o nasz pisza :-))

13.01.06, 08:46
biznes.onet.pl/1,12,11,16854476,47490528,1977964,0,forum2.html
top jest komentarz do tego artukulu:

biznes.onet.pl/0,1228773,wiadomosci.html
euro-trutnie, hehehehehe....
    • Gość: Miki Re: o nasz pisza :-)) IP: *.cec.eu.int 13.01.06, 09:55
      Zawsze zaskakuja mnie takie wypowiedzi jak w zacytowanym komentarzu do artykulu
      ale przeciez ciagle w Polsce ktos glosuje na LPR... Jak mowil jeden z moich
      znajomych " i na tym przykladzie dopiero widzisz jak wielu wariatow po ziemi
      chodzi".
      • Gość: Doki Re: o nasz pisza :-)) IP: *.58-136-217.adsl.skynet.be 13.01.06, 11:00
        Gość portalu: Miki napisał(a):

        > Zawsze zaskakuja mnie takie wypowiedzi jak w zacytowanym komentarzu do artykulu
        > ale przeciez ciagle w Polsce ktos glosuje na LPR...

        Nie glosuje na LPR, wiec zapytam co konkretnie zaskakuje Cie w tym komentarzu?
        Czyzby wydawalo Ci sie, ze eurourzednicy wykonuja cenna i potrzebna prace?
        • Gość: koala Re: o nasz pisza :-)) IP: 195.55.141.* 13.01.06, 15:56
          a co, Doki, uwazasz, ze wszyscy to nieroby?

          mam doswiadczenie z sektora pryw. i administracji unijnej i w obu przypadkach
          spotkasz tych mniej i bardziej pracowitych, no i o przydatnosci pracy tez
          trudno generalizowac

          ale stereotypy ulatwiaja zycie bo zwalniaja z myslenia:)
          • Gość: Doki Re: o nasz pisza :-)) IP: *.58-136-217.adsl.skynet.be 13.01.06, 16:00
            Gość portalu: koala napisał(a):

            > a co, Doki, uwazasz, ze wszyscy to nieroby?

            A skad? No, moze troszeczke. Pozwol, ze przyblize. Jestem przekonany, ze wiele
            epsow NAPRAWDE jest przekonanych, ze pracuje, niektorzy byc moze nawet uwazaja,
            ze ciezko. Tylko ze:
            - nie mam nic do nikogo osobiscie. Po prostu uwazam, ze ich praca jest
            niepotrzebna, jesli nie wrecz szkodliwa. A to dlatego, ze Unia w obecnej swojej
            postaci na zadne poparcie nie zasluguje. I dlatego wlasnie nie warto wydawac na
            epsia prace nawet 1% PKB. To jest generalizacja, ale uzasadniona. Byc moze osoby
            olewajace swoje obowiazki paradoksalnie robia dobra robote, zmniejszajac
            gospodarcze szkodnictwo Unii. Tak, szkodnictwo. To ostatnie slowo odszczekam
            dopiero po likwidacji CAP.
            - cos musi byc z tym lenistwem, jesli mlode, swietnie wyksztalcone osoby zamiast
            probowac sil w prywatnym biznesie, wszystko jedno jakim, wola cieple posadki
            urzednicze.
            • tomi_22 Re: o nasz pisza :-)) 13.01.06, 16:11
              Dobry prywatny biznes jak bedzie naprawde dobry zamieni sie w globalna
              korporacje - np te prawnicze. To z kolei prowadzi do firm typu McDonald - zadna
              duza kancelaria prawnicza sie niczym od tego nie rozni - a to z kolei do
              WYZYSKU pracownika, wyczerpaniem itp. Jak taki sie wyczerpie to potem ma
              problemy zdrowotne i taki Doki ma prace...

              A w urzedzie EU ryzyko zawalu przed 30 jest minimalne, o ile bliskie zeru.
              Dlatego praca w takiej "firmie" jest darem niebios. Nie dosc ze kasa jest to
              praca spokojna i wakacje nawet mozna miec...

              Tak wiec jak widac Doki lobbuje za "McDOnaldami" bo inaczej bylby nie
              potrzebny... :)))
              • do.ki Re: o nasz pisza :-)) 13.01.06, 16:15
                Dobry prywatny biznes daje mozliwosci awansu. Awans (rzeczownik) - proces
                przemiany wyzyskiwanego w wyzyskiwacza.

                capisci?
                • tomi_22 Re: o nasz pisza :-)) 13.01.06, 16:21
                  Taaa, o ile dozyje by tak moc, to po pierwsze, a po druge, w takim przypadku
                  zawsze ktos bedzie poszkodowany, a w takim urzedzie, wszyscy sa happi...

                  Fersztejen?
                  • paw_dady Re: o nasz pisza :-)) 14.01.06, 00:36
                    tomi_22 napisał:

                    > Taaa, o ile dozyje by tak moc, to po pierwsze, a po druge, w takim przypadku
                    > zawsze ktos bedzie poszkodowany, a w takim urzedzie, wszyscy sa happi...
                    >
                    > Fersztejen?

                    tomi ty sam nie fersztejen. albo bawimy sie w kapitalizm a to wyzysk czlowiek
                    przez czlowieka ;) ablo robimy jak mowisz tylk odlaczego te dlugie wakacje maja
                    byc dla wybranych eurourzedasow a nie dla kazdego? jesl idla kazdego to sie z
                    toba zgadzam tylko kto wtedy bedzie pracowal? Hindusi ;D
            • sumaja Re: o nasz pisza :-)) 13.01.06, 16:15
              Wygodny 'libre service' dla osob, ktore tam pracuja; dla unijnych obywateli, to
              zakala zycia codziennego i stopniowe ograniczanie swobod w ramach totalitaryzmu
              plodzonego przez technokratow.
            • Gość: Lezsek Re: o nasz pisza :-)) IP: 212.190.72.* 13.01.06, 16:21
              Może lubią, może lubią Doki!

              Niepotrzebnie wartościujesz. Kto powiedział, że inicjatywa prywatna ma wyższość
              nad pracą w administracji europejskiej? Czy właściciel kiosku
              warzywnego, "informatyk" składający komputery i instalujący Windowsy, gość,
              który cały dzień wycina literki na ploterze itp.. Czy oni wszyscy muszą
              automatycznie robić coś ciekawszego niż na przykład ja, kiedy obserwuję, jak
              powstaje dyrektywa, która stworzy 500.000 miejsc pracy dla Polaków? A może mam
              największą satysfakcję, że mój dzień wolności podatkowej przypada gdzieś w
              okolicach Walentynek? CAP nie jest może najlepszym rozwiązaniem, podobnie jak
              NFZ czy USA. Ale na czym polega życie Doki? Czy na tym, aby tyrać na Urząd
              Skarbowy? Może to mądrość, a nie lenistwo. Może to wyższa forma humanizmu - po
              pracy eurourzędnicy mając czas i pieniądze mogą rozwijać swe talenta, sztuka,
              literatura, kulinaria - może mały ogródek.

              Jedni lubią ogórki kiszone, inni konserwowe.
              • Gość: Doki Re: o nasz pisza :-)) IP: *.58-136-217.adsl.skynet.be 13.01.06, 17:20
                > Czy oni wszyscy muszą
                > automatycznie robić coś ciekawszego niż na przykład ja, kiedy obserwuję, jak
                > powstaje dyrektywa, która stworzy 500.000 miejsc pracy dla Polaków?

                Ciekawszego: niekoniecznie. Pozyteczniejszego: na pewno. Urzednik wartosci
                dodanej nie tworzy, on ja przejada.
                Dyrektywa unijna zadnych miejsc pracy nie tworzy. Chyba tylko dla urzednikow.
                Pomysl ile miejsc pracy by powstalo, gdyby nie zabierac osobom prywatnym tych
                pieniedzy, ktore poszly na proces powstawania tej dyrektywy. Lezsek, Ty juz masz
                wyprany mozg. Tylko wolny rynek, nie zadne regulacje. Regulacje niszcza miejsca
                pracy, a nie tworza. Bez Twojej dyrektywy byloby prosciej, ergo- lepiej. "Those
                who believe that regulation is a substitute for evidence will find
                that even the most meticulous regulation of nonsense must still result in
                nonsense." To nie ja, to dr E. Ernst, BMJ 2000;321:1133-1135


                A może mam
                > największą satysfakcję, że mój dzień wolności podatkowej przypada gdzieś w
                > okolicach Walentynek?

                To na pewno, ale to chyba nie jest argument za Unia, takie kreowanie
                uprzywilejowanej kasty?

                > Ale na czym polega życie Doki? Czy na tym, aby tyrać na Urząd
                > Skarbowy? Może to mądrość, a nie lenistwo.

                OK, zatem nie dorabiajmy do tego ideologii o obserwowaniu jak powstaje
                dyrektywa- chodzi o Twoj wlasny prywatny interes. I nie mialbym nic przeciwko
                temu, ze tak wygodnie sie urzadziles- gdyby nie fakt, ze urzadziles sie za moje.

                > Może to wyższa forma humanizmu - po
                > pracy eurourzędnicy mając czas i pieniądze mogą rozwijać swe talenta, sztuka,
                > literatura, kulinaria - może mały ogródek.

                Nie, nie sadze. Urzedniczenie to z definicji stagnacja. Urzednik jest
                zainteresowany petryfikowaniem status quo, bo dzieki temu ma z czego zyc. Tu nie
                ma miejsca na rozwoj. A jesli kasta urzednicza stworzy sobie "male ogrodki", to
                rewolucja jest nieunikniona.

