Kolejny debilizm PiSu

20.12.06, 09:24
Kaczka postanowila renegocjowac traktat graniczny z Niemcami, w zwiazku z
Pozwem Powiernictwa Pruskiego

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3804236.html
Najlepszy komentarz byl Bartoszewskiego, ktorego jako bylego wieznia obozu
koncentracyjnego trudno posadzac o germanofilie:
"To przekracza granice zdrowego rozsądku - mówi Władysław Bartoszewski. -
Wszystko można próbować renegocjować, nawet traktat wersalski - dodaje
żartobliwie."

Po co ta sztuczna afera na szczeblu rzadowym skoro:
"Od roszczeń Powiernictwa Pruskiego, prywatnej spółki, odżegnuje się
niemiecki rząd, a nawet Erika Steinbach ze Związku Wypędzonych. A w zgodnej
opinii prawników pozwy złożone w Strasburgu nie mają szans na rozpatrzenie."

Idac tokiem myslenia Pawia i Stefcia, mozna by sie zapytac: kto za tym stoi i
po co to robi?
    • amberka2 Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 09:47
      Przeciez tu nie chodzi o logiczne argumenty, ale o sztuczne podsycanie
      nienawisci do Niemcow i poczucia zagrozenia. Przeciez Steinbach w Polsce jest
      uwazana za druga kanclerz i wlasnie o to chodzi. Zli Niemcy przyjda i zabiora
      nam nasze domy na ziemiacj odzyskanych. Przeciez od lat tylko o to im chodzi i
      nawet nie wiesz ilu ludzi w Polsce - szczegolnie starszych, ktorzy pamietja
      propagande Gomulki daje sie na to nabrac. To , ze wiekszosc Niemcow nie mam
      pojecia kto to jest Erika Steinbach, a nawet nie zabardzo wiedza, a ziemie
      odzyskane maja w przyslowiowych 4 literach nie ma zadnego znaczenia.

      Nie wiem czemu ma to sluzyc, niby polskim interesom. Tylko co to
      oznacza "polskie interesy" Wyrzcic zagranicznych inwestorow? Zerwac stosunki
      dyplomtyczne z Niemcami i Rosja? Zabronic Polakom wyjezdzac za granice i
      podejmowac tam prace? Opuscic Unie? Wrocic do PRL -z jedna prawdziwa partia bez
      wolnosci slowa? Przeciez mamy takie bogacta naturalne i surowce,ze damy sobie
      rade. Po co nam inni.

      • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 10:05
        Amberka, masz jak najbardziej rację. Niestety wielu ludzi w Polsce dalej
        nabiera się na niemieckiego straszaka. A to przecież stara jak świat metoda:
        jak się źle dzieje w polityce wewnętrznej, to trzeba sztucznie wygenerować
        atmosferę zagrożenia zewnętrznego.
        Podczas mojego kontraktu w Polsce w trybuny sejmowej LPR-owcy itd. w kółko
        kolporotwali hasło, że każdy Polak urodzony na ziemiach zachodnich jest
        uznawany automatycznie przez RFN za Niemca na mocy artykulu 116 niemieckiej
        Ustawy Zasadniczej.
        To były czas przedunijne, ja zawsze w takich sytuacjach mówiłem: zróbmy
        eksperyment, weźmy jakiegoś tubylca szczecińskiego urodzonego po wojnie do
        Berlina, ja chętnie pomogę jako tłumacz, niech on złoży wniosek o dowód
        osobisty i zobaczymy, jaka na to będzie reakcja. Jakoś nie było chętnych, żeby
        podjąć ten zakład, dziwnie, skoro w tamtych czasach ludzie się pchali do
        Niemiec, żeby pracować na czarno. A po co pracować na czarno, skoro mając niby
        prawo do niemieckiego paszportu 1/4 polskiego spoleczenstwa mogłaby legalnie
        wyjeżdzać do calej Unii i nawet bez wizy do USA
        To jest demogagia dopiero a naród niestety nadal się daje w to nabierać.
      • Gość: xxxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 10:07
        Ciekawy komentarz w SPieglu:
        www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,455596,00.html
        Chodzi o to, ze nasza Pani Minister powiedziala to tak, ze Niemcy sadzili ze
        chodzi o renegocjacje porozumienia z 90r o granicach (i zdebieli). A miala na
        mysli porozumienie z 91r. o stosunkach dobrosasiedzkich..... Taki drobiazdzek.
        Nawet Pani Schwan, koordynator polsko-niemieckich stosunkow i sympatyk Polski,
        uwaza ze to absurd, bo nie da sie w demokracji zabronic prywatnych skarg....
        • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 10:11
          to nie pierwszy przypadek, ze pani F. sie cos pieprzy. Jakby była urzędnikiem
          niższego szczebla w sensownym kraju, to by ja za takie faux pax wysłałi w
          nagrodę na 3 lata na placówkę do Mongolii albo Zimbabwe, gdzie nie mozna
          narobić siary, żeby miała czas się poduczyć
    • Gość: trian Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 10:18
      A czemu niemiecki rząd ze wzglądu na dobro stosunków między naszymi krajami nie
      weźmie kwestii ew. rozliczeń na siebie?
      Z tego co wiem rząd polski próbuje (bez większych sukcesów - niestety)
      rozliczyć się za tzw. mienie zabużańskie. Sytacja w dużej mierze analogiczna -
      duża rzesza ludzi została pozbawiona swojego dobytku w wyniku decyzji
      politycznych na konferencjach międzynarodowych.
      • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 10:27
        Bo uwaza, ze sprawa jest bezzasadna i ze te pozwy nie maja szans.
        Domyslam sie rozniez, ze uwazaja sprawe za zamknieta po traktacie z 91r. Poza
        tym pewnie mysla sobie, powiemy tak jednej bzdurze Kaczynskich, to potem beda
        nas zemeczac kolejnymi, bo np. Pani Heldze z Unterpfefing przysni sie babcia z
        Mazur w 36r. i to opisze w lokalnym, zapieckowym "Gosciu Niedzielnym", co
        spowoduje skandal na skale miedzynarodowe i dowiedzie odradzanie sie hydry
        rewizjonimzmu i faszyzmu:)
        Ma ktos jakas inna interpretacje?
        • Gość: Trian Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 10:38
          "Bo uwaza, ze sprawa jest bezzasadna i ze te pozwy nie maja szans"

