Dodaj do ulubionych

Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.06, 11:23
Co Wy na to?

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,75114,3604319.html

...Można szukać pracy, w Brukseli, na poziomie "europejskim" w różnych
organizacjach itp. Tyle że tutaj na 1 ogłoszenie przychodzi 200 do 300
zgłoszeń! I to od ludzi władających biegle nawet pięcioma, sześcioma
językami!
Obserwuj wątek
    • do.ki wow... 11.09.06, 11:39
      "Na całe szczęście, tutaj jesteśmy w stanie skromnie, bo skromnie, ale żyć z
      jednej pensji mojego męża i nawet nie było problemów z wzięciem kredytu na zakup
      domu."

      Polka potrafi. Chapeau bas!

      Znalezienie niefizycznej pracy w Belgii istotnie nie jest latwe. Zwlaszcza dla
      obcokrajowca. Juz nie chodzi o to, ze trzeba znac az tyle jezykow.
      Niekoniecznie, przeciez miejscowi tez na ogol znaja jeden dobrze (ojczysty),
      drugi tak sobie (drugi oficjalny) i trzeci po lebkach. Skad te mity o
      powszechnej wielojezycznosci, nie wiem.

      "Czasem mam ochotę wracać do Polski, gdzie takich problemów nigdy nie miałam...
      ale ze względu na zawód męża..."

      Nie rozumiem. Przeciez ta pani zarobi w Polsce wiecej niz jej maz w Belgii...
      Chyba to, co pisze, to jeszcze nie jest cala prawda...
          • drugapolowaeurokratki Re: 11.09.06, 12:10
            Swiete slowa.

            Jest cholernie trudno.
            Szukalem pracy rok (slownie 12 miesiecy)
            i gdyby nie zupelny fart
            (bylem w odpowiedni miejscu i w odpowiednim czasie)
            dalej bym szukal (a wlasciwie juz nie, bo bym wrocil do Polskie).

            Najgorsze jest to, ze przed wyjazdem wszyscy mowili:
            "nie ma problemu, szybko znajdziesz prace",
            a teraz Ci sami ludzie mowia: "i tak Ci sie szybko udalo".

            szkoda gadac, ale jest tu pelno osob, ktore przylatuja tu
            za druga polowa, rzucaja w Polsce wszystko
            i w najlepszym wypadku wychowuja dzieci.

            :(((

              • do.ki paw i jego slogany 11.09.06, 12:42
                Paw, widzisz, ty masz racje i nie masz racji. Wez przyklad tej pani. Maz
                verpleeghulp. Gdzie pracuje, w szpitalu, w rusthuizie, a moze prywatnie
                (thuisverpleging)? Bo to roznica. A moze ma prace zmianowa i ta pani dlatego nie
                moze znalezc pracy, albo chcialaby miec dziecko, a sam wiesz, ze Belgia jest
                zorganizowana tak, ze najlepiej jest rozwodnikom (jesli potrzebujesz dluzszego
                wywodu na ten temat, to sluze).

                > 1) jak cos umiesz i chces szukac pracy pracy jest na kooooopy

                tak, tak- mozna pomagac swistakowi, ktory siedzi i zawija.
                • Gość: paff doko jednak ja mam racje ;) IP: *.11-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 11.09.06, 12:50
                  doki ta pani nic o dzieciahc nie wspominala tylko o szukaniu pracy i o tym byla
                  mowa.




                  > > 1) jak cos umiesz i chces szukac pracy pracy jest na kooooopy
                  >
                  > tak, tak- mozna pomagac swistakowi, ktory siedzi i zawija

                  doki moze nie zuwazyles ale kryzys jeszcze nie nadszedl a gospodarka sie
                  calkiem niezle sie rozwija - pracy Belgii jest duzo.

                  Wejdz na jakikolwiek serwer z ogloszeniami monstera, stepstona czy jobserva i
                  porownaj wobec tego co bylo np pol roku temu.


                  Kwestia co chcesz osiagnac a co soba reprezentujesz. Ludzie zbyt
                  optymistycznie IMHO oceniaja swoje kwalifikacje a rynek bezlitosnie to
                  weryfikuje - no i mam y frustracje i narzekania z pracy nie ma. Nie ma bo sie
                  te osoby na te stnowiska nie nadaja.

                  • do.ki to ci sie tylko tak wydaje 11.09.06, 13:32
                    paw, gdyby ta pani uwazala, ze jest w przymusie ekonomicznym, toby podjela kazda
                    prace. Widac nie jest, skoro jest wybredna.

                    > Wejdz na jakikolwiek serwer z ogloszeniami monstera, stepstona czy jobserva i
                    > porownaj wobec tego co bylo np pol roku temu.

                    Jak chcesz, to prywatnie Ci opowiem co sie dzieje, gdy zareagujesz na takie
                    ogloszenia. Juz nie mowie o tym, ze wspomniane serwery szukaja przewaznie bardzo
                    waskich specjalistow, a wymagania co do kwalifikacji sa ksiezycowe.

                    > doki moze nie zuwazyles ale kryzys jeszcze nie nadszedl a gospodarka sie
                    > calkiem niezle sie rozwija - pracy Belgii jest duzo.

                    No wlasnie, nie zauwazylem.

                    > Nie ma bo sie te osoby na te stnowiska nie nadaja.

                    Czyli jednak nie ma! Pytanie czy lepiej zeby prawniczka byla sekretarka, czy
                    zeby siedziala w domu? Bo zauwaz, ze mowimy o Belgii, kraju, gdzie inicjatywa i
                    praca sa bezlitosnie fiskalnie karane.
                    • Gość: paff a to dziwne bo w zasadzie sie zgadzamy ;) IP: *.11-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 11.09.06, 13:42
                      za to Cie kocham - ja nie mam racji ale jednak sie zgadzamy ;)


                      > paw, gdyby ta pani uwazala, ze jest w przymusie ekonomicznym, toby podjela
                      kazda prace. Widac nie jest, skoro jest wybredna
                      >

                      dokladnie tak mysle


                      > Jak chcesz, to prywatnie Ci opowiem co sie dzieje, gdy zareagujesz na takie
                      > ogloszenia. Juz nie mowie o tym, ze wspomniane serwery szukaja przewaznie
                      bardz o waskich specjalistow, a wymagania co do kwalifikacji sa ksiezycowe
                      >

                      zgoda co do ksiezycowosci dlatego trzeba wiedziec co i jak napisac a potem
                      mowic zeby sie dostac. Zwykle wystarczy ok 65% tego co chca zeby sie dostac.
                      Jak umiwsz 90% to jestes nadkwalifikowany i za dorgi wiec nei kwalifikujesz
                      sie ;)


                      > > doki moze nie zuwazyles ale kryzys jeszcze nie nadszedl a gospodarka sie
                      > > calkiem niezle sie rozwija - pracy Belgii jest duzo.
                      >
                      > No wlasnie, nie zauwazylem

                      no to wracamy do kwestii najwazniejszej definicji - dla kogo i jaka praca jest?

                      kazda osoba ma poza kwalifikacjami jakie ograniczenia zwiazane z sytuacja
                      rodzinna lub wymaganimi placowymi czy kwestiami niecheci do relokacji.

