Ten "swiat bez nich" nam nie grozi. Na swiecie pozostalyby i tak wszystkie te
                  rzeczy, za ktore ktos zechce zaplacic, a ludzie maja rozne motywacje do placenia
                  za przerozne rzeczy. Jesli jednak nikt nie chce za cos placic (w tej czy innej
                  formie), to to cos jest niepotrzebne i moze zniknac. Utylitaryzm, ot co!
Pełna wersja