          Ale ci ludzie rzeczywiście bez swojej winy (przynajmniej bezpośrednio
          udowodnionej - bo większość Hitlera wspierała) utracili znaczne majątki !
          Więc jakaś forma rekompensaty im się należy.
          Kwestia tylko kto powinien za ten stan rzeczy dzisiaj odpowiadać ? Spadkobiercy
          tych którzy wywołali wojne ? Spadkobiercy tych co podejmowali decyzje dotyczace
          granic? Czy wreszcie spadkobiercy tych co ten majątek przejęli ?
          • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 11:10
            Wszyscy tzw. wypędzeni dostali odszkodowanie od rządu już latach 50-tych w
            ramach tzw. Ustawy o świadczeniu wyrównawczym - Lastenausgleichsgesetz
            www.gesetze.juris.de/bundesrecht/lag/gesamt.pdf
            Ponieważ wiele osoób nie miało żadnych papierów dokumentujących
            ich "posiadłości" na wschodzie, odszkodowania wypłacano często na podstawie
            deklaracji własnych potwierdzonych przez świadków. Niemcy z zachodniej części
            kraju mówili potem z przekąsem, że po co Adolf wyruszał na Rosje, skoro z
            deklaracji wypędzonych wynika,że każdy z nich przynajmniej kilkuhektarowe
            gospodarstwo albo dużą kamienicę, wiec według tych deklaracji to pół Rosjio
            należało do Niemiec już przed wojną nie mówiąc o Polsce.

            Nie jest więc tak, że ci ludzie nie dostali żadnych odszkodowań. A że rząd
            niemiecki nie chce teraz przejmować jakichś dodatkowych zobowiązań, bo grupa
            oszołomów podała jakąś sprawę cywilną do sądu, to chyba normalne.

            "Nie od wczoraj mówi się w Niemczech o wypłatach dla "wypędzonych". Już 1
            września 1952 r. w Republice Federalnej Niemiec zaczęła obowiązywać ustawa o
            świadczeniach wyrównawczych (Lastenausgleichsgesetz), zgodnie z którą
            mieszkańcy zachodnich Niemiec mieli materialnie pomóc przesiedleńcom i
            uciekinierom ze Wschodu. Od zachodnich właścicieli nieruchomości pobierany był
            w tym celu specjalny podatek.

            Wysokość świadczeń wyrównawczych zależała od wartości utraconego majątku i
            mienia oraz doznanych szkód na zdrowiu. Pełną równowartość wypłacono w
            przypadku majątków wartych mniej niż 5 tys. marek Rzeszy (Reichsmark) lub marek
            wschodnich (Ostmark). Za majątki warte 10 tys. marek przesiedleńcy otrzymywali
            80 procent wartości, za te warte 100 tys. marek - 25 procent, a za warte milion
            marek - od 8 do 9 procent. Za szkody na zdrowiu przesiedleńcy mogli dodatkowo
            ubiegać się o renty inwalidzkie. Otrzymywali także zapomogi, które miały im
            pomóc w rozpoczęciu nowego życia w wolnych Niemczech.

            W celu przeprowadzenia tej operacji powstała potężna maszyna biurokratyczna. W
            szczytowym okresie zatrudniała ok. 25 tys. urzędników w prawie 600 urzędach ds.
            świadczeń wyrównawczych. Opracowali oni ponad 60 milionów wniosków. Do 1969 r.
            nadzorowało ich pracę oddzielne Ministerstwo ds. Wypędzonych.
            Na "zapomogi" dla Niemców ze Śląska, Pomorza, Sudetów, Prus Wschodnich i innych
            części Europy Wschodniej i Południowej RFN przeznaczyła aż 143 mld DM!"

            (źródło Rzeczpospolita)

