rynek pracobiorcy?

IP: *.upc.chello.be 26.01.07, 12:03
praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,74785,3838080.html?as=1&ias=2&startsz=x
    • Gość: pav jassne IP: *.3-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 26.01.07, 12:19
      bo wysoka jakosc "polskich" marketow sie bierze z tego, ze nikt z zachdu nie
      rpzestrzega tam norm prawa pracy. Dziwne, ze niekomu z EPSO to nie przeszkadza,

      Serdecznosci
      PD
      • byly_eurokrata Re: jassne 26.01.07, 12:40
        Paw, piszesz "polskie" markety w cudzyslowiu. I masz w sumie moze i racje.
        Ale za jaskrawe niedociagnieca w egzekwowaniu prawa pracy nie sa odpowiedzialne wladze unijne, tylko narodowe. To napisz w takim razie "polskie" wladze lokalne w cudzyslowie. Bo one zajmuja sie istotnymi sprawami, typu czy sekretarka pana X dostala prace za seks czy nie, zamiast wysylaniem kontrolerow inspekcji pracy do supermarketow.
        Poza tym tutaj duzo moga osiagnac zwiazki zawodowe, pare pikiet zwiazkow zawodowych przed Lidlem w Niemczech wystarczylo, by zrobil sie "smrod" medialny i Lidl wycofal sie z najbardziej jaskrawych zywaczai antypracowniczych. Ale w Polsce wszyscy narzeka, a nikt sie nie bierze za dzialanie.

        Ostatnio np. wszyscy czlonkowie najwiekszego zwiazku zawodowego Verdi dostali emaila nt. koncernu Müller Milch, ktorego szef podobno hojnie wspiera ultraprawicowe partie niemieckie. Teraz od konsumentow zalezy, czy poprzez bojkot jego prodkuktow (sprzedawanych zrestza chyba tez w Polsce) zmusza go do zmiany postepowania.
        Samo z siebie to sie nie zmieni.
        • paw_dady Re: jassne 26.01.07, 13:08
          byly_eurokrata napisał:

          > Paw, piszesz "polskie" markety w cudzyslowiu. I masz w sumie moze i racje.
          > Ale za jaskrawe niedociagnieca w egzekwowaniu prawa pracy nie sa
          odpowiedzialne wladze unijne, tylko narodowe. To napisz w takim
          razie "polskie" wladze lokalne w cudzyslowie. Bo one zajmuja sie istotnymi
          sprawami, typu czy sekretarka pan a X dostala prace za seks czy nie, zamiast
          wysylaniem kontrolerow inspekcji pracy do supermarketow.
          >

          wladze sa niestety polskie ;/ ale pocieszmy sie wazen aby ilosc ludzi rodzial
          sie jak najwieskza poniewaz odsetek kretynow i geniuszy jsea conts na 1000
          ludzi madrych bedzie przybywac ;)




          > Poza tym tutaj duzo moga osiagnac zwiazki zawodowe, pare pikiet zwiazkow
          zawodowych przed Lidlem w Niemczech wystarczylo, by zrobil sie "smrod" medialny
          i Lid l wycofal sie z najbardziej jaskrawych zywaczai antypracowniczych. Ale w
          Polsce wszyscy narzeka, a nikt sie nie bierze za dzialanie.
          >

          bo zwiazki kojarza sie z Solidarnoscia, ktora politykowala a nie
          bronila "roboli" ;)



          > Ostatnio np. wszyscy czlonkowie najwiekszego zwiazku zawodowego Verdi dostali
          emaila nt. koncernu Müller Milch, ktorego szef podobno hojnie wspiera ultraprawi
          > cowe partie niemieckie. Teraz od konsumentow zalezy, czy poprzez bojkot jego
          prodkuktow (sprzedawanych zrestza chyba tez w Polsce) zmusza go do zmiany
          postepowania.
          > Samo z siebie to sie nie zmieni.


          jassne tylk odlaczego rzepa czy GW tak mocno wpsieraly sieci marketow jakei one
          wydajne i jak dbrze pracowac w nidziele. Okazuje sie ze weekendy byly darmowoe
          dla pracodawcow jesli chodzi o pensje. NO to co doczekamy sie na wolna prase
          ktora pokaja sie za pomylke?


          Serdecznosci
          PD
          • Gość: kasiabru nie wiem jak to interpretowac... IP: *.upc.chello.be 26.01.07, 14:08
            bo punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Np moja mama kiedys byla
            pracodawca i psioczyla jak to nieprzyjazne jest prawo pracy przy zatrudnianiu
            pracownikow. A teraz jest pracobiorca i znow psioczy, tyle ze w druga strone...
            • Gość: pavju inkognito normalnie IP: *.9-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 27.01.07, 01:58
              sa przepisy, ktorych nei mzoan lamac. ALe ze dziala to w obie strony wiec jesli
              ktorakolwiek nie respektuje prawa ma problem.
              • do.ki a to ciekawostka 27.01.07, 08:42
                > sa przepisy, ktorych nei mzoan lamac.

                Hm. Takie postawienie sugeruje jakoby byly dwie kategorie przepisow: takie, ktore mozna lamac i takie, ktorych lamac nie mozna. Bardzo wygodne, nie przecze. Teraz wyjasnij mi jeszcze dlaczego prawo pracy zaliczasz do tej kategorii "nie mozna lamac".

                Bo ja powiem podobnie jak swego czasu M.L. King: prawo glupie i kontraproduktywne nie jest zadnym prawem.

