Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :)

IP: *.cec.eu.int 24.04.08, 09:03
fakty.interia.pl/kraj/news/polacy-wypadli-wyjatkowo-marnie,1098970
    • Gość: tadziu Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 24.04.08, 09:11
      To kolezanka Joanna z Collège d'Europe nie moze przezuc
      niepowodzenia na konkursie.... Zalosne, doprawdy.
      • Gość: arek Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.04.08, 10:13
        Jedno jest pewne. Brak jest pokory u osób, które nie zdały. Jak
        czują się pokrzywdzone to jest otwarta droga do wniesienia skargi.
        Nagłasnianie sprawy w prasie nie pomoże a wręcz zaszkodzi.
    • Gość: mirta Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 24.04.08, 14:37
      zalosny artykul, tak jak zalosna jest pani Joanna...
      • Gość: niedoszly Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.08, 17:14
        Myślę, że żałosne są wasze komentarze. To takie typowo polskie, by nie
        solidaryzowac się z rodakami, którym ktoś celowo wyrządził krzywdę. Szkoda.

        I nie chodzi tu o Joannę, jakich by studiów nie skończyła i jakich zastrzeżeń by
        nie miała. Chodzi tu o zmianę reguł przez EPSO w trakcie trwania konkursu i
        celowe oblanie kandydatów, w celu zmniejszenia listy rezerwowej.

        Sam zdawałem ten feralny ustny i byłem zupełnie zadowolony. Świetnie poszła mi
        częśc dotycząca UE, bardzo fajnie HR, z administracją było średnio... jedynym
        moim zmartwieniem było, czy po zdanym konkursie wystarczy mi punktów by się
        dotac na listę rezerwową.

        Dostałem 23pkt na 50. Do wymaganych 25 zabrakło 2!
        Nie rozpaczam, ale mam prawo byc sfrustrowany, jak większośc osób na tym forum,
        że po 2 latach przygotowań, urlopach branych by zaliczyc poszczególne etapy...
        dowiedziec się, że nie zdałem pierwszego egzaminu w swoim życiu (poza 1szym
        podejściem na prawo jazdy) i do tego takiego, z którego obiektywnie byłem
        zadowolony...

        Wiem, że nie jestem sam w tej sytuacji, więc jeśli nie potraficie się wykazac
        choc minimum empatii, to chociaz nie piszcie przesmiewczych postów o tych,
        którym zamarzyło się pracowac w UE i byli dobrze przygotowani, wbrew temu co
        oglosilo EPSO.

        A tak na marginesie, jak EPSO przeprowadza preselekcje kandydatow, skoro w na
        ustnym ladują takie matoły, że 120 osób z 200 wyselekcjonowanych nie jest w
        stanie zdac?
        Nie pojmuję...

        Pozdrawiam pokrzywdzonych i przesmiewcow!
        • agent077 Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) 24.04.08, 17:32
          Ja patrze na to troche z boku bo juz od kilku lat pracuje w
          instytucjach, mialem propozycje uczestniczenia w komisji (moj HoU
          sie nie zgodzil) i nie moge sie nadziwic jak mozna bylo oblac tyle
          osob na ustnych. Nie mam zadnych teorii spiskowych. Moim zdaniem po
          prostu komisja ktora egzaminowala Polakow zlozona byla z ciezkich
          oszolomow i do tego nie byla skoordynowana z innymi komisjami w
          kwestii poziomu oceniania.