            • Gość: Trian Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 11:47
              Czyli co Twoim zdaniem stoi na przeszkodzie aby rząd niemiecki potwierdził, że:
              roszczenia obywateli niemieckich o odszkodowania za majątek pozostawiony na
              wschodzie są w całości przejęte przez państwo niemieckie ?
              Przecież tylko o takie oświadczenie (od lat, i nie tylko ten polski rząd)
              zabiega.
              • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 11:56
                tego nie wiem, ale moze by to zle wygladalo w mediach. A moze powod jest
                podobny, dlaczego Polska nie zgodzi sie na analogicznym zapisie o mieniu
                pozydowskim w Polsce...
                chyba bardziej chodzi o nieotwieranie puszki pandory. A madrosci PiS jako tako
                sprzedaja sie tylko w Polsce, natomiast w innych krajach powoduja szyderczy
                smiech (Rosja), zazenowanie (Niemcy), rozdrazenienie (Francja), a wszedzie brak
                zrozumienia.
                • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 12:02
                  A poza tym wydaje mi sie, ze tak jak Polska nie moze zakazywac skladania pozwow
                  swoich obywateli, tak i nie Niemcy nie moga. Zreszta zastanawiajac sie, to o
                  czym mowimy? Kilku Niemieckich oszolomow sklada skarge, jakich sklada sie
                  tysiace i robi sie z tego szum pod ciemny elektorat. Ale nie mozna zakazac
                  skladania skarg przed sadem. Jest demokracja....
                  • stefanmichnik Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 12:38
                    Moznaby podliczyc ekonomiczne skutki znisczen wywolanych II wojna swiatowa. W
                    koncu jest demokracja...
                    • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 13:03
                      mozna michnik, mozna, Bartoszewski juz to wspomnial, mozna tez sie upominac o
                      Trakat Wersalski. Szkoda tylko ze sowieckie slugusy pelniace funkcje w rzadzie
                      polskim w latach 50-tych zrzekly sie reparacji w stosunku do calych Niemiec
                      zamiast tylko do NRD. Jak sie nie ma opanowanego rzemiosla, to potem sa takie
                      skutki, jakie sa.
                      Niemcy mimo iz strona przegrana w wojnie potrafili bardzo konsekwetnie operowac
                      prawem i odpowiednimi sformulowaniami w umowach miedzynarodowych. Polska sobie
                      ciagle pozwala na wpadki, jak np. w sprawie tego torowiska umozliwiajacego
                      doplyniecie do portu w Swinoujsciu, albo ktos w polskim MSZ cos przegapil, albo
                      nie opublikowal z moca prawna albo niescisle sie wyrazil a potem jest placz i
                      zgrzytanie zebow.
                      • Gość: Trian Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 13:56
                        "Niemcy mimo iz strona przegrana w wojnie potrafili bardzo konsekwetnie operowac
                        prawem i odpowiednimi sformulowaniami w umowach miedzynarodowych".
                        I tu pełna zgoda. Tylko, że jak polskie rząd chce wspierać polskie interesy to
                        jest dość gwałtownie atakowany.
                        Ponieważ uniknąłeś odpowiedzi na moje pytanie pokuszę się o przedstawienie
                        dwóch (wydaje mi się logicznych) hipotez.
                        1. Roszczenia "wypędzonych" są ewidentnie przegrane. Rząd niemiecki nie zajmuje
                        się tą sprawą bo polskie obawy niewiele go obchodzą.
                        2. Roszczenia wypędzonych mogą napsuć sporo krwi zarówno prawnikom jak i
                        politykom, a końcowy wyrok jest sprawą otwartą.

                        Moim osobistym zdaniem zachodzi połączenie obu tych podejść: tzn. nawet jak
                        roszczenia będą oddalone to i tak sprawa jest mocno kłopotliwa i lepiej żeby
                        się męczyli z tym Polacy. I ja takie podejście rozumiem.
                        Ale Wasz atak, jak i artykuły w niektórych niemieckich czasopismach odbierają
                        polskiemu rządowi nawet prawo do własnego zdania w tej sprawie.
                        Ja wiem, że każdy (?) pretekst jest dobry żeby napisać "Kaczyńscy muszą
                        odejść" ;-), ale czy aby nie przesadzacie ? No bo jak już lubiany przez Was
                        polityk obejmie stery to pewnie powie mniej więcej to samo co Fotyga :
                        "Wobec faktu złożenia przez Powiernictwo Pruskie skarg przeciw Polsce do
                        Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powstała konieczność podjęcia wspólnych
                        działań na rzecz prawno-traktatowego zabezpieczenia Polski przed roszczeniami
                        odszkodowawczymi obywateli Niemiec, wynikającymi z konsekwencji II. Wojny
                        Światowej. Takie zabezpieczenie mogłoby się znaleźć w ramach polsko-
                        niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z czerwca 1991 roku.
                        Polska pozostaje zadeklarowanym zwolennikiem dialogu i współpracy
                        na rzecz rozwiązywania problemów w duchu dobrego sąsiedztwa. "





                        • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 14:25
                          - Niemcy rozwiazaly sprawe odszkodowan dla "wypedzonych" w sposob zapewniajacy
                          tzw. spokoj spoleczny. Ustawa Lastenausgleichsgesetz nie odbiera osobom
                          indywidualnym roszczen do ew. dochodzenia swoich prawa. Niemcy nie chca
                          otwierac - jak ktos tu stwierdzil - puszki pandory, bo nie wiadomo, co z tego
                          jeszcze by moglo wyniknac. I jak tutaj ktos tu stwierdzil podobnie ostrozne
                          stanowisko zajmuje rzad polski wobec mienia pozydowskiego.

                          - Ja absolutnie nie mam nic przeciwko MADREMU reprezentowaniu interesow
                          polskich. Ale trzeba to robic umiejetnie a nie tak jak pani F. ktory- o ile
                          rozumiem z prasy niemieckiej- pomylila Traktat Graniczny z 1990 r. z Traktatem
                          o dobrym sasiedztwie z 1991 r. To jest dyletanctwo.
                          Sprawa zajmowala sie juz za poprzednich rządow polskich i niemieckich
                          specjalnie powolana ku temu grupa prawnikow polskich i niemieckich, ktora
                          jednomyslnie stwierdzila, ze nie ma podstaw prawnych do tego rodzaju zadan. Po
                          opublikowaniu tej polsko-niemieckiej eskpertyzy prawnej oba rzady wyrazily
                          satysfakcje z jej wyniku. Rzad niemiecki za kazdym razem podresla, ze nie nigdy
                          nie popieral ani nie poprze tego rodzaju roszczen. Angela M. potwierdzila to na
                          konferencji prasowej w Helsinkach (tekst ponizej).
                          Czy naprawde uwazasz, ze rzad niemiecki powinien a priopri przejmowac jakies
                          zobowiazania prawne, bo 22-osobowa grupa oszolomow sklada jakas skarge?

                          Nie jestem dyplomata, ale moim zdaniem, takie sprawy zalatwia sie najlepiej
                          dyskretnie w gabinetach, w mieszanych grupach roboczych opracowujacych taktyke,
                          jak najskuteczniej pokrzyzowac szyki takim oszolomom niz przez dyletanckie i
                          bezsensowne komunikaty prasowe.