                      To jest dosc mocny filtr, ktory moze ograniczy ilosc miejsc pracy dosc mocno -
                      o ile nie masz przymusu ekonomicznego...filtr dodajmy jest tym lzejszy im
                      wiekszy przymus.

                      Wiesz to temat rzeka - ja patrze na rynek i widze, ze praca jest widocznie moj
                      przymus ekonomiczny pozwala mi to widziec ;)


                      > > Nie ma bo sie te osoby na te stnowiska nie nadaja.
                      >
                      > Czyli jednak nie ma!

                      jesli jestes np. piekrzem a chcesz pracowac w banku inwestycyjnym. np Bank of
                      NY czy Fortis Investment to nie wroze kariery ale dlaczego nie chcesz sie zajac
                      wypiekiem?!

                      > Pytanie czy lepiej zeby prawniczka byla sekretarka, czy
                      > zeby siedziala w domu? Bo zauwaz, ze mowimy o Belgii, kraju, gdzie inicjatywa
                      i praca sa bezlitosnie fiskalnie karane
                      >


                      sa jak najbardziej karane jak wszedzie w Europie ;), wiec pani ma do wyboru
                      a) pracowac poza zawodem
                      b) nostryfikowac dyplom
                      c) nic nie robic i narzekac

                      ciekawe co wybierze?
                      • do.ki Re: a to dziwne bo w zasadzie sie zgadzamy ;) 11.09.06, 13:55
                        > zgoda co do ksiezycowosci dlatego trzeba wiedziec co i jak napisac a potem
                        > mowic zeby sie dostac. Zwykle wystarczy ok 65% tego co chca zeby sie dostac.
                        > Jak umiwsz 90% to jestes nadkwalifikowany i za dorgi wiec nei kwalifikujesz
                        > sie ;)

                        Zawsze to powtarzam, wiesz komu, a ta osoba nie chce mi wierzyc... :-(((

                        > jesli jestes np. piekrzem a chcesz pracowac w banku inwestycyjnym. np Bank of
                        > NY czy Fortis Investment to nie wroze kariery ale dlaczego nie chcesz sie
                        zajac wypiekiem?!

                        Ryzyko inwestycyjne za duze.

                        > sa jak najbardziej karane jak wszedzie w Europie ;), wiec pani ma do wyboru
                        > a) pracowac poza zawodem
                        > b) nostryfikowac dyplom
                        > c) nic nie robic i narzekac
                        >
                        > ciekawe co wybierze?

                        Nie wiem, ale wiem jakie rozwiazanie na podstawie podanych informacji wydaje sie
                        najlepsze:

                        d) osiedlic sie w Polsce

                        Naprawde tak uwazam.
    • meduzaduza Re: Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno 11.09.06, 12:30
      żeby zdać jakis konkurs UE wystarczy jeden jezyk obcy-unijny, a było tych
      konkursików sporo, ja sie obudziłam za poźno, ale na 1 liscie juz jestem, a ta
      pani ma pewno juz jakies obywatelstwo to moze brac udzial w tych dla starych
      krajów

      i skąd te statystyki? 200-300 osob na 1 mce?

      chyba są one jeszcze zaniżone

      • Gość: aaaaaaaaaa Re: Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno IP: *.cec.eu.int 11.09.06, 14:07
        Ja mysle ze tu kazdy ma troche racji ale nie bede sie wdawac w szczegoly
        poszczegolnych postow.

        Z doswiadczenia wiem ze jak sie chce pracowac to sie pracuje. Nie zawsze moze
        jest to wymarzona praca ale czego oczekiwac jak sie samamu przerywa kariere i
        zaczyna na nowym miejscu od zera. No chyba ze ma sie do zaoferowania cos bardzo
        bardzo wyspecjalizowanego na co jeszcze jest jako taki popyt. Same studia
        prawnicze niestety od dawna juz nie sa zadnym paszportem do dobrze platnych
        prac.

        Z drugiej strony biorac moj przypadek (doswiadczenie zawodowe 5 jezykow z
        ktorych 4 tu sa mi wogole nie potrzebne i nikt nigdy sie o nie nie pytal,...)
        gdzie przyjechalam praktycznie ze wzgledu na meza prace. Fakt ze prace
        znalazlam w instytucji EU po okolo 8 tygodniach poszukiwan ale przy okazji
        zaliczylam kilka biur posrednictwa pracy gdzie do kazdej aplikacji trtzeba bylo
        dodawac aneksy bo nie miescilo sie wszystko co mialam do napisania iiiiiiiiiiii
        na koniec takowych procedur to osoba w biurze pracy powiedziala mi ze tak jak
        na jej wiedze to ja sie nadaje albo do sprzatania albo ewentualnie jak bede
        miala szczescie to do call centre.

        No i taka jest rzeczywistosc tez.
        • tomi_22 Re: Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno 11.09.06, 14:14
          Cos chyba mieszasz... Jeszcze nie spotkalem sie na zachodzie europy z
          przypadku, gdzie osobie po studiach i ze znajomoscia jezykow proponuje sie
          prace w call centre lub jako sprzataczki!!! Tutaj tendencja jest odwrotna, tzn
          nawet jak bys bardzo chciala sprzatac, to nikt by ci legalnie pracy nie dal,
          wlasnie ze wzgledu na to ze zaslugujesz "na cos wiecej". W Polsce, owszem, ale
          nie tu.

