Rocznica stanu wojennego

IP: *.213-247-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.12.06, 06:31
Dzis 25 rocznica wprowadzenia stanu wojennego.Wszedzie (w gazetach i mediach)
sporo info n/t bo to okragla rocznica...Pewnie wielu forumowiczow bylo
wowczas dziecmi,ale i pewnie jak ja cos z tego okresu zapamietaliscie......A
jak teraz jako dorosli ludzie spogladacie na tamte czasy?Waszym zdaniem stan
wojenny zostal wprowadzony slusznie czy nie????
    • byly_eurokrata Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 06:45
      Ja bylem wtedy w liceum, wiec dobrze pamietam te czasy.
      Dla mnie Jaruzelski jest zdrajca narodowym, ruskim slugusem i tyle. Zarowno
      jego jaki i jego wszystkich kolesi typu Kiszczak trzeba bylo juz dawno wsadzic
      do ciupy.
      Rzygac mi sie chce, jak widze te jego bajeczki w ksiazkach i mediach, jaki on
      niezrozumiany jest, a z drugiej strony jak prawie ze na kolanach jezdzi do
      Moskwy i odbiera tam medale za nie wiadomo co konkretnie.
      • Gość: xXx Re: Rocznica stanu wojennego IP: 212.190.74.* 13.12.06, 09:32
        a kuklinski to pewnie bohater?
        • Gość: kontr Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 09:55
          A ja uwazam, ze Jaruzel to zdrajca bo sluzyl Sowietom
          ale Kuklinski to tez zdrajca, bo sluzyl Jankesom.
      • paw_dady Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 13:01
        byly_eurokrata napisał:

        > Rzygac mi sie chce, jak widze te jego bajeczki w ksiazkach i mediach, jaki on
        > niezrozumiany jest, a z drugiej strony jak prawie ze na kolanach jezdzi do
        > Moskwy i odbiera tam medale za nie wiadomo co konkretnie.

        Uwazaj z tego typu sadami bo teraz mamy wizyty w Waszyngtonie i Londynie w tym
        samym celu. I ty msamym mozesz obrazic autorytety z dziedziny finansow,
        obronnosci czy polityki.

        Uszanowania
        PD
    • kasiabru Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 09:40
      ja bylam jeszcze dosc mala, ale zapamietalam to jak aresztowali moja mame w
      godzine policyjna.
      • Gość: kapitanica Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.181-78-194.adsl-static.isp.belgacom.be 13.12.06, 09:55
        a ja pamietam, ze pare osob z mojej rodziny i znajomych rodziny nie wrocilo juz
        nigdy z zagranicy. ale poniewaz bylam bardzo mala, a na dodatek 13 grudnia to
        dzien moich urodzin, to bylam bardzo smutna, ze nikt nie przyjechal na
        przyjecie, ktore babcia przygotowywala kilka dni...
        • puks01 Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 10:30
          Mam podobne wspomnienia w temacie urodzin;(, mala nie bylam ale kartki na wyrob
          czekoladopodobny jeszcze przyslugiwaly. Telefony wylaczono, komunikacja
          zamarla. Godzina policyjna byla rozna dla 17to i 18to-latkow. Wytrawni
          imprezowicze doradzali, zeby spotykajac patrol wojskowy mowic im z ulga: och
          jak dobrze ze to wy, juz myslalam ze milicja.

          Trudno zapomniec strajki na uniwersytecie, rozganiane demonstracje, gaz w
          przejsciach podziemnych i wyswiechtany drugi obieg. Swiatelka wieczorem i glos
          Wolnej Europy. Ludzi dumnie paradujacych z wiencem z rolek papieru. Babcie
          przesiadujace na sklepowych grzejnikach w oczekiwaniu, ze rzuca chleb. Potem
          Jaruzelskiemu w drodze do pracy zdarzalo sie zatrzymac przy tlumie marznacym na
          przystanku i dobrotliwie zapraszac do wypucowanego poloneza, ze podwiezie do
          centrum - jakos nikt sie nie kwapil.

      • byly_eurokrata Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 09:56
        xxx: nie nazywalbym Kuklinskiego szumnie "bohaterem", ale dla mnie he did the
        right thing

        A ty pewnie jestes zwolennikiem tezy, ze wiernosc komunistycznemu rezimowi byla
        wyzszym dobrem, bo niewazne dla kogo sie sluzy, wazne zeby byc wiernym?

        Przez takie myslenie w kwietniu i w maju 1945 r. zginela bezsensownie masa
        ludzi, bo wierni Führerowi Niemcy uawazali, ze wiernosc obowiazuje do konca, a
        Staufenberg, ktory dokonal zamachu, pewnie tez byl zdrajca narodu niemieckiego,
        za to Gauleiter Wroclawia, o ktorym byl wczoraj w niemieckiej telewizji bardzo
        ciekawy program, bohaterem narodowym, bo jeszcze w pierwszych dniach maja kazal
        12-letnim dzieciom bronic niesmiertelnej Rzeszy niemieckiej?????
        • Gość: xXx Re: Rocznica stanu wojennego IP: 212.190.74.* 13.12.06, 10:06
          jak dla mnie kuklinski to zdrajca, ktory siw wyslugiwal obcemu wywiadowi.

          jaruzelski z kolei nie jest dla mnie zadnym bohaterem, ale zdrajca tez nie - bo
          niby co zdradzil? po prostu zrobil to, co uwazal, ze z punktu widzenia polski
          (i partii tez) bylo najbardziej dogodne w danych warunkach politycznych.

          polska nie byla krajem niezaleznym, wiec banialuki o zdradzie itd maja sie
          nijak do rzeczywistosci. zdradzic mozna wlasny kraj, kiedy sie ma realny wybor
          i calkowita mozliwosc wplywania na jego losy, a jak bylo za prlu - wiadomo.

          a do rzezi to by moglo dojsc, ale jakby weszly wiadome sily, to a propos tych
          niemiec.
          • logoo Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 10:15
            Wchodzac na chwile w Twoj tok myslenia, moglbym powiedziec tak: Jaruzelski to
            taki Kuklinski, tez wyslugiwal sie obcemu wywiadowi, tyle ze innemu, zaczal to
            robic kilkadziesiat lat wczesniej i wywiad Jaruzelskiego byl sprawniejszy bo
            przejal wladze w Polsce stawiajac na jej czele wlasnych kacykow. Wystarczylo
            male zakrzywienie czasporzestrzeni, aby wszystko potoczylo sie odwrotnie i to
            wywiad Kuklinskiego realizowalby to, co udalo sie wywiadowi Jaruzelskiego.

            Najistotniejszym ptaniem pozostaje jednak, czy Kuklinski zgodzilby sie wtedy
            grac role dla Amerykanow, jaka dla Rosjan gral Jaruzelski.

            Wierze, ze nie, bo mogl sie dobrze ustawic pracujac dla Rosjan, a jednak wybral
            pot i lzy, zamiast sklepow za zoltymi firankami.


            _____________
            logoo
          • byly_eurokrata Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 10:20
            xxx a znasz takie przyslowie "wrogowie moich wrogow sa moimi przyjaciolmi"?
            Polska byla sowieckim wasalem, Amerykanie jako wrogowie Sowietow naturalnymi
            sprzymierzonymi.
            Jaruleski odgrywal juz niechlubna role juz w czasie wydarzen grudniowych w
            Gdansku. Wtedy nie bylo niebezpieczenstwa zadnego wkraczania kogokolwiek z
            zzagranicy.
            I powiedzmy nawet, ze zrobil w grudniu 1981 r. to co uwazal za sluszne. W
            miedzyczasie mamy jakies dodatkowe informacje na temat najnowszej historii
            Polski. Czy maja te wiedze, trzeba jezdzic jak wierny kundel do Moskwy po
            odbior medalu za sluzalstwo? Kto byl od malego slugusem, ten nigdy nie
            pozbedzie sie sluzalczego charakteru.

            • Gość: xXx Re: Rocznica stanu wojennego IP: 212.190.74.* 13.12.06, 10:27
              wiesz, naturalnymi wrogami sowietow byli tez afganscy mudzahedini i inne grupy
              sponsorowane przez CIA, a co z tego wyszlo - wiadomo.

              wiec nie ma zadnej prostej zaleznosci - ze jak zsrr zly, to cala reszta im
              przeciwnna jest dobra. ta cala reszta ma po prostu swoje interesy, ktore
              interes polski maja raczej w glebokim powazaniu.

              jaruzelski zrobil, to, co zrobil, nie za bardzo mi sie to podoba, ale mysle, ze
              nie on ustalal warunki gry. ktos inny moze podjalby inna decyzje, a wtedy moze
              doszlo by do wojny domowej i/lub interwencji. moralnie to my mozemy sobie ludzi
              oceniac, ale trzeba przed wszystkim miec los polski na wzgledzie. coz, ja nie
              jestem zwolennikiem kolejnych bohaterskich zrywow zakonczonych honorowa kleska
              i tysiacami ofiar.

              a co do bycia slugusem - nie popieram jezdzenia jaruzelskiego do moskwy,
              podobnie jak nie popieram jezdzenia jego nastepcow z "wlasciwej" strony do
              waszyngtonu czy watykanu. moze po prostu polacy musza miec jakiegos wielkiego
              brata, ktoremu sluza??
              • paczula8 Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 11:17
                > wiec nie ma zadnej prostej zaleznosci - ze jak zsrr zly, to cala reszta im
                > przeciwnna jest dobra.

                Prostej zależnożcie nie ma , ale jest pewność co do tego , ze ZSRR był zły ...
                nad reszta można dyskutować.

                > ktore interes polski maja raczej w glebokim powazaniu.

                A tu sie zgadzam, uważam równiez, ze interes polski, władcy IIIRP tez mieli w
                głębokim powazaniu ...

                > jaruzelski zrobil, to, co zrobil, nie za bardzo mi sie to podoba, ale mysle,
                ze nie on ustalal warunki gry. ktos inny moze podjalby inna decyzje, a wtedy
                > moze doszlo by do wojny domowej i/lub interwencji.

                Na szczescie nie wszystko zalezało od Jaruzelskiego, bo nie wiem , czy wiesz ,
                że tuz przed wprowadzeniem stanu wojennego Jaruzel zwrócił sie do Moskwy z
                prośba o interwencje zbrojną ... Moskwa zajeta swoimi sprawami (gł.
                Afganistanem) odmówiła ... Mozna sobie tylko wyobrazic co by sie działo, gdyby
                prośba Jaruzelskiego została spełniona.

                > a co do bycia slugusem - nie popieram jezdzenia jaruzelskiego do moskwy,
                > podobnie jak nie popieram jezdzenia jego nastepcow z "wlasciwej" strony do
                > waszyngtonu czy watykanu.

                A do Brukaseli? popierasz?
                • Gość: k Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 13:39
                  > A do Brukaseli? popierasz?


                  Czescia USA i ZSRR nie bylismy (i dobrze!!)
                  a UE to w koncu wspolne dobro! ;-)
                  • paczula8 Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 15:18
                    > > A do Brukaseli? popierasz?
                    >
                    > Czescia USA i ZSRR nie bylismy (i dobrze!!)

                    No jak to nie byliśmy? byliśmy ... 17-tą republiką CCCP.


                    > a UE to w koncu wspolne dobro! ;-)

                    a UE to utopia!:)
                    • Gość: k Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 15:55
                      Nie mielismy wplywu na wybor wladz ZSRR (PRL w umie tez nie, ale teoretycznie
                      tak).
                      Formalnie nie bylismy czescia ZSRR, a polski a nie rosyjski byl jezykiem
                      urzedowym. Splycajac mozna powiedziec, ze PRL=Kongresowka.
              • Gość: zzz Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.cec.eu.int 14.12.06, 15:58
                Przesadziles stary z tym Watykanem. Oni jezdza do Torunia a to inna historia.

                Wprowadzenia stanu wojennego nie za bardzo pamietam oprocz tego, ze 13 grudnia
                nie bylo Teleranka.

                Co do postawy Jaruzelskiego, hmmmmmmmm.... Bohaterem to on nie jest na pewno.
                Blizej mu do zdrajcy ale wg mnie zdrajca chce komuś zaszkodzić, zwykle osobie
                lub krajowi, które zdradza albo przynajmniej być po stronie osoby, kraju lub
                racji po stronie której być nie powininen. W przypadku Jaruzelskiego, być może
                się mylę, tak nie jest ponieważ on ślepo wierzył w komunizm, przyjaźń i dobrą
                wolę ZSRR oraz w to, że te 'wartości' służą jego krajowi. Jaruzelski wymyka się
                zatem definicji zdrajcy. Mówiąc prościej, on nie miał woli zdrady ale miał
                głęboką wolę współpracy z Sowietami, których nie postrzegał jako wrogów. To
                chyba wiąże się z jego wojennymi i powojennymi losami.

                Nie wiem czy go za to potępiać. Na pewno nie można go za to chwalić. Chociaż,
                ktoś wspomniał o uwikłaniu Jaruzelskiego w krwawe tłumienie demonstracji w
                latach siedemdziesiątych. Jeżeli tak było - a wydaje mi się, że tak - to nic go
                nie usprawiedliwia. Nie mógł wtedy nie dostrzec, że władza w której on zasiada,
                występuje przeciw własnym obywatelom.