                          Bundeskanzlerin Angela Merkel distanzierte sich ebenfalls erneut von diesen
                          Klagen. Keine deutsche Regierung, und ganz sicher nicht ihre, würde die
                          Forderungen der Vertriebenenorganisation in irgendeiner Form unterstützen,
                          sagte Merkel am Abend auf einer Pressekonferenz mit dem finnischen
                          Ministerpräsidenten Matti Vanhanen in Helsinki
                          • Gość: Trian Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 14:52
                            Myslę, że jeżeki chodzi o fakty to z grubsza się zgadzamy. Ciebie interesuje
                            postawa rządu polskiego, mnie z kolei bardziej inresuje postawa rządu
                            niemieckiego. Tym niemniej w Twojej wypowiedzi jest jednak pewna sprzeczność:
                            > Niemcy nie chca
                            > otwierac - jak ktos tu stwierdzil - puszki pandory, bo nie wiadomo, co z tego
                            > jeszcze by moglo wyniknac. I jak tutaj ktos tu stwierdzil podobnie ostrozne
                            > stanowisko zajmuje rzad polski wobec mienia pozydowskiego
                            ale później:
                            > 22-osobowa grupa oszolomow sklada jakas skarge
                            Albo sprawa jest prosta i wynik oczywisty albo nie. ??
                            Nota bene nie ośmieliłbym się nazwać oszołomami ludzi, którzy jak rozumiem
                            stracili swoje prywatne majątki.
                            Pewnie sam bym taki wniosek złożył gdyby były jakiekolwiek szanse odzyskania
                            czegokolwiek od naszych wschodnich sąsiadów ;-)albo np. gdybym mógł zażądać
                            odbudowania zburzonej bezsensownie przez hitlerowców kamienicy.
                            Ludzie w większości przypadków zachowują się racjonalnie i szukają swojego
                            zysku - to jest naturalne. Natomiast do rządów należy budowanie takich ram
                            prawnych w których te dążenia nie szkodzą interesom całej społeczności.
                            Mam wrażenie, że w tej sprawie więcej do zrobienia ma zdecydowanie strona
                            niemiecka (oświadczenie, że "nie popierają" roszczeń jest raczej
                            niewystarczające). Polski rząd tylko reaguje (jak umie ;-))na fakty. Jak na
                            razie Polacy takich skarg nie składają - może powinni ?
                    • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 13:39
                      stefanmichnik napisała:

                      > Moznaby podliczyc ekonomiczne skutki znisczen wywolanych II wojna swiatowa. W
                      > koncu jest demokracja...

                      Mozna. Tylko co tym mozna spowodowac i jak to sie ma do prywatnego pozwu paru
                      niemieckich oszolomow? Bo nie widze zwiazku...
                      • Gość: Trian Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 14:12
                        "paru niemieckich oszolomow"
                        Jeśli pierwsi wygrają to będzie ich więcej ;-).

                        Opiszę ci historię (prawdziwą), która może rzuci trochę światła na polskie
                        obawy.
                        Pewna duża firma w Polsce odkupiła poniemiecki majątek (pałacyk, pomieszczenia
                        gospodarcze, ziemia) i włożyła mnóstwo pieniędzy w jego remont. Powstało
                        prawdziwe cacko. Od samego początku całemu przesięwzięciu patronował syn
                        poprzednich właścicieli. Przyjeżdżał na otwarcia kolejnych obiektów. Wygłaszał
                        przemowy o przyjaźni polsko-niemieckiej i o konieczności przebaczenia i
                        budowania nowych nie obciążonych przeszłością stosunków. Jak obiekt został w
                        całości wyremontowany - złożył pozew o jego zwrot.
                        I żeby było ja jasne. Ja go wcale nie potępiam. Kto wie jakbym się zachował
                        gdybył miał nagle nadzieję na zdobycie takiego majątku. I myślę, że tego
                        głównie dotyczą polskie obawy. Nie obawiamy się wyroku żadnego sądu - bo i tak
                        żaden polski rząd nie zwróci Niemcom majątków. To co jest tak naprawdę
                        niebezpieczne to powrót złudzeń u części Niemców. I tu niemiecki rząd nie robi
                        wszyskiego co by mógł aby temu zabobiec.
                        • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 14:28
                          oj Trian, podajesz jeden przyklad, a ile jest przykladow, ze byli wlasciciele
                          odkupili za wlasne pieniadze byla wlasnosc i remontuja zdewastowane rudery,
                          dajac przy okazji prace miejscowym rzemieslnikom? Takich przypadkow jest w
                          Polsce wiecej niz 22 oszolomow, ale oczywiscie latwiej jest podtrzymywac mit
                          Drang nach Osten.
                          • Gość: Trian Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 15:01
                            > mit
                            > Drang nach Osten.
                            Dlatego przeszłość trzeba "oddzielić grubą krechą".
                            Myślę, że jedno dodatkowe zdanie w odpowiednim traktacie wiele by Niemców nie
                            kosztowało. No ale jak sam napisałeś "Niemcy potrafili zadbać o swój interes",
                            niestety trochę mniej dbają o stosunki z Polską. I to bez względu na to czy
                            obawy Polaków są uzasadnione i w jakim stopniu w rzeczywistości istnieją.
                            • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 20.12.06, 15:17
                              > Myślę, że jedno dodatkowe zdanie w odpowiednim traktacie wiele by Niemców nie
                              > kosztowało.