          W interesie instytucji jest miec jak najobszerniejsze listy
          rezerwowe z ktorych mozna wybrac kandydatow najlepiej
          odpowiadajacych specyfice danego stanowiska. Krotko mowiac: komisja
          egzaminacyjna i EPSO znowu daly ciala.
          • Gość: Trian Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.217.153.235.coditel.net 24.04.08, 22:59
            Całkowicie się z Tobą zgadzam!
            Jeśli EPSO miało za zadanie wyselekcjonowanie określonej liczby jak najlepszych
            kandydatów w określonej dziedzinie - to po prostu zadania nie wykonało.
            Moim zdaniem głównym tego powodem jest brak testu "fachowego" na preselekcji -
            powoduje, że w tej fazie startują (z powodzeniem!) również ludzie, którzy o
            danej dziedzinie nie mają pojęcia i nie mają szans na przebrnięcie dalszej
            selekcji.
            Również jestem zaskoczony podaną powyżej liczbą "oblanych" ustnych. To chyba nie
            jest normalne? Jeśli Ci ludzie przeszli poprzednie fazy to znaczy, że znają
            język i swoją dziedzinę. Wszyscy byli niesympatyczni? Tym bardziej jest to
            denerwujące, że "wyrok" komisji jest b. trudny do zweryfikowania - nie ma jego
            zapisu.
            Obydwie sprawy można rozwiązać niezwykle prosto: wrócić do praktyki testu
            fachowego na preselekcji i nagrywać egzaminy ustne. Jestem pewien, że listy
            zapełniłyby się natychmiast.
            Tylko czy o to chodzi EPSO ?
        • Gość: doszla Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cust.tele2.lu 24.04.08, 19:37
          calkowicie zgadzam sie z przedmowca.
          czuje jakis niesmak czytajac tego typu watki.
          mozna odniesc wrazenie, ze wiele osob jest strasznie
          zakompleksionych i z tego typu komentarzami probuja sie jakosc
          dowaloryzowac. zupelnie jak zlotopolscy! hehe

          poza tym, to co smieszy (a za razem smuci), to fakt, ludzie potrafia
          dyskutowac o czesto jakims nie tak waznym szczegole, zapominajac
          skoncentrowac sie na sednie sprawy. i co z tego, ze w artykule sa
          moze jakies niedociagniecia, skoro nie zmnienia to meritum calej
          sprawy?

          uwaga, a teraz darmowa porada dla przesmiewcow i wszystko
          wiedzacych: jak chce zajsc w zyciu daleko, trzeba koncentowac sie na
          drzewach, nie lisciach!



        • Gość: tito Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.access.telenet.be 24.04.08, 22:01
          "Chodzi tu o zmianę reguł przez EPSO w trakcie trwania konkursu..."

          Mozesz rozwinac ta mysl bo nie rozumiem...
          • Gość: niedoszly Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.08, 22:47
            EPSO jednokrotnie zmienialo kwote Polakow, ktora miala znalezc sie na liscie
            rezerwowej tego konkursu, z bodajze 145 do 120 osob poprzez Corrigendum w
            Dzienniku Urzedowym.
            To, ze przyjeto na liste 80 osob zamiast 120 w normalnych okolicznosciach byloby
            zlamaniem zasad, chyba ze EPSO postanowiloby (lub otrzymalo takie polecenie)
            legalnie pokazac nam, ze sie nie nadajemy w ilosci przewidzianej w ostatnim
            Corrigendum.

            Z takiej wlasnie opcji skorzystano nieoficjalnie ale w zgodzie z prawem (choc
            nie sadzę, że w zgodzie z etyką) zmieniono moim zdaniem reguły gry (w sensie kwoty).

            Jaśniej? Czy będą potrzebne dalsze tłumaczenia...

            I nie, nie jestem człowiekiem wierzącym w spiskowe teorie dziejów... ja tylko
            staram się zrozumiec, dlaczego mnie "uwalono" gdy odpowiedzialem dobrze lub
            bardzo dobrze na wiekszosc pytan?

            Gdyby ten konkurs byl normalny, to nie mieli bysmy na forum tej grupy frustratow
            do ktorej naleze, tylko bylo by cicho jak po innych konkursach.