                Nie chcę powiedzieć, że szanuję za coś Jaruzelskiego ale muszę przyznać, że nie
                należy to tych Kiszczaków i innych, którze są zawsze ciężko chorzy jak muszą
                pójść do sądu. Trąci od niego jakąś odrobiną poczucia odpowiedzialności za to
                co zrobił w przeszłości ale może się mylę...

                Pozdrawiam 'dyskutantów'.

                zzz

          • Gość: yyy Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.upc.chello.be 13.12.06, 10:47
            > niby co zdradzil? po prostu zrobil to, co uwazal, ze z punktu widzenia polski

            no calkiem racja ze nikogo nie zdradzil bo to nawet nie polak tylko ruski, niby dziecko z
            rodzinny ktora byla wywiezona na syberie, tylko jak polacy wracali to mieli dodane do dan
            osobistych ''zle ukierunkowany politycznie'' a nie ladowali w najlepszych szkolach partii i na
            stanowiska generala

            i jak wzial wladze to na jego danach osobistych co byly rozdawane w nato jakos nie pisalo polak
            tylko agent sowiecki podstawiony za polaka i wybrany na przejecie wladzy w okresie
            kryzysowym...
        • logoo Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 10:09
          A ja nazwalbym Kuklinskiego szumnie bohaterem. Robil co mogl i jak potrafil
          (nie wspomne o cenie jaka za to zaplacil), aby powstrzymac swoich kolegow-
          patriotow przed kresleniem smialych planow nuklearnej zaglady. Rosyjscy
          sztabowcy traktowali polskie miasta jak zywe tarcze dla nuklearnego
          kontruderzenia z zaatakowanego zachodu. I polscy generalowie, ktorzy na to
          przyzwalali (ich rodziny zapewne zostalyby ewakowane do bezpiecznej Moskwy)
          maja dzis byc bohaterami?

          Jesli Kuklinski byl zdrajca, to jak nazwac wszystkich powstancow wystepujacych
          przeciw zaborcom? Gdzie tu jest roznica?

          A powstancy warszawscy? Takze zdrajcy? Przeciez Polska wtedy to byla generalna
          Gubernia, trzeba bylo byc wiernym?

          "Pelzajac milczkiem ludzilem despote" - uczmy sie od wieszcza. Pewnie tez
          zdrajcy.


          _____________
          logoo
          • paczula8 Zgadzam się. 13.12.06, 11:22
            > A ja nazwalbym Kuklinskiego szumnie bohaterem. Robil co mogl i jak potrafil
            > (nie wspomne o cenie jaka za to zaplacil), aby powstrzymac swoich kolegow-
            > patriotow przed kresleniem smialych planow nuklearnej zaglady. Rosyjscy
            > sztabowcy traktowali polskie miasta jak zywe tarcze dla nuklearnego
            > kontruderzenia z zaatakowanego zachodu. I polscy generalowie, ktorzy na to
            > przyzwalali (ich rodziny zapewne zostalyby ewakowane do bezpiecznej Moskwy)
            > maja dzis byc bohaterami?


            Jeśli nawet Kukliński nie był bohaterem (rozumiem,że to sprawa dyskusyjna) , to
            w każdym razie sie zrehabilitował. I to jemu nalezy sie nasza wdzięczność.
          • Gość: kontr Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 11:46
            Kuklinski to przede wszystkim postac tragiczna
            ale ....

            > Robil co mogl i jak potrafil (nie wspomne o cenie jaka za to zaplacil),

            coz nie mogl przewidziec smierci swoich synow.

            1) DOSTAWAL PIENIADZE za informacje przekazywane wrogiemu (wowczas) mocarstwu

            2) ZDRADZIL KOLEGOW i ZOLNIERZY, ktorych przez niego na pewno wiecej by zginelo
            gdyby wybuchla wojna (przekazal nasze badz co
            badz strategie)

            3) ZLAMAL PRZYSIEGE wojskowa (dobrowolnie zglosil sie do komunistycznego wojska)

            4) WYDAL NP POLSKICH SZPIEGOW GOSPODARCZYCH W USA (a wiec oslabil posrednio
            gospodarczo polskie spoleczenstwo)

            aby powstrzymac swoich kolegow-
            > patriotow przed kresleniem smialych planow nuklearnej zaglady. Rosyjscy
            > sztabowcy traktowali polskie miasta jak zywe tarcze dla nuklearnego
            > kontruderzenia z zaatakowanego zachodu. I polscy generalowie, ktorzy na to
            > przyzwalali (ich rodziny zapewne zostalyby ewakowane do bezpiecznej Moskwy)
            > maja dzis byc bohaterami?
            >
            • Gość: kontr ale wrocmy do tematu IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 11:51
              Skandalem jest to, ze organizatorzy/przywodcy Stanu Wojennego
              nie zostali (i przypuszczamm juz nie zostana) osadzeni
              za swoje czyny.

              Pamietajmy, ze SW ogloszono sprzecznie nawet z prawem PRL
              i byl to bezposredni cios w polskie spoleczenstwo

              Poza tym nie wszyscy winni smierci wielu osob, ktore wted zginely,
              zostalo osadzonych (poza kilkoma zalosnymi pokazowkami).

              Wojciech J. i Czeslaw K. unikneli jakichkolwiek konsekwencji
              - I TO JEST SKANDAL !!!

            • byly_eurokrata Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 11:57
              kontr powtarzasz argumenty komunistycznych apartyczkow.
              USA niby "wrogim mocarstwem" a ZSRR to co, bezinteresownym bratem? Zapominasz,
              ze ci jego koledzy z tzw. WP, ktorzy by moze przez niego zgineli, smialo
              kreslili wraz z sowieckimi suwerenami plany wykorzystania terytorium Polski
              jako pola bitwy (od biedy atomowej). Dla mnie mniejsza strata bylaby smierc
              ilus tam karierowiczow z WP niz przeksztalcenie Polski z pustynie.

              Zlamanie przysiegi to najbardziej bzdurny argument jaki moze byc. Nic sie nie
              nauczyles z II wojny swiatowej? To wlasnie na przysiegie Fuehrerowi powolywali
              sie wszyscy zbrodniarze. Oni tez ja zlozyli dobrowolnie w 1933 roku. To co,
              lepiej bylo jej dochowywac do 8 maja 1945 r, czy ew. juz w 1943 stwierdzic, ze
              dla dobra kraju (Niemiec) lepiej jej zlamac przysiege i zaczac "kolaborowac" z
              obcymi mocarstwami typu USA, Francja itd???

              Wydawanie polskich szpiegow gospodarczych to tez kompletna bzdura. Wszystko co
              oslabialo PRL sluzylo polskiemu spoleczenstwu, a nie odwrotnie.
              Ja z wlasnego doswiadczenia pamietam okres amerykanskich sankcji gospodarczych
              (zaprzestanie dostaw kukurydzy i paszy dla perelowskich farm drobiu), przez to
              ze sklepow zniknelo ostatnie zrodlo miesa: kurczaki. Jakos nie pamietam, zeby
              ktokolwiek sensowny sie tym oburzal, bo kazdy trzezwo myslacy Polak wiedzial,
              ze puste pulke w dobitny sposob wykazuja kompletna niemoc komunistycznego
              systemu.
            • logoo Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 13:19
              1. Skad wiesz, ze dostawal pieniadze, jakie i na co? Mial sobie sam kupowac
              aparature szpiegowska do przekazywania meldunków?

              2. Kuklinski zdradzil owszem, ale ZDRADZIL ZDRAJCOW. Tak trudno to dostrzec?

              3. No, coz, dylemat wieznia. Zlamal, bo przejrzal na oczy. Inni tez przejrzeli,
              ale sluzyli dalej. Okupantowi.

              4. Ile ze zdobyczy wywiadu przemyslowego udalo sie wdrozyc w Polsce z korzyscia
              dla rozwoju kraju i spoleczenstwa, a ile trafilo do ZSRR po to, abysmy pozniej
              musieli za ruble transferowe kupowac te ich technologiczne wynalazki?

              _____________
              logoo
              • Gość: k Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 13:33
                > 1. Skad wiesz, ze dostawal pieniadze, jakie i na co? Mial sobie sam kupowac
                donosiciele zawsze sa oplacani!!

                > 2. Kuklinski zdradzil owszem, ale ZDRADZIL ZDRAJCOW. Tak trudno to dostrzec?

                ale przez prawie 30 lat Kuklinski byl takim samym zdrajca,
                no chyba ze ktos mi wmowi jego walenrodyzm ;-)))

                • logoo Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 13:37
                  Eee tam zaraz wallenrodyzm. Nawrocil sie po prostu. Jak ksiadz Robak.

                  _____________
                  logoo
          • paw_dady Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 13:06
            logoo napisał:

            > A ja nazwalbym Kuklinskiego szumnie bohaterem. Robil co mogl i jak potrafil
            > (nie wspomne o cenie jaka za to zaplacil),

            a skad to jemu z CIA placili. Zolnierz, ktorzy sprzedaje tamnice swojego kraju
            to zdrajca i tyle.



            >aby powstrzymac swoich kolegow-> patriotow przed kresleniem smialych planow
            nuklearnej zaglady. Rosyjscy sztabowcy traktowali polskie miasta jak zywe
            tarcze dla nuklearnego kontruderzenia z zaatakowanego zachodu.
            >

            a to ciekawe bo USA tak traktowalo RFN i co na to powiesz?


            > I polscy generalowie, ktorzy na to
            > przyzwalali (ich rodziny zapewne zostalyby ewakowane do bezpiecznej Moskwy)
            > maja dzis byc bohaterami?

            dzil za to przeleca sie US Arilines i jest cool ;)


            > Jesli Kuklinski byl zdrajca, to jak nazwac wszystkich powstancow
            wystepujacych przeciw zaborcom? Gdzie tu jest roznica?
            >

            a jak nazwac walalne rzady po 89?



            > A powstancy warszawscy? Takze zdrajcy? Przeciez Polska wtedy to byla
            generalna Gubernia, trzeba bylo byc wiernym?
            >

            Siur wyginiecie polskiej mlodzierzy bylo super celem. Wygrali tylko ci co
            przezyli.

            > "Pelzajac milczkiem ludzilem despote" - uczmy sie od wieszcza. Pewnie tez
            > zdrajcy.

            tego wieszcza, ktory dodajmy bezpiecznie siedzla poza Polska i zginal z
            przezarcia?



            Uszanowania
            PD
            • Gość: k Re: Rocznica stanu wojennego IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 13:35
              BRAWO PAFF!!!!!!
              WIWAT PAFF!!!!!!
              HURRA PAFF!!!!!!
            • logoo Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 15:33
              >>Zolnierz, ktorzy sprzedaje tamnice swojego kraju
              > to zdrajca i tyle.

              Jakby Cie zona przestrzegla, ze tesciowa chce Ci puscic z dymem chate, to
              uwypuklalbys jej nielojalnosc wobec mamusi, czy uratowanie Ci zycia?

              >> a to ciekawe bo USA tak traktowalo RFN i co na to powiesz?

              NATO nie mialo planow ofensywnych, wiec nie moglo tak traktowac RFN. Atak
              Rosjan na RFN (nie planowany przez NATO przeciez tylko przez Uklad Warszawski)
              skonczylby sie kontruderzeniem USA na jednostki radzieckie, ktore wkroczyly do
              RFN, to oczywiste, ale czy tozsame z planami strategow radzieckich? Sam ocen.
              Natomiast nie sadze, aby USA zaatakowane bezposrednio na swoim terytorium z
              morza na przyklad decydowalo sie odpowiedziec atakiem na Moskwe via Bonn i
              Hamburg.

              >> dzil za to przeleca sie US Arilines i jest cool ;)

              Zawsze to bezpieczniej niz Aeroflotem

              >> a jak nazwac walalne rzady po 89?

              Demagogie to ja mam w dupie!

              Pawiu, a jak tam wskaznik umieralnosci noworodkow w Chinach? Aha, i jeszcze
              poziom wyksztalcenia, bo to tez Twoje ulubione argumenty. Korea poludniowa ze
              spoleczenstwa agrarnego stala sie potega nowych technologii, ale Ty uparcie
              twierdzisz, ze gdyby nie PRL to Twoj tata nie zostalby konstruktorem. Koreanski
              pastuch sklada dzis mikrochipy i PRL byl mu do tego nie potrzebny.


              _____________
              logoo
              • paw_dady Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 19:56
                logoo napisał:

                > >>Zolnierz, ktorzy sprzedaje tamnice swojego kraju
                > > to zdrajca i tyle.
                >
                > Jakby Cie zona przestrzegla, ze tesciowa chce Ci puscic z dymem chate, to
                > uwypuklalbys jej nielojalnosc wobec mamusi, czy uratowanie Ci zycia?

                nie bardzo wide analogie miedzy tym a zolnierzem, ktory przysiagla wiernosc
                krajowi a sprzedla sie za kase obcego wywiadu. Dorabiaja filozofir wolnosciow
                bo tak taniej dla CIA.