                Na pewno takze widzisz OGROMNA roznice miedzy sytuacjami gdy prawo pracy lamie (1)pracodawca vs (2)pracownik, prawda?
                • Gość: pav Re: a to ciekawostka IP: *.136-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 27.01.07, 15:37
                  > > sa przepisy, ktorych nei mzoan lamac.
                  >
                  > Hm. Takie postawienie sugeruje jakoby byly dwie kategorie przepisow: takie,
                  kto> re mozna lamac i takie, ktorych lamac nie mozna. Bardzo wygodne, nie
                  przecze. Teraz wyjasnij mi jeszcze dlaczego prawo pracy zaliczasz do tej
                  kategorii "nie mozna lamac".
                  >

                  przepraszm jesli niewyraznie to ujalem:
                  mial obyc: To sa przepisy. Ich nie maozna lamac

                  Zadnych nie mozna choc glupie nalezy zmienic


                  > Bo ja powiem podobnie jak swego czasu M.L. King: prawo glupie i
                  kontraproduktywne nie jest zadnym prawem.
                  >

                  No ba nawet w malym ksiecu byla dygresja ,ze mnadry krol ustala takie prawo
                  jakie bedzie przestrzegane ;) Co nei zmienia faktu, ze prawo pracy jesli jest
                  kontrproduktywne ma byz mienione a nie lamane.

                  BTW zgodzisz sie na bezplatne nadgodzine w ilosci 1000 rocznie?



                  > Na pewno takze widzisz OGROMNA roznice miedzy sytuacjami gdy prawo pracy
                  lamie
                  > (1)pracodawca vs (2)pracownik, prawda?

                  Nieprawda kazdy kto lamie prawo pracy lamie prawo. Inaczej po ch.. prawo skoro
                  kazdy moze lamac?

                  Serdecznosci
                  PD

                  • Gość: Doki Re: a to ciekawostka IP: *.158-244-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 27.01.07, 18:42
                    > BTW zgodzisz sie na bezplatne nadgodzine w ilosci 1000 rocznie?

                    A to zalezy. Zalezy jaki bedzie podstawowy wymiar godzin i jaka bedzie
                    podstawowa stawka. nie zapominaj, ze nie jestem epsem, nie jestem przywiazany do
                    koncepcji "pracuje od-do". Pracuje, dopoki jest cos do zrobienia. Jesli wynikaja
                    z tego nadgodziny, to wynikaja. Za niektore mam cos ekstra, za inne nie, ba, za
                    czesc normalnych godzin nie dostaje wynagrodzenia, ale traktuje to jako koszt
                    uzyskania lepszego wynagrodzenia za inne godziny. Calosc musi sie oplacac,
                    kapujesz? A prawo pracy w tym wszystkim jest niezbyt istotne i moze mi tylko
                    przeszkadzac.

                    > Nieprawda kazdy kto lamie prawo pracy lamie prawo. Inaczej po ch.. prawo skoro
                    > kazdy moze lamac?

                    Bardzo czesto stanowienie praw jest dzialaniem pozornym ze strony prawodawcow.
                    Przykladow jest mnostwo.
                    • Gość: pav Re: a to ciekawostka IP: *.139-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 28.01.07, 15:14
                      > BTW zgodzisz sie na bezplatne nadgodzine w ilosci 1000 rocznie?
                      >
                      > A to zalezy. Zalezy jaki bedzie podstawowy wymiar godzin i jaka bedzie
                      > podstawowa stawka.

                      800 PLN, 40h w tygodniu. I co gramy dalej?


                      > nie zapominaj, ze nie jestem epsem, nie jestem przywiazany d
                      > o koncepcji "pracuje od-do". Pracuje, dopoki jest cos do zrobienia. Jesli
                      wynikaj a z tego nadgodziny, to wynikaja. Za niektore mam cos ekstra, za inne
                      nie, ba, za czesc normalnych godzin nie dostaje wynagrodzenia, ale traktuje to
                      jako koszt uzyskania lepszego wynagrodzenia za inne godziny. Calosc musi sie
                      oplacac, kapujesz?
                      >

                      z grzecznosci nie zapytam,czy Twoja stawka blizej 800PLN za miesiac czy moze za
                      godzine

                      Natomiast to co mowisz pokazuje, ze byt okresla swiadomosc ;)




                      > A prawo pracy w tym wszystkim jest niezbyt istotne i moze mi tylko
                      > przeszkadzac.

                      jak zycie pokazuje lekarze w Polsce maja zdaje sie inne zdanie




                      > > Nieprawda kazdy kto lamie prawo pracy lamie prawo. Inaczej po ch.. prawo
                      > skoro
                      > > kazdy moze lamac?
                      >
                      > Bardzo czesto stanowienie praw jest dzialaniem pozornym ze strony prawodawcow.
                      a jak bardzo czesto? konkretnie zrodla i ilsocp r0ocentow prosze ;)

                      A powazniej - czase mmzoe i tak ale zwykle chroni nas to
                      przed "dickensowaska"wesrja pracobiorcy a w konsekwencji rewolucje na miare
                      1917.


                      > Przykladow jest mnostwo.
                      bez faktow to stwierdzenie emocjonalne zaden zas agrument


                      Serdecznosci
                      PD
                      • do.ki Re: a to ciekawostka 28.01.07, 19:11
                        > 800 PLN, 40h w tygodniu. I co gramy dalej?

                        Nie, dziekuje.

                        > A powazniej - czase mmzoe i tak ale zwykle chroni nas to
                        > przed "dickensowaska"wesrja pracobiorcy a w konsekwencji rewolucje na miare
                        > 1917.

                        Umowmy sie, ze dickensowska wersja pracobiorcy miala sie tak sobie do rzeczywistosci, a rewolucje robi sie rekami robotnikow, ale nie robia jej robotnicy ani nie robi sie jej w interesie robotnikow, dobrze?
          • do.ki Re: jassne 26.01.07, 20:50
            > poniewaz odsetek kretynow i geniuszy jsea conts na 1000
            > ludzi madrych bedzie przybywac ;)

            Skad przypuszczenie, ze odsetek kretynow i geniuszy jest staly? Jakies
            uzasadnienie moze, czy tez to tylko twoje pobozne zyczenie?