            Pozdrawiam
            • Gość: Do Joanny Czy to jest Joanna Ge...t ? IP: *.213-242-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 24.04.08, 23:19
              Joanno, jak to Ty Ge....t, to Pani Rektor moze Ci pomoc w zalezeniu pracy ?
              Jestes zdolna i zycze Ci powodzenia.
              Do zobaczenia w Brukseli....
            • Gość: tito Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.access.telenet.be 24.04.08, 23:52
              > To, ze przyjeto na liste 80 osob zamiast 120 w normalnych okolicznosciach bylob
              > y
              > zlamaniem zasad, chyba ze EPSO postanowiloby (lub otrzymalo takie polecenie)
              > legalnie pokazac nam, ze sie nie nadajemy w ilosci przewidzianej w ostatnim
              > Corrigendum.

              1. Liczba 220/145 to liczba SUCCESSFUL candidates, a nie gwarantowana liczba.

              2. EPSO legalnie pokazalo co nastepuje; aby zdac (byc SUCCESSFUL) nalezalo miec pass mark 25, o ilosci przyznanych punktow decyduje legalnie jury, osoby ktorym jury nie dalo 25 punktow, legalnie nie przekroczyly progu. Tu niestety nie mozna sie przyczepic.

              3. Corrigendum jest legalne.

              Podsumowujac, argumentacja ktora przeprowadzasz jest bez szans. Jedynym sposobem aby zakwestionowac wyniki jest zakwestionowanie uczciwosci jury a to wedlug mnie mozliwe jest tylko przez zakwestionowanie obiektywnosci kogos z jury przez innego czlonka jury... innej drogi nie wiedze niestety.
              • Gość: niedoszly Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 10:27
                Zgadzam się... to jest dramat, iż ewidentna nieuczciwośc jury jest nie do
                udowodnienia... a traci na tym rzesza pokrzywdzonych ludzi.

                Corrigendum jest legalne, nie mam zastrzeżeń. Moja argumentacja jest jedynie
                taka, iż skoro za późno było na kolejne Corrigendum (zmniejszenie z 145 do 80
                osób) to postanowiono "uwalic" gorszych z dobrze przygotowanych kandydatow.

                Wiec zamiast 145 mamy 83 successful candidates... pozostałe osoby mają tylko
                satysfakcję, że:
                - miały do czynienia z successful jury
                - że są successfully Polish (a tych dla EPSO jest za dużo)

                Przepraszam za powyższe uproszczenia. To frustrujące, że nie ma możliwości
                proceduralnych, udowodnienia jury jego oczywistej manipulacji (wiem, że to mocne
                słowo).

                pozdrawiam
                • Gość: manipulacja Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 10:59
                  > Przepraszam za powyższe uproszczenia. To frustrujące, że nie ma
                  możliwości
                  > proceduralnych, udowodnienia jury jego oczywistej manipulacji
                  (wiem, że to mocn
                  > e
                  > słowo).
                  Frustracja jest zrozumiala, ale te wszystkie zarzuty o celowej
                  manipulacji sa naprawde smieszne.
                  Czlonkowie jury sa z roznych instytucji, EPSO nie ma zadnej funkcji
                  zwierzchniej wobec np. pracowownika parlamentu, i w ogole nie jest
                  zadna instytucja o specjalnych prerogatywach, ktora moze cokolwiek
                  narzucac.
                  Wiec niedoszly, odpowiedz sobie na pytanie:
                  - kto zaincjowal ten spisek
                  - dlaczego wszyscy czlonkowie jury (w ktorym jest z tego co widze
                  jedna Polka) jak jeden maz sie na niego zgodzili
                  i glowny argument:
                  w instytucjach juz na drugi dzien sa plotki o kazdym "tajnym"
                  posunieciu. Jakos nie slychac nawet plotek o tym, zeby ktokolwiek
                  celowo postanowil upupiac Polakow.
                  • Gość: ? Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 11:09
                    moze ucho przykladasz nie tam gdzie trzeba..
                    • Gość: manipulacja Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 11:16
                      Gość portalu: ? napisał(a):

                      > moze ucho przykladasz nie tam gdzie trzeba..