                > >> a to ciekawe bo USA tak traktowalo RFN i co na to powiesz?
                >
                > NATO nie mialo planow ofensywnych,

                Skaad. Sami mwoia ze nigy nie mieli czekali na pretext.

                > wiec nie moglo tak traktowac RFN. Atak Rosjan na RFN (nie planowany przez
                NATO przeciez tylko przez Uklad Warszawski)
                > skonczylby sie kontruderzeniem USA na jednostki radzieckie, ktore wkroczyly
                do RFN, to oczywiste, ale czy tozsame z planami strategow radzieckich? Sam
                ocen.
                >

                Dla mieszkancow RFN nie bylo zadnej roznicy.A o to pytalem.





                > Natomiast nie sadze, aby USA zaatakowane bezposrednio na swoim terytorium z
                > morza na przyklad decydowalo sie odpowiedziec atakiem na Moskwe via Bonn i
                > Hamburg.


                USA nie zaatakowane wymordowalo w imie interesow 5mln Wietnamczykow, to pare
                milionow Niemcoe coz za strata dla USA?



                > >> dzil za to przeleca sie US Arilines i jest cool ;)
                >
                > Zawsze to bezpieczniej niz Aeroflotem

                A ile samolotow Aeraflotu zaprakowalo w wierzowcach?




                > >> a jak nazwac walalne rzady po 89?
                >
                > Demagogie to ja mam w dupie!

                taak Polska jest suwerenna w swoich decuyyzjach? napewno nie po 89.

                Ha ha nawet obownicy nie wolno nam wybudowac bo sie glupawe EU wpeiprza. TO
                jest dopiero dupny wasalizm ;D






                > Korea poludniowa ze spoleczenstwa agrarnego stala sie potega nowych
                technologii, ale Ty uparcie twierdzisz, ze gdyby nie PRL to Twoj tata nie
                zostalby konstruktorem. Koreanski pastuch sklada dzis mikrochipy i PRL byl mu
                do tego nie potrzebny.
                >

                Przyklad trasznie kiepski bowiem Korea nie byla tak glupi rzadzona jak Polska
                po 89. Tam pozowlono sie przemyslowi zbudowac i zakumulowac kase zanim zaczeto
                mowic chocby o lekki muchylenie okien na swiat.

                No bo w Korei nie bo nie mieli Balcerowicza ani Sachsa. I wcale go tam nie
                chca. Maja swoich lepszych finsistow.

                Natomias obaj panowie (a zmoe tylko Sachs?) o ile pamietam doradzali w Peru. W
                efekcie obie gospodarki sa na podobnym poziomie. Tylko, ze onie maja koke i
                lzej im zyc.



                Uszanowania
                PD
                • logoo Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 23:03
                  > nie bardzo wide analogie miedzy tym a zolnierzem, ktory przysiagla wiernosc
                  > krajowi a sprzedla sie za kase obcego wywiadu.

                  Kolega mysli o pulkowniku, a pisze o generale? Czy odwrotnie?

                  > USA nie zaatakowane wymordowalo w imie interesow 5mln Wietnamczykow, to pare
                  > milionow Niemcoe coz za strata dla USA?

                  Tania demagogia. To pokojowo nastawiona bolszewicka partyzantka Ho-Shi-Minha
                  wkroczyla na teren Wietnamu poludniowego, aby szerzyc kaganek oswiaty. Ogniem i
                  mieczem.

                  > A ile samolotow Aeraflotu zaprakowalo w wierzowcach?

                  Chyba zaden, ale tylko dlatego, ze zwykle spadaja juz z wysokosci drugiego
                  pietra.

                  >> Przyklad trasznie kiepski bowiem Korea nie byla tak glupi rzadzona jak
                  Polska po 89. Tam pozowlono sie przemyslowi zbudowac i zakumulowac kase zanim
                  zaczeto mowic chocby o lekki muchylenie okien na swiat.

                  A przyklad kolegi ociera sie wrecz o geniusz pieknego umyslu. Rozumiem, ze
                  przed 89 Polska pozwolono rozbudowac przemysl i zakumulowac kase? A moze w 89
                  roku Korea byla panstwem agrarnym i zaczynala z tego samego pulapu, nie kladac
                  podwalin pod swoj sukces w latach 50., 60. 70. i 80, czyli w czasie kiedy my
                  eksperymentowalismy z gospodarka centralnie planowana?

                  _____________
                  logoo
                  • Gość: pav TRang Bang to SCIEMA lewakow no nie? IP: *.21-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.12.06, 23:53
                    logoo napisał:
                    > > nie bardzo wide analogie miedzy tym a zolnierzem, ktory przysiagla wierno
                    sc
                    > > krajowi a sprzedla sie za kase obcego wywiadu.
                    >
                    > Kolega mysli o pulkowniku, a pisze o generale? Czy odwrotnie?

                    General nie prawoals dla obcego wywiadu, pulkownik kasowal czeki. Za wolnos i
                    demokracje oczywiscie.


                    > > USA nie zaatakowane wymordowalo w imie interesow 5mln Wietnamczykow, to p
                    > are
                    > > milionow Niemcoe coz za strata dla USA?
                    >
                    > Tania demagogia. To pokojowo nastawiona bolszewicka partyzantka Ho-Shi-Minha
                    > wkroczyla na teren Wietnamu poludniowego, aby szerzyc kaganek oswiaty. Ogniem
                    i mieczem.
                    >

                    aaaa kolega widze wiedze na temat konfliktu z Rambo wzial! Tam prade mowili
                    Wietnamczycy zas klamia, ze pokojow nastawiona USA zabily 5mln obbywateli, ze
                    byly naloty dywanowe, bron chemiczna no i najtansze z propagandy to Tarng Bang

                    digitaljournalist.org/issue0008/ng2.htm
                    kolejne klamstwo lewakow na temat bohaterow no nie?



                    >
                    > Chyba zaden, ale tylko dlatego, ze zwykle spadaja juz z wysokosci drugiego
                    > pietra.
                    >

                    a masz jakies fakty na poaprcie czy tania demagogia?




                    > A przyklad kolegi ociera sie wrecz o geniusz pieknego umyslu. Rozumiem, ze
                    > przed 89 Polska pozwolono rozbudowac przemysl i zakumulowac kase?

                    a jak brak argumentow zaczynamy inwektywy? No wlasnie nie bylo zakumulowanej
                    kasy przed 89 bo byl zupelnie inny system.

                    > A moze w 89 roku Korea byla panstwem agrarnym i zaczynala z tego samego
                    pulapu, nie kladac podwalin pod swoj sukces w latach 50., 60. 70. i 80, czyli
                    w czasie kiedy my eksperymentowalismy z gospodarka centralnie planowana?
                    >

                    Kolega tak malo rozumie z rzeczywistosci czy udaje? Korea byla totalnei
                    wyniszczona wojna. ALe rzad wymusil znaczne ograniczenie konkurencji aby
                    wewnetrzne irmy mogly sie rozwijac bez w"prywatyzacji" czy innych szkodliwych
                    pomyslow. Kurs WOna tez byl zanizany aby exporterzy mieli czas na akumulacje i
                    inwestycje. W Polsce po 89 nikt na to nei pozowlil. I tu lezy problem


                    BTW skoro tak dobrze jest po 89 to czemu nie pracujesz w Polsce? ;)


                    Uszanowania
                    PD
                    • logoo Re: TRang Bang to SCIEMA lewakow no nie? 14.12.06, 08:54
                      Kolego Pawiu,

                      Od jakiegos czasu mam ochote skonczyc te wyniszczajaca wymiane 'argumentow',
                      ale slabosc mego charakteru jest tak silna, ze odbiera mi resztki rozsadku.

                      Chcialbym tylko, jesli Kolega znajdzie chec i chwile cennego czasu, aby Kolega
                      wskazal, gdzie ja w swoich postach stwierdzilem, ze po '89 w Polsce "jest tak
                      dobrze". Jesli Kolega nie znajdzie, uprzejmie prosze, by zechcial zważyc, ze
                      takze moglbym zdobyc sie na tanie uszczypliwosci i zapytac, dlaczego - "skoro
                      jest tak dobrze" - nie pracujesz na Kubie (chocby po to, by zapewnic swej
                      rodzinie wyzszy standard swiadczen socjalnych i opieki medycznej).

                      Lekkim susem przeskoczyles rownies motyw taki oto, jak to mozliwe, ze bez
                      wprowadzania dyktatury proletariatu, w Korei Poludniowej pastuch mogl sie
                      wyksztalcic na konstruktora, a w Polsce powojennej bez PRL-u byloby to
                      niemozliwe?

                      _____________
                      logoo
                      - Balcerowicz musi odejść! Niestety. -

                      • Gość: bywalec Re: TRang Bang to SCIEMA lewakow no nie? IP: 212.190.74.* 14.12.06, 09:20
                        W sprawie Wietnamu: proponuje przejrzec dokumenty z tamtych lat, ciekawe rzeczy
                        mozna dojrzec. VietMinh nie mial NIC wspolnego ani z Moskwa, ani z Pekinem, co
                        wprawialo w zaklopotanie amerykanski Departament Stanu. W koncu uznano,
                        ze "Viet Minh to organizacja wystarczajaco lojalna, by powierzyc jej kierowanie
                        biezaca dzialalnoscia polityczna bez jakiegokolwiek nadzoru ze strony Moskwy
                        lub Pekinu". I oczywiscie brak tego nadzoru uznano za... niezbity dowod na
                        wszechmoc Imperium Zla. Prawie smieszne, co?

                        Tylko potem w imie urojonej obrony interesow USA zginelo pare milionow ludzi,
                        jak slusznie Paw napisal.

                        Generalnie posilkowanie sie "zagrozeniem komunistycznym" to staly motyw
                        polityki amerykanskiej dazacej do dominacji nad niepokornymi krajami.
                        Teraz z kolei podobna role pelni "zagrozenie terrorystyczne".

                        Nawet uzasadnienia "atakow w przewidywanej przyszlej samoobronie" czy innych
                        wojen prewencyjnych sa takie same.
                        • byly_eurokrata Re: TRang Bang to SCIEMA lewakow no nie? 14.12.06, 09:38
                          > Generalnie posilkowanie sie "zagrozeniem komunistycznym" to staly motyw
                          > polityki amerykanskiej dazacej do dominacji nad niepokornymi krajami.

                          Powiedz to rodowitemu Berlinczykowi z Berlina Zachodniego. Gdyby
                          nie "wyimaginowane zagrozenie komunistyczne" Amerykanow, to Stalin/Chruszczow
                          by ich skasowal w latach 50, WBREW ich woli.

                          Co do Wietnamu:
                          - Rosja popierala Polnocny Wietnam nie z milosci do demokracji, tylko w powodow
                          politycznych, z tych samych powodow USA popieraly poludnie.

                          Tak czy innaczej, Wietnamczycy naleza do grupy imigrantow, ktore bardzo chetnie
                          opuszczaja swoj suwerenny kraj, o ktory tyle walczyli, uciekajac najchetniej do
                          ciemiezycieslich Amerykanow. Czyz nie jest to ironia historii?
                          • Gość: bywalec Re: TRang Bang to SCIEMA lewakow no nie? IP: 212.190.74.* 14.12.06, 09:50
                            Co do Niemiec zachodnich to sie mylisz: to USA i sojusznicy raz po raz
                            odrzucali oferty ZSRR, ktory chcial zjednoczyc Niemcy i przeprowadzic tam wolne
                            wybory (mniemam, ze bardziej wolne niz u nas). Podobnie bylo z pomyslami
                            demilitaryzacji Niemiec itd. To fakty dobrze znane z historii.

                            W interesie Niemiec zach. lezalo, zeby napiecie miedzy wrogimi blokami nie
                            opadalo, bo wtedy RFN bardzo by stracil na znaczeniu i generalnie przestalby
                            byc potrzebny Anerykanom.

                            Wolna wola zach. Niemcow... jakos nie przeszkadzala im miec kanclerze
                            (Kiesinger), ktory publicznie przyznawal sie do przynaleznosci do SS...
                            denazyfkiacji tam nigdy do konca nie przeprowadzono, dzieki m.in. takiej a nie
                            innej polityce mocarstw okupacyjnych. I nie wiem, czy sobie zdajesz sprawe, ale
                            do lat 70 RFN bylo de facto panstwem policyjnym (procesy polityczne itd).
                            Oczywiscie, nie bylo tak zle jak w NRD, ale nie nalezy od razu robic opozycji
                            pieklo-raj.

                            Tak wiec sugeruje zaglebic sie nieco w historie (krytycznie), bo opinie
                            poszczegolnych ludzi sa rozne, subiektywne i nie moga byc podstawa do
                            wyciagania wiazacych wnioskow.
                            • byly_eurokrata Re: TRang Bang to SCIEMA lewakow no nie? 14.12.06, 10:11
                              Co do Niemiec zachodnich to sie mylisz: to USA i sojusznicy raz po raz
                              odrzucali oferty ZSRR, ktory chcial zjednoczyc Niemcy i przeprowadzic tam wolne
                              wybory (mniemam, ze bardziej wolne niz u nas). Podobnie bylo z pomyslami
                              demilitaryzacji Niemiec itd. To fakty dobrze znane z historii.