          Wiec albo nie masz wyksztalcenia zadnego - w co nie wierze, albo cos ci sie
          pomylilo.
          • Gość: anbxl Re: cezko o prace IP: *.185-243-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 11.09.06, 18:25
            Z paru szczegolow-ona po prawie,maz pomoc pielegniarska i to malzenstwo przed
            rokiem-wiem o kogto chodzi,swego czasu wymienilysmy kilka maili,namawialam ja
            do startowania w epso porta,ale czula sie zbyt slaba nawet na C-bariera jezyk
            Mysle,ze ja moge byc obiektywna w temacie-wieloletnie doswiadczenie,obserwacja
            Belgow i Polakow i................ jest tu bardzo ciezko o prace-trzeba miec
            ogromne szczescie-byc w odpowiednim miejscu w odpowiedniej porze jak ktos tu
            napisal lub miec olbrzymie plecy-znajomosci u odpowiednich ludzi najlepiej w
            polityce,choc ostatnimi czasy wszyscy boja sie.Osobiscie znam wiele super
            kobiet super wyksztalconych,ktore sa przy mezu lub latami ksztalca sie,sa
            tlumaczkami free lance i nic wiecej.........Ja nigdy nie chcialam
            sprzatac,bawic dzieci nawet jak bylo ciezko (a bylo)
            tylko.................zawsze szlam pod wiatr-np wyrzucano mnie jednymi drzwiami
            to wchodzilam oknem (tak bylo w przenosni jak pani recepcjonistka odmowila mi
            spotkania z pewna osoba)
            Ale nie tylko nam ciezko znalezc odpowiednia prace,bo np dzis u mnie byl
            egzamin na kontraktowego ksiegowego i na jedno miejsce bylo na egzaminie 52
            osoby,tydzien temu na PR oficer bylo 68 osob na 1 miejsce,oczywiscie ludzie
            ktorych zaproszono byli juz po pierwszej selekcji.Obecnie w Belgii jest mase
            pracy dla robotnikow-kierowcy,magazynierzy,sprzedawcy,gorzej jezeli chodzi o
            stanowiska biurowe.Dobra rada-zacisnac zeby i wierzyc w siebie-isc do przodu
    • migotunia Re: Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno 11.09.06, 19:25
      Wedlug mnie to bohaterka tego artykulu nie chce pracowac i szuka dla siebie
      usprawiedliwienia jako meczennica ktorej zla Belgia rzuca klody pod nogi.
      To logiczne, ze obcokrajowcom zawsze jest trudniej i nie ma z tym co dyskutowac.
      Problem z tym, ze pani skonczyla prawo w Polsce i nawet jesli tam byla w miare
      dobrym prawnikiem to Belgom jej umiejetnosci w niczym sie nie przydadza.
      Kobieta nie ma pojecia o prawie belgijskim, o tutejszym wymiarze
      sprawiedliwosci, procedurach itd. Wiec co ona moze zaoferowac? Nic.
      Po drugie, Belgia to nie UK i tutaj angielski moze wystarczyc tylko w
      instytucjach lub firmach amerykanskich. Generalnie trzeba znac albo francuski
      albo niderlandzki, w Brukseli obydwa te jezyki. Pani zakladam nie zna zadnego z
      nich, skoro ktoras forumowiczka potwierdzila ze nawet angielski tej pani wg
      niej samej byl za slaby aby startowac do instytucji. Wiec co moze tu
      zaoferowac? Znowu nic.
      Wg mnie ta pani nawet gdyby znala jezyk to i tak by nie mogla pracowac w innym
      zawodzie niz starym-polskim bo chyba bycie np. asystentka by uwlaczalo jej
      godnosci. Dziwne podejscie bo kariere od czegos trzeba zaczac i nie ma tu co
      krecic nosem.
      Pani sie po prostu nie chce pracowac i szuka dla siebie wytlumaczenia. To, ze
      jest ciezko, to wiadomo. Ale gdzie nie jest ciezko?
      Znajoma przyjechala do Belgii pare miesiecy temu. W Polsce pracowala w
      Warszawie w oddzialach miedzynarodowych firm. Byla specjalistka od finansow,
      ksiegowosci i rozliczen. Mimo iz w Polsce miala mozliwosc zrobienia duzej
      kariery, gdyz byla swietnym pracownikiem, z powodow osobistych przyjechala
      tutaj. Ale nie zaczela narzekac, ze ona nie bedzie robic tego bo to i siamto.
      Znajac angielski ale nie francuski ani niderlandzki, zaczela sie uczyc tych
      jezykow. Wiedzac, ze znajomosc polskich przepisow tutaj jej sie nie przyda, za
      pol roku chce isc do tutejszej szkoly ksiegowosci. Gdy zacznie mowic w miare
      dobrze, chce isc do jakiejkolwiek pracy biurowej zeby nie miec pustki w cv.
      Pracujac tam, moze zaczac szukac pracy jako ksiegowa - bedzie znala jezyki,
      tutejsze prawo, bedzie miala belgijskie i polskie doswiadczenie zawodowe. Ale
      to wymaga pracy i wysilku.
      Niestety, bohaterka tego artykulu jest totalna arogantka skoro przyjezdzajac
      tutaj, nie znajac jezykow, nie znajac tutejszego prawa, sadzila ze znajdzie tu
      prace w swoim zawodzie. To tak samo jakby belgijski prawnik pojawil sie w
      Polsce, nie rozumiejacy po polsku, nie znajacy przepisow i slabo dukajacy po
      angielsku.
      Jak sie komus chce, to zawsze sobie poradzi, bo jest pracowity. Jak ktos jest
      leniem... no coz, ta pani wg mnie do ambitnych nie nalezy.
      • do.ki Re: Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno 11.09.06, 19:42
        Wszystko prawda, migotunia, z tym tylko, ze ambicja to jest cos dla mlodych, nie
        dla ludzi po trzydziestwe. Dlaczego? Bo jak sie ma 30 lat, to pod bokiem wyroslo
        juz cale pokolenie mlodych wilkow, zwykle bardziej zazartych, zwykle lepiej
        wyksztalconych... ta walka jest nie do wygrania.