                              Tego nie wiem. Ale moze by kosztowalo pare procent elektoratu w Niemczech. Moze
                              by otworzylo dyskusje publiczna, ktora by mogla przybrac dla Polski
                              niekorzystny obrot (bo faktycznie wielu Niemcow tez zostalo bestialsko
                              pomordowanych, np. w Swietochlowicach). Ja uwazam, ze lepiej to ignorowac, albo
                              zalatwiac kanalami dyplomatycznymi. Dlatego uwazam, ze Kaczynscy i Fotyga sa
                              winni zamieszania, bo zachowuja sie nieprofesjonalnie, nieprzemsylanie,
                              demagogicznie i pod publike. A rzad niemiecki to nie WSI, ktore mozesz skarcic
                              ustawa, tylko reprezentant kraju, ktory jest od nas 10 razy wiekszy
                              ekonomicznie. To mniej wiecej tak, jakby Polske zaczepiala Estonia. I tego nasz
                              rzad nie moze pojac, ze jest mikrusem, a prezy muskuly, jakby byl mocarstwem,
                              rownoczesnie bedac na garnuszku Unii, bo te fundusze skads sie biora.... Ale to
                              tylko moja opinia.
                              • trian Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 10:33
                                "moze by kosztowalo pare procent elektoratu w Niemczech"
                                To jednak nie "tylko 22 oszołomów" ?
                                "zalatwiac kanalami dyplomatycznymi" - o ile pamiętam problem jest znany co
                                najmniej od kilku lat (przez wszystkie kolejne rządy)i załatwiany właśnie
                                kanałami dyplomatycznymi. Niestety "do tanga trzeba dwojga".
                                Może masz racje, że z punktu widzenia Niemiec Polska jest "mikrusem, który
                                pręży muskuły". Tylko czy jest to argument, żeby od wielu lat kompletnie
                                ignorować słuszne i nieskomplikowane postulaty ?
                                To niestety niejednoznaczna postawa rządu niemieckiego powoduje narastający (i
                                nie jest to sprawa ostatniego roku) niepokój. Przecież to "nie popieramy
                                roszczeń" to jest naprawdę żałośnie mało. Aż by się prosiło o oświadczenie
                                bardziej zdecydowane, które by wyraziło jakie jest stanowisko rządu
                                niemieckiego w sprawie rozliczeń. Np. jesteśmy temu przeciwni i będziemy
                                wspierać wysiłki Polski aby ostatecznie zamknąć sprawę rozliczeń związanych z
                                II wojną światową i wspólnie budować nowe przyjazne stosunki. Myślę, że to
                                mozna by zrobić nawet dla "mikrusa".
                                A to jedno dodatkowe zdanie w traktacie byłoby naprawdę gestem przyjaznym.
                                Tylko nie każdy chce się przyjaźnić z "mikrusem". :-(
                                • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 10:54
                                  Trian, tu niestety nie chodzi o "gest przyjazni".

                                  W trakcie rokowan nt. funduszu odszkodowawczego dla bylych robotnikow
                                  przymusowych pare lat temu rzad niemiecki tez usilowal otrzymac od innych
                                  panstw gwarancje, ze nie bedzie wiecej roszczen indywidualnych. O ile dobrze
                                  pamietam tylko rzad amerykanski byl w stanie cos takiego zagwarantowac. Zadne
                                  inne panstwo nie. Rzady wykluczajace roszczenia indywidualne musialaby sie
                                  liczyc ze skargami cywilnymi przed sadami krajowymi. O ile dobrze rozumiem
                                  dotychczasowa opiera sie na nastepujacej pragmatyce:
                                  - roszczenia zostaly odrzucone przez krajowe sady polskie i niemieckie we
                                  wszystkich instancjach;
                                  - wedlug zgodnych ekspertyz prawnych sad unijny wyda podobny wyrok
                                  - przejecie zobowiazan przez rzad niemiecki spowodowaloby ponowne otwarcie
                                  drogi sadowej w Niemczech i fale skarg, przez wszystkie instancje, az do
                                  Trybunalu Konstytucyjnego. To juz raz bylo po zjednoczeniu, dlatego nikt tego
                                  nie chce po raz drug.
                                  Wiec to nie bylby gest, tylko powazny krok.
                                  Z tych samych powodow rzad polski nigdy nie oglosil, ze przejmie
                                  odpowiedzialnosc z mienie pozydowskie znajdujace sie obecnie w innych rekach.
                                  • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 21.12.06, 11:31
                                    Train, merytorycznie odpowiedzial byly, ja tylko mam pare dodatkowych uwag.

                                    <"moze by kosztowalo pare procent elektoratu w Niemczech"
                                    <To jednak nie "tylko 22 oszołomów" ?

                                    No niech bedzie np 3 procent elektoratu... A ilu glupich wyborcow jest w Polsce
                                    (bez przykladu..)? Troche wiecej plastycznej wyobrazni. Swiat nie mysli
                                    kategoriami polskimi, a inne zdanie nie musi byc wymierzone w Polske.


                                    <Może masz racje, że z punktu widzenia Niemiec Polska jest "mikrusem, który
                                    <pręży muskuły". Tylko czy jest to argument, żeby od wielu lat kompletnie
                                    <ignorować słuszne i nieskomplikowane postulaty ?

                                    Sluszne z punktu widznia Kaczynskich i reszty zoo o waziutkich horyzontach. PiS
                                    sprowadza dyskusje do poziomu symboliczno-plemienno-etykietalnej. A tu niestey
                                    odpowiedz za lub przeciw moze zrozumiec tylko spcjalista z duuuuza wiedza, a
                                    nie czytelnik Faktow. Uzasadnienie takiej czy innej decyzji w takiej sprawie,
                                    co cos wiecej niz 4 zdania pod publike i to dyletanckie. Czy to tak trudno
                                    zzorumiec, ze tak sie nie robi polityki i ze Kaczory stosuja socjotechnike pod
                                    publike + jakies nieaktualne resentymenty z dziecinstwa z jakimis wybuchami na
                                    poziomie przedzkolakow, ktora nie ma nic wspolnego ze standartami
                                    profesjonalizmu? Przeciez krol jest kompletnie nagi...

                                    <To niestety niejednoznaczna postawa rządu niemieckiego powoduje narastający (i
                                    <nie jest to sprawa ostatniego roku) niepokój.

                                    Sorry, ale to nie Niemcy to powoduje, a raczej unikaja starcia dyplomatycznego,
                                    jak moga. Niestety to nasza wladza podkreca opinie publiczna na wlasny uzytek.

                                    <Przecież to "nie popieramy
                                    <roszczeń" to jest naprawdę żałośnie mało. Aż by się prosiło o oświadczenie
                                    <bardziej zdecydowane, które by wyraziło jakie jest stanowisko rządu
                                    <niemieckiego w sprawie rozliczeń. Np. jesteśmy temu przeciwni i będziemy
                                    <wspierać wysiłki Polski aby ostatecznie zamknąć sprawę rozliczeń związanych z
                                    <II wojną światową i wspólnie budować nowe przyjazne stosunki.

                                    Te stosunki SA przyjazne, tylko ze obecna wladza je psuje.




                    • amberka2 Re: Kolejny debilizm PiSu 20.12.06, 19:00
                      Jasne, ze mozna. Tylko czemu ma to sluzyc?
                      Mozemy takze na nowo uregulowac nasze stosunki ze Szwecja? Czy kiedys zwrocili
                      nam zagrabione mienie i zaplacili reparacje wojenne za potop? W koncu XVII to
                      wcale nie tak dawno temu? Nalezy przedyskutowac ten problem i moze zmusic
                      Szwedow do podspisania jakiegos traktaciku. W koncu maja wiecej niz my.

                      A co z Austria? W koncu winna jest nam jakies reparacje za rozbiory? Czy kiedys
                      zaplacili nam za ponad 100-letnie zniewolenie i wyzysk?

                      A co z Japonia i Wlochami? Przeciez te kraje wchodzily w sklad osi i popieraly
                      Hitlera. Sa wiec posrednio odpowiedzialni za II wojne swiatowa i tym samym
                      winne nam reparacje wojenne.
                      • byly_eurokrata Mentalnosc Czterech Pancernych 21.12.06, 09:36
                        Polecam swietny artykul
                        www.gazetawyborcza.pl/1,75515,3800880.html
                        Kazdy, kto jak ja, pochodzi z Dolnego Slaska i od dziecka mial do czynienia z
                        tematyka, na pewno sie w pelni z nim zgodzi.

                        Podkresle tylko jeden akapit:
                        "Jest to (= Kaczynskiego) reakcja rytualna, nieracjonalna, niedyplomatyczna,
                        niemądra. Podobnie jak inne gesty - zignorowanie spotkania na najwyższym
                        szczeblu i wymawianie się trywialną niedyspozycją, obrażenie się na
                        dziennikarzy gazety po opublikowaniu przez nią ironicznego i złośliwego
                        felietonu, a także grożenie im sądem za "obrazę głowy państwa". Było to
                        zupełnie niepotrzebne."
    • Gość: Centrum Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.06, 13:03
      Ludzie, opamietajcie sie! Nadchodza Swieta- czas pojednania, a tu od niektorych
      wieje taka nienawiscia, ze az glowa mala. Nie mowiac juz o tym, ze to rowniez
      swiadczy o pewnej nietolerancji i nie za wysokim poziomie kultury politycznej.

      Co do puszki pandory i 3 procent elekoratu: Ci, co dluzej mieszkaja w Niemczech
      badz tez interesuja sie tym krajem, dokladnie wiedza, ze przed kazdymi wyborami
      CDU/CSU nakreca temat Wypedzonych. To chyba nie chodzi tylko o male trzy
      procent??? Z drugiej strony nie chca czolowi politycy tych partii wnikac w
      szczegoly, bo moze cos brunatnego wyjsc w praniu... W BdV przydalaby sie
      lustracja (chodzi o bylych Nazi), ale pani Steinbach tlumaczy, ze nie ma na to
      srodkow. W ogole temat II Wojny Swiatowej jest nadal bardzo niewygodny. W maju
      zwiedzalam byly KZ Dachau. Przewodniczka (wolontariuszka zreszta) opowiadala
      nam, ze we wladzach miasta (wiekszosc CSU) ciagle sa jeszcze ludzie, ktorzy by
      te pozostale baraki najchetniej zrownali z ziemia, zeby nic juz o tej plamie
      historii nie przypominalo. Wiec o czyms to swiadczy.
      Suma sumarum nasi sasiedzi maja w tej kwestii (II WS)jeszcze wiele do zrobienia
      (aufarbeiten)... Polska zreszta tez. Poza tym uwazam, ze po obu stronach wieksza
      szkode stosunkom polsko-niemieckim wyrzadzaja media niz sami politycy.

      Wesolych Swiat!!!
      • Gość: Centrum Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.06, 13:42
        Jeszcze chce tylko dodac, ze naleze do grona osob, ktore popieraja stworzenie
        tego Centrum, ale niekoniecznie tylko pod auspicjami BdV. Uwazam, ze tym powinni
        sie zajac ludzie, ktorzy przede wszystkim sa otwarci na prawde historyczna. Tym
        ludziom, ktorzy przeszli taka gehenne, np. jak Mazurzy (autochtoni), bedac z
        nastaniem III Rzeszy szykanowanymi za to, ze sa Polakami, a po upadku wojny
        szykanowanymi do lat 70 przez komunistyczne wladze polskie za to, ze sa
        znienawidzonymi Szwabami faszystami (zainteresowanch odsylam do Wankowicza i
        Kruka), tym ludziom nalezy sie takie centrum. I wielu innym, ktorzy przeszli
        podobny los, a trzeba dodac, ze po osiedleniu sie w Niemczech nie mieli raju na
        ziemi. Niektorzy z nich nadal byli pogardliwie nazywani "Polakken", a inni
        "Flüchtlinge". Czasami jednak odnosze wrazenie, ze te wlasnie osoby siedza
        cicho. Angazuja sie n.p. w pojednanie polsko-niemieckie, bedac swiadomymi czego
        konsekwencja byl ich okrutny los, a nie spiewaja w chorze z BdV czy tez skanduja
        o zwrot majatkow.
        Jest to temat wrazliwy i skomplikowany i po obu stronach nie powinno sie nim
        handlowac, zeby uzyskac glosy.
        • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 14:36
          Tylko krotko

          - media nie wymyslaja tego tematu same, tylko podchwytuja wypowiedzi politykow
          i je z pewnoscia podkrecaja, ale bez bzdurnych wypowiedzi, nie byloby bzudrnych
          artykulow
          - Niemcy maja z pewnoscia jeszcze troche starych nazistow w aparacie wladzy,
          Polacy maja ubekow. W jednym i w drugim kraju byla taka sama argumentacja "bo
          to doskonali fachowcy". To nie jest argumentacja, na ktorej mozna cos oprzec.
          - Polacken pisze sie przez "ck" a nie przez "kk) ;-)
          co do reszty sie zgadzam.

          BTW. Ja nie odczuwam do PiSu, Kaczynskiego itd. nienawisci, to jest takie
          zwykle obrzydzenie lub conajniej irytacja bezdennym dyletanctwem.
          • trian Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 15:10
            Tylko odnośnie roli mediów.
            Połowa zamieszania i oburzenia została wywołana informacją, że pani Fotyga myli
            dwa traktaty i domaga się renegocjacji tego o granicach.
            Po pierwsze to bzdura żeby Polska miała jakieś roszczenia terytorialne wobec
            Niemiec. Jest to czywiste dla wszystkich: i Polaków i Niemców.
            Po drugie pani Fotyga zaprzecza żeby coś takiego powiedziała.
            I muszę powiedzieć, że nawet bez względu na fakt czy jej się pomyliło
            (przejęzyczyła się,pomyliła daty itp.) czy też nie, to pisanie o tej oczywistej
            bzdurze w artykule Spigla, bez prośby o autoryzację i komentarz jest czystą
            złośliwością.
            Jeszcze niedawno na naszym forum ktoś namawiał na podpisywanie petycji w
            sprawie wypowiedzi Kaczyńskiego, której nie było. K. miał o tyle szczęście, że
            jego wypowiedź miała miejsce w obecności wielu osób, w tym również polskich
            dziennikarzy. Natomiast autorom i podpisywaczom petycji specjalnie się nie
            dziwię - słowa przepraszam od autorów publikacji są tak ciche, że nikt ich nie
            słyszy.
            Tak samo nikt nie bedzie się przejmował co powiedziała Fotyga - informacja, że
            jest głupia i niekompetentna dotarła już do wszystkich.
            • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 15:20
              Trian, jak widze punkt widzenia zalezy od miejsca patrzenia.

              1) fotyga powiedziala to w radio, wiec chyba latwo to sprawdzic, nie chce mi
              sie tego szukac. Ale z pamieci bylo tak:
              dziennikarz: chce pani renegocjowac traktat
              fotyga: tak
              dziennikarz:L z 1990 r.?
              fotyga: jak najbardziej

              "to pisanie o tej oczywistej
              >
              > bzdurze w artykule Spigla, bez prośby o autoryzację i komentarz jest czystą
              > złośliwością."

              - a jak w takim razie nazwiesz bzdety wymieniane w kolko z trybuny sejmowej
              przez poslow co nieco koalicji rzadowej o tym, ze rzekomo kazdy Polak urodzony
              na terenach zachodnich jest uwazany AUTOMATYCZNIE za Niemca?

              jesli Spiegel jest zlowsliwy (a ma do tego prawo, jak badz nie badz minister
              spraw zagranicznych popelnia gafy), to polscy poslowie z koalicji rzadowej
              uprawiaja polityczna dezinformacje i to celowo, bo jestem pewny, iz oni wiedza,
              ze to co mowia, to klamstwo

              Wiec nie ma sie co oburzac na zasadzie przygadywal kociol garnkowi


            • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 15:24
              Ok. Trian, tu maszu dowod czarno na bialym. To jest wlasnie to, co mnie
              najbardziej denerwuje: paplanie bez refleksji i odwolywanie na drugi dzien, jak
              news poszedl w swiat. A potem mataczenie, bo Ty juz sie dales nabrac, ze nie
              powiedziala.

              "- Pani minister, tu kluczowe pytanie jest takie, czy będzie renegocjacja
              traktatu polsko-niemieckiego z roku 1990? Bo ten międzynarodowy szczebel, o
              którym Pani mówi to chyba jest właśnie to.

              - Tak. To jest to.

              - Będzie?

              - Trudno mi powiedzieć czy będzie. Do takich wydarzeń potrzeba jest obydwu
              stron. Ale myślę, że te wnioski Powiernictwa Pruskiego i reakcja polska, bardzo
              ważna jest reakcja polska i ja liczę na wsparcie kręgów opiniotwórczych,
              również polityków, w tym całej opozycji, poparcie dla rządu w podejmowaniu tego
              typu działań. "
              www.polskieradio.pl/trojka/salon/default.asp?ID=2680
              Aha, moze to Springer sfabrykowal?
              • trian Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 15:51
                Czyli jest dokładnie tak jak myślałem - nie zwróciła uwagi na datę w pytaniu.
                Jej błąd.
                Co w niczym nie zmienia mojej opinii o wspomnianym artykule i o wszystkich,
                którzy z taką satysfakcją się na tą wypowiedź powoływali. Myślę, że dziennikarz
                o tym piszący doskonale wiedział o co w sprawie chodzi (a nie chodzi o
                granice). Swojej wiedzy nie użył bo artykuł byłby mniej "doprawiony".
                Zresztą uwaga ta dotyczy niestety nie tylko tego artykułu i nie tylko w
                Niemczech.
                Dlatego próbowałem naszą dyskusję nakierować na tory bardziej rzeczowe - nie na
                zasadzie, co kto powiedział i co miał na myśli - tylko czy problem rzeczywiście
                istnieje i w jaki spodób można go rozwiązać.
                • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 21.12.06, 16:54
                  Mialem juz skonczyc, ale nie to jak narkotyk...

                  > Czyli jest dokładnie tak jak myślałem - nie zwróciła uwagi na datę w pytaniu.
                  > Jej błąd.

                  Jej BLAD? Toz to ktoraz z rzedu gafa niszczaca dla opinii o Polsce.

                  > Co w niczym nie zmienia mojej opinii o wspomnianym artykule i o wszystkich,
                  > którzy z taką satysfakcją się na tą wypowiedź powoływali.

                  Satysfakcja? A co to ma do rzeczy.. Satysfakcja jest dodatkiem do faktu. A fakt
                  jest dyskredytujacy Fotyge.

                  > o tym piszący doskonale wiedział o co w sprawie chodzi (a nie chodzi o
                  > granice). Swojej wiedzy nie użył bo artykuł byłby mniej "doprawiony".

                  Ale tak ten business wyglada - nie ma taryfy ulgowej. I dlatego minister musi
                  byc thebesciakiem, a nie ze jej jedyna zasluga jest zznajomosc z Lecjem K.

                  > zasadzie, co kto powiedział i co miał na myśli - tylko czy problem
                  rzeczywiście
                  >
                  > istnieje i w jaki spodób można go rozwiązać.

                  Nie da sie go rozwiazac bez zgody Niemiec. Problem jest wyolbrzymiany przez
                  Kaczuchy i zoo. Jesli Niemcy nie chca go rozwiazac na polskich warunkach, to
                  niekoniecznie znaczy, ze sa be, tylko ze moze nasze warunki sa nieakceptowalne
                  z powodow innych, niz podaje PiS. Badz otwarty (a nie niewolonikiem tabloidow)
                  i nie traktuj opinii PiSu jak wyroczni, tylko patrz krytycznie, to moze okaze
                  sie, ze nie tylko Niemcy sa winni zamieszania.

                  Wesolych Swiat;-)
                  • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 17:03
                    Oj Trian, w dyplomacji czesto operuje sie polslowkami itd.
                    Skoro minister spraw zagranicznich mowi o traktacie granicznym z 1990 r., to sa
                    dwie mozliwe interpretacje:
                    - pomylila sie
                    albo
                    - swiadomie sie "pomylila".
                    Pani F. chyba wiedziala, o czym bedzie mowa w wywiadzie. Skoro dziennikarz
                    POLSKI mogl sie do tego przygotwac, to tym bardziej mogla sie przygotowac pani
                    minister, tym bardziej ze kwestia granicy zachodniej byla jednym z kluczowych
                    problemow polskiego polityki zagranicznej po II wojnie swiatowej. Tu nie moze
                    byc pomylek. To jest dyletanctwo.

                    • trian Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 17:45
                      Dzięki za pouczającą dyskusję :-). Dal Ciebie i dla xxx.
                      Miałbym jeszcze parę rzeczy do napisania, ale nie specjalnie pasują do tematu,
                      którego założeniem było przecież przyłożenie PiSowi.
                      W każdym razie temat roszczeń będzie niestety wracał. I to nie jest wina PiSu.
                      Wesołych Świąt :-)
            • Gość: xxx Re: Kolejny debilizm PiSu IP: *.cec.eu.int 21.12.06, 15:36
              Po drugie pani Fotyga zaprzecza żeby coś takiego powiedziała.
              > I muszę powiedzieć, że nawet bez względu na fakt czy jej się pomyliło
              > (przejęzyczyła się,pomyliła daty itp.) czy też nie, to pisanie o tej
              oczywistej
              >
              > bzdurze w artykule Spigla, bez prośby o autoryzację i komentarz jest czystą
              > złośliwością.

              Spiegel nie pisal zlosliwie, tylko byl raczej skonfundowany. I nie pisal, ze
              chodzi o traktat z 90r, tylko ze na poczatku niemiecka opinia nie brdzo
              wiedziala, o ktory traktat chodzi. Biorac pod uwage komentarz bylego, zachowali
              sie raczej dyplomatycznie, bo ta pani jednak mowila o traktacie granicznym. A
              to, ze nie wiedziala o czym mowi, to chyba niekoniecznie ja rozgrzesza, jako
              ministra spraw zagranicznych....
              Niestety, ja sie juz nie dam przekonac, ze krol nie jest nagi. A pani Fotyga
              JEST amatorem, dyletantka, a na dodatek nie ma wogole drygu do swojej funkcji.
              Spadam z watku, pa;-)
              • byly_eurokrata Re: Kolejny debilizm PiSu 21.12.06, 15:47
                Cytat ze "zlosliwego" Spiegla. Nie wiem, czy znasz niemiecki, ale Spiegel
                powoluje sie tu na "szereg polskich i niemieckich agencji prasowych, ktore
                przytoczyly te slowa".
                To nie byl wywiad z Fotyga, w takich przypadkach nie stosuje sie autoryzacji...

                "Wir werden auf diese Weise reagieren." Auf die Frage, ob damit eine
                Neuverhandlung des deutsch-polnischen Grenzvertrages von 1990 gemeint sein
                könnte, sagte Fotyga nach Angaben mehrere deutscher und polnischer
                Agenturen: "Ja, das ist genau das." Die Ministerin wies zugleich darauf hin,
                dass für eine Änderung des Abkommens beide Seiten eine entsprechende
                Entscheidung treffen müssten."
Pełna wersja