            > jassne tylk odlaczego rzepa czy GW tak mocno wpsieraly sieci marketow jakei one
            > wydajne i jak dbrze pracowac w nidziele. Okazuje sie ze weekendy byly darmowoe
            > dla pracodawcow jesli chodzi o pensje. NO to co doczekamy sie na wolna prase
            > ktora pokaja sie za pomylke?

            Nie ma powodu sie kajac. Przymusu pracy w supermarketach nie bylo i nie ma. Jak
            sie pracownikowi nie podoba, to ma prawo sie zwolnic- to jest wlasnie
            najwazniejsze prawo pracownicze.
            • Gość: pav Re: jassne IP: *.9-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 27.01.07, 02:05
              > > poniewaz odsetek kretynow i geniuszy jsea conts na 1000
              > > ludzi madrych bedzie przybywac ;)
              >
              > Skad przypuszczenie, ze odsetek kretynow i geniuszy jest staly? Jakies
              > uzasadnienie moze, czy tez to tylko twoje pobozne zyczenie?

              zalsyszane u profa in spe statystyki genetycznej a co chcesz do neigo maila?

              > Nie ma powodu sie kajac. Przymusu pracy w supermarketach nie bylo i nie ma.
              Jak
              > sie pracownikowi nie podoba, to ma prawo sie zwolnic- to jest wlasnie
              > najwazniejsze prawo pracownicze.


              jasssne poza tym prawem pieszego jest nie wchodzic na zielonym dla pieszych na
              droge bo szwagrie moze jechac co nie? a sam wiesz ile osob prawidlow
              przechodzacych na pasach ginie a mogly by zyc gdyby nie szly na druga strone
              • do.ki Re: jassne 27.01.07, 08:39
                > jasssne poza tym prawem pieszego jest

                Paw, no i po co tak dyskutujesz? Co ma kodeks drogowy do prawa pracy? Po cholere zmieniasz temat?

                > zalsyszane u profa in spe statystyki genetycznej a co chcesz do neigo maila?

                Nie, poczekam az sam zmieni poglady. Bo ja i bez bycia profem in spe wiem, ze ten poglad jest do wymiany.
                • Gość: pav Re: jassne IP: *.136-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 27.01.07, 15:33
                  > > jasssne poza tym prawem pieszego jest
                  >
                  > Paw, no i po co tak dyskutujesz? Co ma kodeks drogowy do prawa pracy? Po
                  choler
                  > e zmieniasz temat?


                  bo prawo to prawo czy pracy czy o ruchu drogowym
                  szkoda, ze ty tego nie zauwazasz bo Ci niewygodnie



                  > > zalsyszane u profa in spe statystyki genetycznej a co chcesz do neigo mai
                  > la?
                  >
                  > Nie, poczekam az sam zmieni poglady. Bo ja i bez bycia profem in spe wiem, ze
                  t
                  > en poglad jest do wymiany.

                  a wiesz bo wiesz? czy z czegos to wynika?

                  Serdecznosci
                  Pd

                  • Gość: Doki Re: jassne IP: *.158-244-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 27.01.07, 18:45
                    > bo prawo to prawo czy pracy czy o ruchu drogowym
                    > szkoda, ze ty tego nie zauwazasz bo Ci niewygodnie

                    Widzisz, prawo o ruchu drogowym istnieje dlatego, ze jego brak powoduje chaos i
                    ofiary w ludziach. Likwidacja prawa pracy przynioslaby natomiast nie tylko
                    troche zlego (i to przewaznie z punktu widzenia pracownika jedynie), ale tez
                    sporo dobrego (z obu punktow widzenia). Tak uwazam i ciezko ci bedzie znalezc
                    przekonujacy argument na podwazenie mojego przekonania.

                    > a wiesz bo wiesz? czy z czegos to wynika?

                    Nie tylko wiem, bo wiem. Wiem, bo taka teza nie trzyma sie kupy, nie ma zadnego
                    uzasadnienia, nawet "na oko" jest bez sensu. jest dobra jako bon mot, nie jako
                    podstawa logicznego wywodu.
                    • Gość: pavv de trop Re: jassne IP: *.139-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 28.01.07, 15:23
                      Gość portalu: Doki napisał(a):

                      > > bo prawo to prawo czy pracy czy o ruchu drogowym
                      > > szkoda, ze ty tego nie zauwazasz bo Ci niewygodnie
                      >
                      > Widzisz, prawo o ruchu drogowym istnieje dlatego, ze jego brak powoduje chaos
                      i ofiary w ludziach.
                      >

                      jassne a wyzysk robotnikwo prowadzacy nieuchronnie do rewolucji takeigo
                      zagrozenie nie powoduje


                      > Likwidacja prawa pracy przynioslaby natomiast nie tylko
                      > troche zlego

                      rewolucja i prac 24/7 to nci zlego? no to sie roznimy

                      > (i to przewaznie z punktu widzenia pracownika jedynie), ale tez
                      > sporo dobrego (z obu punktow widzenia). Tak uwazam i ciezko ci bedzie znalezc
                      > przekonujacy argument na podwazenie mojego przekonania.

                      jassne Rosja za Jelcyna byla najlepszym przykaldem jak likwidacja prawa pracy
                      korzystnie odbila sie tak na dobrobycie ludzi jak i panstwa tylko "biznesmenow"
                      jak Abramowicz czy Chodorkowski nagle poczulo sie bogatymi w ciagu nocy.


                      Pewne ustepstwa powoduje, ze da sie nad masami ludiz zapanowac w przeciwnym
                      razie masz rewolucje albo mafijnno-oligarchiczne uklady.

                      Nie rozumiem dlaczego zawsze zakladasz ,ze bedziesz po stronie mlodych bogatych
                      i wyksztalconych? troszke realizmu ;)



                      > > a wiesz bo wiesz? czy z czegos to wynika?
                      >
                      > Nie tylko wiem, bo wiem. Wiem, bo taka teza nie trzyma sie kupy, nie ma
                      zadnego
                      > uzasadnienia, nawet "na oko" jest bez sensu. jest dobra jako bon mot, nie jako
                      > podstawa logicznego wywodu.

                      ha ha podasz mi wre4zcie cos w trodzju takeigo wywody czy bvedziesz motal bon
                      motami?