        Ta pani nie jest za malo ambitna. Ta pani wie o czym mowi. Z mlodymi sie nie wygr
      • do.ki niby tak, ale 11.09.06, 19:43
        Wszystko prawda, migotunia, z tym tylko, ze ambicja to jest cos dla mlodych, nie
        dla ludzi po trzydziestwe. Dlaczego? Bo jak sie ma 30 lat, to pod bokiem wyroslo
        juz cale pokolenie mlodych wilkow, zwykle bardziej zazartych, zwykle lepiej
        wyksztalconych... ta walka jest nie do wygrania.

        Ta pani nie jest za malo ambitna. Ta pani wie o czym mowi. Z mlodymi sie nie
        wygra w wyscigu szczurow. Zawsze cie obskocza. I dlatego wylala swoje frustracje.

        I dlatego podtrzymuje, com wczesniej powiedzial: dla tej pani najlepszym
        wyjsciem jest osiedlic sie w Polsce.
        • migotunia Re: niby tak, ale 11.09.06, 20:06
          Nie zgadzam sie. Tej pani sie nie chce, nawet nie probuje. Nie rozumiem
          stawiania kogos z gory na przegranym miejscu - to tak jakby wcale nie startowac
          w wyscigu wiec logiczne ze sie go nie wygra.
          To, ze ktos nie ma 20 lat nie oznacza ze ma isc na zawodowy smietnik.
          Siedzi w domu z dzieckiem, ma czas wiec dlaczego nie zacznie tu robic studiow
          podyplomowych lub czegos studiowac o pokrewnym kierunku? Czas szybko plynie,
          nawet by sie nie spostrzegla jak by miala dyplom.
          Jesli w Polsce miala duze doswiadczenie zawododwe to dla potencjalnego
          pracodawcy belgijskiego tez to jest wskazowka ze byla tam dobra i jesli w
          Polsce sobie poradzila, to tutaj bedzie tak samo.
          Poza tym za kilka lat Beglia bedzie musiala otworzyc rynek pracy, Polska bedzie
          blizej wspolpracowac gospodarczo z Belgia. Polacy jak i polskie firmy zaczna tu
          pracowac. A jako ze nie znaja generalnie francuskiego o prawie belgijskim nie
          wspominajac, beda szukali kogos kto pomoze im sie tu ulokowac.
          Wiec gdyby ta pani miala troche oleju w glowie, to by dobrze wykorzystala ten
          kilkuletni okres aby sie dobrze przygotowac. Ale lepiej narzekac. Typowo
          polskie. Albo na wiek, albo na wladze,albo na uklad itd.
          Ta pani ma szanse. Tylko nie chce jej zobaczyc.
          • do.ki Re: niby tak, ale 11.09.06, 20:20
            > To, ze ktos nie ma 20 lat nie oznacza ze ma isc na zawodowy smietnik.

            A kto tu mowi o dwudziestolatkach?

            > Siedzi w domu z dzieckiem, ma czas wiec dlaczego nie zacznie tu robic studiow
            > podyplomowych lub czegos studiowac o pokrewnym kierunku? Czas szybko plynie,
            > nawet by sie nie spostrzegla jak by miala dyplom.

            Guzik prawda, mowiac delikatnie, a mniej delikatnie, bulszit. Z dzieckiem
            studiowanie to gehenna, nielatwo przez to przejsc, a bez wsparcia
            partnera/rodziny to juz w ogole prawie niemozliwe.

            > Jesli w Polsce miala duze doswiadczenie zawododwe to dla potencjalnego
            > pracodawcy belgijskiego tez to jest wskazowka ze byla tam dobra i jesli w
            > Polsce sobie poradzila, to tutaj bedzie tak samo.

            Pokaz mi jednego. JEDNEGO belgijskiego pracodawce, ktory zwraca uwage na CV w
            ogole, nie mowiac juz o takich drobnych szczegolach jak doswiadczenie zawodowe w
            Polsce. Pod tym wzgledem to tu jest cokolwiek zasciankowo.

            > Poza tym za kilka lat Beglia bedzie musiala otworzyc rynek pracy, Polska
            bedzie blizej wspolpracowac gospodarczo z Belgia. Polacy jak i polskie firmy
            zaczna tu pracowac.

            I wtedy kazdy chetniej zatrudni absolwentke zaraz po studiach niz kobiete
            trzydziestoparoletnia, ktora w dodatku ma luke w CV, chocby nawet na jej plus
            przemawialo, ze nie bedzie expatem i ze zna lokalny jezyk...

            > A jako ze nie znaja generalnie francuskiego o prawie belgijskim nie
            > wspominajac, beda szukali kogos kto pomoze im sie tu ulokowac.

            migotunia, jestes nie na czasie. Proponuje, zebys zapytala w Polsce ilu
            studentow robi dodatkowe studia porownawcze z prawa polskiego i innych krajow.
            To jest zyla zlota. W Polsce sa ludzie lepiej przygotowani do tego niz w Bxl.
            Gdybym teraz mial w Polsce firme chcaca wejsc na rynek europejski, poszukalbym
            kancelarii do obslugi prawnej nie w Brukseli, ale w Warszawie albo w Gdyni
            (podaje te miasta, bo akurat tam wiem gdzie sa takowe kancelarie).

            > Ta pani ma szanse. Tylko nie chce jej zobaczyc.

            Szanse ma. Jak kazdy. I tylko tyle- niewielkie szanse i zadnych gwarancji
            powodzenia. Jest za stara.
            • jakubsky Re: niby tak, ale 11.09.06, 20:48
              > Pokaz mi jednego. JEDNEGO belgijskiego pracodawce, ktory zwraca uwage na CV w
              > ogole, nie mowiac juz o takich drobnych szczegolach jak doswiadczenie
              > zawodowe w
              > Polsce. Pod tym wzgledem to tu jest cokolwiek zasciankowo.

              na przyklad moj
              zrobil szapoba na widok pracy w Polsce i Niemczech

              nie generalizuj
              zalezy w czym pracowales

              pozdrawiam
              • do.ki Re: niby tak, ale 11.09.06, 20:52
                > na przyklad moj
                > zrobil szapoba na widok pracy w Polsce i Niemczech
                >
                > nie generalizuj
                > zalezy w czym pracowales

                Jakubsky, patrz wyzej w tym watku. jestes niszowcem.