                              Bywalec, Ty to na serio piszesz????? dobrotliwy wujek Stalin albo potem
                              Chgruszczow wystapil z propozycja "wolnych" wyborow w Niemczech. Czyzbys nie
                              pamietal, co sie stalo po probie wolnych reform na Wegrzech w 1956 lub w
                              Czechoslowacji w 1968?
                              Naczytales sie historii o zabarwieniu marksistwosko-leninowskiej i zarzucasz mi
                              brak krytycznego spojrzenia na historie. Pojecia "komunizmy" i "wolnosc" to
                              oksymoron, wzajemnie sie wykluczaja.

                              Co do panstwa policyjnego RFN w latach 50-tych i 60-tych. Przypuszczam, ze
                              wielu polskich opozycjonistow z tych lat chetnie by sie zamienialo na taki
                              rodzaj panstwa policyjnego jaki panowal w Niemczech.
                              Piszesz pewnie o Berufsverbotach dla komunistow i procesach dzialaczy RAF-u.
                              Berufsverbot obowiazywal tylko w sluzbie cywilnej. Czyli komunista nie mogl
                              zostac nauczycielem w szkole panstowej, ale nikt mu nie przeszkadzal w
                              zalozeniu szkoly prywatnej. W Polsce niejeden naukowiec-opozycjonista pracowal
                              po wydarzeniach z 1970r. jako robol w stoczni, bo innej pracy dla niego nie
                              bylo.
        • amberka2 Re: Rocznica stanu wojennego 13.12.06, 10:09
          Ja sie wlasnie w grudniu 81 urodzilam....ale dopiero 25 :)

    • Gość: kl Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 13:26
      Teraz to kazdy jest mocny w gebie, bo mozna gdybac, co kto zrobil, itd...
      Jakos nikt nie patrzy na to z kontekstu.
      Gdyby wtedy weszli Ruscy i wyrzneliby jakies 50000 Polakow, to co by sie teraz
      mowilo? Ze to ofiara za wolnosc? powiedzcie to tym, ktorzy by zgineli.
      A nawet, gdyby nie weszli, to zawsze w 5 sekund mogli zakrecic gaz, rope - ilu
      Polakow by zamarzlo wtedy???

      Dlatego zamiast tylko krytykowac Jaruzelskiego, prosze o sugestie, CO POWINNA
      WTEDY zrobic wladza dla dobra Polski I JAK by na to zareagowli Rosjanie.
      Poslucham z przyjemnoscia, bo krytykowac to kazdy potrafi.
      • paw_dady dodam ;) 13.12.06, 13:32
        jak uczy doswiadczenie ChRL stlumienie buntow w stylu Tienanmen ma
        blogoslowione skutki dla gospodarki, a w konsekwnecji calego spoleczenstwa.

        Do czego prowadzi 'wolnosc' w sytlu Jelcyna (tak przeciez chwalonego przez
        nierosyjskie media) ano do syfu, nendzy i rozpadu.


        Uszanowania
        PD
        • logoo Re: dodam ;) 13.12.06, 13:36
          Pawiu, moze to symptomatyczne, ale... wlasciwie dlaczego podajesz przyklad
          chinski (bo to skomercjalizowany, ale jednak komunizm?), a nie chilijski (bo to
          czysty liberalizm ekonomiczny?).

          Przeciez jesli chodzi o styl, w jakim wladza poradzila sobie z 'anarchia' oba
          przyklady sa podobne, jesli nie iedentyczne.

          Nie musisz odpowiadac, to tylko moje spostrzezenie :)


          _____________
          logoo
          • Gość: paff co komunisci byli lepsi ;) IP: *.21-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.12.06, 19:40
            > Pawiu, moze to symptomatyczne, ale... wlasciwie dlaczego podajesz przyklad
            > chinski (bo to skomercjalizowany, ale jednak komunizm?), a nie chilijski (bo
            to czysty liberalizm ekonomiczny?).
            >

            czy czysty kewstia dyskusyjna. Z pewnoscia niemieccy specjalici od wszystkiego,
            ktorzy masowo przypybli po 45 zasilili kadry tak gospodarcze jak i zamordystow.



            > Przeciez jesli chodzi o styl, w jakim wladza poradzila sobie z 'anarchia' oba
            > przyklady sa podobne, jesli nie iedentyczne.

            Kolega sie strasznie myli

            ChRL zrobil oto znacznie bardziej efektywnie niz Chile. Po pierwsze ilosc ofiar
            byla ZNACZNIE mniejsza tak brutto jak i w stosunku do polulacji (tu w przypadku
            ChRL pomijalnie mala)

            Po drugie ChRL bronilo i co najwazniejsze obronilo swoja niezaleznosci a Chile
            zaminilo zaleznosc od ZSRR po zaleznosc od USA.

            Trzymam kciuki, zeby i Rosji sie udalo obronic niezaleznosc.


            Uszanowania
            PD

        • do.ki zalozyles 13.12.06, 15:11
          ze Chinczycy rozwijaja sie dzieki zamordyzmowi, a nie pomimo niego. Bardzo dziwne zalozenie.
          • Gość: bywalec Re: zalozyles IP: 212.190.74.* 13.12.06, 15:46
            dlaczego dziwne? a od kiedy kapitalizmowi zamordyzm przeszkadza w rozwoju ?

            demokracja nie jest koniecznym skladnikiem kapitalizmu, a wrecz w niektorych
            punktach jest z nim sprzeczna.
            • Gość: Doki Re: zalozyles IP: *.28-243-81.adsl-static.isp.belgacom.be 13.12.06, 19:11
              Gość portalu: bywalec napisał(a):

              > dlaczego dziwne? a od kiedy kapitalizmowi zamordyzm przeszkadza w rozwoju ?
              >
              > demokracja nie jest koniecznym skladnikiem kapitalizmu, a wrecz w niektorych
              > punktach jest z nim sprzeczna.

              Sluszna uwaga, jednakze chcialbym prosic o wyjasnienie co tu jest celem, a co srodkiem. Czy kapitalizm to cel? Czy demokracja moze/powinna byc celem samym w sobie? A moze komunizm to cel? Ta ostatnia opcja jest szczegolnie przerazajaca- komunizm jako uzasadnienie dla samego siebie.
              • Gość: bywalec Re: zalozyles IP: 212.190.74.* 14.12.06, 09:06
                Jesli ktos zalozy, ze celem jest kapitalizm, to wtedy z demokracja moze byc
                roznie - moze byc potraktowana jako uciazliwa przeszkoda lub kwiatek do kozucha.
                Podobne niebezpieczenstwo byloby w przypadku komunizmu, ale tego sytemu, poki
                co, jeszcze niegdzie nie wprowadzono.

                Dla mnie celem glownym powinna byc demokracja.
          • Gość: pav dobrze zalorzylem bowiem IP: *.21-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.12.06, 19:45
            czy widziales kraj, ktory sie rozwija a nie ma w nim zamordyzmu?

            Uszanowania
            PD
        • paczula8 Re: dodam ;)=> do Pawia 14.12.06, 13:03
          paw_dady napisała:

          > jak uczy doswiadczenie ChRL stlumienie buntow w stylu Tienanmen ma
          > blogoslowione skutki dla gospodarki, a w konsekwnecji calego spoleczenstwa.

          A generał Augusto Pinochet? był dobry czy zły wg Ciebie?:)

          > Do czego prowadzi 'wolnosc' w sytlu Jelcyna (tak przeciez chwalonego przez
          > nierosyjskie media) ano do syfu, nendzy i rozpadu.

          Sugerujesz, że to Jelcyn doprowadził Rosje do syfu, nędzy i rozpadu? Ciekawa
          koncepcja ...:)

      • logoo Re: Historia alternatywna 13.12.06, 13:43
        Choc to niewiarygodne, nawet w tamtych czasach i pod doktryna Brezniewa wybor
        nie byl tylko zero-jedynkowy. AAlternatywa dla wladz wobec wprowadzenia stanu
        wojennego nie bylo przeciez od razu wstapienie do NATO czy oglaszanie
        neutralnosci. Causescu nie najechal na Czechoslowacje w '68, ani nie
        zbojkotowal olimpiady w Los Angeles i jakos Brezniew mu Bukaresztu z ziemia nie
        zrownal. Tito i Hodza (Albania) tez realizowali swoje bolszewickie mzonki na
        wlasna reke.

        Trzeba bylo szukac trzeciej drogi, do cholery, a nie byc mocnym w gebie (co do
        tej trzeciej drogi) dopiero jak juz ktos za nich (polskich socjalistow) wyrwal
        Polske z orbity wplywow.
        _____________
        logoo
        • Gość: k Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 13:50
          Tylko, ze Albania, Jugoslawia i Rumunia
          byly polozone troche na poboczu,
          a Polska to lacznik z Niemcami (NRD) i Zachodem
          tracac Polske ZSRR straciloby wczesniej czy pozniej NRD
          a na to by nie pozwolilo.
          A takze strategiczne polozenie, umozmiwiajace inwazje na Zachod.

          Kolejna rzecz w Polsce a zwlaszcza w ZSRR byly liczne oddzialy r
          radzieckie, ktore szybko by interweniowaly.

          • logoo Re: Historia alternatywna 13.12.06, 14:21
            Widze, ze jednak postrzegasz to zero-jedynkowo.

            Prosze nie tracmy z pola dyskusji jej... tematu. My rozmawiamy o wprowadzeniu,
            badz nie, stanu wojennego, a nie wyjsciu Polski z bloku sowieckiego. Dzis
            wlasnie latwo wprowadzenie stanu wojennnego sprowadzic do absurdu i twierdzic,
            ze gdyby nie stan woj to Polska zapisalaby sie do NATO i wybuchlaby wojna
            nuklearna i ziemia wyskoczylaby z orbity slonecznej.

            Polska hunta wojskowa, mogla, gdyby chciala szukac drogi porozumienia z
            narodem, ktorego wole wyrazala Solidarnosc, a ktory wcale do odbierania wladzy
            sie tak bardzo nie garnal. Przeczytaj 21 postulatow, przeciez tam byly zadania
            socjalne w wiekszosci, wolne soboty i sratatata, a nie żądania zmiany ustroju
            politycznego. Kazdy demolud mial swoj wlasny model ustrojowy i nic nie stalo na
            przeszkodzie drobnymi kroczkami, zachowawczo, bezpiecznie, z umiarem i
            inteligentnie oraz z jakas szczera wizja na przyszlosc (braku tego wlasnie
            bolszewikom wybaczyc najtrudniej) dbac o sytuacje spoleczna ludzi pracy, a
            Moskwie deklarowac wiernosc i lojalnosc polityczna i militarna. Tego nikt by im
            za zle nie mial, biorac pod uwage uwarunkowania. Za zle tamtym 'elitom' mam
            brak odwagi, brak wizji i przede wszystkim niechec do wzniesienia sie ponad
            wlasne male korzysci (taloniki na malucha, szynka konserwowa, bony do Pewexu).

            To musi budzic pogarde.

            _____________
            logoo
            • byly_eurokrata Re: Historia alternatywna 13.12.06, 14:31
              slusznie prawisz logoo, tym bardziej ze juz kilka lat pozniej w Rosji nastapila
              odwilz i najpozniej od 1985 r. spokojnie mozna bylo przeprowadzic jakies tam
              reformy gospodarcze, junta mimo to trwala w letargu i zmarnowala prawie cala
              dekade (do wymuszonego przez katastrofalna sytuacje gospodarcza przelomu w roku
              1989). Ci polskojezyczni patrioci sowieccy do konca pazurami trzymali sie
              swoich malych przywilei.
            • Gość: kl Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 15:24
              Dziekuje za rzeczowa odpowiedz.

              > Widze, ze jednak postrzegasz to zero-jedynkowo.

              nie. To byla zacheta do bardziej konstruktywnej dyskusji. Innej, niz tylko
              tradycyjne biadolenie.

              > Prosze nie tracmy z pola dyskusji jej... tematu. My rozmawiamy o
              wprowadzeniu,
              > badz nie, stanu wojennego, a nie wyjsciu Polski z bloku sowieckiego.

              No nie. Rozmawiamy o stanie wojennym i o tym, jakby sie wszystko potoczylo,
              gdyby nie bylo 13 grudnia. Ty tez myslisz metoda 0-1: stan wojenny i szklane
              domy. Moze faktycznie by nie interweniowali Rosjanie, ale moze w sumie straty
              by mogly byc wieksze, niz stan wojenny.
              Wiesz, ja patrze z perspektywy nastepujacej: najbardziej konstruktywna postacia
              powstania styczniowego byl Wielopolski, a najwiekszym bohaterem bylby ktos, kto
              by nie doposcil do rzezi powstania Warszawskiego. Sadze, ze z dzisiejszej
              perspektywy trudno ocenic, co byloby najlepszym MOZLIWYM rozwiazaniem i pewnie
              tak, czy tak bysmy dzis byli w Unii i NATO, bo bym nie przecenial znaczenia
              Polski w tym ostatnim okresie historycznym. Rola Polski we wplywaniu na
              historie zakonczyla sie gdzies w 1648r.

              Przeczytaj 21 postulatow, przeciez tam byly zadania
              > socjalne w wiekszosci, wolne soboty i sratatata, a nie żądania zmiany ustroju
              > politycznego. Kazdy demolud mial swoj wlasny model ustrojowy i nic nie stalo
              na
              >
              Ok, ale to niczego nie dowodzi. Nikt nie wie, co by sie stalo. A tak stalo sie
              zle, ale na pewno straty "narodowe" mogly byc wieksze.
              Poza tym, zakladasz, ze Komunisci mogli robic tylko zlo, a opozycja tylko
              dobro. No coz, z pewna doza zlosliwosci pozwole sobie zauwazyc, ze PiS bazuje
              na krytyce KORu, Walesy, itd.... no to jak to bylo z ta madroscia opozycji?
              Przeciez wg obecnej opcji to byli kapusie.... wiec bardzo prosze, patrzmy z
              zserszego kontekstu, a nie wlasnie 0-1...

              > przeszkodzie drobnymi kroczkami, zachowawczo, bezpiecznie, z umiarem i
              > inteligentnie oraz z jakas szczera wizja na przyszlosc (braku tego wlasnie
              > bolszewikom wybaczyc najtrudniej) dbac o sytuacje spoleczna ludzi pracy, a
              > Moskwie deklarowac wiernosc i lojalnosc polityczna i militarna.

              zgadzam sie, tylko czy to bylo realne? Jednak rzadzili Komunisci, wiec to jest
              wizjonerstwo. Na moje oko, gdyby nie bylo stanu wojennego, to by SOlidarnosc
              powli eskalowala zadania i mogloby sie zdazyc, zebysmy sie obudzili na spalonym
              z rewolucja w 1983...., czyli o pare lat za wczesnie patrzac z punktu widzenia
              realnosci historycznych.


              Za zle tamtym 'elitom' mam
              > brak odwagi, brak wizji i przede wszystkim niechec do wzniesienia sie ponad
              > wlasne male korzysci (taloniki na malucha, szynka konserwowa, bony do Pewexu).
              >
              > To musi budzic

              Coz, ludzie bywaja mali. Ale nie ma jednej prawdy, prawd jest wiele. Dlatego
              uwazam, ze trzeba patrzyc w przyszlosc i myslec , jak ja zbudowac, a nie babrac
              sie brudnych especkich papierach.
              • paczula8 Re: Historia alternatywna 13.12.06, 15:32
                bo bym nie przecenial znaczenia
                > Polski w tym ostatnim okresie historycznym. Rola Polski we wplywaniu na
                > historie zakonczyla sie gdzies w 1648r.
                >

                E tam, a rok 1920 i powstrzymanie przez Piłsudskiego bolszewickiej inwazji na
                Europę, to co?
                • Gość: bywalec Re: Historia alternatywna IP: 212.190.74.* 13.12.06, 16:00
                  tylko szkoda, ze o tym wiedza tylko Polacy i czytelnicy ksiazek Normana
                  Daviesa...

                  i nie przesadzajmy z ta bolszewicka inwazja - to fakt, zwyciestwo Polski bylo
                  bardzo wazne i dzieki niemu panstwo moglo sie odrodzic. Ale ta armia czerwona,
                  ktora wtedy stala pod Warszawa, raczej nie za wiele by w Europie zdzialala -
                  byla juz wycienczona, rozciagnieta i nawet mniej liczna od armii polskiej.
                • Gość: kl Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 16:28
                  > E tam, a rok 1920 i powstrzymanie przez Piłsudskiego bolszewickiej inwazji na
                  > Europę, to co?

                  Ok. Masz racje, to wywarlo wplyw, ale nie wynikalo z sily Polski, tyle ze
                  slabosci bolszewikow (pomijam fakt, ze faktycznie sie nam wtedy upieklo i byl
                  to wielki sukces. Zeby bylo smieszniej, to byl to odkurzony plan z Powstania
                  Listopadowego, a Rosjanie przegrali przez STalina, ktory zmararudzil pod Lwowem
                  i nie zdazyl spiac frontow, co umozliwilo wyprowadzeni uderzenia z nad
                  Wieprza). Dla przywrocenia proporcji, przypominam ze armia Tuchaczewskiego
                  miala jakies 200tys, a polska tez kolo tego. Sama niemiecka armia Ober-Ost na
                  Wschodzie w 18r. miala kolo 700tys ludzi...(moge sie troche mylic w liczbach,
                  ale nie za bardzo)
                  Piszac "wplyw", mam na mysli rozgrywajacego, wazny podmiot w polityce
                  miedzynarodowej, zawodnika wagii ciezkiej. A Polska nim nie jest.
      • Gość: zs Re: Historia alternatywna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.06, 13:55
        otóż nie wiemy co było gdyby. Wiemy jednak, że Ruscy wcale wejśc nie chcieli,
        mimo starań ICH SOWIECKIEGO GENERAŁA W POLSKIM MUNDURZE jakim niewątpliwie był
        Jaruzeski. Stan wojenny nie był jedyną drogą. Być może wystarczyło przeczekac
        parę lat, niż wysyłać czołgi na robotników ??? Historia też mogła sie potoczyc
        inaczej i stan wojenny mógł przekreślić na długie lata szanse wyrwania się z
        sowieckiej okupacji ...

        Jaruzelski służył Moskwie(od 43 roku), a nie Polsce, więc jeśli jest bohaterem,
        to tylko sowieckim.

        a na koniec porównanie Kuklińskiego i Jaruzelskiego

        Ten piewrszy służył obcym siłom, ale ten drugi służył okupantowi.

        czy w czasie II wojny światowej przekazywanie informacji Londynowi też było
        zdradą a współpraca z okupantem bohaterstwem ? Jak się później okazało
        przynależność do AK oraz walka z okupantem na wschodzie to były zdrady ... za
        które dostawało się czapy ...

        • paczula8 Re: Historia alternatywna 13.12.06, 15:09
          >otóż nie wiemy co było gdyby. Wiemy jednak, że Ruscy wcale wejśc nie chcieli,
          > mimo starań ICH SOWIECKIEGO GENERAŁA W POLSKIM MUNDURZE jakim niewątpliwie
          był
          > Jaruzeski.

          Dokladnie tak, to ówczesna propaganda wmówiła społeczeństwu, że takie
          zagrożenie istniało i stan wojenny był wyborem mniejszego zła, a to
          nieprawda, to stan wojenny był złem samym w sobie (nie było żadnego zagrożenia
          ze strony Moskwy), pora sobie to jasno powiedzieć.

          A przygotowania do wprowadzenia SW rozpoczeły sie tuz po podpisaniu porozumień
          sierpniowych.
        • Gość: k Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 15:52
          No chyba obaj rozumiem, ze NIKT o zdrowych zmyslach nie
          uznaje Wojciecha J. herby Slepowron za bohatera!!!
          • Gość: kl Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 16:44
            > No chyba obaj rozumiem, ze NIKT o zdrowych zmyslach nie
            > uznaje Wojciecha J. herby Slepowron za bohatera!!!

            Nawet zwolennicy tezy o koniecznosci wprowadzenia stanu wojennego nie uwazaja
            go za bohatera.
            Jednak Jaruzelscy to byli przed wojna szanowani ziemianie/szlachta i maly
            Wojtek nie znalazl sie na Syberii na wczasach ani zimowisku, tylko jak tysiace
            innych Polakow byl wieziony jak bydlo na rzez na zeslanie. Gdyby byl troche
            starszy, to by nie byl w armii Berlinga, tylko Andersa.
            Losy ludzkie plataja figle. Pewnie wielu z Was mialo krewnych ktorzy wrocili z
            zeslania..wraki ludzi, prawda? Ja mialem, dziekuje bardzo. Krewniak umarl z
            przejedzenia po pol roku i spal z workiem skorek od chleba pod lozkiem,
            bo "przyjda i go znowu zabiora i znowu bedzie glodny.."
            Czasami trzeba sie puknac w glowe mowiac o historii bez kontekstu i gdybajac o
            zdradzie i bohaterstwie zza ekranu komputera epoke pozniej. Ciekawi mnie, ilu z
            obecnych krytykantow calej przeszlosci i komuny by nic nie podpisala na
            Syberii, z pistoletem przy glowie? Dlatego lepiej patrzec do przodu, a nie
            ciagle zyc sprawami nierozwiazywalnymi, na dodatek dobrze wiedzac, ze sa
            wykorzystywane do walki politycznej obecnej wladzy.
            Przewija sie tu watek Kuklinskiego. Bral forse od obcego wywiadu, czy nie bral?
            Gdyby nie bral, to by mozna sie bylo zastanawiac, a tak sorry...
            • byly_eurokrata Re: Historia alternatywna 13.12.06, 16:50
              > Przewija sie tu watek Kuklinskiego. Bral forse od obcego wywiadu, czy nie
              bral?
              >
              > Gdyby nie bral, to by mozna sie bylo zastanawiac, a tak sorry...

              Sorry, nie stawiajmy spraw na glowie. Polska jest czlonkiem NATO z woli narodu,
              z demokratycznego wyboru, nikt jej do tego nie zmusil. A glownym filarem NATO
              sa Stany Zjednoczone.
              Wojciech J. sluzyl czynnie w szeregach okupanta, broniac co najwyzej interesu
              partii a nie narodu polskiego.
              Kuklinski - za pieniadze czy bez - sluzyl u gwaranta niepodleglosci Polski po I
              wojnie swiatowej i najwazniejszego sojusznika wojskowego niepodleglej ojczyzny,
              wiec sluzyl w obcym wywiadzie na szkode komunistycznej dyktatury a nie narodu i
              panstwa polskiego. To chyba drobna roznica.
              I ciagle wam przypominam, ze wedlug Waszego wiernoppoddanczego myslenia,
              Staufenberg i inny powinni byli byc wierni Führerowi do konca, bo kazda proba
              paktowania z kims innym z zza granicy w celu jego obalenia bylaby zdrada????
              • Gość: kl Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 17:01
                byly_eurokrata napisał:

                > > Przewija sie tu watek Kuklinskiego. Bral forse od obcego wywiadu, czy nie
                >
                > bral?
                > >
                > > Gdyby nie bral, to by mozna sie bylo zastanawiac, a tak sorry...
                >
                > Sorry, nie stawiajmy spraw na glowie. Polska jest czlonkiem NATO z woli
                narodu,
                >
                > z demokratycznego wyboru, nikt jej do tego nie zmusil. A glownym filarem NATO
                > sa Stany Zjednoczone.
                > Wojciech J. sluzyl czynnie w szeregach okupanta, broniac co najwyzej interesu
                > partii a nie narodu polskiego.
                > Kuklinski - za pieniadze czy bez - sluzyl u gwaranta niepodleglosci Polski po
                I
                >
                > wojnie swiatowej i najwazniejszego sojusznika wojskowego niepodleglej
                ojczyzny,
                >
                > wiec sluzyl w obcym wywiadzie na szkode komunistycznej dyktatury a nie narodu
                i
                >
                > panstwa polskiego. To chyba drobna roznica.

                Well, jestes bardzo wyrozumialy dla Kuklinskiego, ale on mnie nie interesuje.
                Jaruzelski tez w sumie nie - dla mnie wazna jest pewna ostroznosc w ostrych
                osadach. Po prostu sadze, ze szkoda pary na historie. Rzad zamiast gadac o
                historii i zamiast bawic sie w szpiegow, powinien zajac sie sadownictwem,
                ustawami gospodarczymi, startegia Lisbonska, itd.., bo za to im placa Polacy, a
                tak sa darmozjadami. Ja nie mysle wiernopoddanczo, ja mysle w kategoriach
                (upraszczajac): jak nie zginac, bo jakis idiota na gorze ma poczucie honoru i
                szafuje nie wlasnym zyciem, albo idiotyczne koncepcje bez szans powodzenia.

                USA jako nasz wielki sojusznik... wszystko pieknie, tylko co sie stalo w 43 w
                Teheranie i 45 w Jalcie? He? Ja mysle, ze my sobie najlepiej pomozemy sami, np.
                potrajajac nasz BSP, bo z silnym kazdy sie liczy.
                • Gość: k Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 17:10
                  OK jak historia alternatywna to na calego !

                  Kuklinski przekazuje materialy o znaczeniu strategicznym
                  dla Ukladu Warszawskiego, w tym Polskie (okupowanej, ale Polski)

                  wojna wybucha. USA i ich sojusznicy m.in. dzieki materialom, ale nie tylko
                  wygrywaja - a my (bo to my Polacy jako zolnierze bysmy walczyli przegrywamy).





                  Czy nie zastanawialiscie sie nigdy ilu naszych rodakow (a moze my sami)
                  zgineloby dzieki przekazanym informacjom????????


                  ZASTANOWCIE SIE !!!





                  • Gość: bywalec Re: Historia alternatywna IP: 212.190.74.* 13.12.06, 17:14
                    dokladnie!
                    • Gość: kl Re: Historia alternatywna IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 17:30
                      Brawo:-)
                • paczula8 popełniasz błąd... 13.12.06, 17:42
                  > Po prostu sadze, ze szkoda pary na historie.


                  Historia magistra vitae - Cyceron
                  • Gość: kl Re: popełniasz błąd... IP: *.cec.eu.int 13.12.06, 18:06
                    oki, punktujesz mnie bezlitosnie... No wiec, szkoda pary nie polityke
                    historyczna, a juz zwlaszcza na proby manipulacji. A historia jest super, tylko
                    niech sie na niej ucza madrale na gorze, a nie wyciagaja, co im pasuje.
                    Historia dla historykow, nie politykow, a politycy do pracy (w komisjach
                    gospodarczych, ustawodawczych, etc..)
                    Teraz lepiej;-)?
                    • paczula8 całkiem nieźle ...;) n/t 13.12.06, 18:13
                      • Gość: anbxl moja historia IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.12.06, 20:05
                        A maaaiiiiii nawet nie przypuszczalam rozpoczynajac ten temat ze dyskusja
                        osiagnie tyle postow......Po super ciezkim dniu nie chce mi sie wszystkich
                        czytac,ale krotko moje wspomnienia....Juz kilka dni wczesniej rodzina
                        wiedziala,ze cos sie szykuje,bo moj ojciec oficer LWP odpowiadajacy za
                        uzbrojenie w pewnej jednostce byl od kilku dni skoszarowany,a ze bylo blisko do
                        domu to praktycznie codziennie dzieki nocowal u siebie...13/12 10 po 0.00
                        telefon i natychmiastowe wyjscie ojca do pracy,rano zapalilam tv i zamiast
                        teleranka pogadanka patriotyczna....Ojca nie widzialam przez kilka dni,bloku
                        juz od 13/12 pilnowali zolnierze,bo zagrozono podlozeniem bomby,wowczas nie
                        bardzo rozumialam co i jak,ale 16/12 moja mama pewnie z nerwow spowodowanych
                        sytuacja dostala wylewu krwi do mozgu,ojciec natychmiast zjawil
                        sie,panika,strach o zdrowie mamy i niewiadoma co z chrzcinami-moje siostrzenice-
                        blizniaczki mialy chrzest w swieta,oczywiscie goscie,a nawet chrzesna nie
                        dojechali...Potem latka biegly,z czase dzieki harcerstwu zwiazalam sie z RMN
                        (Ruch Mlodziezy Niezaleznej)i WiP,bylam mloda i zafascynowana nazwijmy to
                        ruchem oporu i to wowczas poznalam K Marcinkiewicza i Surmacza,Frasyniuka i
                        kilku innych,moj przyjaciel byl pierwszym ktory odmowil sluzby w LWP za co
                        trafil do wiezienia.Rodzice obawiali sie o moja przyszlosc (bylam przew
                        samorzadu w LO i np odmowilam uczestnictwa w akademii o Rewolucji
                        Pazdziernikowej o czym poinformowalam przez radiowezel-byla super afera i to
                        nie jedna......)ojciec moje postepowanie przyplacil wczesniejsza emerytura i
                        dopiero wiele lat pozniej dowiedzial sie,ze w kanapie na ktorej spal byl sklad
                        bibuly......Czy robilam to z przekonania?????Chyba wowczas najbardziej
                        odpowiadalo mi przebywanie w nazwijmy to ekskluzywnym towarzystwie,robienie
                        tego co zakazane spowodowane slepa pierwsza miloscia........
                        • amberka2 Re: moja historia 13.12.06, 20:24
                          Wspaniala histroia:)Milosc jest slepa.
                          Ja akurat urdozilam sie w grudniu 81 r i moje wczesne dziecinstwo prypada
                          wlasnie na szarzyzne lat kryzysu:) Pamietam te wieczne kolejki po
                          wszystko,mama od jednej kolejki do drugiej. A ja jako maluch, zeby pomoc mamie,
                          bo zawsze byly trzy kolejki: ta podstawowa, ta druga dla inwalidow i trzecia
                          dla mam z maluchami zaczynalam glosno krzyczec i ludzie dla swietego pokoju
                          przepuszczali mame:), pamietam wybor czekoladopobny:) , eksluzywny i pachnacy
                          swiat PEWEXU:) takie okropne lalki z czerwonymi kreconymi wlosami i przepiekne
                          zabawki z zagranicy:),ktore dostawalam od rodziny w RFN.
              • amberka2 Re: Historia alternatywna 13.12.06, 20:16
                Sorry, nie stawiajmy spraw na glowie. Polska jest czlonkiem NATO z woli narodu,
                >
                > z demokratycznego wyboru, nikt jej do tego nie zmusil. A glownym filarem NATO
                > sa Stany Zjednoczone.

                Z woli narodu to Polska jest w UE, bo bylo referendum, w ktorym Polacy
                opowiedzieli sie za czlonkowsstwem. W sprawie przystapienia do NATO
                wypowiedzieli sie politycy.
                Nie sadze, ze narod jest za tym , aby Polacy gineli w Iraku za interesy
                amerykanskich magnatow paliwowych, a przeciez tylko o to w tej wojnie chodzi.

                Co do USA to jak slusznie ktos tu powiedzial bardzon Polsce pomogli w Teheranie
                i Jalcie i bronili polskiej suwerennosci za wszelka cene.... Uwazalabym raczej
                z glorifikowaniem Amerykanow, bo im tylko i zawsze chodzilo o wlasne interesy i
                nic wiecej. Pomagali solidarnosci, poniewaz taka strategia lezala w ich
                interesie, a lamanie praw czlowieka i brak swobod obywatelskich nie gralo
                zadnej roli.
                Z tego wtgledu Kuklinski (nie powinno sie mowic zle o zmarlych) jest w moich
                oczach zdrajca i jeszcze za swoja dzialalnosc bral niezle pieniadze, co go
                calkowicie kompromituje. Przytaczasz Stauffenberga- pieknie, ale dlaczego nie
                zareagowal juz w 1941 r? Przeciez wiedzial, co sie dzialo w jego ojczyznie,
                wiedzial o ekterminacji Zydow, polityce wobec podbitych narodow, dziwnym trafem
                dojrzal dopiero w 1944 r,gdy wojna byla przegrana?. Uwazam, ze robi sie z niego
                troszke na sile wielkiego bohatera. Nie neguje tego co zrobil, ale
                twierdzenie , ze zrobil to , bo mial dosc polityki rasowej Hitlera i to
                wlasnie w momencie totalnej kleski armii niemieckiej jest lekko przesadzone.
                Himler tez probowal negocjowac z aliantami za posrednictwem hrabiego
                Bernadotte, moze tez zrozumial, ze sluzyl nie temu co trzeba?
                I znowu nie mozna porownywac Generalnej Gubernii do PRL. PRL czy nam sie to
                podoba czy nie byla panstwem uznanym na arenie miedzynardodowej, czlonkiem
                takich organizacji miedzynarodowach jk ONZ, a Generalna Gubernia byla tylko i
                wylacznie tworem uznawanym przez III Rzesze.

                Dlaczego Ameraknie uznawali PRL i inne demoludy, dlaczego przez tyle
                dziesiecioleci nie zrobili nic zeby obalic komunistyczne dyktatury w tych
                krajach?
                .
                • byly_eurokrata Re: Historia alternatywna 13.12.06, 20:50
                  droga amberko,

                  ja sie wychowalem na dolnym slasku i urodzilem sie dlugo przez grudniem 81 r.
                  wiec znam te czasy "uznawanego przez ONZ" niezaleznego panstwa "polskiego".
                  Po pierwsze pol Legnicy nalezalo do Sowietow, ktorzy mogli robic w Polsce, co
                  chcieli, ich wladza byla nieporownywalna z uprawnienienami Amerykanow,
                  Francuzow i Brytyjczykow w RFN przed zjednoczeniem, ktore byly na warunki
                  zachodnie wrecz okupacja.
                  Po drugie misja w Iraku to jedna sprawa, jest wiele panstw natowskich, ktore
                  nie biora udzialu, a przynaleznosc do NATO inna. Nie ma w Polsce chyba zadnego
                  liczacego sie ruchu obywatelskiego ani politycznego, ktory by chcial
                  wyprowadzac Polske z NATO, wiec nie przesadzajmy, ze politycy zadecydowali
                  wbrew narodowi.
                  Dlaczego Stauffenberg zareagowal dopierwo w 1944 a nie juz w 1941? Niewazne,
                  wazne ze zareagowal przed 8 maja 1945. Paw i inne osoby na tym forum natomiast
                  uznaja, ze jedynym honorowym wyjsciem dla zolnierza jest dotrzymywanie
                  przysiegi do konca. Jakby wszyscy zolnierze Wehrmachtu postapili "dopiero" w
                  1944 tak jak Stauffenberg czy Moltke, to II wojne swiatowa przezyloby
                  kilkanascie milionow osob wiecej, a niemiecka racja stanu na pewno mniej by na
                  tym ucierpiala niz na slepym posluszenstwie hitlerowi do konca.

                  Ja nie jestem slepym amerykanofilem. Do dzis pamietam, jak w konsulacie USA
                  przed wyjazdem na studia do Nowego Jorku zaznaczylem w formularzu wizowym na
                  pytanie: "Czy zamierza Pan wyjezdac w przyszlosci czesciej do USA"
                  odpowiedz "nie", bo chcialem sie tylko nauczyc jezyka i potwierdzic moje
                  uprzedzenia co do tego panstwa. Ale na miejscu spokornialem i mam troche
                  bardziej zroznicowany obraz tego kraju niz zero-jedynkowy, zeby uzyc slowa-
                  symbolu z tego forum.

                  Osoby twierdzace, ze Kuklinski jest zdrajca, padaja ofiara skonstruowanego
                  przez komuchow schematu myslowego, ze Kuklinski zdradzajac sekrety ukladu
                  warszawskiego zdradzal polska ojczyzne. Otoz on zdradzal komunistycznych
                  aparatczykow, sluzalcow moskiewskich. I ze ci ludzie, ktorze dziesiatkami lat
                  wyslugiwali sie za nedzne przywileje typu talon na malucha ruskiemu okupantowi
                  maja czelnosc wypominac komukolwiek zdrade, to szczyt hipokryzji. Szkoda tylko,
                  ze takie osoby jak ty, ktore nie znaja tych czasow z autopsji, im wierza.
                  interes PZPR to NIE byl interes Polski.
                  Dlatego zdradzanie PZPR nie bylo zdradzaniem Polski.
                  • amberka2 Re: Historia alternatywna 13.12.06, 21:59
                    drogi byly eurokrato.

                    Przykro mi, ze musialse spotykac sie z rodzicami w Budapeszcie. Moge nawet
                    zrozumiec , iz twoje przezycia w pewien sposob uksztaltowaly twoje nastawienie
                    do calej sprawy. Moimi dzieciecymi problemami w ostatnim 10-leciu PRL byl brak
                    czekolady mlecznej w sklepach (ktora od malego uwielbialam), notoryczne
                    zaklocenia w dostawie pradu i przez to brak mozliwosci ogladania Reksia czy
                    Kota Filemona w telewizji .
                    Zgadza sie, ze nie wiem co to znaczy zakaz wjazdu do Polski czy brak swobodnej
                    mozliwosci podrozowania po swiecie. Ty to przezyles, ja nie. Coz, nie mamy
                    wplywu na to , kiedy przychodzimy na swiat i ty miales moze troche pecha, bo
                    sie urodziles wczesniej ode mnie i nosisz bagaz negatywnych doswiadczen z
                    tego okresu.

                    Skad jednak mozesz wiedziec jakimi motywami kierowal sie Kuklinski?
                    A moze chodzilo mu w glownej mierze o pieniadze i wyrwanie sie z PRL? W koncu
                    byl posiadaczem luksusowego jachtu, na kory z PRL-owskim zoldem nie moglby
                    sobie nigdy pozwolic. W koncu dobrowolnie wstapil do LWP a nie musial. Nie
                    widze podstaw do gloryfikowania tego czlowieka tylko dlatego, ze wspolpracowal
                    z Amerykanami. Saddam tez swego czasu byl najlepszym przyjacielem Ameryki i
                    Rumsfeld sciskal mu serdecznie dlon...
                  • Gość: lk Re: Historia alternatywna IP: *.217.155.75.coditel.net 14.12.06, 22:50
                    > Ja nie jestem slepym amerykanofilem.

                    To dobrze, bo USA stan wojenny byl bardzo na reke. Tak nie musieli nic robic.

                    > Osoby twierdzace, ze Kuklinski jest zdrajca, padaja ofiara skonstruowanego
                    > przez komuchow schematu myslowego, ze Kuklinski zdradzajac sekrety ukladu
                    > warszawskiego zdradzal polska ojczyzne. Otoz on zdradzal komunistycznych
                    > aparatczykow, sluzalcow moskiewskich.

                    To ty zakladasz, ze masz w tym temacie racje, jak wiele osob, ktore mialy
                    powazne problemy przez system. Patrzysz przez pryzmat swoich nieszczesc i nie
                    mozesz sie pogodzic z tym, ze inni mieli troche mniejszego pecha i maja inne zdanie.
                    Kuklinski byl zdrajca i powinien zawisnac na stryczku, bo w przypadku konfliktu
                    z NATO by zginelo np. o jakies pare milionow Polakow wiecej przez jego
                    kapusiowanie. Nasze sojusznicze USA mialo plan zrobienia z Poslki row atomowy.
                    To Ty padasz ofiara polskiego mitu, ze prawdziwy patriota to ten, ktory walczy i
                    ginie i nie odpuszcza, chocby zgliszcza i pozoga. Widzisz jakas roznice teraz
                    miedzy Polska, a Estonia, ktora palcem nie kiwala? No, moze poza tym, ze zamiast
                    rozwalac wywiad, kontrwywiad, itd... zajmuja sie gospodarka i zostawiaja nas w tyle.

                    I ze ci ludzie, ktorze dziesiatkami lat
                    > wyslugiwali sie za nedzne przywileje typu talon na malucha ruskiemu okupantowi
                    > maja czelnosc wypominac komukolwiek zdrade, to szczyt hipokryzji.

                    To dlaczego, do cholery, nie zrobiles jakiejs partyzantki, nie zabijales
                    Ruskich, tylko jak tchorz uciekles_ Dlaczego nie cierpiales w wiezieniu, nie
                    donosiles CIA, tylko dlaes noge? Dlaczego, ktos kto po prostu uciekl poucza
                    ludzi, ktorzy jakos miusieli wiazac koniec z koncem, nawet za cene kompromisow?
                    Punktow widzenia jest wiele i DLATEGO wlasnie trzeba dac sobie spokuj z tymi
                    bzdurami.

                    > interes PZPR to NIE byl interes Polski.
                    Wielkie odkrycie. Tylko, ze czlowiek naprawde inteligentny zastanawia sie, jakie
                    byly realne alternatywy w dobie poznego Brezniewa? Wiem, wiem, jakies refermy w
                    ramach systemu. Baju baju.
    • paw_dady do kombatantow z 81, na dobranoc 13.12.06, 20:47
      taka anegtotka o Pilsudskim razya onegdaj:

      na jakiesj z rocznic legionowcyh Marszalek patrzy na tlumy kombatantow i wzrusz
      sie:
      " Ah zeby nas wtedy tylu bylo..."



      Uszanowania
      PD
      • Gość: anbxl Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.12.06, 21:12
        Czytam te wasze posty min bylego i zastanawiam sie po co to przekamarzanie sie
        i za wszelka cene przekonywanie do swoich racji-bylo,minelo,napewno zmienilo PL
        i caly swiat,a co bylo i nie jest nie pisze sie w rejestr...Kazdy inaczej
        przezywal ten czas jezeli juz byl na swiecie i potrafil choc troche myslec...ja
        chyba moglabym napisac ksiazke na ten temat-bedac dzieckiem szczescia (ojciec
        na placowce blisko domu,matka szefowa WSS Spolem-a wiec na te czasy mialam
        wszystko o czym inne dzieci mogly marzyc...A i tak chcialam czegos wiecej-
        adrenaliny...jako harcerke podejrzewali mnie o kapowanie,bo w I kl LO bylam w
        ZSMP i wlasnie dlatego jak zawsze postanowilam isc pod wiatr i dostac sie do
        samego srodka opozycji-oczywiscie poczatki nie byly swiadome tylko moje ego
        wymagalo ode mnie,zeby pokazac niedowiarkom,ze ja to potrafie....Chodzilam do
        najbardziej prestizowego LO i najbardziej anty komunistycznego w okolicy,gdzie
        stal za mna murem I sekretarz PZPR,nauczyciel PO i nauczyciele
        opozycjonisci,zawsze spadalam na rowne nogi,ale wielokrotnie szkoda mi bylo,ze
        ktos tylko dlatego ze mnie znal zostal zatrzymany na 48 lub mial rewizje.Pomimo
        sprzeciwow rodzicow pojechalam na oboz S i RMN i wsrod27 chlopakow bylam jedna
        dziewczyna,najwieksza przyjemnosc sprawialo mi zasiadanie w pierwszej lawce na
        procesach politycznych i jeszcze wiele,wiele innych......oczywiscie wowczas nie
        zdawalam sobie sprawy ile klopotow stwarzam kochanym rodzicom,ale do dzis w
        portfelu nosze zdjecie mojej pierwszej milosci z podpisem,,ci ktorzy ulozyli ta
        przysiege beda sie kiedys tego wstydzic,,wowczas nikt nie myslal,ze kiedys te
        slowa sprawdza sie.A wiec byly i inni-lepiej powspominac niz przekonywac do
        swoich racji,niech Bog ich osadzi...........
        • paczula8 Re: do kombatantow z 81, na dobranoc 13.12.06, 21:19
          > A wiec byly i inni-lepiej powspominac niz przekonywac do
          > swoich racji,niech Bog ich osadzi...........


          ... a co z historią?
          :)
        • byly_eurokrata Re: do kombatantow z 81, na dobranoc 13.12.06, 21:26
          a co ja mam wspominac anbx. wizyty w SB po kazdym wniosku na na wyjazd na
          wakacje do zakazanej zagranicy? Osoby urodzone po fakcie w ogole chyba nie
          rozumieja, co to znaczy, ze mozna w kazdej chwili wsiasc w samochod/pociag itd.
          i pojechac gdzie sie chce.
          Przymusowa nauke rosyjskiego u Rosjanki-sadystki? Niejedna osoba u nas sie u
          niej nerwicy nabawila. Szpiclowanie na moj temat u moich kolegow ze studiow,
          ktorzy byli na tyle lojalni, ze od razu mi to powtarzali, oni tak samo musieli
          poddawac sie tej upokarzajacej procedurze w esbecji po kazdym wniosku na
          paszport.
          Przymusowa nauke marksizmu-lenininizmu na studiach? Te bzdurna indoktrynacje?
          I 3 lata spotykania sie z rodzicami w Budapeszcie, bo jakbym tylko postawil
          noga na ziemi polskiej, to bym wyladowal jak nie w ciupie, to kompanii karnej
          Ludowego Wojska "Polskiego"???

          Dla mnie wszyscy ci ludzie to sprzedawczyki, ktore teraz probuja odrwacac kota
          ogonem. Tak jak nazisci, ktorzy po wojnie mowili, ze wykonywali rozkazy,
          bo "taka byla sytuacja", bo "nie mozna bylo innaczej". Ja jestem filologiem,
          wiec szybko zauwazam, jak ludzie o niechlubnych rzeczach mowia zawsze w 3
          osobie, nigdy zas "zapisalem sie do PZPR, bo chcialem zrobic szybciej kariere"
          albo "donosilem na sasiada, zeby dostac przydzial na telewizor kolorowy".
          Ja lubie, jak sie rzeczy po imieniu nazywa.
          • Gość: anbxl Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 13.12.06, 22:15
            Byly chyba troche ci zazdroszcze,ze wowczas jako student (czytaj dojrzaly facet)
            byles w centrum wydarzen...
            Sama niezbyt wiele wycierpialam od komuny,bo juz wowczas bylam cwana,ale co
            niektorzy znajomi wlasnie za mnie placili,moj ojciec w wieku 51 musial przejsc
            na wymuszona emeryture,ale wiem,ze jest setki,tysiace ludzi ktorzy poniesli
            wieksza cene za wolnosc ktora teraz mamy...Sama pamietam nocne kolejki po wize
            do Francji w dniu rozdania swiadectw maturalnych i ten tranzyt przez D,gdzie
            miedzy wsch a zach granica na dworcu stali zolnierze ze spluwami...Ale takie
            byly czasy,rowniez takie,ze legitymacja partyjna byla norma.Pod koniec lat 80
            bedac w Strasbourgu i majac kontakt z madrymi ludzmi pamietam,ze nikomu nawet
            nie marzylo sie,ze kiedys PL moze byc czlonkiem UE....Moze jestem
            altruistka,ale tak wybaczam tym wszystkim SB,ktorzy przeszkadzali mi w
            pierwszych randkach,a na 18 urodziny wparowali do kasyna na impreze pod pozorem
            rozwalenia nielegalnego zjazdu.Nie mnie ich osadzac,niech Bog ich osadzi,a i
            pewnie sami gryza sie ze swoim sumieniem i to dla nich najwieksza
            kara...........
          • Gość: pav nazwe rzeczy po imieniu: dlaczego nie wracasz IP: *.21-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 14.12.06, 00:01
            kolego kombatancie mocne slowa. Ale taruma minela wroc bowiem po 89 Polska jest
            wolnym krajem. Czy sa jakies powody do zostania poza czysto matrialnymi?

            Uszanowania
            PD
          • Gość: bywalec Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: 212.190.74.* 14.12.06, 09:39
            coz, doswiadczenia masz ciezkie, szacunek. a nie od dzis wiadomo, ze "kto nie
            cierpial za komuny teraz jest po prostu nikim" ;)

            Tyle ze nie powinienes projektowac swoich doswiadczen z ograniczona liczba osob
            na wszystkich ludzi bedacych w partii!! wiadomo, generalizacje sa naturalne dla
            naszego umyslum i generalnie dobrze jest byc po tej "wlasciwej" stronie, ale
            swiat nie jest taki prosty. Co np. z tworcami czy naukowcami? czy owocy ich
            pracy nie sluzyly spoleczenstwu (nie mowie tutaj o dzielach czy pracach
            jednoznacznie propagandowych). inzynierowie tez budowali domy czy drogi dla
            wszystkich, a nie tylko dla wierchuszki pzpr.

            wiec troche wiecej umiaru zycze
            • Gość: kl Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.217.155.75.coditel.net 14.12.06, 23:08
              A co z lekarzami, ktorzy po prostu ratowali zycie? Profesorami, ktorzy po prostu
              uczyli? A orly Gorskiego nie cieszyly ludzi? Itd....itp...
              Projektujesz swoje doswiadczenia i oczekujesz, ze kazdy, komu bylo latwiej, bo
              nie podskakiwal, bil sie w piersi. Nie kazdy jest bohaterem, wiekszosc chciala
              po prostu zyc i zyla. Np. klasie robotniczej zylo sie duzo lepiej za komuny, niz
              teraz. Oni nic nie maja z tej wolnosci, wiec punkt widzenia zalezy od punktu
              siedzenia...
          • Gość: kl Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.217.155.75.coditel.net 14.12.06, 23:00
            > Dla mnie wszyscy ci ludzie to sprzedawczyki, ktore teraz probuja odrwacac kota
            > ogonem.

            A ja myslalem, ze to obecna opcja odwraca kota ogonem...

            Tak jak nazisci, ktorzy po wojnie mowili, ze wykonywali rozkazy,
            > bo "taka byla sytuacja", bo "nie mozna bylo innaczej". Ja jestem filologiem,
            > wiec szybko zauwazam, jak ludzie o niechlubnych rzeczach mowia zawsze w 3
            > osobie, nigdy zas "zapisalem sie do PZPR, bo chcialem zrobic szybciej kariere"
            > albo "donosilem na sasiada, zeby dostac przydzial na telewizor kolorowy".
            > Ja lubie, jak sie rzeczy po imieniu nazywa.

            Uff, a ktos sie przyzna, ze za paszport za komuny, pisal raporciki dla SB, bo
            inaczej by go nie dostal? To ludzkie. WIele takich osob wyjechalo za ta cene w
            80-tych za granice i ma czelnosc teraz moralizowac. Chwyt ponizej pasa, wiem.
            Ale sam piszesz powazne oskarzenia, wiec rowniez przyjmij do wiadomosci, ze
            wielu emigrantow, co to wielce uciekli bylo zwyklymi szpiclami i kapusiami
            donoszacymi na kolegow, chocby dlatego, ze SB szantazowala ich, ze cos zrobi ich
            mamom, dziecion z kraju - jaki ktos taki mial wybor? Caly dramat polega na tym,
            ze czasami kapus byl tak naprawde nieszczesliwym zlamanym czlowiekiem. Dlatego
            wlasnie powinno sie zrobic wielka, gruba kreske, bo to tylko skloca i nic nie
            pryzniesie.
            • byly_eurokrata Re: do kombatantow z 81, na dobranoc 15.12.06, 10:56
              Gość portalu: kl napisał(a):
              > Uff, a ktos sie przyzna, ze za paszport za komuny, pisal raporciki dla SB, bo
              > inaczej by go nie dostal? To ludzkie
              - moze luzdzkie, ale maluczkie i nie bylo konieczne. Mi esbecja tez proponowala
              swobodne wyjazdy w zamian za kapowanie na kolegow ze studiow. Nie zgodzilem
              sie, konsekwencja byl kompletny szlaban na wyjazdy przez kilka lat, ale
              przynajmniej dzis moge sie popatrzec bez obrzydzenia w lustro przy goleniu. Jak
              kogos szantazowano i podpisal, to ok, ale jak ktos podpisywal, zeby miec
              wygodniej, to dla mnie zadne usprawiedliwienie. I znowu przytocze przyklad
              niemiecki: ci ktorzy strzelali przy murze w berlinie na swoich rodakow, tez sie
              usprawiedliwiali, ze musieli. Po upadku NRD okazalo sie, ze w ogole nie
              musieli: wystarczylo na komisji powiedziec "Nie wiem, czy bylbym w stanie
              strzelac do czlowieka, nawiej gdyby to byl przestepca" i bez zadnych
              konsekwencji osobistych takich ludzi odsuwano ze sluzby. Ci ktorzy tam szli,
              robili to z reguly dobrowolnie. Za smiertelny strzal dostawali 3 dni urlopu.....


              Dlatego
              > wlasnie powinno sie zrobic wielka, gruba kreske, bo to tylko skloca i nic nie
              > pryzniesie.
              Ta gruba kreska to w interesie oprawcow.
              Przeczytaj sobie ten tekst:
              www.wirtualnapolonia.com/teksty.asp?TekstID=1442
              Pozwole sobie zacytowac podsumowanie, bo jest bardzo trafne:
              "Nie można bowiem budować III Rzeczpospolitej, rzekomo wolnej i demokratycznej,
              nierozliczając się z tymi, którzy tę właśnie wolną i niepodległą Rzeczpospolitą
              mordowali."

              • Gość: kontraktowiec Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.cec.eu.int 15.12.06, 11:05
                Latwo Ci mowic.

                A miales w rodzinie solidaruchow, KORowcow, oficerow AK po Syberii
                i inny element wrogi klasowo?
                Albo co jeszcze gorsze rodzine zagranica?
                • Gość: kl Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.cec.eu.int 15.12.06, 11:47
                  Bardzo trafny argument.
                  A ktos kto WYSTAPIL z PPR w 47r? Odmowil bycia wicemisnistrem w 46? Za dowcip o
                  STalinie byl w obozie pracy 2 lata? Wywiezli go na syberie w 39? A slyszales o
                  SMierszu, idacym 2 dni za frontem rosyjskim, ktory rozstrzeliwal Polakow z
                  wyzszym wyksztalceniam i ktos ledwo dal dyla, bo dostal cynk od...
                  zaprzyjaznionego komucha? Byl w policji granatowej (ale wyrzucal donosy Polakow
                  na Polakow. czy poslkich Zydow i byl wtyczka z AK - o czym nigdzie nie ma
                  wzmianki i informowal ludzi, kiedy maja byc zresztowani przez gestapo, czym
                  uratowal wielu np. Profesorow z jednej uczelni) Wywlaszczyli kogos w 45 i 1865
                  po powstaniu STyczniowym (i w jego majatek dostal ktos, kto byl bardzo uznanym
                  obywatelem IIRP..., a dostal go za wierna sluzbe carowi)? Nie skorzystal z
                  mozliwosci pozostania w Szwecji w 60-tych latach, bo czekala na niego w kraju
                  narzeczona? Bili go i podpisl lojalke i teraz ma byc kapusiem, bo oczywiscie o
                  okolicznosciach podpisania nie ma wzmianki?
                  Czlowieku, nie bujaj w oblokach.. Twoja odmowa podpisania czegokolwiek, ktorej
                  kosztem bylo niewydanie paszportu, to ZADNE szykany, ani zaden akt odwagi w
                  porownaniu z wieloma i nie daje Tobie, ani innym, ZADNEGO prawa do ferowania
                  wyrokow...Oczywiscie jest jakas osobista tragedia, ale troche skromniej, wielu
                  los dotknal okrutniej..
                  dlatego uwazam, ze lepiej zostawic historie historykom i nie mieszac jej do
                  polityki, bo to jedno wielkie klebowisku ludzkich strasznych losow...
                  • byly_eurokrata Re: do kombatantow z 81, na dobranoc 15.12.06, 12:04
                    kl, ja nigdy nie bylem zwolennikiem rozpatrywania historii w kategoriach czarno-
                    bialych.
                    Wypadki byly rozne.
                    Kapowanie dla otrzymania paszportu lub talonu na telewizor kolorowy nie bylo
                    konieczne.
                    Jestem ostatnim, ktory by rzucal kamieniem w strone osoby, ktora podpisala cos
                    w wyniku terroru psycho-fizycznego w ubeckich/policyjnych wiezieniach. Ale
                    takich osob wcale nie bylo az tak duzo. I poza tym, w czym problem, przyznac
                    sie do tego po roku 1989? Kazdy sensowny czlowiek by to zrozumial, jakby kolega
                    sie do niego zwrocil i powiedzia: "Ty Janek, zalamalem sie wtedy w 1968 w
                    wiezieniu, podisalem i pisalem sprawozdania". Ale i tu byla czesto mozliwosc
                    pisania rzeczy malo wartosciowych a pomijania niezezpiecznych. Niektorzy jednak
                    z wlasnej woli pisali bardzo chetnie o wszystkim, a teraz sie zaslaniaja
                    terrorem, to tez pojscie na latwizne.
                    Ja nawet w ogole nie mam nic przeciwko takim szarym czlonkom PZPR. Cale
                    owczesne pokolenie bylo przekonane, ze ten system utrzyma sie na wiekio,
                    niektorzy sie chcieli jakos w nim urzadzic, nie kazdy musi byc bohaterem, to
                    prawda, ja tez zadnym nie bylem. Ale jest roznica miedzy noszeniem
                    transparentow z peanami na socjalizm podzcas pochodow pierwszomajowych, co
                    nikomu nie szkodzilo, a wymyslaniem kroczeniem w pierwszej linii partyjnych
                    aktywistow po trupach w doslownym znaczeniu tego slowa.

                    Podam ci przyklad z mojej rodziny. Moj kuzyn przed stanem wojennym jako mlody
                    chlopak zapisal sie dobrowolnie do ZOMO, bo tam bylo latwiej niz w wojsku. Bral
                    nawet w jakies akcji palowania studentow, na szczescie w miare niegrozniej, bez
                    zadnych ofiar. Ale on po tej akcji przyszedl po rozum do glowy. Opowiadal nam
                    na goraco, jak dostali przed akcji amfetaminy, dowodca ich podjudzil i oni
                    palowali jak w amoku. Zrozumial, przyznal sie przed cala rodzina i bylo ok. Ja
                    to rozumiem. Kazdy popoelnia bledy.
                    Jesli natomiast ktos cos ukrywa, knuje i do dzis usiluje twierdzic, ze nikt nie
                    mogl innaczej, tylko kazdy musial wspolpracowac, to ja mu nie wierze. Jedni
                    musieli, inni nie. I dlatego gruba kreska byla bledem. TEraz jest juz za pozno
                    na wracanie do rozliczen, ale uwazam, ze takie sprawy, jak wykluczenie
                    mozliwosci sprawowania funkcji publicznych przez wyzej postawionych bylych
                    funkcjonariuszy SB sa jak najbardziej sensowne.
                    W niemieckiej sluzbie publicznej kazdy byly enderdowiec musial jednoznacznie
                    odpowiedziec na pytanie, czy wspolpracowal ze sluzbami. Jak napisal ze nie, a
                    wspolpracowal, to mimo tych 20 lat od razu wylatuje z pracy. Do dzis sie to
                    zdarza u nas. I slusznie moim zdaniem.
                    • Gość: kl Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.cec.eu.int 15.12.06, 14:02
                      > Wypadki byly rozne.
                      > Kapowanie dla otrzymania paszportu lub talonu na telewizor kolorowy nie bylo
                      > konieczne.
                      > Jestem ostatnim, ktory by rzucal kamieniem w strone osoby, ktora podpisala
                      cos
                      > w wyniku terroru psycho-fizycznego w ubeckich/policyjnych wiezieniach. Ale
                      > takich osob wcale nie bylo az tak duzo.

                      tego nie wiem i trudno udowodnic, pewnie bylo to jakas funkcja naturalnej
                      sklonnosci ludzkiej do robienia swinstw...

                      > takich osob wcale nie bylo az tak duzo. I poza tym, w czym problem, przyznac
                      > sie do tego po roku 1989? Kazdy sensowny czlowiek by to zrozumial, jakby
                      kolega
                      >
                      > sie do niego zwrocil i powiedzia: "Ty Janek, zalamalem sie wtedy w 1968 w
                      > wiezieniu, podisalem i pisalem sprawozdania".

                      Oki, niech to robi, ale dobrowolnie, a nie pod przymusem. Zreszta nie widze
                      powodu do spowiadania sie przed innymi ze swojego zycia. Ale nie partacka
                      ustawe, bazujaca nasbeckich papierach, bo wiecej z tego krzywd niz pozytku i
                      NIC TO NIE DA. Poczytaj o efektah oczyszczajacych Gaucka.. w sumie nic nie
                      osiagneli.

                      Jesli natomiast ktos cos ukrywa, knuje i do dzis usiluje twierdzic, ze nikt nie
                      >
                      > mogl innaczej, tylko kazdy musial wspolpracowac, to ja mu nie wierze. Jedni
                      > musieli, inni nie.

                      Jasne. Tu jest zgoda. Pewnie bysmy sie poklocili o proporcje.

                      <I dlatego gruba kreska byla bledem.

                      A ja sadze inaczej. Znowu zapominamy o kontekscie historycznym, ze komuna
                      oddala wladze majac caly sprawny aparat przemocy, wiec pewnie jakies gwarancje
                      byc musialy. Zreszta nie wiem. Jaki to ma teraz sens, 16 lat pozniej? Zaden.

                      Ciesz sie, ze jest jak jest i ze czasy sie zmienily. A rozliczenia... coz,
                      wiecej szkodza, niz pomagaja, np. rozwalono w ramach rozliczen WSI. Efekt
                      oczyszczajacy? Nie znam. Szkodzacy? Nie mamy kontrwywiadu, agentura nie do
                      odbudowania i ilus tam specjalistow zasili szeregi mafii, itc.. Brawo.

                      Jedyny efekt obecnych zmian bedzie taki, ze ludzie z PiSu wymienia tych z
                      SOlidarnosci, UW, SLD, itd..Im bardziej beda teraz zmieniac ""elity", tym
                      bardziej dostana po glowie za kilka lat.
              • Gość: kl Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.cec.eu.int 15.12.06, 11:23
                > Gość portalu: kl napisał(a):
                > > Uff, a ktos sie przyzna, ze za paszport za komuny, pisal raporciki dla SB
                > , bo
                > > inaczej by go nie dostal? To ludzkie
                > - moze luzdzkie, ale maluczkie i nie bylo konieczne.

                Pewnie, ze maluczkie - w skali mikro, ale nie ma co robic hecy w skali makro.

                > usprawiedliwiali, ze musieli. Po upadku NRD okazalo sie, ze w ogole nie
                > musieli: wystarczylo na komisji powiedziec "Nie wiem, czy bylbym w stanie
                > strzelac do czlowieka, nawiej gdyby to byl przestepca" i bez zadnych
                > konsekwencji osobistych takich ludzi odsuwano ze sluzby.

                Nie wiem jak to bylo, czlowiek tez bywa swinia niezaleznie od systemu, tyle ze
                niektore systemy jakby to ulatwiaja. Naduzywasz jednak, ze odmowa wspolpracy
                byla zawsze bezkarna. Sorry, ale to infantylny argument

                Ci ktorzy tam szli,
                > robili to z reguly dobrowolnie. Za smiertelny strzal dostawali 3 dni
                urlopu....

                wszedzie sa sadysci, niezaleznie od systemu.

                > Ta gruba kreska to w interesie oprawcow.
                > Przeczytaj sobie ten tekst:
                > www.wirtualnapolonia.com/teksty.asp?TekstID=1442

                To czemu PiS nie wznowi tego procesu? Ma wszystko - prokurature, policje?
                Trudno mi zrozumiec Twoje rozumowanie. Pewnie ze niech scigaja konkretne
                przestepstwa i niech to robi nieupolityczniona (w zadna strone) prokuratura i
                osadzaja niezawisle sady. Ale dzika, niesprawiedliwa, amatorska lustracja
                stawia znam rownosci miedzy oprawcami i lustrujacymi i jest niczym innym jak
                linczem i instrumentem do prowadzenia polityki. I lamie zycie wielu ludziom po
                raz drugi. Raz ich niszczylo SB, a teraz dzika lustracja na poziomie bambustanu.

                > "Nie można bowiem budować III Rzeczpospolitej, rzekomo wolnej i
                demokratycznej,
                >
                > nierozliczając się z tymi, którzy tę właśnie wolną i niepodległą
                Rzeczpospolitą

                No i rozlicza sie... po amatorsku i traktujac SB-eckie papiery jak biblie,
                osmieszajac cala idee.
      • amberka2 Re: do kombatantow z 81, na dobranoc 13.12.06, 22:10
        dobre:):)
        • Gość: pav Re: do kombatantow z 81, na dobranoc IP: *.21-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 14.12.06, 00:01
          to nie ja to Marszalek...
    • ppersymonka Re: Rocznica stanu wojennego 14.12.06, 09:59
      Wiecie co? W Krakowie wczoraj bylo niesamowicie, na Rynku i na Grodzkiej staly
      transportowce i zolnierze, palil sie ogien.... Az mi sie lza zakrecila.
Pełna wersja