                      Jak widze co nie wierzysz, ze ludzie zdolni sie rodza tylko ze juz byli. No to
                      kto dokonuje tego postepu naukowego i technologicznego?

                      Serdecznosci
                      PD
                      • do.ki Re: jassne 28.01.07, 19:09

                        > jassne a wyzysk robotnikwo prowadzacy nieuchronnie do rewolucji takeigo zagrozenie nie powoduje

                        NIE BYLO DOTAD W HISTORII ANI JEDNEGO przypadku, zby wyzysk robotnikow doprowadzil do rewolucji i nie zanosi sie, by to kiedykolwiek nastapilo, wiec o co ci chodzi?

                        > rewolucja i prac 24/7 to nci zlego?

                        Wiekszym zlem jest ZABRONIC organizacji pracy, na ktora godza sie obie strony. Poza tym chwila- nawet w starozytnym Egipcie nie pracowano 24/7, wiec znowu: o co ci chodzi? Twoje, pozal sie Boze, "argumenty" w tej dyskusji to tylko slogany, wyklepane przez rozmaitej masci lewactwo, ale te slogany nijak sie mialy do faktow. I dalej nijak sie maja.

                        > jassne Rosja za Jelcyna byla najlepszym przykaldem jak likwidacja prawa pracy
                        > korzystnie odbila sie tak na dobrobycie ludzi jak i panstwa tylko "biznesmenow"
                        > jak Abramowicz czy Chodorkowski nagle poczulo sie bogatymi w ciagu nocy.

                        Jest to spraawa bardziej skomplikowana niz ja tu ujmujesz. Liberalizacja prawa pracy to byl tylko jeden, zgola malo istotny czynnik bogacenia sie Abramowicza czy Chodorkowskiego, przeciwko ktorym zreszta mam malo do wniesienia. Chodzi ci o to, ze powinien wzbogacic sie ktos inny? A moze ze nikt nie powinien sie wzbogacic? Tak, ten ostatni poglad to juz typowa komuna- skoro ja jestem golodupcem, to wszyscy inni tez powinni byc.

                        Abramowicz z Chodorkowskim wiecej uczynili dobrego dla Rosjan niz Lenin, to chyba jasne?

                        > Pewne ustepstwa powoduje, ze da sie nad masami ludiz zapanowac w przeciwnym
                        > razie masz rewolucje albo mafijnno-oligarchiczne uklady.

                        Pewne ustepstwa i kapitulanctwo to nie to samo. Poza tym zwiazki zawodowe to tez sa organizacje o charakterze mafijnym (co latwo wykazac), wiec jaka roznica? Powiem ci jaka- ze pod mafijnymi rzadami zwiazkow zawodowych masz mniejsze szanse na dostatnie zycie.

                        > Nie rozumiem dlaczego zawsze zakladasz ,ze bedziesz po stronie mlodych bogatych i wyksztalconych? troszke realizmu ;)

                        Nie musze byc po stronie wygranych, zeby wygrac. Zawsze moge myc Chodorkowskiemu samochody- i zaplaci mi wiecej niz zasilek dla bezrobotnych, na ktory moglbym liczyc pod rzadami socjalu. Bogactwo przesiaka w dol, to nieuchronne. Nie ma bogactwa (a zamiast niego jest "sprawiedliwa redystrybucja")- nie ma przesiakania.

                        > ha ha podasz mi wre4zcie cos w trodzju takeigo wywody czy bvedziesz motal bon
                        > motami?

                        Nie, to ja czekam na dowod ze strony tego profesora.

                        > Jak widze co nie wierzysz, ze ludzie zdolni sie rodza tylko ze juz byli. No to
                        > kto dokonuje tego postepu naukowego i technologicznego?

                        Ano wlasnie. Ludzie bynajmniej zdolni sie nie rodza. Oni tacy sie staja. Postepu dokonuja bynajmniej nie wybitne jednostki, ale cale sztaby, pracujace na wizjonerow, ktorzy potem zbieraja oklaski i Noble. Jednak postepu zatrzymac sie nie da. Jesli nawet wskutek aborcji nie urodzi sie geniusz, ktory moglby odmienic swiat potega swych odkryc, to nastepny taki geniusz urodzi sie jutro, i pojutrze, i kazdego nastepnego dnia. A profesor od statystyki powinien to wiedziec najlepiej.

                        Nie ma niedoboru zdolnych ludzi na swiecie. Jest ich wrecz az za duzo, by wszystkich wykorzystac. Dlatego niektorzy popadaja w straszne frustracje :-)))
        • do.ki Re: jassne 26.01.07, 20:47
          byly_eurokrata napisał:

          > Poza tym tutaj duzo moga osiagnac zwiazki zawodowe, pare pikiet zwiazkow zawodo
          > wych przed Lidlem w Niemczech wystarczylo, by zrobil sie "smrod" medialny i Lid
          > l wycofal sie z najbardziej jaskrawych zywaczai antypracowniczych. Ale w Polsce
          > wszyscy narzeka, a nikt sie nie bierze za dzialanie.

          Dziwne, prawda? Az strach pomyslec, ze byc moze Polacy maja po prostu wiecej
          oleju w glowach i rozumieja, ze "zwyczaje antypracownicze" tak naprawde wcale
          nie sa antypracownicze, tylko wlasnie jak najbardziej propracownicze. Natomiast
          antypracownicze jest tzw "prawo pracy"- co widac chociazby na przykladzie
          Francji i w mniejszym stopniu Belgii.
          • Gość: bywalec Re: jassne IP: 136.173.162.* 29.01.07, 16:33
            Widze, ze kolega do.ki jak zwykle broni biednych wlascicieli firm i korporacji
            przed srodze wyzyskujacymi ich magazynierami i kasjerkami...

            I - optujac za "wolnoscia do zawierania umow przez zianteresowane strony" - jak
            zwykle nie zauwaza roznicy w sile razenia tychze obu stron. To, ze pracodawca ma
            kase, prawnikow, ochroniarzy, wiedze - a pewnie i wladze lokalne - za soba, nic
            nie znaczy? Dlatego m.in. istnieje prawo pracy (i prawo ochrony konsumentow),
            zeby bronic strony, ktora jest juz na starcie do tylu jesli chodzi o mozliwosci
            przetargowe w porownaniu z druga strona. Nie mowie juz o sytuacji przymusu
            ekonomicznego, kiedy to ludzie z desperacji godza sie pracowac za marne
            pieniadze i robic rzeczy, delikatnie mowiac, ponadnormatywne.

            Wiesz, w XIX wieku to bylby dla Ciebie raj, co?
            Zadnych komuszych wymyslow w rodzaju prawa pracy czy BHP, kazdy szczesliwy, a
            jesli nie, to policja mu wytlumaczy palkami i karabinami, ze jednak strajk to
            przestepstwo. Zyc nie umierac!
            • Gość: Doki Re: jassne IP: *.246-200-80.adsl-static.isp.belgacom.be 29.01.07, 16:44
              > nie zauwaza roznicy w sile razenia tychze obu stron

              Przepraszam, ale z jakiej racji ta sila razenia mialaby byc porownywalna?
              Uwazasz, ze dopiero wtedy jest sprawiedliwie, gdy byle Pipsztycki moze rozlozyc
              korporacje? No bez przesady, Pipsztyckich jest mnostwo i latwo ich zastapic,
              korporacje zbudowac trudno, dlatego jest cenniejsza.
              Natomiast Pipsztycki i jego kumple (i konsumenci tez) glosuja nogami. Skoro
              Pipsztyckiemu nie chce sie pracowac na danych warunkach, a komus innemu tak, to
              dlaczego niby Pipsztyckiemu dzieje sie krzywda? Nie rozumiem.

              > Nie mowie juz o sytuacji przymusu ekonomicznego

              I coz, ze przymus ekonomiczny? Przeciez to codziennosc. Nie masz przymusu
              ekonomicznego? Ja mam. Gdybym nie mial, nie pracowalbym.

              > Wiesz, w XIX wieku to bylby dla Ciebie raj, co?
              > Zadnych komuszych wymyslow w rodzaju prawa pracy czy BHP, kazdy szczesliwy, a
              > jesli nie, to policja mu wytlumaczy palkami i karabinami, ze jednak strajk to
              > przestepstwo. Zyc nie umierac!

              XIX wiek rzeczywiscie byl lepszy pod wieloma wzgledami od XXI, ale nie
              wymieniles tych wzgledow. Istotniejsze to: duzo nizsze podatki, wiecej wolnosci
              pod kazdym wzgledem (zadnego wielkiego brata, bo to bylo niemozliwe
              technologicznie) i przede wszystkim mniej ludzi na planecie (wiec i mniej
              problemow typu ekologicznego). No i, last but not least, nie bylo feminizmu. XIX
              wiek byl pod innymi wzgledami gorszy od czasow obecnych, glownie pod wzgledem
              technologicznym.

              PS: uwazasz, ze zajecie wlasnosci prywatnej to nie jest przestepstwo? A moze
              niewywiazywanie sie z umow tez jest OK? Bo strajk jest tym wlasnie.
              • Gość: bywalec Re: jassne IP: 136.173.162.* 29.01.07, 17:31
                Czyli generalnie godzisz sie z tym, ze w relacjach firma-pracownik to firma
                powinna byc bezwzglednie silniejsza, i co za tym idzie - moze sobie narzucac
                wlasne zasady drugiej stronie? Na szczescie prawo dzungli juz na tym polu nie
                obowiazuje.

                Jaka i czyja wolnosc masz na mysli? Bo wydaje mi sie, ze tylko wasko rozumiana
                wolnosc ekonomiczna malej grupy posiadaczy fabryk, zakladow itd. Dla mnie - i
                nie tylko dla mnie - wolnosc to takze usuwanie roznego rodzaju zniewolen. Np.
                zniewolen, ktore naklada na ludzi ich kondycja spoleczna (niezalezna od ich
                wolnej woli ani swiadomego wyboru!). Aby to zrobic, czyli zeby zwiekszyc wolnosc
                jednych, trzeba w jakims stopniu ograniczyc wolnosc (ekonomiczna) innych.
                Innych, ktorzy sa w mniejszosci, i ktorym - dadajmy - wielka krzywda z tego
                powodu sie nie stanie. A tej drugiej, dominujacej liczebnie - i owszem; moze to
                stanowic o ich byc albo nie byc.

                Wiec nie szafuj tymi wolnosciowymi haslami na prawo i lewo, bo w istocie jestes
                jedynie rzecznikiem silnych i bogatych.

                Poza tym kompromitujesz sie stwierdzeniami, ze XIX wiek byl gorszy od czasow
                obecnych tylko z powodu technologii. Oczywistosci w rodzaju permanentnego
                lamania praw czlowieka (np podczas rozpedzania manifestacji przez policje czy
                wojsko, braku sprawiedliwych procesow, wiezienia za poglady itd) czy
                ubezwlasnowolnienia duzej czesci spoleczenstwa, glownie kobiet - zbywasz.
                I jeszcze na dokladke prawo do decydowania o swoim losie za pomoca drastycznego,
                ale jednak dozwolonego przez prawo srodka, jakim jest strajk, cynicznie nazywasz
                "zajmowaniem czyjes wlasnosci prywatnej", za co wlasciwa kara jest silowa
                interwencja grozaca wrecz smiercia - czy Ty naprawde tak sadzisz, czy po prostu
                lubisz blysnac w internecie swoja bezkompromisowoscia i przywiazenim do
                (przebrzmialych) dogmatow???
                • do.ki Re: jassne 29.01.07, 17:56
                  > Czyli generalnie godzisz sie z tym, ze w relacjach firma-pracownik to firma
                  > powinna byc bezwzglednie silniejsza

                  Ale co tu w ogole porownywac? Firma po prostu JEST silniejsza, bo firma to
                  wiecej niz jeden czlowiek. I nie widze w tym nic zlego.

                  > i co za tym idzie - moze sobie narzucac
                  > wlasne zasady drugiej stronie

                  Nie zapominaj o swobodzie zawierania umow i obowiazku wywiazywania sie z nich.
                  Sprawiedliwosci trzeba strzec. Jesli firma lamie prawo, bo jest niesprawiedliwa
                  wobec pracownika/nie dotrzymuje umowy, to za pracownikiem stoi wymiar
                  sprawiedliwosci. Nie ma to nic wspolnego z prawem dzungli.

                  > Jaka i czyja wolnosc masz na mysli? Bo wydaje mi sie, ze tylko wasko rozumiana
                  > wolnosc ekonomiczna malej grupy posiadaczy fabryk, zakladow itd. Dla mnie - i
                  > nie tylko dla mnie - wolnosc to takze usuwanie roznego rodzaju zniewolen.

                  Mam na mysli wolnosc najszerzej rozumiana. Wolnosc kazdej osoby. Oczywiscie, te
                  wolnosc musimy sobie ograniczac sami lub tez ograniczaja ja za nas okolicznosci.

                  > jednych, trzeba w jakims stopniu ograniczyc wolnosc (ekonomiczna) innych.
                  > Innych, ktorzy sa w mniejszosci, i ktorym - dadajmy - wielka krzywda z tego
                  > powodu sie nie stanie.

                  Latwo szafujesz cudza wolnoscia, latwo deprecjonujesz cudze krzywdy.

                  Co do reszty, to nie podajesz argumentow, a tylko wystawiasz mi oceny, wiec nie
                  ma z czym dyskutowac. Zyjesz w przeswiadczeniu, ze od XIX wieku do dzisiaj
                  doszlo do jakiegos "postepu", w domysle, ze swiat zmienil sie na lepsze. Ja tak
                  nie uwazam.

                  > lamania praw czlowieka

                  Prawa czlowieka tak wykoslawiono, ze zmienily sie we wlasna karykature. Nie
                  mowiac juz o tym, ze jest to raczej konstrukcja filozoficzna, ktora
                  niepotrzebnie wtloczony w ramy prawa.

                  > ubezwlasnowolnienia duzej czesci spoleczenstwa, glownie kobiet

                  Slogan. Zadnego ubezwlasnowolnienia kobiet nie bylo, w kazdym razie nie bardziej
                  niz pod rzadami socjalistow.

                  > ale jednak dozwolonego przez prawo srodka

                  W XIX wieku bylo inaczej i tego dotyczyla moja wypowiedz. Strajk jest narzedziem
                  organizacji mafijnych i dlatego dla mnie jest z kazdego punktu widzenia co
                  najmniej dwuznaczny.

                  > za co wlasciwa kara jest silowa
                  > interwencja grozaca wrecz smiercia

                  Przepraszam, ale silowa interwencja jest dopiero za stawianie oporu silom
                  porzadkowym, nie za strajk.

                  Ja sobie zostane przy moich "przebrzmialych dogmatach". Nie masz do
                  zaproponowania nic lepszego.

                  > Wiec nie szafuj tymi wolnosciowymi haslami na prawo i lewo, bo w istocie jestes
                  > jedynie rzecznikiem silnych i bogatych.

                  A czyim rzecznikiem mialbym byc? Slabych i biednych? I po co?
                  • Gość: bywalec Re: jassne IP: 136.173.162.* 29.01.07, 18:18
                    Ja moglbym tez rzec: latwo szafujesz wolnoscia zdecydowanej wiekszosci
                    spoleczenstwa, skoro mi zarzucasz szafowanie wolnoscia uprzywilejowanej mniejszosci.

                    Kobiety - tak, a prawa wyborcze, prawo do edukacji, prawo do kariery itd to sa
                    wymysly socjalistow, dzieki ktorym kobiety sa ciemiezone? Popytaj moze jakichs
                    inteligentych kobiet, kiedy by wolaly zyc, i czy w XIX wieku bylo by im
                    przynajmniej tak dobrze, jak teraz; ciekawe, czy wyjdziesz z takiej dyskusji z
                    twarza.

                    Bycie rzecznikiem silnych i bogatych/czy biednych i slabych - roznica istnieje:
                    przed wszystkim moralna - i stad wynika podstawowy podzial na lewice (slabi) i
                    prawice (silni). Ale za popieraniem silnych moga tez stac inne motywy, jak np.
                    wygoda (latwiej jest przytakiwac tym, ktorzy maja wladze i sile) czy
                    bezpieczenstwo (podobnie). By siegnac do banalnego przykladu: klasowy osilek
                    terroryzuje (bezprawnie) slabsze dzieci; poparcie jednej lub drugiej strony jest
                    pewnym wyborem moralnym, ale niesie tez za soba mozliwosc zapewnienia sobie
                    wygody i bezpieczenstwa, lub wrecz przeciwnie.
                    • do.ki Re: jassne 29.01.07, 19:06
                      > Ja moglbym tez rzec: latwo szafujesz wolnoscia zdecydowanej wiekszosci
                      > spoleczenstwa, skoro mi zarzucasz szafowanie wolnoscia uprzywilejowanej mniejsz
                      > osci.

                      No, nie do konca. Jak wszyscy socjalisci, robisz cos odwrotnego do deklaracji.
                      Chcesz odbierac wolnosc, podczas gdy twierdzisz, ze ja dajesz. Ja mam na mysli
                      wolnosc bardziej autentyczna.

                      > Kobiety - tak, a prawa wyborcze, prawo do edukacji, prawo do kariery itd to sa
                      > wymysly socjalistow, dzieki ktorym kobiety sa ciemiezone?

                      A koniecznosc pracy kobiet, bo ograbiony podatkami mezczyzna nie jest w stanie
                      utrzymac rodziny? Tak wyglada twoja waolnosc- z prawa do pracy zrobiles przymus
                      pracy.

                      Popytaj moze jakichs
                      > inteligentych kobiet, kiedy by wolaly zyc, i czy w XIX wieku bylo by im
                      > przynajmniej tak dobrze, jak teraz; ciekawe, czy wyjdziesz z takiej dyskusji z
                      > twarza.

                      Definicja inteligentnej kobiety...

                      > Bycie rzecznikiem silnych i bogatych/czy biednych i slabych - roznica istnieje:
                      > przed wszystkim moralna

                      Ze niby moralnie jest stac po stronie slabych? Bzdura, akurat to nie ma z
                      moralnoscia nic wspolnego. Stanalbys po stronie rannego mordercy? Tylko dlatego,
                      ze jest slaby? No to gratuluje moralnosci.
                      Podzial na lewice i prawice istotnie ma skladowa w moralnosci. Lewica oparta
                      jest na falszu, obludzie, kradziezy, a w skrajnym przypadku na morderstwach (to
                      komunizm) i dlatego jest moralnie nie do przyjecia.

                      Wyczytalem niedawno, ze probierzem autentycznej prawicowosci jest stosunek do
                      generala Pinocheta. Cos w tym jest. Zanim odpowiesz, przeczytaj sobie obszerne
                      materialy na ten temat w "Najwyzszym Czasie".

                      > By siegnac do banalnego przykladu: klasowy osilek
                      > terroryzuje (bezprawnie) slabsze dzieci

                      Nie jest tu popieranie biednych przeciwko osilkowi, tu masz popieranie
                      sprawiedliwego prawa przeciw osilkowi. A jesli w roli tego osilka podstawisz
                      bojowke zwiazkow zawodowych, ktorzy uwiezili wlasciciela firmy w gabinecie? Kto
                      tu jest osilkiem, a kto slaba ofiara?

                      Widzisz, wole byc po stronie tych silnych i bogatych niz po stronie socjalistow,
                      bo pod rzadami socjalistow nigdy nie bede mial nawet szansy, by samemu byc
                      silnym i bogatym. A z tymi cechami czlowiek sie jakos lepiej czuje.
                      • Gość: bywalec Re: jassne IP: 136.173.162.* 30.01.07, 10:57
                        skoro dla Ciebie lewica to od razu klamstwa i morderstwa, a Pinochet jest ok -
                        to nie ma sensu w ogole rozmawiac
                        • do.ki Re: jassne 30.01.07, 12:13
                          Istotnie nie ma sensu rozmawiac, jesli w ogole nie kwestionujesz swoich wlasnych przekonan, ktore- powtarzam ci- sa bledne, bo w sprzecznosci z rzeczywistoscia.
    • do.ki swiatelko w tunelu 28.01.07, 20:42
      Na szczescie nie kto inny, a Amerykanie postanowili cos zrobic z ciezka dola pracownikow... to jest, tych, co na pracownikow i tak sie nie nadaja:

      NEW LAW COMING FROM CONGRESS --
      AMERICANS WITH NO ABILITIES ACT (AWNA)

      WASHINGTON, DC - Congress is considering sweeping legislation, which provides new benefits for many Americans. The Americans With No Abilities Act (AWNAA) is being hailed as a major legislation by
      Advocates of the millions of Americans who lack any real skills or
      Ambition.

      "Roughly 50 percent of Americans do not possess the competence and drive necessary to carve out a meaningful role for themselves in society," said Barbara Boxer. "We can no longer stand by and allow people of inability to be ridiculed and passed over. With this legislation, employers will no longer be able to grant special favors to a small group of workers, simply because they do a better job, or have some idea of what they are doing."

      The President pointed to the success of the US Postal Service, which has a long-standing policy of providing opportunity without regard to performance. Approximately 74 percent of postal employees lack job skills, making this agency the single largest US employer of Persons of Inability.

      Private sector industries with good records of nondiscrimination against The Inept include retail sales (72%), the airline industry (68%),and home improvement "warehouse" stores (65%) The DMV also has a great record of hiring Persons of Inability. (63%)

      Under the Americans With No Abilities Act, more than 25 million "middle man" positions will be created, with important-sounding titles but little real responsibility, thus providing an illusory sense of purpose and performance.

      Mandatory non-performance-based raises and promotions will be given, to guarantee upward mobility for even the most unremarkable employees. The legislation provides substantial tax breaks to corporations which maintain a significant level of Persons of Inability in middle positions, and gives a tax credit to small and medium businesses that agree to hire one clueless worker for every two talented hires.

      Finally, the AWNA ACT contains tough new measures to make it more difficult to discriminate against the Nonabled, banning discriminatory
      interview questions such as "Do you have any goals for the future?" or
      "Do you have any skills or experience which relate to this job?"

      "As a Nonabled person, I can't be expected to keep up with people who
      have something going for them," said Mary Lou Gertz, who lost her
      position as a lug-nut twister at the GM plant in Flint , MI due to her
      lack of notable job skills. "This new law should really help people like me." With the passage of this bill, Gertz and millions of other
      untalented citizens can finally see a light at the end of the tunnel.

      said Senator Ted Kennedy, "It is our duty as lawmakers to provide each
      and every American citizen, regardless of his or her adequacy, with some sort of space to take up in this great nation."
      • byly_eurokrata Re: swiatelko w tunelu 28.01.07, 22:37
        doki, a wiesz, co to jest DHL? Sprywatyzowana poczta, ZERO roznicy w jakosci.
        Przedtem mogles przynajmniej pojsc na poczte i zlozyc skarge, teraz jest
        a) linia platna, stale zajeta, ale za muzyczke podczas oczekiwania wolno ci
        placic
        b) jak jakas niekompetentna osoba w PRYWATNEJ firmie wreszcie odbierze,
        odczytuje ze znudzeniem z kartki haslo typu "bardzo mi przykro, ze jest Pan
        niezadowolony z naszych uslug, ale dopelniamy wszelkich staran, zeby tak nie
        bylo"
        c) mimo bezsensownych szkolen nt. obslugi klienta z ciezkie (moje klienta)
        pieniadze, panienki nie potrafia mi wytlumaczyc co to znaczy status
        online "dostawa zostala przerwana z przyczyn technicznych", to zdarza sie mniej
        wiecej przy co 3 paczce, ktora jest fizycznie w Kolonii, ale ja na nia czekam
        mimo to 2-3 dni, bo nikt nie wie, gdzie ona konkretnie jest
        d) DHL to jedna z najwiekszych firm prywatnych w tym zakresie, ten sam burdel
        przezylem w Belgii, klient jednostkowy sie dla nich zupelnie nie liczy a
        personel jest nieudouczony

        Pytanie: zero jakosci bez Inability Act, mimo niby tego wolnego rynku, ktory
        eliminuje slabych, nieefektywnych, zlych itd., bo przeciez w gospodarce
        prywatnej wszyscy ciezko pracuja i sa kompetetentni.....
        • do.ki Re: swiatelko w tunelu 28.01.07, 22:54
          byly_eurokrata napisał:

          > doki, a wiesz, co to jest DHL?

          W Belgii korzystam z Fedexu (tego od Castaway z T. Hanksem) i jestem bardzo zadowolony. Z DHL korzystalem w Polsce i tez nie mam zastrzezen.

          > Pytanie: zero jakosci bez Inability Act, mimo niby tego wolnego rynku, ktory
          > eliminuje slabych, nieefektywnych, zlych itd., bo przeciez w gospodarce
          > prywatnej wszyscy ciezko pracuja i sa kompetetentni.....

          Gdzie tu jest pytanie?

          Ale odpowiem: gdyby nie socjalizm, to tych bez zdolnosci zalatwilby Darwin, a tak to dalej zasmiecaja planete swoim istnieniem. Dobra, wiem, ze to dla ciebie za ostro. Ide spac.
          • byly_eurokrata Re: swiatelko w tunelu 29.01.07, 07:19
            niedokonczone pytanie jest takie: jak to jest mozliwe, ze w firmie prywatnej,
            ktora nalezy do major playerow na rynku swiatowym, pracuje dokladnie tyle samo
            niekompetentnych osob, co na panstwowej poczcie amerykanskiej?

            Pytanie drugie: socjalizm to zjawisko dosyc pozne w historii ludzkosci,
            dlaczego darwinizm nie wyplenil juz wczesniej tych niezdolnych?
            • do.ki Re: swiatelko w tunelu 29.01.07, 09:53
              > Pytanie drugie: socjalizm to zjawisko dosyc pozne w historii ludzkosci,
              > dlaczego darwinizm nie wyplenil juz wczesniej tych niezdolnych?

              Dlatego, ze pomoc slabszym jest tak stara jak ludzkosc.

              Byly, ty chyba zyjesz w przekonaniu, ze ja biegam z nozem w zebach, a ten noz
              wyjmuje tylko po to, by krzyknac "smierc lajzom!". Jesli tak, to sie mylisz. Nie
              jestem pozbawiony ze szczetem ludzkich odruchow (jesli tak zechcesz je nazwac,
              chociaz to nie odruchy, tylko kalkulacja). Ja tylko nie chce, zeby dochodzilo do
              kodyfikacji odruchow, to znaczy jestem przeciwny ustawowo gwarantowanym pakietom
              socjalnym.
              Po pierwsze, bo rozleniwiaja i podtrzymuja istnienie i rozwoj profitariatu.
              Po drugie, bo nie zawsze moze nas byc stac na utrzymywanie darmozjadow, a raz
              dany przywilej ciezko odebrac.
              Po trzecie, bo w ten sposob znika sygnal, ze profitariat zyje na lasce tych
              uzytecznych. A profitariat MUSI zdawac sobie z tego sprawe, zawsze i wszedzie. I
              musi wiedziec, ze laska MOZE sie odwrocic, totez nie wolno ustawac w wysilkach,
              by przejsc na strone uzytecznych.

              Jestem za pomoca socjalna, ale nie centralnie skoordynowana, ale za takim
              milosierdziem gminy (skojarzenia z Konopnicka zamierzone

              www.literatura.zapis.net.pl/okresy/pozytywizm/Konopnicka/milosierdzie.htm
              )

              Moze niekoniecznie jak w tym opowiadaniu, zreszta to temat na dluzsza analize,
              ale organizowana lokalnie, bez centralnego sponsorowania poszczegolnych osob.
              Niech sasiedzi decyduja, czy ktos jest wart zapomogi. Bo nie kazdy, komu jest
              ciezko, jest tego wart. Sa tacy, ktorzy lepiej, zeby zdechli- patrz casus pewnej
              podolsztynskiej wsi.

              > niedokonczone pytanie jest takie: jak to jest mozliwe, ze w firmie prywatnej,
              > ktora nalezy do major playerow na rynku swiatowym, pracuje dokladnie tyle samo
              > niekompetentnych osob, co na panstwowej poczcie amerykanskiej?

              Niskie realne bezrobocie zmusza Cie do przyjmowania do pracy kazdego, kto sie
              zglosi. W USA nie ma bezrobocia.
    • do.ki wiecej o wolnosci 29.01.07, 20:33
      Specjalnie dla kolegi bywalca:

      www.friesian.com/quiz.htm
Pełna wersja