                A marilicia- tobie odpowiem tak: jesli piszesz z wlasnego doswiadczenia, to
                fajne, ze Ci sie udalo. Na kazda taka success story przypada przynajmniej jedna
                porazka. Jesli jednak, tak samo jak paw, teoryzujesz, to sorry, ale guzik wiesz.
                • paw_dady Re: niby tak, ale 11.09.06, 22:27
                  do.ki napisał:

                  > Na kazda taka success story przypada przynajmniej jedna
                  > porazka. Jesli jednak, tak samo jak paw, teoryzujesz, to sorry, ale guzik
                  wiesz
                  > .

                  co nazywasz teoretyzowaniem? bez mojego doswiadczenia w Pl nie dostalbym tu
                  zadnej pracy ;) moge na privie pokazac ci przynajmniej 2 osoby, ktore dokladnie
                  dzieki doswiadczeniu w Pl tu sa ... Jak mowi dr J zalezy w czym siedziales. Nie
                  twierdze, ze jest latwo czy przyjemnie ale jest zawsze mozliwie...

                  Milego wieczoru
                  • do.ki auuuuu! 12.09.06, 10:05
                    > co nazywasz teoretyzowaniem?

                    Sady typu "e tam, pracy jest mnostwo, wystarczy chciec". Oczywiscie, bez chcenia
                    nic z tego nie bedzie, tu sie zgadzamy. Jednak nie porownuj sytuacji swojej,
                    specjalisty z doswiadczeniem i CV na dwa lokcie czy jakubskiego- noblisty in spe
                    z doswiadczeniem pani prawnik, ktora byc moze tylko kawe w kancelarii parzyla i
                    papiery kserowala. Przed przeprowadzka miala widoki na awans, po- zadnych.

                    Trzeba miec cechy, o ktorych pisze anbxl, zeby czegos dokonac. Nikomu sukces nie
                    spadl tu z nieba. Racz jednakowoz dostrzec, ze nie sami rzutcy ludzie chodza po
                    swiecie, albo ze sa tez tacy, ktorzy z uwagi na pewne, nazwijmy to,
                    uwarunkowania, np rodzinne, swej rzutkosci rozwinac nie moga.
                    • paw_dady ooo mamy okrzyk radosci? hi hi 12.09.06, 17:12
                      do.ki napisał:

                      > Sady typu "e tam, pracy jest mnostwo, wystarczy chciec". Oczywiscie, bez
                      chceni a nic z tego nie bedzie, tu sie zgadzamy. Jednak nie porownuj sytuacji
                      swojej, specjalisty z doswiadczeniem i CV na dwa lokcie czy jakubskiego-
                      noblisty in spe z doswiadczeniem pani prawnik, ktora byc moze tylko kawe w
                      kancelarii parzyla i papiery kserowala.
                      >

                      ehh no takich jest wiele - wiec differentiation polega na umiejetnym napisaniu
                      CV. TO niestety prawda ;P


                      ALe sam wies, ze jest duzo etatow dla ludzi po studiach bez doswiadczenie czy
                      nawet wiedzy fachowej - EPSO no nie? spelnia te wszystkie kryteria - wypalujesz
                      250 pytan, przypomnisz sobie matme na poziome 2klasy LO i jestes gosc z
                      dozywotnim etatem ;)




                      >
                      Przed przeprowadzka miala widoki na awans, po- zadnych.
                      >

                      nie jestem pewien - wlasnie tu mogla wystartowac 'nowe zycie' zaczac parzyc
                      kawe i kserowac papiery np robiac jakies studia, ktore jej tu pomoze
                      wystartowac w dzialce, ktroa ja interesje... Tu tez pawnicy wysluguja sie
                      piszpannami plci obojga ;)

                      > Trzeba miec cechy, o ktorych pisze anbxl, zeby czegos dokonac. Nikomu sukces
                      nie spadl tu z nieba. Racz jednakowoz dostrzec, ze nie sami rzutcy ludzie
                      chodza po swiecie, albo ze sa tez tacy, ktorzy z uwagi na pewne, nazwijmy to,
                      > uwarunkowania, np rodzinne, swej rzutkosci rozwinac nie moga.

                      dokladnie o tym pisalem mowiac o ograniczeniach rodzinnych, wiekowych i
                      czasowcyh. Tylko problem postawiony nalezy zdefiniowac:
                      przy moich oganiczeniach i tym co umiem pracy nie ma.

                      np. 10 km od Bxl za tyle kasy, to chce robic i to np. nie na pelen etat.


                      Nadal jednak pozwole sobie zostac przy moim zdaniu - jesl imusisz i chcesz
                      dostaniesz prace. Niekoniecznie na poczatek etat.
              • do.ki Re: niby tak, ale 11.09.06, 20:55
                > na przyklad moj
                > zrobil szapoba na widok pracy w Polsce i Niemczech

                Zainteresowala go praca w Niemczech. Pies z kulawa noga nie jest zainteresowany
                Polska, wiekzosc nawet nie potrafi wskazac na mapie gdzie to jest ani powiedzie
                jak daleko z Brukseli.
                • jakubsky Re: niby tak, ale 11.09.06, 21:19
                  moze sie zdziwisz, ale sa zespoly polskich naukowcow, ktore organizaja
                  konferencje, na ktore przyjezdzaja noblisci - w 2005 roku Prof Marciniec z UAM
                  zrobil konferencje, gdzie Profesorowie Schrck i Grubbs wyglosili swoje wyklady,
                  ktore niemalze w calosci byly pozniej odczytane kiedy odbierali Nagrode Nobla w
                  dziedzinie Chemii.

                  zas zasadniczo zgadzam sie
                  jestem niszowcem
                  • do.ki Re: niby tak, ale 11.09.06, 21:33
                    jakubsky napisał:

                    > moze sie zdziwisz, ale sa zespoly polskich naukowcow

                    qrde, jakubsky, ale o to wlasnie chodzi- naukowcow. Nie wszyscy moga byc
                    naukowcami, a niektorzy, np ja, aktywnie NIE CHCA, chociaz swojego czasu mogli.
                    Ale nie chcialem, bo nie cierpie pracy naukowej, nudzi mnie to i brzydzi.