                      Nie przykladam ucha do polskiego swiatka, ktory sam je wymysla, a
                      potem sie nimi nakreca
                      • Gość: :-) Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 11:23
                        a moze powinienes:-) zreszta kto mowi o polskim swiatku..
                      • sil.bi Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) 25.04.08, 11:36
                        Zawsze mnie smieszy jak polski eps rozbrajajaco stwierdza cos w
                        rodzaju 'Nie przykladam ucha do polskiego swiatka'. Boze,jakie to
                        sie wszystko swiatowe w tej Brukseli porobilo,no normalnie elyta!
                        • Gość: manipulacja Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 12:23
                          sil.bi napisała:

                          > Zawsze mnie smieszy jak polski eps rozbrajajaco stwierdza cos w
                          > rodzaju 'Nie przykladam ucha do polskiego swiatka'. Boze,jakie to
                          > sie wszystko swiatowe w tej Brukseli porobilo,no normalnie elyta!

                          zadna "elyta", tylko jak jestes w unicie jedyna osoba z Polski i nie
                          chodzisz do zadnych gesi ani nie dyskutujesz namietnie na
                          wewnetrznej liscie dyskusyjnej, to swiat wyglada troche inaczej niz
                          z perspektywy tylko i wylacznie polskiego podworka.
                          • sil.bi Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) 25.04.08, 12:37
                            Mozna zarowno bywac w Gesi,czytac liste i miec szersza perspektywe.
                            To,co mnie bawy,to pisanie o 'polskim siwatku' z wyzszoscia,pogarda
                            czy lekkim polusmieszkiem. Jest takie stare powiedzonko,ze chlop
                            moze i ze wsi wyjdzie,ale wies z chlopa nigdy,chocby nie wiem jaki
                            multi-kulti unit mu sie trafil;-).
                            • Gość: manipulacja Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 13:38
                              sil.bi napisała:

                              To,co mnie bawy,to pisanie o 'polskim siwatku' z wyzszoscia,pogarda
                              czy lekkim polusmieszkiem.

                              na polusmieszek sie zgodze, reszta to nadinterpretacja, wlasnie moim
                              zdaniem typowa: cien krytyki odbierany jest przez naszych rodakow
                              czesto wrecz z histeria, jakby to chodzilo o deptanie flagi
                              narodowej i plucie na orla bialego. Inne narody np. Brytyjczycy,
                              maja do siebie wiecej dystansu, potrafia sami sie z siebie nasmiewac
                              lepiej niz jakikolwiek cudzoziemiec i nikomu to nie przeszkadza.

                              Ale to juz off-topic sie robi, bo brak konkretnych dowodow na te
                              domniemana manipulacje

                              • sil.bi Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) 25.04.08, 13:55
                                Inne narody np. Brytyjczycy,
                                > maja do siebie wiecej dystansu, potrafia sami sie z siebie
                                nasmiewac
                                > lepiej niz jakikolwiek cudzoziemiec i nikomu to nie przeszkadza.

                                Zgadzam sie z Toba i rowniez nie mam nic przeciwko podsmiewaniu sie
                                z naszych przywar, ale wydaje mi sie,ze to co innego niz epsie
                                zadzieranie nosa i nagle bycie 'obywatelem swiata'. Jesli
                                przesledzisz sobie niejeden epsi zyciorys, zobaczysz,ze wielu z nas
                                wczesniej nawet zagranica nie bylo albo mieszkalo z mamusia i
                                tatusiem,ktory jeszcze w dodatku dal prace w swojej firmie, a teraz
                                prosze: co polskie,to 'fe'. To wlasnie mnie smieszy, ale ale:
                                wiem,ze nie powinno sie generalizowac. Odnosilam sie tylko i
                                wylacznie do tego posta,a nie do epsow jako takich.
                              • sil.bi Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) 25.04.08, 13:55
                                Inne narody np. Brytyjczycy,
                                > maja do siebie wiecej dystansu, potrafia sami sie z siebie
                                nasmiewac
                                > lepiej niz jakikolwiek cudzoziemiec i nikomu to nie przeszkadza.

