G.Grass-nasze opinie

IP: *.179-243-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 20.08.06, 13:52
Ostatnio jednym z przewodnich tematow jest watek z przeszlosci noblisty
G.Grass.Ciekawa jestem jakie jest wasze zdanie-forumowiczow na ten temat???
Powinien sie zrzec nagrody nobla i tytulu zasluzonego obywatela Gdanska czy
nie???Ciekawa jestem waszych opinii,a skoro kazdy ma prawo do wlasnego
zdania,to mam nadzieje,ze bedzie kulturalna wymiana opinii
    • chuck_norrris Re: G.Grass-nasze opinie 20.08.06, 14:12
      Przyznal sie jeszcze w 1945, w obozie jenieckim prowadzonym przez Amerykancow.
      Wiec w czym problem? Chyba w tym, ze nikomu do dzis to nie przeszkadzalo, wiec
      czemu nagle zaczelo???
      • Gość: anbxl Re: G.Grass-nasze opinie IP: *.179-243-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 20.08.06, 14:22
        Chuck jak zobaczylam ze to ty odpowiedziales jako pierwszy-pomyslalam... i znow
        on,ale tym razem zgadzam sie z twoim zdaniem
        • chuck_norrris Re: G.Grass-nasze opinie 20.08.06, 14:51
          Anbxl. Piszesz sensownie = sensowna odpowiedz. I tyle.
          • Gość: anbxl Re: G.Grass-nasze opinie IP: *.179-243-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 20.08.06, 15:28
            Sensownosc to rzecz wzgledna,ale podbijam temat,bo ciekawa jestem jak mysli
            polska inteligencja,a nie BURAKI typu Lesiu
    • Gość: B Re: G.Grass-nasze opinie IP: *.upc.chello.be 20.08.06, 16:35
      Mysle, ze nic takiego nie zrobil. Dostal powolanie i tyle. A ze do SS, to nie
      jego wina. Gdyby odmowil, to by go rozstrzelano. Bylaby szkoda, bo przeciez
      napisal tyle ladnych ksiazek i angazowal sie w sprawy polskie.

      Co jest moim zdaniem ciekawe, to prztyczek w nos dla Niemcow, dostajacych
      amnezji na stare lata, ze wiekszosc z nich jednak tak, czy inaczej popierala
      Hitlera.

      A dla Polakow? Moze to szansa na otrzezwienie z lustracyjnego amoku i szalenstwa.
      No, ale to pewnie jak groch o sciane.

      Co bedzie ze sprawa Grassa u nas? Pewnie jak zwykle, obrzucaja go blotem,
      wyobrazaja, itd..szkoda, mnie sie podobal "Blaszany Bebenek" mimo autora, ktory
      byl chwile w SS, nawet jesli WTEDY wierzyl w Fuehrera (a mial ile? 16-17 lat??).
      Ale z tego co wiem, nikomu nic nie zrobil. Jesli tak bylo, to o co chodzi?
      • Gość: stefan_michnik Re: G.Grass-nasze opinie IP: 195.207.152.* 20.08.06, 18:00
        powinni sie od niego odczepic. sprawa jest zupelnie jasna - jak u Piotra
        Farfala, czlonka zarzadu TVP z ramienia Mlodziezy Wszechopolskiej, ktory jak
        wytropila Gazeta Wyborcza kilkanascie tygodni temu pisywal do antysemickich
        pisemek. Bledy mlodosci.
        • Gość: B A ile lat wtedy mial Farafala? IP: *.cec.eu.int 21.08.06, 08:47
          To ten od tego neofaszystowskiego pisemka? Co pisal o niewisci do innych ras i
          to publikowal? Nieboraczek, sie chce troche powysylac tych i owych do gazu,
          troche sie pisze w gazecie o tym, pluje sie odrobinke jadem i nienwiscia na
          prawo i lewo, jest sie pelnoletnim, a tu w ministry pojsc nie pozwalaja i
          kwestionuja:) Bycie TW wzietym szantazem na wspolprace za komuny, to rozumiem,
          na pohybel czerwonemu zdrajcy, ale biedny bladzacy neofaszyszysciatko,
          nieboraczek, niech mu dadza order na otarcie lez za te wszystkie zniewagi, he
          he he

          A na to sa chyba paragrafy nawet w polskim prawie... "Kto szerzy nienawisc na
          tle rasowym....podlega kaze pozbawienia wolnosci...", czy jakos tak. Tylko ze
          bardo dziwnie nikt ich nie stosuje. Pewnie brunatni sie lepiej resocjalizuja
          niz czerwoni:)

          W sumie Grass mnie ani ziebi, ani grzeje, poza tym, ze lubie jego ksiazki, ale
          byc neofaszysta 50 lat po holokauscie ma jednak troche inny wymiar, niz kwestia
          malotniego smarkacza, ktory z tego co wiem nikogo nie zabil ani nie torurowal.
      • kapitan_ameryka Re: G.Grass-nasze opinie 20.08.06, 20:29
        Do SS szlo sie TYLKO na ochotnika i TYLKO jak sie mialo dowod na aryjskie
        pochodenie.
        • Gość: stefan_michnik Re: G.Grass-nasze opinie IP: 195.207.152.* 20.08.06, 20:42
          Gunter chcial do u-botow ale skierowali chlopaka do waffen SS.
          • kapitan_ameryka Re: G.Grass-nasze opinie 20.08.06, 21:14
            Jesli twierdzi ze skierowali go to klamie. Tylko po co sie nad tym zastanawiac,
            jak juz dowiedziono tego jak sie mozna bylo do SS dostac.
            • Gość: stefan_michnik Re: G.Grass-nasze opinie IP: 195.207.152.* 20.08.06, 21:23
              fakt "skierowali" to zle slowo. Dostal przydzial - akurat Wafen SS bylo wolne.
              Potem awansowal na dyzurnego pacyfiste i lewaka. Dosyc zabawna historia.
              • byly_eurokrata Re: G.Grass-nasze opinie 20.08.06, 21:28
                panowie, on sie zglosil do ubotoow, jak mial chyba 16 lat, ale byl za mlody i
                go nie wzieli, ale jego papiery ochotnika gdzies tam lezaly.
                Pod koniec wojny brali kazdego, kto potrafil chodzic, wiec ktos wyciagnal jego
                papiery i byl "wakat" w Waffen SS, to go wezwali.
                Problem w tym, ze podobno mozna bylo powiedziec, ze do Waffen SS sie nie chce,
                a on tego nie powiedzial.
                Za to po wojnie przed Amerykanami nie ukrywal swojej przeszlosci, ale w latach
                60 krytykowal kazdego z przeszloscia nazistowska, dlatego sie mowi, ze on sobie
                zbubudowal mity czystej instancji moralnej wokol siebie. I teraz naraz znowu
                wyciaga te historie, bo cos go sumienie gryzlo.
                Dosyc pogmatwana historia.
                • Gość: stefan_michnik Re: G.Grass-nasze opinie IP: 195.207.152.* 20.08.06, 22:54
                  na tych ubotach chcial plywac z milosci do morza?
                  • kontraktowiec Re: 21.08.06, 09:43
                    Poczatkowo bylem wsciekly. Po co ukrywal tyle lat.
                    Ale potem zastanowilem sie i pojawilo sie pytanie:

                    CZY JEGO TWORCZOSC BYLABY TAKA JAKA JEST GDYBY NIE JEGO SS-PRZESZLOSC?

                    jak myslicie.

                    Moim zdaniem poczucie winy, ktore niewatpliwie ma jest widoczne
                    w jego antyfaszyzmie.
                    W dalszym ciagu cenie go jako pisarza i wielkiego prwyjaciela Polski.
                    Pamietajmy tez o jego etnicznej tozsamosci.
                    On czuje sie najpierw Kaszubem (po matce) a potem Niemcem.

                    Co do Nobla. To coz AnBxl to troche przesada.
                    Gorsi go mieli a nikt sie nie zrzekal.
                    co do obywatelstwem Gdanska - wydaje mi sie, ze jego
                    kipiaca gdanskoscia literatura jest najlepsza odpowiedzia.
                    • brooxelka Grass, badanie opinii i Kurski 21.08.06, 10:13
                      Co do Grass'a - tu przychylam sie do postawy wybaczajacej i bioracej pod uwage
                      okolicznosci. Jedno mnie troche w tym wszystkim mierzi - kwestia momentu, gdy
                      Grass sie do tego przyznaje. Nie czytalam jego najnowszej ksiazki i nie wiem
                      czy tam o tym mowa, jedno jest pewne - wzrost sprzedazy tym sobie
                      zagwarantowal. W Niemczech ponoc teraz to najlepiej sie sprzedajaca ksiazka.

                      Ale nie o tym, nie o tym...

                      Slyszal ktos komentarz Kurskiego do wynikow sondazu przeprowadzonego na
                      zlaecenie prezydenta Gdanska? Nasz moralny autorytet IV RP jednoznzacznie
                      stwierdzil, ze wyniki sondazu sa nieprawdziwe, zmajstrowane i w ogole to jedna
                      wielka manipulacja, wszak on wie lepiej - prawdziwi Polacy nigdy by takiemu SS-
                      manowi nie wybaczyli!

                      I to mnie niepokoi, niepokoi coraz mocniej... Jak juz takich opinii naczelny
                      bulterier nie boi sie wyglaszac? Stad juz tylko maly krok do stwierdzenia, ze
                      wyniki wyborow byly zafalszowane - wszak prawdziwi Polacy nie mogli glosowac na
                      SLD, PO czy inne nieprawe formacje...I wyniki wyborow trzeba
                      bedzie "ulepszyc"...


                      • Gość: B Re: Grass, badanie opinii i Kurski IP: *.cec.eu.int 21.08.06, 11:18
                        > Co do Grass'a - tu przychylam sie do postawy wybaczajacej i bioracej pod
                        uwage
                        > okolicznosci. Jedno mnie troche w tym wszystkim mierzi - kwestia momentu, gdy
                        > Grass sie do tego przyznaje. Nie czytalam jego najnowszej ksiazki i nie wiem
                        > czy tam o tym mowa, jedno jest pewne - wzrost sprzedazy tym sobie
                        > zagwarantowal. W Niemczech ponoc teraz to najlepiej sie sprzedajaca ksiazka.

                        Oczywiscie mozna wszystko zwalac na komercje, ALE przy odrobinie dobrych checi,
                        czy nie dostrzegacie w tym wyznaniu rowniez czegos szlachetnego? Bo przeciez
                        mowimy o momencie w historii, kiedy Niemcy troche probuje wybielac swoj udzial
                        w II wojnie s. A to jest taki troche oskarzajacy palec, zeby nie zapomniec, ze
                        wiekszosc jakos byla umoczona w system...
                        Poza tym, moze starszy Pan chce sie oczyscic przed smiercia? Jest slawnym
                        pisarzem, wiec nie powinno dziwic, ze akurat ksiazka.
                        A moze to wlasnie uczyni te ksiazke ciekawa, zobaczyc co taki maly Niemiec
                        sobie myslal? Dlaczego tak postepowal? Co nim kierowalo?
                        Ale to chyba takie niepolskie tak po prostu niedokopac.

                        A ze komercja.... coz, nie badzmy smieszni, pisze rowniez dla pieniedzy.
                        • puks01 Re: Grass, badanie opinii i Kurski 21.08.06, 13:36
                          Ksiazka miala trafic do handlu 1 wrzesnia, w zwiazku z 'afera Grassa' podobno
                          juz dodrukowuja. Jakos niespieszno mi do jej lektury, podziele sie z Wami dwoma
                          cytatami z 'Welt' z 16ego.
                          Grass przyznaje, ze przyjal swoj 'przydzial' "mit dem dummen Stolz meiner
                          jungen Jahre". Wyjasnienie do przelkniecia, okrasza je proba prezentacji SS
                          w 'wymiarze europejskim': "Auch ging von der Waffen-SS etwas Europaeisches aus:
                          In Divisionen zusammengefasst kaempften freiwillig Franzosen, Wallonen, Flamen
                          und Hollaender, viele Norweger, Daenen, sogar neutrale Schweden an der Ostfront
                          in einer Abwehrschlacht, die, so hiess es, das Abendland vor der
                          bolschewistischen Flut retten werde." To tyle a propos 'zobaczenia, co taki
                          maly Niemiec sobie myslal'. Pardon, Europejczyk.
                          • kontraktowiec Re: 21.08.06, 13:44
                            Zapominacie o jednym "prawda czasu"
                            Inne jest postrzeganie tej samej rzeczywistosci
                            w 2006 (majac odpowiednia wiedze)
                            i inne jest postrzeganie w 1944
                            (bedac pod wplywem silnej propagandy).

                            Czlonkostwo w NSDAP lub SS mozna porownac
                            (jezeli chodzi o poziom wiedzy i prestiz
                            a nie o zbrodnie) z propozycja objecia
                            stanowiska gdzies tam, ktore wiaze sie z
                            koniecznoscia wstapienia np. do PZPR.

                            (podkreslam po raz kolejny nie porownuje dzialan organizacji,
                            porownuje postrzeganie spoleczne w konkretnym czasie).



                            • byly_eurokrata NSDAP i PZPR 21.08.06, 13:56
                              Bardzo dobre porowanie kontraktowiec, mozna pojsc nawet dalej, ja pamietam
                              czasy, jak moi rowiesnicy szli na ochotnika do ZOMO, bo tam byly lepsze warunki
                              niz w wojsku. Tylko jak potem trzeba bylo palowac wlasnych kolegow z
                              podstawowki, w miedzyczasie studentow, zaczely sie pojawiac watpliwosci, na
                              ktore bylo wtedy juz za pozno.
                              Problem z Grassem jest taki, ze jakby on siedzial cicho przez 50 lat i teraz
                              sie przyznal, to by bylo pol biedy, ale on w latach 60-tych po prostu ujadal na
                              kazda tzw. osobe publiczna o brunatnej przeszlosci. Z tego co opowiadaja starsi
                              koledzy w pracy on wybitnie ostro krytykowal Adenauera (ktory byl przeciez
                              przesladowany przez hitlerowcow) za zatrudnienie np. dyplomatow z czasow III
                              Rzeszy do powojennego MSZ. Wiec pozostaje jakis niesmak, ze - mowiac
                              trywialnie - szczekal, zeby odwrocic uwage od siebie. Za wybryk mlodowsci w
                              stylu wstapienia na kilka miesiecy do SS pod koniec wojny nikt by mu przeciez
                              wlosow z glowy nie wyrywal, tym bardziej, ze on na szczescie nikogo nie zabil.

                              Troche podobnie bylo z Reich-Ranickim, ktory jako konsul PRL w Londynie byl
                              agentem bezpieki i tez to dlugo ukrywal.
                              • puks01 Re: NSDAP i PZPR 21.08.06, 14:48
                                Tyle, ze poprzez wyznania GG w oczach niektorych rehabilituje sie Waffen SS -
                                jesli byl w nim autorytet moralny i noblista, to 'nie bylo takie zle'.
                    • Gość: anbxl Re: do kontraktowca i reszty IP: *.151-241-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 21.08.06, 18:41
                      Ty chyba zle zinterpretowales moje zdanie,bo ja mysle tak jak ty,a wiec z czym
                      przesadzam????Wkurza mnie to,ze buraki czepiaja sie Grassa i jego krociutka
                      mlodziencza przeszlosc porownuja do jego tworczosci.Moj dziadek zginal za
                      Hitlera i ojczyzne (Niemcy),moj ojciec musial chodzic do niemieckiej szkoly w
                      Grudziadzu i jak swego czasu wszyscy namawiali go,zeby skorzystal z odszkodowan
                      lub wyjechal na pochodzenie to wypowiedzial wojne calej rodzinie
                      Jest mi milo,ze temat ma powodzenie i ze myslicie podobnie jak ja
                  • byly_eurokrata Re: G.Grass-nasze opinie 21.08.06, 10:24
                    Michnik, ogladnij sobie taki niemiecki film "NAPOLA" (NAtional-POlitische
                    LehrAnstalt) albo nakrecony w Polsce przez Schlöndorfa film "Der Unhold" z
                    Malkovichem w roli glownej, to moze zrozumiesz, dlaczego 16-latek, ktory sie
                    wychowal w III-Rzeszy chcial na ochotnika do ubootow.

                    Porownywanie motywow indoktrynowanego szczeniaka z motywami Farafaly, ktory
                    wychowal sie na wiedzy o nazisme, jest zupelnie nie na miejscu.
                    A uwagi Kurskiego nie od dzis mozna porownac do goebbelsowskiego propagandy,
                    przypomne tylko jego stwierdzenie w sprawie Tuska, na ktore sa
                    swiadkowe "niewazne czy to prawda, gawiedz to kupi".
                    • kontraktowiec Re: 21.08.06, 10:52
                      Do Stefana – Nie porownujmy Farfala do Grassa.
                      Farfal popieral nazizm 50 lat po wojnie doskonale wiedzac czym był.
                      Niemcy w 1944 na prawde nie mieli pojecia o komorach gazowych
                      (przynajmniej większość z nich). Mojej ciotki-Niemki matka działaczka
                      SPD i antyfaszystka, dowiedziała się o tym dopiero jak sama wylądowała w
                      Auschwitz.


                      Do Kapitana – z ochotnictwem do SS było tak do 44 potem brano już wszystkich.
                      Czasem nawet wbrew ich woli – vide: legion estoński przeniesiony z Wehrmachtu.

                      • Gość: stefan_michnik Re: IP: 195.207.152.* 21.08.06, 19:36
                        tak wiem. "jest prawda czasu i prawda ekranu", prawda?:)
                        • kontraktowiec Re: 22.08.06, 09:06
                          Pragermanska grusza skrywa w swoich konarach plebejskiego uciekiniera.
                          • kontraktowiec Spowiedz Grassa 22.08.06, 18:04
                            List Adresowany do Prezydenta Gdanska


                            Szanowny Panie Prezydencie,

                            Dziękuje za Pański i list i zaufanie, którego jest dowodem. Za nim moja
                            najnowsza książka "Obierając cebulę" stała się przedmiotem publicznej debaty,
                            informacja na temat znamiennego wprawdzie, nie dominującego jednakże treści
                            książki epizodu z moich młodzieńczych lat, wywołała konsternację, która mogła
                            zdezorientować mieszkańców Gdańska, dla mnie jednak przybrała wręcz groźny
                            egzystencjalnie rozmiar.

                            W książce, która opowiada o mojej drodze życiowej poczynając od 12 roku życia,
                            czyli roku 1939, relacjonuję, jak w młodzieńczym zaślepieniu 15-latka zgłosiłem
                            się do służby na okrętach podwodnych, do której nie zostałem jednak przyjęty.
                            Zamiast tego we wrześniu 1944 roku, w wieku bez mała 17 lat zostałem bez
                            swojego udziału, wcielony do Waffen SS.

                            Podobny los przypadł w udziale wielu z mojego pokolenia. Te dwa tygodnie mojego
                            wojennego zaangażowania, od początku do końca kwietnia 1945, przetrwałem chyba
                            tylko przypadkiem.

                            W powojennych latach i dekadach, po ujawnieniu straszliwego wymiaru zbrodni
                            wojennych Waffen SS, ten krótki, ale jakże ciążący na mnie epizod z lat
                            młodzieńczych, zachowałem dla siebie, nie wymazałem go jednak z pamięci.
                            Dopiero teraz, z wiekiem, znalazłem odpowiednią formę opowiedzenia o tym w
                            szerszej perspektywie. To milczenie może być oceniane jako błąd - jak to się
                            właśnie dzieje - może być też potępiane. Muszę też pogodzić się z tym, że
                            Obywatelstwo Honorowe jest przez wielu mieszkańców kwestionowane. Nie mam też
                            prawa przywoływać w tej sytuacji wszystkiego tego, co na przestrzeni pięciu
                            dziesięcioleci było istotą mojego dorobku jako pisarza i zaangażowanego
                            obywatela RFN. Chciałbym jednak zachować sobie prawo do stwierdzenia, że
                            zrozumiałem tę bolesną lekcję, jaką życie dało mi w młodości: świadectwem tego
                            są moje książki i moja polityczna działalność.

                            Ubolewam, że Pana i mieszkańców Gdańska, miasta z którym jako gdańszczanin z
                            urodzenia jestem bardzo związany, obarczyłem decyzją, której podjęcie byłoby
                            zapewne łatwiejsze i chyba bardziej sprawiedliwe, gdyby moja książka była już
                            przetłumaczona na język polski.

                            Na koniec mojego listu chciałbym podziękować tym mieszkańcom Pańskiego i mojego
                            miasta, którzy w dalszym ciągu darzą mnie zaufaniem.

                            Kiedy bardzo wcześnie, bo już na początku lat 50-tych musiałem zrozumieć, że
                            utrata mojego miasta rodzinnego, będąca następstwem niemieckich win, jest
                            nieodwracalna, publicznie dawałem temu wyraz - przyznaję - bolesnemu faktowi,
                            między innymi wtedy kiedy w grudniu 1970 towarzyszyłem w Warszawie ówczesnemu
                            kanclerzowi Willemu Brandtowi.

                            Od tamtego też czasu, ze względu na powojenną historię Gdańska, strata ta stała
                            się dla mnie o wiele mniej dotkliwa, ponieważ to właśnie z Pańskiego i mego
                            miasta wyszły znaczące impulsy polityczne w postaci wciąż wybuchającego ruchu
                            robotników walczących o wolność, ruchu, który następnie pod
                            nazwą "Solidarność", wszedł do historii, podobnie jak przywódca - Lech Wałęsa.
                            W moich książkach ruch ten znalazł swoje literackie odbicie, zaś w moich
                            tekstach politycznych wskazywałem na to, że to w Gdańsku po raz pierwszy
                            potrafiono zapobiec rozlewowi krwi dzięki metodzie "Okrągłego Stołu". Miałem
                            wiele powodów do dumy z mojego miasta rodzinnego, którego duchowa postawa
                            promieniowała na całą Europę, gdy szło o to, by w bezkrwawy sposób zakończyć
                            dyktaturę, jak też walnie przyczynić się do obalenia Muru Berlińskiego i
                            otwarcia drogi dla prawdziwej demokracji. Wszystko to dodało mi otuchy, aby
                            kontynuować raz po raz utykające w martwym punkcie rozmowy między Polakami i
                            Niemcami, między Niemcami i Polakami, tak abyśmy byli wszyscy w stanie
                            wyciągnąć z lekcji, jakakolwiek byłaby ona bolesna, taką naukę, która pozwala
                            na wzajemne zrozumienie.

                            Serdecznie pozdrawiam,

                            Günter Grass









                            Komentarz Lecha Walesy: "List mnie przekonuje, nie będę się więcej
                            konfliktował z panem Grassem. Zrozumiałem, że Grass nie grał swoją służbą w SS
                            po to, by sprzedać więcej swojej książki. Mam satysfakcję, bo to była jego
                            spowiedź. Ten pan dał dobry przykład innym'.
                            • Gość: B Re: Spowiedz Grassa IP: *.cec.eu.int 22.08.06, 18:44
                              No i co oponenci? Czar prysnal. Ale licze na to, ze ktos to zrelatywizuje i
                              powie: "tak to kazdy moglby powiedziec..";-)
                              • Gość: kontraktowiec Re: Spowiedz Grassa IP: *.250-242-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.08.06, 20:51
                                Stefan - czekamy na Twoj ruch
                                Moze sie dowiemy, ze to kolejny
                                element promocji ksiazki - tym razem na rynek polski ;))))
                                • Gość: B He, he IP: *.upc.chello.be 22.08.06, 21:25
                                  a moze jakas nowa gwiazda sie pojawi i powie cos orginalnego, co nas jeszcze
                                  bardziej rozbawi?
                                  Serdecznie zapraszamy w skromne progi:o) Z przyjmnoscia posluchamy nowych
                                  sensacyjnych i denuncjujacych interpretacji!
                                  Moze pomoge, np. moze by tak GG zlustrowac? To sie na pewno da zrobic....

    • Gość: B Ciekawe IP: *.upc.chello.be 23.08.06, 20:41
      www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=875&news_id=189647&layout=1&forum_id=5815&fpage=Threads&page=text
Inne wątki na temat:
Pełna wersja