                    > zas zasadniczo zgadzam sie
                    > jestem niszowcem

                    QED
                    • Gość: anbxl Re: do ki ,fan i chuck IP: *.185-243-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 11.09.06, 22:18
                      do.ki masz racje i nie-z twoich tekstow wynika ze masz moim zdaniem tutaj
                      rozeznanie-taaaaaaakkkkkkkkkk tu np w call center jest mase pracy nawet dla
                      ludzi tylko z ang (swego czasu namowilam dziewczyna ktora byla po LO znala
                      dosc dobrze ang,min nl i wcale fr-zalapala sie do call center i juz doszlo dosc
                      wysoko),ale to dla ludzi do 30 lat.Potem jest duzo trudniej,ale inny
                      przyklad,kobieta 47 lat Polka rozwiodla sie z Belgiem byla zalamana,w PL
                      pracowala 15 lat temu w ZUS namowilam ja na kursy dla ksiegowej-roczny kurs w
                      vdab,zaraz po kursie odbywala staz w gemeente gdzie pracuje do dzis jako
                      ksiegowa.Trzeba miec szczescie,ale najpierw trzeba chciec.............
                      Fan i chuck-tak kazdy ma jakis tam charakter,a ja mam ta satysfakcje,ze jestem
                      jedyna obca pomiedzy 180 osobami i ze wszyscy mnie znaja (ja nie znam
                      wszystkich)i licza sie z moim zdaniem lacznie z dyrekcja :-)))Na to trzeba
                      sobie ciezko zapracowac wlasnie praca................
          • Gość: Sofi migotunia, nie opowiadaj bajek IP: *.cec.eu.int 12.09.06, 16:09
            mozesz byc super dobry w tym co robisz, ale Panstwo postawi ci po drodze tyle
            barier, ze nie bedziesz w stanie pracowac w zawodzie, ktory wykonywalas w
            Polsce. I dyskusja o tym, czy ktos jest leniem czy nie ma sie do tego nijak.

            Podam ci przyklad spod rekiosoby, ktora dobrze robi to, co robi:
            w tym wypadku istnieja dwie formy zatrudnienia:

            a) znalezienie pracodawcy ktory zechce zatrudnic na etat i wystapic o
            pozwolenie B na podatwie, nazwijmy to 'dotychczasowych osiagniec zawodowych'
            czyli tzw. portfolio. I nie bedzie zwracac uwagi na dyplom, swiadectwa pracy
            etc. Ale wszyscy doskonale wiemy, ze belgijskiemu pracodawcy sie to nie oplaca
            ze wzgledu na koszty pracy i inne przepisy. Wiec proponuje druga opcje -> zaloz
            gosci independant, a ja ci bede wykontraktowywac zlecenia

            b) aby zalozyc independant, trzeba zlozyc w odpowiednim urzedzie odpowiedni
            pliczek papierow. W zaleznosci od wykonywanego zawodu, trzeba sie wykazac
            formalnymi kwalifikacjami do jego wykonywania czyli m.in. dyplomem. I tu
            niespodzianka:
            - albo czekasz z cierpliwoscia az procedura uznania twojego dyplomu dobiegnie
            konca (jakies 8 m-cy jak dobrze pojdzie)
            - ale mozesz tez sie dowiedziec w polowie, ze sa zawody, dla ktorych Pastwo
            Polskie zadbalo, aby nie bylo moliwe uznanie polskiego dyplomu w innych
            panstwach czlonkowskich UE (mimo ze na odwrot jest to mozliwe) - a zapewniam
            cie ze sa takie zawody. I jak widac to nie tylko Belgia rzuca klody pod nogi ...

            Kwadratura kola?

            • Gość: paff 2 zocha bajki niosa tez szlachetne przeslanie IP: *.3-240-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 12.09.06, 18:06
              b) aby zalozyc independant, trzeba zlozyc w odpowiednim urzedzie odpowiedni
              > pliczek papierow. W zaleznosci od wykonywanego zawodu, trzeba sie wykazac
              > formalnymi kwalifikacjami do jego wykonywania czyli m.in. dyplomem. I tu
              > niespodzianka:


              > - albo czekasz z cierpliwoscia az procedura uznania twojego dyplomu dobiegnie
              > konca (jakies 8 m-cy jak dobrze pojdzie)
              Zocha u mnie to trwalo 3 tygodnie zwykle nie trwa to dluzej niz 4 ... tylko
              trzeba poprosic o pomoc np. R. Polaka albo jakiegos prawnika.


              Oczywiscie sa zawody rglamentowane jak rzeznik ;) ale sa tez inne ktore Polacy
              tez w Belgii moga wykonywc - oboje wiemy o jakie fachy chodzi prawda?

              wiec koa sa nadal okragle tylko trzeba chciec je pchac - co przyznam bywa
              upierdliwe ;)
    • hainaut Re: Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno 12.09.06, 20:42
      Nie sadzilam, ze moj list wywola taka dyskusje na forum wiece szanownych
      eurokratow...
      Pare slow wyjasnienia.
      Skonczylam prawo, ale nigdy nie pracowalam w swoim zawodzie, pracowalam jako
      dziennikarka, jako analityk polityczny oraz jako tzw. Program Coordinator w
      fundacji pozarzadowej. Zarabialam dobrze.
      Mowie po polsku, po angielsku i po francusku. Nie uwazam sie jednak za alfe i
      omege i uwazam, ze daleko mi do poziomu osoby francusko- badz
      angielskojezycznej. Nie mowie po niderlandzku.
      Odpowiadam na ogloszenia ze stron www.eurobrussels.com, xpats.com . Mialam
      kilka rozmow ws. pracy (m.in. International Federation of Journalists, Friends
      of the Earth, ostatnia w International Planned Parenthood Federation European
      Network), lecz jak do tej pory "zaliczylam" jedynie staze. Obecnie jestem
      wolontariuszka i udzielam porad odnosnie swobodnego przeplywu osob.
      Jednoczesnie rozpoczelam kurs niderlandzkiego.
      Wole robic to, niz zajmowac sie platnym sprzataniem, poki jeszcze nie umieramy
      z glodu.
      Mieszkam w Walonii, w tutejszym interimie, kiedy byla mowa o pracy biurowej
      powiedziano mi, ze nawet u nas trzeba znac niderlandzki. W Brukseli podobnie,
      bez niderlandzkiego ani rusz.
      Fakt, bylo mi lepiej w Polsce, a list mial na celu uswiadomic ludziom, ze nie
      zawsze jest tak, ze na "Zachodzie" musi byc lepiej.
      Tyle wyjasnien i prosze wstrzymac sie z glupimi komentarzami dotyczacymi mojego
      meza, bo ludzi oceniac mozna, kiedy sie ich zna.
      • do.ki off-topic 12.09.06, 20:49
        > Mieszkam w Walonii, w tutejszym interimie, kiedy byla mowa o pracy biurowej
        > powiedziano mi, ze nawet u nas trzeba znac niderlandzki. W Brukseli podobnie,
        > bez niderlandzkiego ani rusz.