                                Zgadzam sie z Toba i rowniez nie mam nic przeciwko podsmiewaniu sie
                                z naszych przywar, ale wydaje mi sie,ze to co innego niz epsie
                                zadzieranie nosa i nagle bycie 'obywatelem swiata'. Jesli
                                przesledzisz sobie niejeden epsi zyciorys, zobaczysz,ze wielu z nas
                                wczesniej nawet zagranica nie bylo albo mieszkalo z mamusia i
                                tatusiem,ktory jeszcze w dodatku dal prace w swojej firmie, a teraz
                                prosze: co polskie,to 'fe'. To wlasnie mnie smieszy, ale ale:
                                wiem,ze nie powinno sie generalizowac. Odnosilam sie tylko i
                                wylacznie do tego posta,a nie do epsow jako takich.
                • Gość: gościu Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: 80.246.106.* 25.04.08, 13:15
                  Skąd wiadomo, że to będą 83 osoby. Czy to już oficjalna informacja,
                  czy tylko zasłyszana?
      • Gość: autor Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 13:44
        to ty mirta, tadziu i arek jestescie zalosni
        • Gość: zocha Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: 62.22.41.* 25.04.08, 15:24
          co sie burzycie i tworzycie jakies teorie spisku ! Tak to jest z
          egzaninami i rozmowami kwalifikacyjnymi. W swoim mniemaniu mozesz
          byc super a dla komisji nie i juz. Nie przechodzisz dalej.
          Trzeba sie umiec pogodzic z porazka a nie publicznie szaty rwac. To
          zenujace
          • Gość: manipulacja Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 25.04.08, 15:28
            Zocha, jakby wsrod wczesniej i obecniej zdajacych bylo wiecej osob z
            Twoim podejsciem do sprawy, ustne egzaminy zdawaloby o wiele wiecej
            Polakow...
          • agent077 Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) 25.04.08, 16:27
            To nie jest zenujace. W interesie naszego kraju jest miec jak
            najwiecej pracownikow w kategorii AD. To fakt.

            Faktem tez jest ze w interesie instytucji jest miec jak
            najobszerniejsze listy rezerwowe.

            I faktem jest ze komisja oceniajaca Polakow byla surowsza niz
            pozostale (ludze ktorzy przeszli pisemne reprezentuja juz pewien
            poziom i nie wierze ze wszyscy Wegrzy byli wspaniali a 80% Polakow
            do niczego).

            Mam nadzieje ze sprawa zostanie naglosniona i ze ktos dostanie po
            glowie ze ludzi sie eliminuje na jedynym egzaminie ktory jest
            subiektywny i ktorego wyniki sa nie do skontrolowania.

            Licze ze nasze przedstawicielstwo przy UE sie tym zajmie. I licze ze
            EPSO wyciagnie z tego wnioski.

            Acha, zeby wyjasnic nie bralem udzialu w tym konkursie wiec nie
            przemawia przeze mnie zal i gorycz co pewnie za chwile by mi ktos
            zarzucil.
            • adm-adm podpisuje sie pod postem agenta 25.04.08, 16:39
              rowniez nie bralam udzialu w konkursie
              i rowniez uwazam ze statystycznie po prostu cos sie tu nie zgadza...
            • Gość: zocha Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: 62.22.41.* 25.04.08, 17:28
              "To nie jest zenujace. W interesie naszego kraju jest miec jak
              najwiecej pracownikow w kategorii AD. To fakt."
              Zgadzam sie
              "Faktem tez jest ze w interesie instytucji jest miec jak
              najobszerniejsze listy rezerwowe."
              To Twoja opinia
              "I faktem jest ze komisja oceniajaca Polakow byla surowsza niz
              pozostale (ludze ktorzy przeszli pisemne reprezentuja juz pewien
              poziom i nie wierze ze wszyscy Wegrzy byli wspaniali a 80% Polakow
              do niczego)."
              Surowsza opinia moze byc kwestia czystego przypadku a nie umyslnego
              dzialania. No coz np Dunczycy lingwistycznie bija nas na glowe
              Nie rozumiem, nie brales udzialu w konkursie to czemu az tak
              walczysz o nie swoja sprawe ?
              • agent077 Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) 26.04.08, 10:55
                Co do obszernych list rezerwowych: ostatnio szukalismy AST3 do pracy
                w finansach. Moja instytucja dostala 1 osobe z listy rezerwowej.
                Slownie jedna. Moj szef mial wybor ona, albo nikt. Dziewczyna
                zostala zatrudniona, meczymy sie my i meczy sie ona bo jej profil
                nie odpowiada temu co musi robic. Acha, cala lista miala miec
                bodajze 180 osob, na listach rezerwowych znalazlo sie ze 40 z czego
                17 z Polski.

                Co do surowszego oceniania: nie mam zadnych teorii spiskowych, mam
                wrazenie tylko ze niektorym ludziom w komisjach odbija i zapominaja
                po co tam sa. Egzamin ustny sluzy wyeliminowaniu nadwyzki kandydatow
                ktorzy najmniej nadaja sie do pracy w instytucjach. Nie uwazam zeby
                odrzucanie osob na subiektywnym egzaminie ustnym sluzylo dobrze
                obrazowi UE.
                • Gość: pryemasue Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cust.tele2.be 27.04.08, 23:35
                  spisku nie ma, sa jedynie za niskie w stosunku do potencjalu demograficznego
                  limity na PL, ale tu PermRep dalo ciala w 2003r.
                  preselekcja - totalna loteria
                  pisemne to troche loteria - raz bylem bardzo niezadowolony i dostalem duzo
                  pktow, innym razem temat-marzenie i poleglem [po odwolaniu wrocilem do gry] i
                  wszystko zalezy, co spradzajacy maja w swojej sciagawce i co punktuja
                  co do ustnych ustych, to zdarzaja sie wyjatkowe sk... i frustrqci, ktorzy
                  odreagowuja kompleksy na kandydatach, ale to raczej wyjatkowo
                  • Gość: teoria Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 28.04.08, 15:04
                    hm ja tu pracuje od trzech lat i widzeze Polacy maja bardzo zla
                    opinie jako zli team players, so uwazani za zabardzo przemadrzalych
                    i klotliwych. Komisja ustna sprawdza wlasnie to: czy kandydaci beda
                    mogli pracowac w team i czy bedzie sie chialo innym z nimi
                    pracowac. Jak mozna to sparwdzic na pisemnych ????? Moze po prostu
                    jestesmy wyjatkowo przemadrzalym narodem i daletego tak slabo
                    wypadamy na ustnych ?
                    • Gość: Manipulacja Re: Juz nawet w interia.pl o tym pisza, heh :) IP: *.cec.eu.int 28.04.08, 15:17
                      Gość portalu: teoria napisał(a):
                      > hm ja tu pracuje od trzech lat i widzeze Polacy maja bardzo zla
                      > opinie jako zli team players, so uwazani za zabardzo
                      przemadrzalych
                      > i klotliwych.


                      Teoria, odwazylas sie wypowiedziec cos, czego nikt glosno nie chce
                      powiedziec na tym forum.
                      Pod ww. artykulem na interii byl miedzy innymi taki komentarz:

                      - mniej agresji w zachowaniu, bo byscie zdali.....
Inne wątki na temat:
Pełna wersja