                I przyznam, ze ta idea jest jedna z niewielu, ktore sklonilyby mnie do wejscia
                na barykade.
                • Gość: Long live Long live the anarchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.06, 21:36
                  A pomyslales lekarzu przez chwilke, ze tacy nadeci dyplomaci, saczacy drogie
                  drinki na niewiadomo komu potrzebnych spotkaniach tez robia to za "twoje
                  pieniadze"? A wojsko kazdego kraju eu, siedzi nie wiadomo po co w koszarach i
                  przejada "twoje pieniadze".
                  Wiesz, lekarzu ze sa tez ludzie, w zasadzie wiekszosc, ze lekarze to obiboki i
                  nie potrafia leczyc, popytaj sie, komu pomogl ostatnio lekarz? Uslyszysz tylko
                  narzekania. Nic dziwnego, ze coraz wiecej ludzi do wrozek chodzi.

                  Mylisz dwa pojecia ekonomiczny liberalizm (za ktorym wyobraz sobie jest sporo,
                  jak nie wiekszosc swietnie wyksztalconych eurokratow) z przerostem biurokracji
                  w UE.
                  Eurokrata to nie tylko biurokrata i to w pejoratywnym znaczeniu, ale takze
                  dyplomata. Slyszales kiedys o takiej nauce jak International Relations? W
                  Polsce malo kto to bierze na powaznie i nic dziwnego, ze glosujac na Leppera
                  nie zastanawiaja sie kto ich bedzie ich reprezentowal np. w Peru jako
                  ambasador, kto bedzie agentem wywiadu, a w cholere z nimi, wazne zebym mial co
                  do garnka wlozyc!
                  Centrum Studiow Strategicznych!? Komu oni sa potrzebni? Ano np. takiemu chlopu,
                  zeby za 10 lat mial komu te kartofle sadzic.

                  Psychologowie, tez sa nikomu nie potrzebni, tak sadza Polacy, ktorzy nie
                  slyszeli ze w "stanach" juz podczas II wojny swiatowej LSD zolnierzom
                  rozdawali;)

                  To, ze UE jest przesocjalizowana i przebiurokratyzowana, nie oznacza ze mamy
                  popadac ze skrajnosci w skrajnosc i rozwiazywac. W kolejnej egzotycznej galezi
                  jak geopolityka jest cos takiego jak bardziej dlugofalowe planowanie.

                  Nie robie w zadnej z opisanych dzialek, ale wiem przynajmniej ze istnieja.
                  Kazdy ma swoje miejsce. Przedsiebiorcy to nie tylko drobne proste, cwaniaczki,
                  ale bardzo potrzebne ogniwo w gospodarce, choc nie zawsze wiedza w ktorym sie
                  znajduja miejscu. Wiekszosc inzynierow z kolei uwaza, ze swiat sklada sie tylko
                  z "technicznych" rzeczy, a banki ktore im to finansuja to jakas "lichwa" etc.
                  • Gość: Doki Re: Long live the anarchy IP: *.58-136-217.adsl.skynet.be 13.01.06, 21:48
                    Well, jesli rzeczywiscie nie dostrzegasz roznicy miedzy dyplomatami i
                    urzedasami, to wlasciwie koniec dyskusji.

                    Jak mozna byc jednoczesnie za ekonomicznym liberalizmem i wykonywac obowiazki
                    eurourzednika, to nie wiem.

                    > Eurokrata to nie tylko biurokrata i to w pejoratywnym znaczeniu, ale takze
                    > dyplomata.

                    Rozbawiles mnie.

                    > To, ze UE jest przesocjalizowana i przebiurokratyzowana, nie oznacza ze mamy
                    > popadac ze skrajnosci w skrajnosc i rozwiazywac.

                    Nie chodzi o rozwiazanie. Chodzi o:
                    - wykorzenienie socjalizmu z Europy. TO jest zadanie wielkie.
                    - stworzenie normalnej Europy, jako Stanow Zjednoczonych Europy. Do diabla z
                    mrzonkami o Europie ojczyzn.

                    > W kolejnej egzotycznej galezi
                    > jak geopolityka jest cos takiego jak bardziej dlugofalowe planowanie.

                    Rozumiem, ze to jest tajne/poufne i ze nie moge wiedziec jak to dziala?

                    Poza tym nie zrozumieles jeszcze czegos: Lezsek zaczal tu o dyrektywach. A ja
                    pytam: po co? Po co w ogole ta dyrektywa. Zamiast pomagac- wystarczy, jesli
                    Europa nie bedzie przeszkadzac. A poki co- robi to z calych sil.

                    Moge podac dwa osiagniecia warte istnienia Unii: wspolna waluta i uklad z
                    Schengen. Naprzeciw tego stoi wspolpraca sluzb policyjnych i celnych, ktora
                    powoduje, ze dostaje mandaty w calej Europie i ze tajemnica bankowa padla nawet
                    w Szwajcarii- co powoduje, ze jeszcze trudniej ochronic pieniadze przez
                    pazernoscia socjalistycznego fiskusa. Bilans wychodzi co najwyzej na zero.
                    • asdfasdfasdf3 Re: Long live the anarchy 13.01.06, 22:21
                      No widzisz, widzisz chociaz dwa powody. Z lekarskiego punktu widzenia male
                      pacjenci zagraniczni placa ci ta sama moneta, ale wyobraz sobie ze na to sa
                      wzory (trzeba wykuc jak na egzamin lekarski), trzeba wymodelowac, przy tym
                      dogadac sie po angielsku (nie mylic z lamana angielszczyzna).

                      Zapytam tak: czy wierzysz w ogole w istnienie dyplomatow i agentow wywiadu?
                      Skoro Cie to tak smieszy tajne/poufne. Pewnie nikomu nie chcialoby sie
                      instalowac pluskiew w telefonach w instytucjach ue, no nie? Przeciez sami nie
                      wiedza co tam maja w tych stosach papierow co je przekladaja, poza tym kto by
                      sie tam tym interesowal.

                      Nie wystarczy nie przeszkadzac. Czasem trzeba przeszkodzic, zeby rzad jakiegos
                      kraju nie przeszkadzal w fuzji dwoch bankow.
                      W Polszcze np. przebiurokratyzowana unia jest czesto ostatnia deska ratunku
                      przed coraz bardziej sterujaca recznie nowa wladza. Jest tez wygodnym chlopcem
                      do bicia dla rzadowego PR-u, co zreszta zostalo przetestowane przez kraje
                      starej unii, skad moze i twoj zapal sie bierze.


                      Ej, fajnie ze krytykujesz glupie idee ekonomiczne, ale mowie problem skali.
                      Wierzysz, ze zbawisz swiat jednym posunieciem, chyba jednak przeceniasz sile
                      instytucji. Rozbestwiles na tym forum, sam podpierasz sie juz na swoich tezach,
                      bo taka prawda nie masz z kim polemizowac.

                      Strzel sobie jakas specjalizacje, jak zazdroscisz zarobkow. Powinienes byc
                      przynajmniej zadowolony, bo w nikomu nie potrzebnych ministerstwach w Polsce
                      ludzie zarabiaja 1200zl i dzieki temu wszyscy fachowcy ida do bardzo
                      potrzebnych, lecz niestety nie rozwiazujacych problemow na poziomie panstwa
                      wielkich czworkach.

                    • Gość: byly_eurokrata Hipokryzja IP: *.netcologne.de 13.01.06, 23:46
                      Doki:
                      Well, jesli rzeczywiscie nie dostrzegasz roznicy miedzy dyplomatami i
                      urzedasami, to wlasciwie koniec dyskusji.

                      Doki, wiekszosc dyplomatow zajmuje sie w praktyce sprawami konsularnymi albo
                      gospodarczymi, czyli wystawianiem nowych paszportow, legalizowaniem papierkow
                      alob udzielaniem informacji na temat przepisow. Nie widze tu absolutnie roznicy
                      miedzy urzedasem a dyplomata, bo dyplomaci to nie tylko ambasadorzy.

                      Poza tym masz troche smieszny, 19-wieczny obraz "produktywnosci" = tylko ten,
                      ktory cos konkretnego wytwarza jest wartosciowy. Wedlug twoich definicji makler
                      gieldowy to tez leser, bo nic konkretnego nie wytwarza.

                      Ja tam sie ciesze, ze ktos z tych nierobow unijnych naklonil rzady narodowe do
                      przejscia do wspolnego waluty, do rezygnacji z kontroli paszportowych na
                      granicach a nawet do ujednolicenia wtyczek do pradu, bo jakbys sie tak kilka
                      razy w zyciu przeprowadzala jak ja i za kazdym razem bys potrzebowala jakichs
                      bzdurnych adapterow, to bys sie nawet z czegos takiego cieszyla.
                      Deregulacja rynku telekomunikacyjnego tez z nieba nie spadla, czego przykladem
                      jest taka neoliberalna polska - gdyby nie stale naciski komisji to TEPSA by
                      nawet palcem w strone klienta nie kiwnela.
                      O wymuszeniu zaprzestania pobierania akcyzy na prywatne sprowadzane auta nie
                      musze chyba wspominac.
                      To sa wszystko uslugi w szerokim slowa znaczeniu. A za uslugi sie w dzisiejszym
                      swiecie placi.
                      • Gość: Doki anarchia vs. okolnik IP: *.216-200-80.adsl.skynet.be 14.01.06, 09:19
                        > miedzy urzedasem a dyplomata, bo dyplomaci to nie tylko ambasadorzy.

                        Dyplomata decyduje. Urzednik wykonuje. Taka jest roznica. Dyplomaci to nie tylko
                        ambasadorzy. sa jeszcze ministrowie spraw zagranicznych i to by wlasciwie bylo
                        wszystko... Ale dobrze, nie spiierajmy sie o definicje.

                        Pojawilo sie tu przypuszczenie, ze bez urzednikow swiat zmierza ku anarchii. A
                        guzik! Cos takiego moze powiedziec tylko urzednik. Po pierwsze, ludzie umieja
                        sie samoorganizowac, urzedy tez sa tego przejawem, ale chorym, bo drogim i
                        nieefektywnym. Wiekszosc tych spraw, ktore "reguluje" unijna biurokracja albo
                        nie wymaga w ogole regulacji (przynajmniej na tym poziomie i/lub w ogole, na
                        przyklad normy dotyczace zywnosci. Tak! To nie jest sprawa dla ponadnarodowej
                        instytucji!), albo moze byc zalatwiona wewnatrz instytucji korporacyjnych, a nie
                        publicznych. Jakos zdecydoiwanie wole monopol od biurokracji.

                        Panstwo (i Unia tez, gdyz jest quasipanstwem) ma prerogatywy, ktore warto
                        powierzyc. Sa to: Obronnosc, porzadek wewnetrzny, wymiar sprawiedliwosci i
                        reprezentowanie obywateli poza granicami. Od reszty lepiej trzymac panstwo z
                        daleka, bo nabroi! Wiem, powtarzam sie, ale chyba trzeba. Teraz: dlaczego
                        powyzszy postulat nie jest realizowany w praktyce? Bo obywatelom to wisi,
                        niestety, dlatego zreszta demokracja jest ustrojem z natury niestabilnym i
                        skazanym na okresowe catharsis przez dyktature lub wojne. Obywatele wola zwalic
                        wszystko na panstwo, bo tak im wygodniej. I skutki sa, jakie sa.

                        Dam ci inny przyklad chorej dyrektywy unijnej, z ktora nijak nie moge sie
                        zgodzic: dyrektywy (bo jest ich kilka) o czasie pracy. Przeciez to typowy
                        biurokratyczny nonsens. Max 48 godzin tygodniowo? Bzdura. Ja tak nie chce.
                        Gdybym tak pracowal, moje dochody spadlyby do poziomu epsa albo jeszcze nizej,
                        czego oczywiscie sobie nie zycze i gotow jestem pracowac nawet dwukrotnie wiecej
                        (okresowo) zeby temu zapobiec. Nawiasem mowiac, ten uklad mowi troche o
                        relatywnym wartosciowaniu pracy mojej i epsiej i to jest powod do goryczy z
                        mojej strony, ale zostawmy to teraz. W krajach, gdzie dyrektywy sie przestrzega,
                        opieka zdrowotna ma spore problemy- wyszokie koszty, kolejki, kiepska dostepnosc
                        uslug, podpieranie sie importem pracownikow z zagranicy, strajki lekarzy.
                        Przyklady: Wlk. Brytania, Holandia, Szwecja, Niemcy. W Belgii te zjawiska
                        wystepuja w duzo mniejszym zakresie, bo tu owa dyrektywa jest po prostu olewana.
                        I dobrze, bo to jedyna rozsadna rzecz, ktora mozna z nia zrobic.

                        Piszesz o pozytkach z deregulacji, no to dlaczego rzekomo Unia naciskala na
                        nieobnizanie akcyzy na paliwa w Polsce? Co za IDIOTA, byc moze jeszcze w dodatku
                        zielonej proweniencji ideologicznej cos tak glupiego wymyslil? Moze jeszcze ten
                        sam, ktory koordynowal likwidacje energetyki jadrowej w czesci Unii?

                        Mozemy do konca Unii wymieniac sie przykladami. Faktem jest, ze unia dryfuje jak
                        dziurawa lajba, co moze nie jest wina jej urzednikow, ale co, jak pisalem, nie
                        pozwala mi dzialan tychze urzednikow przychylnie oceniac. Do ludzi nic nie mam
                        (no, prawie nic, ale o tym tez juz bylo), do ich funkcji- wszystko. Unia
                        dryfuje, bo ma mnostwo durnych "obywateli". Cudzyslow jest stad, ze oni sie
                        wcale z Unia nie identyfikuja. Unia, od poczatku zbudowana na chorych zasadach i
                        powojennych neurozach, albo sie zreformuje, albo przepadnie. Co rychlo daj Boze
                        (jedno lub drugie) amen.
                        • Gość: byly_eurokrata Re: anarchia vs. okolnik IP: *.netcologne.de 14.01.06, 11:12
                          Doki, musze zaraz isc na zakupy, wiec tylko wyrywkowo:

                          Twoje zastrzezenia do 48-godz. tygodnia pracy sa ponownie hipokryzja: tutaj
                          chodzi o pracownikow wykonujacych prace zalezna a nie o ludzi, ktorzy sa sami
                          sobie sterem, zeglarzem i okretem. Nie musze chyba przytaczac przykladow
                          Biedronek, Lidli i innych przybytkow tego rodzaju, gdzie za pensje 1/3 epsiego
                          etatu C wolno pracowac wlasnie ponad 48 godz. w tygodniu i na dodatek siusiu
                          nie wolno czesciej niz raz na ilej czasu. Takie dyrektywy chronia po prostu
                          pracownikow przed powrotem do kapitalizmu manchastereskiego. Jesli Ty na
                          stanowisku kierowniczym chcesz pracowac 100 godz. tygodniowo, to Twoja sprawa,
                          ale nie zapominaj, ze dostajesz za taka harowa odpowiednia kase, inni, ktorzy
                          musza tak pracowac nie. A z tym neoliberalizmem do konca nie mozna przesadzac,
                          bo jak rynek by wszystko regulowal, to juz dzis moglibysmy zastapic 3/4 miejsc
                          pracy w europie chinczykami, bo oni sa przeciez 10-krotnie tansi i chetnie
                          pracuja po 50.60 godz. tygodniowo. Ja nie jestem jakims tam dogmatycznym
                          antyglobalista, ale jako neo-hedonista lubie swoje wygodne zycie i wole
                          naprawde placic te 45% podatkow, ubezpieczen itd. z mojej pensji niz na wlasna
                          reke zmagac sie z neokapitalistyczna szarancza, jak slusznie okreslil to pewien
                          niemiecki polityk (i nie argumentuj tu teraz niemiecka stagnacja, bo to sprawa
                          oczywista, ale sa kraje o wysokich standardach socjalnych i wysokim tempie
                          rozwoju jak Szwecja, Dania, Finlandia, Irlandia itd. w ktorych nawet
                          pracowadowcom nie przyszloby do glowy, by wprowadzac 50-godz. tydzien pracy).

                          Co do neuroz powojennych. Bez nich nigdy w zyciu kilka lat po okrutnej wojnie
                          nie powstalaby Unia Europejska! Ja znam dobrze pogranicze niemiecko-alzackie i
                          niemiecko-holenderskie. Tam ludzie do dzis opowiadaja, jak urzednicy panstw
                          narodowych dzialajac na polecenie wymienianych przez ciebie politykow
                          narodowych STRZELALI do wlasnych obywateli tylko prezz to, iz ci probowali
                          przywiezc sobie z kraju sasiedniego troche masla czy kawy! O tym sie latwo
                          zapomina. Pojedz sobie do miejscowosci Kerkrade na granicy niemiecko-
                          holednerskiej, niech ci opowiedza, jak najpierw byl plot na ulicy granicznej,
                          potem maly murek (ktory sam jeszcze pamietam) a teraz nie ma nic. Bez tych
                          darmozjadow z unijnej administracji do dzis stalby tam plot. Pewne rzeczy
                          niestety same z siebie sie nie reguluja, tylko trzeba je z gory narzucic.
                          I na koniec krotko twoje zastrzezenia wobec unijnych dyrektyw wobec zywnosci:
                          sa one kompromisem, ale nie zawsze najgorszym. Wiesz np. ze w Wielkiej Brytanii
                          do czekolady wolno bylo dodawac znaczny procent swinskiej krwii??? To wlasnie
                          taka bzdurna unijna dyrektywa zabronila dodawania do czekolady czegokolwiek
                          zwierzecego. A mity o zabranianiu oscypka sa dla kazdego zorientowanego bzdura.
                          Ja osobicie ubolewam, ze Unia nie ma prawa jeszcze wiekszego regulowania
                          standardow wyrobow zywnosciowych, bo twoj wolny rynek od dawny juz by nas
                          faszerowal w 90% tanimi chemicznymi substytutami zamiast jakoscia.
                          • do.ki Re: anarchia vs. okolnik 14.01.06, 13:27
                            Byly, to ja tez wyrywkowo:

                            > Twoje zastrzezenia do 48-godz. tygodnia pracy sa ponownie hipokryzja: tutaj
                            > chodzi o pracownikow wykonujacych prace zalezna a nie o ludzi, ktorzy sa sami
                            > sobie sterem, zeglarzem i okretem.

                            A wlasnie ze nie, bo to dotyczy wszystkich, niestety. Czytalem dyrektywe i tak
                            mi wychodzi. I tak tez jest to w praktyce wdrazane.

                            > Nie musze chyba przytaczac przykladow
                            > Biedronek, Lidli i innych przybytkow tego rodzaju

                            A dlaczego nie? Zauwaz, ze wskutek socjalizmu (to problem szerszy niz dyrektywa)
                            pracownicy biedronek i lidli nie maja dosc oleju w golwie, zeby sie bardziej
                            cenic albo przyjac do wiadomosci, ze cena za ich prace wynosi wlasnie tyle, ile
                            ktos chce za nia dac i kropka.

                            Ja nie jestem jakims tam dogmatycznym
                            > antyglobalista, ale jako neo-hedonista lubie swoje wygodne zycie i wole
                            > naprawde placic te 45% podatkow, ubezpieczen itd. z mojej pensji niz na wlasna
                            > reke zmagac sie z neokapitalistyczna szarancza

                            No coz, tu bedziemy sie roznic.

                            > Co do neuroz powojennych. Bez nich nigdy w zyciu kilka lat po okrutnej wojnie
                            > nie powstalaby Unia Europejska!

                            Napisalemp to samo. Tylko ze minelo juz dosc czasu, zeby neurozy porzucic, wyjsc
                            z cmentarza i zaczac budowac przyszlosc. Moze i szargam swietosci, trudno.

                            > Wiesz np. ze w Wielkiej Brytanii
                            > do czekolady wolno bylo dodawac znaczny procent swinskiej krwii??? To wlasnie
                            > taka bzdurna unijna dyrektywa zabronila dodawania do czekolady czegokolwiek
                            > zwierzecego.

                            Pytanie: a dlaczego zabronila? Jesli czekolada byla przez to smaczniejsza, to o
                            co chodzi? Poza tym zmienila sie jedna rzecz: dostep do informacji. Ja tylko
                            chce, zebym mial mozliwosc decydowania o tym, czy chce czekolade ze swinska
                            krwia czy inna, a nie zeby ktos tam wiedzial lepiej ode mnie co jest dla mnie
                            dobre. To bzdura, ze zalalaby nas taniocha- bylby wybor. I to sie liczy. Chcesz,
                            to jesz tanioche, nie chcesz, to nie. A dzieki unijnym regulacjom nie oplaca sie
                            robic niektorych rzeczy, innych robic nie wolno (np. w Belgii w ogole nie ma
                            wedlin, bo prawdziwe wedzenie zimnym dymem jest zabronione. No to co, ze wedliny
                            moga byc rakotworcze? To nie epsow zasmarkany interes czy dostane raka od
                            jalowcowej, czy nie. Chce miec wybor.
                            A to wlasnie ped do regulowania wszystkiego doprowadzi w koncu (reductio ad
                            absurdum) do tego, ze bedziemy podlaczac przelyk do rury w naszym mieszkaniu,
                            rury, ktora dostarczy nam standardowa bardzo zdrowa papke odzywcza.

                            Zycie jest warte przezycia wtedy, gdy swiat jest roznorodny. Regulacja
                            wszystkiego i wszystkich to cos jak komunizm albo Chiny za Mao. Chcesz tego- OK,
                            ale ja tego nie popre.
                          • Gość: Long live Do bylego eurokraty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.06, 13:36
                            Rozmowy tocza sie na paru plaszczyznach. W Polsce np. nie mamy w pelni wolnego
                            rynku, ale mamy za to "wykorzystywanie pracownikow".

                            Aby miec wolny rynek, trzeba go dobrze wesprzec, opakowac: przede wszystkim
                            sprawne prawo, ale takze ochrona konkurencji, a takze o dziwo ochrona
                            pracownikow (ale w granicach rozsadku, zeby nie wiazalo sie to z promocja
                            nierobstwa i nieodpowiedzialnosci). Balcerowicz w swoich ksiazkach tez jest za
                            mieszanka silnego panstwa i liberalnego motoru gospodarki, w przeciwienstwie do
                            anarchii Korwina-Mikke, ktory dodatkowo wyszedlby z unii (nie szlyszac nigdy o
                            tym ze 2+2 w powiazanych gospodarkach daje 5).



                            Liberalowi Dokiemu i socjaliscie Pawiowi (w ramach pieknej niezgody i dyskusji)
                            polecam konkretnie napisana ksiazke Fukuyamy: State building (opisuje w niej
                            Panstwa takie jak USA, ktore mocno ingeruja w zycie obywateli (sa silne, takze
                            sprawne np. sady), ale rownoczesnie liberalne gospodarczo. Sa tez Panstwa
                            slabe, malo ingerujace, ale rownoczesnie przesterowane gospodarczo.

                            A propo "urzedasow" to chyba mylicie grade C (ludzie z wlasnej woli i nie ma w
                            tym nic zlego robia niekreatywna prace do emerytury) z grade A, po paru latach
                            pracy (bo chyba sam Baroszo nie podejmuje decyzji w tej unii?)

                            Co do czynnikow niewymiernych, to np. prywatnemu przedsiebiorcy, ktory dobrze
                            wykonuje swoj job, trudno by bylo sie zorientowac w tak "nieuchwytnych"
                            sprawach, jak to o czym mowi byly_eurokrata o nastrojach spolecznych, o
                            zwiazaniu przemyslu Niemiec zaleznosciami i nie chodzi tu o 5 lat, ale 50 i 100
                            lat po dwoch wojnach swiatowych, o planowaniu co zrobi Bialorus przy probie
                            kolejnej aksamitnej rewolucji, jak Putin przykreci kurek, to ze organizacje
                            islamskie probuja rozwijac i finansowac swoje wplywy na terenie Francji, gdyby
                            np. za 20 lat przez Europe przetoczyla sie fala emigracji ze wschodu
                            (zamkniecie granicy nie rozwiaze problemu). Z tego nie ma szybko kasy, ale
                            dzieki takiemu mysleniu mamy najbezpieczniejszy i najdostatniejszy okres w
                            historii swiata na terenach Europy. Co ciekawe z tego co wiem w instytucjach
                            tego typu rzeczy kumaja i ludzie od foreign relations, ale i z audytu i
                            tlumacze.
                    • tomi_22 Doki, a USA to niby inne? 14.01.06, 11:09
                      Wiesz te urzedy co w Europie nazywaja sie EU Urzedy, tam nazywane sa URZEDY
                      FEDERALNE... i wszystko jest tak samo...
                      • do.ki Re: Doki, a USA to niby inne? 14.01.06, 13:29
                        tomi_22 napisał:

                        > Wiesz te urzedy co w Europie nazywaja sie EU Urzedy, tam nazywane sa URZEDY
                        > FEDERALNE... i wszystko jest tak samo...

                        Niestety, masz racje. Jednak "przestrzen wolnosci" jest wieksza. Latwiej sie
                        sadzic, a spoleczenstwo jest bardziej obywatelskie. I podatki sa nizsze. Paliwo
                        tansze. Wolno posiadac i nosic bron palna. Gdzieniegdzie nie zrezygnowano na
                        szczescie z kary smierci.

                        I nikt nie mysli o poszerzaniu USA o Turcje. Ale to juz zupelnie inna historia.
                        • Gość: confused Re: Doki, a USA to niby inne? IP: 83.222.38.* 14.01.06, 13:37
                          > Wolno posiadac i nosic bron palna. Gdzieniegdzie nie zrezygnowano na
                          > szczescie z kary smierci.

                          Nie urwalzes ty sie koles z takimi pogladami z jakiegos sredniowiecza??

                          Czy jestes az tak slepy, ze nie widzisz, ze ta tzw. "wolnosc" nakreca w USA
                          spirale przemocy i brutalnosci??!! I wierz mi
                          • Gość: Long live Dosc blokowania rynkow pracy w UE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.06, 13:55
                            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3112599.html?nltxx=856703&nltdt=2006-01-14-04-05?nltxx=856703&nltdt=2006-01-14-04-05

                            To tylko tak na dodatek. Ja wiem, ze Unia jest przebiurokratyzowana. (jednak
                            stwierdzenia typu: Unia padnie - sa naiwne, bo UE to przede wszystkim 50 letnie
                            scalenie gospodarek i kulturowe bezpieczenstwo)
                            Eurokraci nie bawia sie w udowadnianie tutaj niczego i bardzo dobrze. Sa
                            zadowoleni z warunkow pracy. Polonia im tego zazdrosci. Czasem przypomina to
                            sprowadzanie dyskusji na poziom Radia Maryja i osobistej odpowiedzialnosci
                            politykow za fizyczna smierc tysiecy ludzi w Polsce... (tak jakby jakiemus
                            lekarzowi zal bylo wydac tych pare centow na fajny ogrodek eurokraty. Przeciez
                            to tak niewiele, nie przesadzajcie;)



                          • berecik77 Re: Doki, a USA to niby inne? 14.01.06, 16:28
                            Dobrze mu powiedziales, bardzo dobrze! Madry czlowiek.
                            Doki, Ty tez jestes madry, ale to co piszesz o broni i karze smierci, to tylko
                            ludzie niecywilizowani, tacy jak w Ameryce maga mowic, a nie madry europejczyk!
                            • do.ki bywajcie 14.01.06, 18:19
                              berecik77 napisał:

                              > ludzie niecywilizowani, tacy jak w Ameryce maga mowic, a nie madry europejczyk!

                              Nie no, rozpacz. W Ameryce prymityw w Europie wysoka cywilizacja. Sorry,
                              odechcialo mi sie z wami dyskusji. Z tym sie nie da dyskutowac. Wasze poczucie
                              wyzszosci powoduje, ze nie chce mi sie zadzierac glowy tak wysoko.
                              Tak, uwazam, ze obywatel powinien miec bron palna w domu, jesli chce. Tak,
                              uwazam, ze powinien moc bronic swojej wlasnosci za pomoca tej broni, jesli chce
                              (a w Belgii jest to zabronione, wiecie o tym?). Tak uwazam, ze eliminowanie
                              kryminalistow na drodze sadowej jest w niektorych przypadkach uzasadnione.

                              Nie, Korwin nie jest anarchista, wrecz przeciwnie.

                              Tak, wolnosci obywatelskie zostaly ostatnio zagrozone takze w USA, ale to i tak
                              luzik w porownaniu z tym, co wolno wladzom w krajach europejskich wobec obywatela.

                              Nie, nie przeprowadze sie do USA z powodow, ktore z ta dyskusja nie maja nic
                              wspolnego. Ale chcialbym, zeby przyszlosc Unii byla wzorowana na USA, nie na
                              mrzonkach socjalistow, bo to bylaby jakas szansa na stabilna, zamozna i
                              obywatelska Unie.

                              W Europie tez sa/byli politycy wielkiego formatu, np. M. Thatcher. Ale kto by
                              jej tam sluchal. Lepiej sluchac tego glupka J. Fischera, tak?

                              Bywajcie, do nastepnego razu.
                              • Gość: do do.ki oszolomstwu powiedzmy stanowcze NIE IP: 83.222.38.* 14.01.06, 18:55
                                (poki nas jeszcze w imie wolnosci i sprawiedliwosci nie wystrzelaja jak kaczki)
                        • tomi_22 Re: Doki, a USA to niby inne? 14.01.06, 17:19
                          Doki, please, nie mow mi, ze w USA jest wiecej swobody... Wiesz, mialem okazje
                          mieszkac tam kilka lat, skonczyc ta i owa szkole i jeden Uniwersytet... i
                          wiesz, z ta wolnoscia to oni sa na bakier. Poczytaj chociby ostatni Anti-
                          Terrorist Act, albo inne z tej beczki. Co wiecej, jak np otworzysz paczke
                          chipsow w metrze w Wasztyngtonie - tak w Stolicy - to moga cie zaaresztowac,
                          jak np jestes w wieku szkoly sredniej i np walesasz sie po ulicy w godzinach
                          szkoly to Policja moze i czesto to robi, tzn aresztuje i do szkoly a tam
                          wzywanie rodzicow i kary... Dalej, slynna sprawa studenta z kraju azjatyckiego -
                          chyba z Chin - ktory byl na Uni w Houston,Texas. Szedl sobie ten student i
                          zgubil sie. Chcial o droge spytac i wszedl jednemu gosciowi na trawnik. Co
                          gosciu zrobil? Odchylil firanke i z dwururki na niedzwiedzie wypalil do tego
                          studenta. Czy to jest ta wolnosc? Czy wolnoscia jest zostawianie odciskow
                          palcow na lotnisku? Takich przykladow mozna by podawac w nieskonczonosc.

                          Tak wiec, prosze, mozemy dyskutowac nad sensem istnienia EU, nawet sensem
                          istnienia urzedow EU, ale nie dawajmy jako przyklad wolnosci i wzoru
                          postepowania USA, poniewaz w chwili obecnej, kraj ten ma wiecej wad niz zalet.
              • sumaja Re: o nasz pisza :-)) 13.01.06, 17:33
                Gość portalu: Lezsek napisał(a):

                Czy oni wszyscy muszą
                > automatycznie robić coś ciekawszego niż na przykład ja, kiedy obserwuję, jak
                > powstaje dyrektywa, która stworzy 500.000 miejsc pracy dla Polaków?

                Jak hartowala sie stal juz niektorzy przerabiali, teraz czas na hartowanie sie
                dyrektywy?:)
                O tej samej dyrektywie myslimy? Ona niczego nie stworzy. Elle prendra au Pierre
                pour donner à Paul, tylko czy Pierre bedzie zadowolony?
                • Gość: matt Re: o nasz pisza :-)) IP: *.242.81.adsl.skynet.be 13.01.06, 23:32
                  E tam, obroncy UE, nie rozpisujcie sie. Dzieki Unii masz chocby tanie loty a
                  nie "ja dalam Podwawelska" i przymusowo PLL LOT za 2000 zl. Wystarczy?
                  • paw_dady Re: o nasz pisza :-)) 15.01.06, 00:35
                    Gość portalu: matt napisał(a):

                    > E tam, obroncy UE, nie rozpisujcie sie. Dzieki Unii masz chocby tanie loty a
                    > nie "ja dalam Podwawelska" i przymusowo PLL LOT za 2000 zl. Wystarczy?

                    znaczy w US nie ma tanich lotow? i czy LOT ma cos wspolnego z isenitniem EU ? ;D
          • paw_dady do koali 14.01.06, 00:38
            Gość portalu: koala napisał(a):

            > a co, Doki, uwazasz, ze wszyscy to nieroby?
            nie tylko doki

            > mam doswiadczenie z sektora pryw. i administracji unijnej i w obu przypadkach
            > spotkasz tych mniej i bardziej pracowitych, no i o przydatnosci pracy tez
            > trudno generalizowac

            skora tacy pracowici i superdoswiadczenie czemu poszl ido gorzej platnej pracy?
            oh jakiez posiwecenie ;D


            > ale stereotypy ulatwiaja zycie bo zwalniaja z myslenia:)

            fakt np. tak istereotym, ze epsy sa swietnie wyksztalcone i takie madre. Wiec
            czuja sie zwolinone z myslenia ;D
        • Gość: Miki Re: o nasz pisza :-)) IP: *.cec.eu.int 16.01.06, 10:19
          Oczywiscie, ze uwazam, ze urzednicy europejscy wykonuja cenna prace. Nawet
          jesli wszystko nie jest idealne, to jestem przekonana o slusznosci idei
          europejskiej. Rozumiem, ze ktos moze miec inne zdanie i oczekuje, ze ma na to
          jakies argumenty ale dziwia mnie czesto jakies irracjonalne wypowiedzi
          rozczarowanych zyciem.
          I jeszcze jedna sprawa, jesli popatrzy sie ile osob zatrudnia kazde belgijskie
          ministerstwo to urzednicy europejscy to na prawde mala impreza. A jak ktos chce
          sie dowiedziec ile pracuja na prawde urzednicy to niech sie wybierze do
          kabinetow komisarzy albo do wyzszych urzednikow i zobaczy...
          • paw_dady Re: o nasz pisza :-)) 16.01.06, 13:01
            Gość portalu: Miki napisał(a):

            > Oczywiscie, ze uwazam, ze urzednicy europejscy wykonuja cenna prace. Nawet
            > jesli wszystko nie jest idealne, to jestem przekonana o slusznosci idei
            > europejskiej. Rozumiem, ze ktos moze miec inne zdanie i oczekuje, ze ma na to
            > jakies argumenty ale dziwia mnie czesto jakies irracjonalne wypowiedzi
            > rozczarowanych zyciem.

            no dobra a jakie masz argumenty, ze praca urzednikow EU jest cenna poza
            oklepanymi sloganami typu "jakies irracjonalne wypowiedzi rozczarowanych
            zyciem".

            jakies konkrety w stylu dzieki mojej niezwykle cennej pracy masz wiecej kaski
            albo dluzej mozesz wypoczywac na wakacjach o 5dni w roku albo masz tansza
            benzyne o 10%? konkrety

            smialo ;)
            > I jeszcze jedna sprawa, jesli popatrzy sie ile osob zatrudnia kazde
            belgijskie ministerstwo to urzednicy europejscy to na prawde mala impreza. A
            jak ktos chce sie dowiedziec ile pracuja na prawde urzednicy to niech sie
            wybierze do kabinetow komisarzy albo do wyzszych urzednikow i zobaczy...
            >

            po polsku mowimy gabinetow ;)

            BTW to jest argumentacje typu 'a u was Murzynow bija' gdzie te argumenty zeby
            mnei przekonac o slusznosci twojej pracy?
    • paw_dady panie boczku 15.01.06, 00:40
      tosp an namieszla, z powodu watk umzoe sie opozni znow jakas dyrektywa ktora
      stworzy tyyyle miejsc pracy w Polsce ;D
      • Gość: Lezsek Proste IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 13:47
        Paanoowie, czytajcieżeż uważniej...

        "Stworzy miejsca pracy dla Polaków" napisałem - nie "w Polsce" cóż, widać na
        skróty (myślowe) najszybciej dochodzi się do celu. A jeśli nawet w Polsce, to
        Tomi w innym wątku, pisząc o inwestycjach z funduszy UE ma całkowitą rację.

        Nie trzeba być wielkim ekonomistą, aby zrozumieć, żę dyrektywa tzw. usługowa
        umożliwiając przepływ usług takie stanowiska pracy stworzy. Studium poniżej mówi
        o 600 000 stanowisk (może zbyt optymistycznie prognozowałem, że większość zajmą
        ekspansywni rodacy).

        europa.eu.int/comm/internal_market/services/docs/services-dir/studies/2005-01-cph-study-summary_en.pdf
        Doki, jak pewnie zauważyłeś, wszelka aktywność ludzka (lub jej znakomita część)
        wpisana jest w tzw. porządek prawny. To, że po studiach lekarz praktykuje,
        kierowca ma prawo jazdy i nie powinien prowadzić pod wpływam alkoholu, to, że
        nie możesz ot tak iść i strzelić w pysk uciążliwego sąsiada oraz to, że płacąc
        za złoty pierścionek dostajesz wyrób ze złota, a nie z tombaku - wszystkie
        wymienione sytuacje reguluje prawo. Był kiedyś filozof Hobbes i on (z grubsza)
        twierdził, że człowiek jest zezwierzęconym egoistą. Ludzie stworzyli prawo, aby
        tę zwierzęcą i egoistyczną naturę wziąć w karby. Inaczej dawno już kupiłbym
        sobie skalpel i parę innych narzędzi i otworzył gabinet lekarski, bo zawsze
        marzyłem o karierze medyka. I w takim bezprawnym świecie kariera moja trwałaby
        zapewne dotąd, aż rozzłoszczeni bracia pacjenta, który zszedł z tego świata z
        mojej niewprawnej ręki, powiesiliby mnie na najbliższej latarni.

        Teraz wyobraź sobie złożoność rynku międzynarodowego. Wielowarstwowe stosunki
        międzynarodowe są nieco bardziej skomplikowane, niż fakt otwarcia przez jakiegoś
        zapaleńca amatorskiego gabinetu lekarskiego.

        Wierzycie w niewidzialną rękę rynku. Na skalę globalną absolutny, bo pozbawiony
        regulacji prawnych liberalizm gospodarczy jest utopią. Światem rządzi prawo
        silniejszego i nie chodzi tu o funkcjonalną konkurencję między firmami, lecz o
        ochronę praw konsumenta. Sam zysk nie stanowi bespośredniej wartości dla
        człowieka. Zysk jest tylko "różnicą potencjału". Tak jak prąd elektryczny.
        Dopieo jakość życia na którą składa się standard opieki medycznej, dostęp do
        informacji, poczucie bezpieczeństwa, możliwość realizacji ambicji
        intelektualnych - słowem szanse na zaspokojenie potrzeb do samego szczytu
        piramidy Maslova są wartością i muszą być chronione.

        UE jako instytucja tworzy międzynarodowy porządek prawny.Umożliwia tym samym
        funkcjonowanie rynku europejskiego przy jednoczesnym zachowaniu praw
        konsumentów. Wbrew pozorom i stereotypom, to nie UE jako instytucja ogranicza
        swobodę działalności ekonomicznej. Ograniczenia nakładają poszczególne państwa,
        często pod wpływem impulsu politycznej chwili (np. populistyczny protekcjonizm
        Francji).


        Zawsze od przeciwników UE słyszę śmieszny pseudoargument o
        przebuiurokratyzowaniu administracji. Oczywiście za przykład pozytywny służy
        obrazek USA rodem z Wprostu - klasyka. Porównanie administracji federalnej USA,
        która w 2004 roku (nie licząc cywilnych pracowników wojska i sektora pocztowego)
        pochłoneła 118 000 000 000 USD z administracją UE, na którą przeznaczono 6 656
        000 000 EUR nie jest chyba najszczęśliwsze. Link do danych federalnych poniżej:

        www.gpoaccess.gov/usbudget/fy06/empl.html


        • paw_dady alez Leszku czytaj uwazniej ;D 15.01.06, 16:51
          Gość portalu: Lezsek napisał(a):

          > Doki, jak pewnie zauważyłeś, wszelka aktywność ludzka (lub jej znakomita
          część)
          > wpisana jest w tzw. porządek prawny.


          ja nie jestem Doki Leszku czytaj uwazniej prosze ;)




          > A jeśli nawet w Polsce, to Tomi w innym wątku, pisząc o inwestycjach z
          funduszy UE ma całkowitą rację.
          >

          przeczytam i chetnie zaznjomie sie



          > Nie trzeba być wielkim ekonomistą, aby zrozumieć, żę dyrektywa tzw. usługowa
          > umożliwiając przepływ usług takie stanowiska pracy stworzy.


          pytanie bylo nie czy stworzy ale ile stworzyla w obecnym ksztalcie?


          > Studium poniżej mów
          > i o 600 000 stanowisk (może zbyt optymistycznie prognozowałem, że większość
          zajmą ekspansywni rodacy).
          >
          > europa.eu.int/comm/internal_market/services/docs/services-dir/studies/2005-01-cph-study-summary_en.pdf


          a studia mowia ile by powstalo gdyby tej dyrektywy nie bylo lub miala inny np.
          bardziej liberalny ksztalt?

          a progonozowaniu ilosci rodakow bylbym ostrozny bo bez wiargydnych badan
          zaczynamy krazyc na poziomie jedna babcia powiedziala ;)






          BTW bylo tu oUSA i leberalizmie -> nie wiem do kogo pisales wierzycie ale chyba
          nie do mnie ;D Ja komuch jestem.




          > Światem rządzi prawo silniejszego i nie chodzi tu o funkcjonalną konkurencję
          między firmami, lecz o ochronę praw konsumenta. Sam zysk nie stanowi
          bespośredniej wartości dla człowieka. Zysk jest tylko "różnicą potencjału". Tak
          jak prąd elektryczny.
          >


          wiesz bez zlosliwosci ale prad nie i nie byl jest roznica potencjalu, mam
          nadzieje ze ze stosunkow gosp-politycznych lepiej ci idzie ;)



          > Dopieo jakość życia na którą składa się standard opieki medycznej, dostęp do
          > informacji, poczucie bezpieczeństwa, możliwość realizacji ambicji
          > intelektualnych - słowem szanse na zaspokojenie potrzeb do samego szczytu
          > piramidy Maslova są wartością i muszą być chronione.

          mowisz o szczycie? sa kraje w samej EU gdzie o samym dole ludzie marza...


          > swobodę działalności ekonomicznej. Ograniczenia nakładają poszczególne
          państwa,
          > często pod wpływem impulsu politycznej chwili (np. populistyczny protekcjonizm
          > Francji).

          podoba mi sie to co mowisz: jest zle nie ma winnych. A juz napewno nie w EU ;)





          > Zawsze od przeciwników UE słyszę śmieszny pseudoargument o
          > przebuiurokratyzowaniu administracji.
          +
          > pochłoneła 118 000 000 000 USD z administracją UE, na którą przeznaczono 6 656
          > 000 000 EUR nie jest chyba najszczęśliwsze.


          oczywiscie nie jestes DEMAGOGIEM i dlatego porownujesz administracje wg zakresu
          obowiazkow i odpowiedzialnosci w EU i w US.

          No bo moze sie okazac ze ADM EU robi tylko czesc .2 pracy ktora odwala sie w
          Washington DC a reszta ma poziom adm krajowcyh. Coz bedzie jak w tedy zsumjesz
          calkowite wydatki?

          jak widac Leszku swiat jest bardziej skomplikowany niz sie epsom wydaje ;)

          pozdrawiam
          PD
          • Gość: adm Re: alez Leszku czytaj uwazniej ;D IP: *.136-200-80.adsl.skynet.be 15.01.06, 17:00
            "a studia mowia ile by powstalo gdyby tej dyrektywy nie bylo"
            na to sa aktualne dane, nie potrzeba badan: 0.. te 600 000 to od punktu
            wyjsiacia czyli teraz, czyli 0..; 600 000 to en plus:-)
            "lub miala inny np. bardziej liberalny ksztalt?"
            tjaaa a gdyby babcia miala wasy...
            • paw_dady Re: alez Leszku czytaj uwazniej ;D 15.01.06, 17:06
              Gość portalu: adm napisał(a):

              > "a studia mowia ile by powstalo gdyby tej dyrektywy nie bylo"
              > na to sa aktualne dane, nie potrzeba badan: 0.. te 600 000 to od punktu
              > wyjsiacia czyli teraz, czyli 0..; 600 000 to en plus:-)

              nie do konca prawda ;) - dyrektywa powoduje ze iles miejsc padnie bo nie
              wytrzyma konkurencji i pojdzie na bezrobocie, ilus urzednikow sie zatrudni
              kosztem miesc pracy w innych miejscach.

              niestety nie ma tylko zysku bez strat. Zanczy jkaby tak bylo cieszylbym sie jak
              dziecko ;). W anstepnej dyrektywie onizylibysmy bezrobocie w calej EU do 5% a a
              nastpenej do 0% bez strat wlasnych ;)



              > "lub miala inny np. bardziej liberalny ksztalt?"
              > tjaaa a gdyby babcia miala wasy...


              tia, jakos nie wierze, ze nie byly prowadzone symulacje paru roznych ksztaltow
              dyrektywy. to by swiadczylo o totalnej ignorancji i amatorszczyznie osob ja
              budujacych.

              Moze dane sa po prostu utajnione bo okazlaoby sie ze obecny ksztalt tak
              iidealny nie jest...

              BTW wiele babc ma wasy i co? ;D
          • Gość: Lezsek Re: alez Leszku czytaj uwazniej ;D IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 17:33
            Pawiu, weź pod uwagę, że mogę jednym postem odpowiadać na kilka innych
            pochodzących od różnych autorów.

            Nie ma jeszcze takiej dyrektywy "w obecnym kształcie" - jak napisałem wcześniej
            ona dopiero powstaje.

            Tak, masz rację porównanie administracji UE i USA to demagogia. Ktoś, nie
            pamiętam kto, bawiąc się w takie analogie w tym wątku skłonił mnie do
            przejaskrawienia sprawy. Mój przykład, Pawiu, chciał bzdurność takiego
            porównania uwypuklić primo. Secundo, pokazałem, że nie taki diabeł straszny, jak
            go malują. W proporcji do analogicznych wydatków państwowych i sektorów w
            których działa, administracja UE jest więcej niż skromna.

            Dodatkowo, jak słyszę propozycje typu: a w Ameryce to czy tamto, więc zróbmy tak
            w Europie (w których specjalizuje się red. Król) to mi się przypomina stara
            śpiewka: "a w Afryce Tanganice baby mają wielkie cyce". Dlaczego (pytanie do
            lekarzy) ludziom nie przeszczepia się masowo organów np. od świnki?

            Zgadza się, w każdym państwie UE są tacy ludzie, którzy nie mają zaspokojonych
            potrzeb podstawowych. W USA też (o dziwo). Natomiast we wszystkich krajach w
            okresie po akcesji podniósł się poziom życia.

            Jest źle nie ma winnych. UE jest tylko ramą politczną. W tę ramę wpisują się
            polityki poszczególnych państw. To Rada ma najwięcej do powiedzenia w UE, a ona
            reprezentuje wolę polityczną rządów państw członkowskich.

            Jeśli chodzi o prąd elektryczny, to była taka przenośnia, Pawiu, metafora. Tym
            razem ja poszedłem na skróty. Gdybym napisał: to tak jak z prądem elektrycznym w
            gniazdku - byloby OK. Zawsze możesz przepuścić moją wypowiedź przez
            transformator, to Ci napięcie zamieni na natężenie i wtedy faktom fizycznym
            stanie się zadość ;)

            • paw_dady oh Leszku ;) 15.01.06, 19:02
              Gość portalu: Lezsek napisał(a):

              > Pawiu, weź pod uwagę, że mogę jednym postem odpowiadać na kilka innych
              > pochodzących od różnych autorów.

              ok to pisz wyraznie i wolno bo ja wolno czytam ;) tu dowalam dokiemu to dowalam
              pawiowi


              > Nie ma jeszcze takiej dyrektywy "w obecnym kształcie" - jak napisałem
              wcześniej
              > ona dopiero powstaje.

              wiec to sa zamierzenia, piszemy o niepewnej przyslosci i sobie gdybamy...


              > Tak, masz rację porównanie administracji UE i USA to demagogia. Ktoś, nie
              > pamiętam kto, bawiąc się w takie analogie w tym wątku skłonił mnie do
              > przejaskrawienia sprawy. Mój przykład, Pawiu, chciał bzdurność takiego
              > porównania uwypuklić primo.

              akurat ja zwolennikiem US nie jestem wiec to nie mialo byc ;)
              US sa akurat krajem gdzie 'wolan reka' jest tak dlugo wolna jak sluzy interesom
              korporacji US a nie konkutrncji (chocby jak blokowanie ChRL przy dystrybucji
              ropy nafrowej...)


              > Secundo, pokazałem, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. W proporcji
              do analogicznych wydatków państwowych i sektorów w których działa,
              administracja UE jest więcej niż skromna.
              >

              a skromna w stosunu do czego? do tego co robi? do tego co powinna robic?



              > Dodatkowo, jak słyszę propozycje typu: a w Ameryce to czy tamto, więc zróbmy
              tak w Europie (w których specjalizuje się red. Król)
              >

              ah red. Krol to moj ulubieniec nawet wiekszy od EPSO ;)
              a prof W. to jzu esensja prof US za pieniadze z fundszy europejskich ;)



              > Zgadza się, w każdym państwie UE są tacy ludzie, którzy nie mają zaspokojonych
              > potrzeb podstawowych. W USA też (o dziwo). Natomiast we wszystkich krajach w
              > okresie po akcesji podniósł się poziom życia.

              jak mierzony? tym czy wszystkie dzieci maja co jesc w szkole? poziomu
              nauczania? nakladow R&D?

              czy wg stystyk EU ktore maja to potwierdzic? np. sprzedazy mieszkan w Wawie...

              jak zdefiniujesz problem do badan mzoe roznie wyjsc...


              > Jest źle nie ma winnych. UE jest tylko ramą politczną. W tę ramę wpisują się
              > polityki poszczególnych państw. To Rada ma najwięcej do powiedzenia w UE, a
              ona reprezentuje wolę polityczną rządów państw członkowskich.
              >

              fakt, pytanie czy da sie cos zrobic lepije i szybciej przy tych samych
              nakladach...

              BTW to przeczy pojeciu Eurokrata bo krata (kratos moc, sila) znaczy rzadzacy a
              okazuje sie ze to tylko poslancy...


              > Jeśli chodzi o prąd elektryczny, to była taka przenośnia, Pawiu, metafora. Tym
              > razem ja poszedłem na skróty.

              a czytales na przelaj? hi hi


              > Gdybym napisał: to tak jak z prądem elektrycznym w gniazdku - byloby OK.

              nie to jeszcze fajniej - prad w gniazdku nie plynie tak sam z siebie cos tu
              brakuje jesli tak ci mowia w elektrabela zawyzajac rachunki podaj ich od sadu ;)


              Ale nie bede cie pograzal bo chciales dobrze a jak wiadomo zlosliwy nie
              jestem ;)


              > Zawsze możesz przepuścić moją wypowiedź przez
              > transformator, to Ci napięcie zamieni na natężenie i wtedy faktom fizycznym
              > stanie się zadość ;)

              Leszku nie poglabiejmy tego tematu bo powiesz ze pawiu to zlosliwy ch..ek i sie
              czepia a tak nie jest doprawdy ;D

              pozdro
              PD
              • Gość: Lezsek Zanim zrozumiesz... IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 19:37
                Tak, Pawiu prąd sam z siebie nie płynie. Zresztą nawet myszy lęgną się ze słomy
                i z brudu a muchy z zepsutego mięsa. Jak wiadomo żeby popłynął prąd najpierw
                trzeba pstryknąć światło. Weź takiego Wałęsę. W jednym z felietonów w
                nadmienionym tygodniku błędnie podał prawo Kirhoffa. I teraz mamy, jak mawiają,
                dwie alternatywy: albo felieton pisał ktoś za Prezydenta i ten ktoś się na
                elektryce nie zna, albo Prezydent d... nie elektryk. Co gorsze?

                Tłumaczyłeś kiedyś komuś kawał o babie, co przychodzi do lekarza a lekarz też baba?

                Zresztą Paw pewnie myśli, że EPSY się na prądzie nie znają, bo jakby się znały
                toby za nich ktoś posty na forum pisał. A rachunki płacę w Sibelga..
                • paw_dady a ona ma sile ?! sila = 3fazowe zasilanie 15.01.06, 19:47
                  Gość portalu: Lezsek napisał(a):

                  > Tak, Pawiu prąd sam z siebie nie płynie. Zresztą nawet myszy lęgną się ze
                  słomy i z brudu a muchy z zepsutego mięsa.
                  >

                  a skrzaty szczaja do wiekwo do mleka wiec nic sie nie zmienilo ;D


                  > Jak wiadomo żeby popłynął prąd najpierw trzeba pstryknąć światło.

                  a masz pstryczki w kontaktach? wow musze do ciebie wpasc i zobaczyc ;D

                  > Weź takiego Wałęsę. W jednym z felietonów w nadmienionym tygodniku błędnie
                  podał prawo Kirhoffa. I teraz mamy, jak mawiają, dwie alternatywy: albo
                  felieton pisał ktoś za Prezydenta i ten ktoś się na elektryce nie zna, albo
                  Prezydent d... nie elektryk. Co gorsze?
                  >

                  ja tam wiem Walesa nie musi znac sie na pradzie lepiej zeby na polityce ;D
                  BTW ktore prawo?


                  > Zresztą Paw pewnie myśli, że EPSY się na prądzie nie znają, bo jakby się znały
                  > toby za nich ktoś posty na forum pisał.

                  ha ha kolega demagogicznie mowi ja Leszek= epsy ;) ja sie tam
                  czepialem "Leszka nowej fizyki" ;o)

                  > A rachunki płacę w Sibelga..
                  a policzyles czy sie zgadzaja? ;D
                  • Gość: Zły przewodnik Re: a ona ma sile ?! sila = 3fazowe zasilanie IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 20:07
                    Z I prawa Kirchoffa trudno byłoby wyprowadzić jakąś błyskotliwą myśl, jeszcze
                    trudniej z II. Chodziło wtedy rzeczywiście o prawo Ohma i wzór I = U/R.

                    a grunt to po zielonym bo po angielsku green
                    • paw_dady Re: a ona ma sile ?! sila = 3fazowe zasilanie 15.01.06, 20:21
                      Gość portalu: Zły przewodnik napisał(a):

                      > Z I prawa Kirchoffa trudno byłoby wyprowadzić jakąś błyskotliwą myśl, jeszcze
                      > trudniej z II. Chodziło wtedy rzeczywiście o prawo Ohma i wzór I = U/R.

                      oczywiscie przyjmujemy, ze
                      a) prad jest staly
                      b) opor jest liniowy i nie zalezy do napiecia jak i natezenia pradu
                      c) opor nie zalezy do temperatury ( i.e. w zakrezie temo okolopokojowych kiedy
                      to mierzymy w klasie ;)

                      a jesli nie to siem letko komplikuje ;D


                      Ale rozumiem ze ze zamiast oporu dziennikarz podal przewodniosc - a to juz
                      product palcement bo przewdniosc podana jest w Siemensach tak dziala
                      marketing ;D



                      > a grunt to po zielonym bo po angielsku green
                      aaaa mowisz o ginpisie? znaczy pis ok grin zle ;D
              • Gość: ni-eps-ni-elektryk Re: oh Leszku ;) IP: 83.222.38.* 15.01.06, 20:01
                > nie to jeszcze fajniej - prad w gniazdku nie plynie tak sam z siebie cos tu
                > brakuje jesli tak ci mowia w elektrabela zawyzajac rachunki podaj ich od sadu ;

                Czepiasz sie Pawiu, a szkoda, bo dyskusja jest bardzo ciekawa, tylko przez
                potyczki slowne na manowce schodzi :-(

                Lezskowi pewnie chodzilo o napiecie elektryczne, a napisal prad, stosujac pewne
                uproszczenie (a to juz chyba mniej wazne, czy dlatego, ze sie na tym nie zna,
                czy dlatego, ze mial tu jakis szczwany plan ;-). Jeszcze rozumiem, zeby to bylo
                forum SEP. Ale to jest forum EPS i akurat oprocz ciebie pewnie kazdy to
                porownanie przyjalby za dobra monete.

                Wiesz czasem
                • paw_dady alez kolego ;) 15.01.06, 20:06
                  Gość portalu: ni-eps-ni-elektryk napisał(a):

                  > Czepiasz sie Pawiu, a szkoda, bo dyskusja jest bardzo ciekawa, tylko przez
                  > potyczki slowne na manowce schodzi :-(


                  alez ja pisalem ze nie czepiam sie bo wyszedlbym na ch..ka ;D


                  > Jeszcze rozumiem, zeby to bylo
                  > forum SEP. Ale to jest forum EPS i akurat oprocz ciebie pewnie kazdy to
                  > porownanie przyjalby za dobra monete.

                  ale jak odwrocisz SEP wyjdzie EPS ;D


                  > Wiesz czasem
                  • Gość: Lezsek SEPie miłości IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 20:18
                    A ja słyszałem, że elektrycy mówią na jedno ze swoich narzędzi "kobieta".

                    Co to za narzędzie?
                    • paw_dady Re: SEPie miłości 15.01.06, 20:22
                      Gość portalu: Lezsek napisał(a):

                      > A ja słyszałem, że elektrycy mówią na jedno ze swoich narzędzi "kobieta".
                      >
                      > Co to za narzędzie?

                      nei wiem ale domyslam sie ze chodzi o cos o duzym oporze ;D
                      • Gość: ni-SEP-ni-EPS Re: SEPie miłości IP: 83.222.38.* 15.01.06, 20:36
                        >
                        > nei wiem ale domyslam sie ze chodzi o cos o duzym oporze ;D
                        >

                        No, i pewnie generuje niezle napiecie. Bo:

                        1) kobieta potrafi wygenerowac w mezczyznie niezle napiecie as well (i to w
                        szerokim asortymencie kontekstow)

                        2) kobieta tez potrafi niezle dokopac, nieprawdaz chlopaki? ;-)
                        • paw_dady Re: SEPie miłości 15.01.06, 20:38
                          Gość portalu: ni-SEP-ni-EPS napisał(a):

                          > >
                          > > nei wiem ale domyslam sie ze chodzi o cos o duzym oporze ;D
                          > >
                          >
                          > No, i pewnie generuje niezle napiecie. Bo:
                          >
                          > 1) kobieta potrafi wygenerowac w mezczyznie niezle napiecie as well (i to w
                          > szerokim asortymencie kontekstow)

                          no a potem Krzysi krawczyk spiewa ze powietrze mialo taki elektryczny smak ;D


                          > 2) kobieta tez potrafi niezle dokopac, nieprawdaz chlopaki? ;-)

                          oj potrafi...
                      • Gość: Lezsek Re: SEPie miłości IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 20:40
                        Ale z ciebie romantyk!

                        Chodziło o dynks do zdejmowania izolacji z przewodów.
                        Bo elektrycy to szowinistyczne świnie.
                        • paw_dady "don’t bother, be unkind" 15.01.06, 20:42
                          Gość portalu: Lezsek napisał(a):

                          > Ale z ciebie romantyk!

                          wiesz dokladnie to samo mi zona mowi, cos w tym jest ;D

                          > Chodziło o dynks do zdejmowania izolacji z przewodów.
                          > Bo elektrycy to szowinistyczne świnie.

                          a czy oska juz wydala oswiadczenie? ;)
                  • Gość: ni-SEP-ni-EPS Re: alez kolego ;) IP: 83.222.38.* 15.01.06, 20:34
                    > alez ja pisalem ze nie czepiam sie bo wyszedlbym na ch..ka ;D
                    >

                    A wiec czepiasz sie ze sie nie czepiasz? ;-P I niech ci bedzie na zdrowie! ;-)

                    > ale jak odwrocisz SEP wyjdzie EPS ;D
                    >

                    Dobra, a teraz zgadnij dlaczego wlasnie tak to napisalem?? ;D (i dlaczego akurat
                    do ciebie?)

                    > chetnie ja tam czekam ciagle na oficjalne wyniki ile te dyrektywy co jeszcze
                    > nie istnieja juz miejsc stworzyly. Bo wszyscy powiedza ze pawiu sie ch..ek
                    > jeden czepia.
                    >

                    No, wlasnie tez czekam i dlatego tak mnie zniecierpliwiaja dygresje (wiesz --
                    jak czlowiek czeka, ze swiadomoscia, ze sie moze nie doczekac, to nawet mucha
                    chodzaca po szybie moze niezle wku...wic.)

                    A na marginesie
                    • paw_dady Re: alez kolego ;) 15.01.06, 20:36
                      Gość portalu: ni-SEP-ni-EPS napisał(a):

                      > > ale jak odwrocisz SEP wyjdzie EPS ;D
                      > Dobra, a teraz zgadnij dlaczego wlasnie tak to napisalem?? ;D (i dlaczego
                      akurat do ciebie?)
                      >

                      bo mnie lubisz? dostane ciasteczko? iiiiiiiiiiiiiiiii




                      > No, wlasnie tez czekam i dlatego tak mnie zniecierpliwiaja dygresje (wiesz --
                      > jak czlowiek czeka, ze swiadomoscia, ze sie moze nie doczekac, to nawet mucha
                      > chodzaca po szybie moze niezle wku...wic.)

                      heh a szyby czekaja na wiosenne porzadki ....

                      > A na marginesie
                      • Gość: ni-SEP-ni-EPS Re: alez kolego ;) IP: 83.222.38.* 15.01.06, 20:47
                        > bo mnie lubisz? dostane ciasteczko?


                        Nie. raczej dlatego, ze myslaca chlopina jestes. I znasz sie na zartach (chociaz
                        najlepiej na swoich
                        • paw_dady Re: alez kolego ;) 15.01.06, 20:51
                          Gość portalu: ni-SEP-ni-EPS napisał(a):

                          > > bo mnie lubisz? dostane ciasteczko?
                          > Nie. raczej dlatego, ze myslaca chlopina jestes. I znasz sie na zartach
                          (chociaz najlepiej na swoich
                          • Gość: ni-SEP-ni-EPS Re: alez kolego ;) IP: 83.222.38.* 15.01.06, 21:06
                            > proste bo moje sa najsmieszniejsze !!!! ;D
                            >

                            Patrz
                            • paw_dady Re: alez kolego ;) 15.01.06, 21:42
                              Gość portalu: ni-SEP-ni-EPS napisał(a):

                              > > proste bo moje sa najsmieszniejsze !!!! ;D
                              > >
                              >
                              > Patrz
                          • Gość: Lezsek Gorzko, gorzko IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 21:06
                            Może dajcie sobie buzi w imię rzekomej epsiej indolencji.
                            • Gość: Lezsek Re: Gorzko, gorzko IP: *.242.81.adsl.skynet.be 15.01.06, 21:12
                              To pijak jest. I złodziej!
                              Bo każdy pijak to złodziej.

                              A każdy EPS to zarozumiały dyletant?
                              • ma_wi99 Re: Gorzko, gorzko 15.01.06, 21:17
                                > To pijak jest. I złodziej!
                                > Bo każdy pijak to złodziej.
                                >

                                A tak czekalem na ten cytat w slawetnym watku "zarozumialej Ewuni" i sie nie
                                doczekalem...

                                A czy Wy wiecie, ze ten slawetny watek... wyparowal!

                                Czary mary w Epsorze, nieprawdaz? Czyzby sprawka Mczapla Bialego? ;-)
                            • ma_wi99 Re: Gorzko, gorzko 15.01.06, 21:13
                              > Może dajcie sobie buzi w imię rzekomej epsiej indolencji.


                              Oj, wiesz... ja chyba jednak nie skorzystam...

                              Synapsy, to by moze i zagraly, ale hormony to wrecz przeciwnie ;-p
                              • paw_dady Re: Gorzko, gorzko 15.01.06, 21:43
                                ma_wi99 napisał:

                                > > Może dajcie sobie buzi w imię rzekomej epsiej indolencji.
                                >
                                >
                                > Oj, wiesz... ja chyba jednak nie skorzystam...
                                >
                                > Synapsy, to by moze i zagraly, ale hormony to wrecz przeciwnie ;-p

                                ale jesli bylaby miedzy nami kobieta to czemu nie... ;D
                            • paw_dady leszku a czemu rzekomej ? ! ;D n/t 15.01.06, 21:44
    • pan.boczek oooo matko.... 16.01.06, 13:41
      ale lawina postow spadla w tym temacie.
      az nie mam sily czytac,
      mimo, ze to ja go zalozylem...
      • Gość: pawiu mierz sily na zamiary ;) IP: *.82-201-80.adsl.skynet.be 16.01.06, 19:43
        nie zamiary wedlug sil ;D
Inne wątki na temat:
Pełna wersja