        To tak a propos rozwazan do jakiej szkoly dzieci poslac...
        • Gość: anbxl Re: do.ki IP: *.75-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 12.09.06, 22:22
          i jeszcze raz do.ki popieram ciebie,tylko please nie do tych
          najgorszych.Przyklad-swego czasu znajomi z pl szkoly przechwalali sie jak to
          ich dzieci dobrze ucza sie we vl szkole...I wlasnie ja min w tej szkole na
          Ribaucourt pracowalam-tego nie da sie opisac to trzeba jeden dzien zobaczyc-
          oprocz Polakow,byli tam arabscy okoliczni mieszkancy,dzieci z Petit chateau i
          Cyganie(12 letnia Cyganka w 4 kl w ciazy)
      • Gość: mczapl witamy IP: *.dsl.scarlet.be 12.09.06, 22:17
        Dzieki Hainaut witamy na forum i dziekujemy za pare slow wyjasnienia. Zgadzam
        sie calkowicie, ze trudno jest gdybac na podstawie tych kilku informacji, ktore
        napisalas w swoim pierwotnym liscie. Cieszymy sie, ze pomimo tych wszystkich
        postow zdecydowalas sie jednak cos tu napisac. Mam nadzieje, ze twoje
        wyjasnienia rozwieja wiele watpliwosci. Pozdrawiam i czekam na twoje dalsze
        maile.
        • hainaut Re: witamy 13.09.06, 17:07
          Dziekuje za powitanie, ale ja tutaj tylko goscinnie, jako, ze nie naleze do
          pracownikow instytucji europejskich, wiec forum nie jest dla mnie.

          Goscinnie moge tez tylko napisac, ze po poczytaniu watku dotyczacego mojego
          listu jestem zaskoczona brakiem kultury wypowiedzi niektorych osob. Generalnie
          nie wystawiaja one europracownikm dobrego swiadectwa, mam nadzieje, ze jednak
          kultura w instutycjach nie zanika.
          • Gość: mczapl Re: witamy IP: *.europarl.eu.int 14.09.06, 14:34
            Nie wszyscy uczestnicy forum to pracownicy instytucji unijnych, wiec
            zakladanie, ze poziom kultury reprezentowany przez niektorych uczestnikow tego
            forum (szczegolnie w tym watku) reprezentuje poziom kultury pracownikow
            instytucji UE jest mocnym naciaganiem...
      • Gość: paff noca do Hainaut IP: *.3-240-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.09.06, 00:26
        > Fakt, bylo mi lepiej w Polsce, a list mial na celu uswiadomic ludziom, ze nie
        > zawsze jest tak, ze na "Zachodzie" musi byc lepiej.

        a ktos mowil, ze jest lepiej? jest inaczej. Natomiast kwestia twojego widzenie
        belgijskiej rzeczywistosci dosc mocno tu zostala omawiana bo to ludziskow
        interesuje. Z roznych powodow.



        > Tyle wyjasnien i prosze wstrzymac sie z glupimi komentarzami dotyczacymi
        mojego meza, bo ludzi oceniac mozna, kiedy sie ich zna
        >

        ej no glupkami sie nie przejmuj - jesli komus pielegniarz radze to zycze tej
        osobie spotkac sie z nim na spoedzie noca ;)
          • kapitan_ameryka Re: 13.09.06, 10:48
            drugapolowaeurokratki napisał:

            > Zakompleksiony Kapitanku,
            >
            > zwykle nie reaguje tak ostro, ale tym razem nie moge.
            >
            > UCISZ SIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            >
            >

            Sam masz chyba jakis kompleks. Moze kompleks bycia druga polowa eurokratki, a
            moze kontrakt ci sie konczy i cos tam. Nie wiem, nie wnikam.

            Przeanalizuj to co ta osoba napisala, zastanow sie przez CHWILIE nad jej
            doswiadczeniem to moze zrozumiesz, ze takie osoby sa rozchwytywane przez
            roznego rodzaju firmy.

            Dla mnie, jako osoby siedzacej na rynku pracy od dluzszego czasu, sprawa jest
            latawa. To sie kupy nie trzyma. I tyle.
            • drugapolowaeurokratki Re: 13.09.06, 10:52
              Kompleksu nie mam. Kontrakt mam, a druga polowa juz nie jestem.

              Ale Kapitanku czy przyjechales tu w ciemno i znalazles prace ot tak?

              Sadze, ze nie. Ja sam poznalem ponad 20 drugich polowek (glownie facetow),
              z czego trzy osoby znalazly jakas prace.
              Prawie wszyscy po studiach, w duzej mierze z francuskim
              i siedza w domciu, a ambicji nie maja wcale wygurowanych.

              Przemysl, zanim osadzisz !!!!

              • kapitan_ameryka Re: 13.09.06, 10:57
                Dobrze, odpowiedz krotko:

                Czy ci co siedza w domu, maja TAK BOGATE doswiadczenie zawodowe jak ta pani?

                To powinno rozwiazac spor. Tylko odpowiedz zgodnie z prawda. Choc nie musisz
                wcale odpowiadac, bo mi nie musisz nic udowadniac. Chodzi o to, zebys sam
                zrozumial gdzie jest istota sprawy/problemu.
                • drugapolowaeurokratki Re: 13.09.06, 11:03
                  A czy jej doswiadczenie jest tak wybitne?
                  NGOs i dziennikarka o ile sie nie myle
                  (btw, ktorzy "wielcy" polscy dziennikarze
                  sa absolwentami dziennikarstwa?)

                  Owszem znam osoby po dwoch a nawet trzech kierunkach,
                  znam ludzi z kilkoma certyfikatami jezykowymi,
                  znam ludzi mocno po 30tce z dlugim doswiadczeniem.

                  I maja tylko obcje budowy, albo prywatnego biznesu
                  (ale np. nie maja kapitalu, zeby go rozkrecic).

                  Wszystko szczere, wszystko prawda.
                  • kapitan_ameryka Re: 13.09.06, 11:07
                    Musze ci uwierzyc na slowo i nie dyskutowac dalej, bo dyskusja przeistoczy sie
                    w blekot itp.

                    A co do znajomych i wlasnego biznesu. Nawet nie wiesz jak latwo jest go
                    rozkrecic i jak latwo jest uzyskac na to fundusze. Trzeba troche pomyslec i sie
                    postarac i byc upartym.
                      • kapitan_ameryka Re: 13.09.06, 15:13
                        Prawo do pracy ma KAZDY, tobie chyba chodzi o pozwolenie :) Do tego tez kazdy
                        ma prawo, gorzej tylko z jego uzyskaniem.

                        Jednak samozatrudnienie jest wyjsciem z sytuacji.

                        Gdzie Polak dostanie fundusze? Jak zrobisz dobry business plan to nie bedzie
                        problemu z uzyskaniem finansowania z jakiegokolwiek banku. Najlepiej udac sie
                        do takiego, ktory specjalizuje sie w inwestowaniu/finansowaniu malych i
                        srednich przedsiebiorstw.

                        BA! Skoro to forum epso jest to grzechem bylo by nie wspomniec o funduszach z
                        EU. No ale zeby cos osiagnac, czasem i rok trzeba pochodzic, poczytac.
                              • byly_eurokrata Re: oj zocha, zocha tu nie o prace chodzi 13.09.06, 17:42
                                Paff, troche sie mylisz z tym etatem i nieróbstwem. Może tak często jest, ale
                                podam przykład osoby znajomej: przyjechala do Niemiec po polskim prawie
                                administracyjnym, wszyscy jej gadali, że jak dostanie pracę przy kasie w
                                Aldiku, to powinna być szczęśliwa, bo nie zna języka. Po jakimś tam byle jakom
                                kursie zglosiła się do urzędu pracy, że bezrobotna i wcale nie chciała
                                pracować, bo miała małe dziecko. Co się dzieje: Arbeitsamt daje jej ofertę
                                pracy w tzw. socjalu. Ona idzie na interview przekonana, że ją odrzucą za
                                dukanie po niemiecku. A tu szef socjalu mówi, że tam pełno "klientów" z Polski
                                mają i że się przyda. I chcąc nie chcąc musiała zacząc pracę i z tego, co
                                opowiadała, pracy jak na taśmie, dziennie ileś tam wniosków trzeba było
                                opracowywać, bo te stawiki socjalu się ciągle wahały.

                                A więc nawet przy niby beznadziejnych kwalifikacjach można dostać i etat i
                                pracę (jedno nie wyklucza drugiego), ale trzeba miec fuksa.
                                  • drugapolowaeurokratki Re: 14.09.06, 09:15
                                    Pawciu,

                                    Problem w tym, ze pozwolenie to nie wszystko, trzeba jeszcze znalezc pracodawce.
                                    A tu jest 22% bezrobocie (BXL).
                                    Do tego to prawda, ze jest tyle chetnych na miejsce.
                                    Raz dostalem propozycje pracy, na miejscu okazalo sie, ze to staz
                                    za 100 euro / moesiac !!!!!! (w drugim jakbym sie sprawdzil dostalbym 200)
                                    smiechyu warte do tego praca 9-21
                                    od razu odmowilem, a reakcja Pani byla boska jeszcze dzis rozmawiamy z 6 osobami
                                    wiec ktos sie znajdzie, zawsze sa chetni.

                                    Ale ile mozna byc wolontariuszem?
                                    Na studiach ok, tuz po ok, ale nie w tym wieku.
                                    poza tym brzuch tez trzeba napelnic i mieszkanko oplacic.

                                    • Gość: paff do drugiej polowy, ktora polowa nie jest ;) IP: *.217-201-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 14.09.06, 13:42
                                      > A tu jest 22% bezrobocie (BXL).
                                      > Do tego to prawda, ze jest tyle chetnych na miejsce.

                                      bo 90% ludzi tej rpacy nei szuka. Zasilki sa dozywotnie, odrobic na czarno sie
                                      dorobi ;)

                                      BTW miejsce GDZIE? w stibie? w Turka w picie? przy projekcie w R&D koncernu
                                      farmaceutycznego? specjalistow do zabezpeiczen do UBIZENa? bo np tu akurat
                                      szukaja...





                                      > Raz dostalem propozycje pracy, na miejscu okazalo sie, ze to staz
                                      > za 100 euro / moesiac !!!!!! (w drugim jakbym sie sprawdzil dostalbym 200)
                                      > smiechyu warte do tego praca 9-21
                                      > od razu odmowilem, a reakcja Pani byla boska jeszcze dzis rozmawiamy z 6
                                      osobam
                                      > i wiec ktos sie znajdzie, zawsze sa chetni.

                                      100Euro/dzien to nie warto na rozmowe isc. Czemu nie zapytales przed rozmowa
                                      jakie stawki? kazda agencja nawet na permanentow podaje zasieg pensji...


                                      100Euro/godzina to chetnie ;)



                                      > Ale ile mozna byc wolontariuszem?
                                      nie wiem nigdy nie bylem twkowym w Belgii



                                      > Na studiach ok, tuz po ok, ale nie w tym wieku.
                                      > poza tym brzuch tez trzeba napelnic i mieszkanko oplacic.

                                      widzisz wprawdzie zoladki mamy wszyscy rowne ale umiejetnosci i kwalifikacje
                                      nie bardzo. Zalezy co robiles na studiach i czy czegos cie tam nauczyli, jesli
                                      tak spoko dasz sobie rade ;)
      • Gość: Bruxa1 Re: Nie sądziłam, że w Belgii będzie tak trudno IP: *.cec.eu.int 13.09.06, 16:42
        Hmmm, w sumie fajnie, że się odezwałaś. Podoba mi się Twoja odwaga, po tym
        wszystkim, co tu została napisane.
        Tyle że nie należy dyskusji Pawia i innych dyżurnych forumowiczów brać
        poważnie. Oni się tu okładają maczugami przy byle okazji, a chodzi zawsze o te
        same pryncypialne bzdury i nie jest już w żaden sposób emocjonujące.
        Mam nadzieję, że to przeczytają...
        Pozdrawiam
        Bruxa

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka