Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ...

22.10.09, 11:40
koszmar jakiś
    • aw34 Re: Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z d 23.10.09, 23:08
      A coś więcej. W czym dostrzegasz koszmar?
    • maciekk_warszawa Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 24.10.09, 17:34
      Wreszcie program, dla którego priorytetem nie jest oglądalność, a ciekawy temat. Szkoda, że może istnieć tylko w internecie...
    • oghana7 Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 25.10.09, 23:47
      NIE ROZUMIEM,DLACZEGO KOSCIOL POTEPIAJAC IN VITRO NIE ZAPOZNAJE SIE
      Z TYM PROGRAMEM DR K.KOZIOL ,ZEBY ZAPOZNAC SIE ZE SZCZEGOLAMI
      TAKIEGO ZABIEGU.MYSLE,ZE KOSCIOL JEST TAK ODDALONY OD LUDZKICH
      SPRAW ,ZWLASZCZA KOBIET PRZYJMUJE POSTAWE :NIE,BO NIE .NIE CHCE ZNAC
      PRAWDY O ZABIEGU ,Z LENISTWA CZY Z OBOJETNOSCI .TO SMUTNE I
      PRZYPOMINA DAWNE MROCZNE KARTY KOSCIOLA ,KTORY NIE PRZYJMOWAL BADAN
      NAUKOWYCH POTEPIAJAC BADACZY A CZASAMI SKAZUJAC NA STOS.
      • landaverde Re: Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z d 08.11.09, 07:25
        oghana7 napisała:

        > NIE ROZUMIEM,DLACZEGO KOSCIOL POTEPIAJAC IN VITRO NIE ZAPOZNAJE
        > SIE Z TYM PROGRAMEM DR K.KOZIOL ,ZEBY ZAPOZNAC SIE ZE SZCZEGOLAMI
        > TAKIEGO ZABIEGU

        A skąd takie twierdzenie?

        > MYSLE,ZE KOSCIOL JEST TAK ODDALONY OD LUDZKICH SPRAW ,ZWLASZCZA
        KOBIET

        To myśl dalej, może coś ci zaświta.

        > PRZYJMUJE POSTAWE :NIE,BO NIE .NIE CHCE ZNAC PRAWDY O ZABIEGU,
        > Z LENISTWA CZY Z OBOJETNOSCI.

        Ty takie tezy głosisz z jakiego powodu? Nie chcesz znać prawdy z
        lenistwa, z obojętności, czy z cynizmu?

        > TO SMUTNE I PRZYPOMINA DAWNE MROCZNE KARTY KOSCIOLA ,KTORY NIE
        > PRZYJMOWAL BADAN NAUKOWYCH POTEPIAJAC BADACZY A CZASAMI SKAZUJAC
        NA STOS.

        To smutne i przypomina stalinowską poligramotę wtłaczaną ludziom nt
        kościoła m.in. przez matkę naczelnego - stalinowską działaczkę
        przodującą w wyszkoleniu bojowym i opercyjnym na kościelnym odcinku
        frontu ideologicznego, wybitną specjalistkę od polityki
        historycznej, towarzyszkę Helenę Michnik.

        I pomysleć, że Luter zarzucał Kościołowi zbytnią postępowość i
        przywiązanie do nauki, np kazał spalić kukłę "przeklętego Polaka-
        astronoma", katolickiego duchownego, którego prace nad układem
        heliocentrycznym sponsorowali katoliccy biskupi.

        Dzisiaj "postępowcy" przedstawiają tego samego Lutra jako
        oświeceniowca, przeciwstawiającego sie wsteczniactwu Kościoła
        rzymskiego. Na tym widać polega polityka hstoryczna salonowców.
        • maruda.r Re: Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z d 19.05.10, 22:38
          landaverde napisał:

          > To smutne i przypomina stalinowską poligramotę wtłaczaną ludziom nt
          > kościoła m.in. przez matkę naczelnego - stalinowską działaczkę
          > przodującą w wyszkoleniu bojowym i opercyjnym na kościelnym odcinku
          > frontu ideologicznego, wybitną specjalistkę od polityki
          > historycznej, towarzyszkę Helenę Michnik.

          *****************************

          Ideologię stalinowską to w tym wypadku forsuje kościół.

    • gremlin085 Zdanie innego katolika - mnie. 26.10.09, 17:02
      Jak dla mnie najbezpieczniejszym określeniem momentu rozpoczęcia życia jest
      pierwszy podział komórki od chwili połączenia plemnika z komórką jajową. Jeśli
      przyjmiemy takie założenie to to całe składowanie zamrożonych zarodków nabiera
      jakiegoś demonicznego charakteru. Tysiące zarodków sobie leżą i czekają na nie
      wiadomo co w jakichś magazynach na ludzi - brak w tym humanizmu. Bo to, że nie
      wszystkie zostaną wykorzystane jest chyba oczywiste. Wydaje się, że jedynym
      niemiękkim moralnie sposobem zapładniania in vitro jest pobranie jednej (czy
      dwóch - nie pamiętam bo biologię dawno miałem) naturalnie wyprodukowanej przez
      kobietę komórki jajowej, zapłodnienie jej nasieniem partnera i wszczepienie z
      powrotem. Żadnego składowania, żadnego zwiększania szans, żadnych nadmiarowych
      zarodków. Wtedy ja jako katolik nie mam nic przeciwko temu.

      • julielaura Re: Zdanie innego katolika - mnie. 30.10.09, 23:03
        Jestem za in vitro i w pełni rozumiem z punktu widzenia nauki i biologi. Zgadzam
        się jednak z gremlin085 i mam wątpliwości czy przechowywanie zarodków jest tak
        do końca etyczne. Inną sprawą jest to że miliony ludzi jest katolikami,jakaś
        połowa uważa,że jest praktykująca, połowa tej połowy to (I'm sorry) moherowe
        berety z wypaczonym rozumem wręcz śmierdzące hipokryzją (nie znają się,nie
        czytali,nie widzieli,ale ksiądz tak uważa więc trzeba ślepo w to wierzyć). Co ma
        wiara do rozmnażania? to żeby nie łamać przykazania : nie zabijaj ,więc jeśli
        będziemy mieć uregulowanie prawne w tej kwestii to wilk syty i owca cała. Z
        całym szacunkiem dla Jana Pawła II naprawdę cudownego człowieka i wielkiego
        autorytetu- zgadzam się z jego słowami o ochronie życia, ale nie wystarczyło
        jego życia na dyskusję i studia w temacie in vitro. Starsi ludzie rzadko
        zmieniają zdanie i bronią tych mądrości które zdobyli w ciągu życia. Jestem za
        uregulowanie prawnym w sprawie in vitro. Jeśli ktoś już się zgłasza po in vitro
        jest już tak zdesperowany i przeszedł długą drogę leczenia niepłodności, że
        lekarze obchodzą się z jajeczkami jak z jajeczkami :)i nie marnują szansy na
        zapłodnienie i sukces posiadania dziecka. Adopcja jest naprawdę trudna,bo to nie
        jest tak że nie mogę mieć dzieci i adoptuję. To jest co innego , to danie
        miłości i schronienia dzieciom porzuconym czy sierotom, to wielka i zupełnie
        inna odpowiedzialność.Nie wszyscy mają tyle siły by to z siebie wykrzesać.Na
        świecie jest tyle niesprawiedliwości a kłócimy się o coś co powinniśmy
        zrozumieć,chronić,tworzyć prawo,a nie w kółko zastanawiać się czy katolikom to
        przystoi- kilkaset lat temu palono książki Kopernika i mądre kobiety na stosach
        a robili to "moherowi" inkwizytorzy. Na wszystko przychodzi czas i nie trzeba od
        razu czegoś palić skoro się tylko tego nie rozumie.
        julielaura
        • landaverde Re: Zdanie innego katolika - mnie. 08.11.09, 06:56
          julielaura napisała:

          > Inną sprawą jest to że miliony ludzi jest katolikami,jakaś połowa
          > uważa,że jest praktykująca, połowa tej połowy to (I'm sorry)
          > moherowe berety z wypaczonym rozumem wręcz śmierdzące hipokryzją
          > (nie znają się,nie czytali,nie widzieli, ale ksiądz tak uważa więc
          > trzeba ślepo w to wierzyć).

          Taka jest twoja percepcja moherów? Żebyś się nie zdziwiła jak cię
          jakaś moherówka zagnie przy pomocy kilku prostych faktów. To raczej
          Wyborcza i jaśnie oświecony salon jadą na ignorancji swoich
          czytelników. Stąd taki najazd na Rydzyka i jego media - bo tam można
          poznać parę faktów gdzie indziej nie podawanych, co Salonowi psuje
          całą propagandową robotę.

          > Co ma wiara do rozmnażania? to żeby nie łamać przykazania: nie
          > zabijaj, więc jeśli będziemy mieć uregulowanie prawne w tej
          > kwestii to wilk syty i owca cała.

          Idiotyzm. W jaki sposób uregulowanie prawne zlikwiduje zabójstwo?
          Jeśli prawo nie nazwie czegoś zabójstwem to to zabójstwem nie jest?
          Od kiedy? Efektem będzie jedynie złe prawo, a nie rozwiązanie
          problemu.

          > kilkaset lat temu palono książki Kopernika i mądre kobiety na
          > stosach a robili to "moherowi" inkwizytorzy.

          Poważnie? Kiedy to palono księżki Kopernika? "O obrotach sfer
          niebieskich" owszem była na indeksie ksiąg zakazanych, ale o paleniu
          jej nie słyszałem. To chyba takli skrót myślowy, prawda? A polowanie
          na czarownice i palenie ich na stosach było spoecjalnością
          trybunałów protestanckich, nie katolickich.

          Nie znasz się, nie czytałaś, nie wiesz, ale salon tak uważa więc
          trzeba ślepo w to wierzyć
          ? - Ty sama jesteś przykładem osoby
          z "wypaczonym rozumem, wręcz śmierdzącej hipokryzją".

          Kościół sponsorował pracę Kopernika, który sam był zresztą
          duchownym, kanonikiem warmińskim. Biskupi, wśród których był m.in.
          jego przyjaciel biskup chełmiński Giese, kardynał kurii rzymskiej
          Schönberg czy przyszły papież Paweł III, namówili Kopernika do
          napisania "O obrotach sfer niebieskich" po zapoznaniu sie z jego
          wcześniejszą pracą astronomiczną 'Commentariolus', w której po raz
          pierwszy zaproponował kosmologię heliocentyryczną. Co ciekawe z
          Kopernikiem współpracował pewnien duchowny protestancki, który w tym
          celu porzucił posadę wykładowcy na uniwersytecie w Witenberdze - tym
          samym gdzie przybił swe tezy Luter. Jemu kopii tego dzieła nie
          wydrukowano, a Kopernikowi - owszem.
          • julielaura Re: Zdanie innego katolika - mnie. 01.02.10, 19:30
            Racja z kopernikiem to poleciałam ale :
            Z wikipedii : "Inkwizycja (łac. Inquisitio – śledztwo, badanie) — potoczna nazwa
            systemu śledczo-sądowniczego powołanego w Kościele katolickim w XIII wieku do
            tropienia, nawracania i karania heretyków, działająca w oparciu o postanowienia
            ujęte w dokumentach soborowych, synodalnych oraz bullach papieskich. W skład
            systemu wchodziły trybunały biskupie i urzędy inkwizytorów mianowanych
            bezpośrednio przez papieża, oraz współpracujące z nimi władze świeckie. W
            ściślejszym sensie procedura śledcza, którą posługiwali się inkwizytorzy, oparta
            na oskarżeniu publicznym, starannym śledztwie i archiwizowaniu wyników
            dochodzeń. W czasach nowożytnych zbiorcza nazwa osobnych instytucji powołanych
            przez papieża, królów Hiszpanii i Portugalii, formalnie w tym samym celu co
            inkwizycja średniowieczna. W mowie potocznej termin ten bywa używany jako
            synonim kontroli sumień i poglądów przez władzę. Jeden z najbardziej
            kontrowersyjnych tematów z historii Kościoła katolickiego, obecny w polemikach
            antyreligijnych i antyklerykalnych."
            Co do tzw typowych moherowych beretów nie zmienię zdania.Ksiądz Rydzyk i to co
            się mówi na jego antenie to czasem człowiekowi oczy wychodzą na wierzch albo
            śmiech na usta. Propaganda jednej czy drugiej strony nie ma znaczenia dla mnie
            osobiście bo zdanie staram się mieć swoje i nie podchodzę do wszystkiego co
            czytam bądź usłyszę bezkrytycznie.
      • birnbaum2 Zdanie jeszcze innego katolika 04.11.09, 01:13
        Drogi gremlinie085,
        z rozbrajającą szczerością przyznajesz, że "biologii dawno nie miałeś", ale nie przeszkadza ci to ferować wyroków i odbierać prawo bycia katolikiem.
        Arbitralnie ustalasz: "jak dla mnie najbezpieczniejszym określeniem momentu rozpoczęcia życia jest pierwszy podział komórki".
        Wyobraź sobie, że dla innego katolika "najbezpieczniejszym określeniem" może być podział drugi, dla innego pierwsze uderzenie serca, dla jeszcze innego (bo tak jak ty ma do tego prawo!) narodziny.
        Piszesz: "to całe składowanie zamrożonych zarodków nabiera
        jakiegoś demonicznego charakteru".
        No to zauważ, że jeśli dwoje kochających się ludzi współżyje ze sobą po 20 dniu cyklu dziewczyny, to jej jajo, a jakże, zostanie zapłodnione przez plemnika, powstanie zygota, zacznie się dzielić, ale nie zdąży się zagnieździć w jamie macicy, tylko w postaci kilkudziesięciokomórkowego zarodka zostaje wydalone po tygodniu wraz z krwią menstruacyjną.
        To jest dopiero horror!
        Bo przez rok ta dwójka uśmierca 13 dzieci, a po 20 latach małżeństwa 260!
        Na twoim miejscu bym administracyjnie zabronił tego mordowania, izolując w klasztorach kobiety w ostatnim tygodniu cyklu.
        A cały ten horror wymyślił Bóg.
        • gremlin085 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 06.11.09, 02:07
          Co do początku życia, to nadal twierdzę, że jego początkiem jest pierwszy
          podział komórki po zapłodnieniu. A może nie jest to podział? Nie wiem jak to
          nazwać. Jak już wspomniałem nie jestem biologiem ani nawet biologia nie leży w
          sferze moich zainteresowań. W każdym razie chodzi o ten moment, w którym komórka
          jajowa zaczyna zachowywać się inaczej niż gdyby nie została zapłodniona.
          Rozpoczyna się wtedy proces, który prowadzi do narodzin, życia poza łonem i
          śmierci. Czemu więc nie nazwać tego procesu życiem? Wiadomo, zygota nie jest
          człowiekiem, ale z pewnością jest nośnikiem życia ludzkiego. Żeby dojść do
          takich wniosków nie trzeba biologa. To zagadnienie filozoficzne.

          To bardzo interesujące co napisałeś o seksie po o 20 dniu cyklu. Jednak zauważ,
          że dziejące się wtedy procesy które opisałeś dzieją się naturalnie i wynikają
          wprost ze sposobu w jaki funkcjonuje człowiek. Robienie czegoś świadomie i z
          własnej woli to już inna bajka.

          PS. Pojawia się tu ciekawy problem. Czy człowiek wiedząc o sprawie 20 dnia cyklu
          i uprawiając seks czasem nie grzeszy. Trochę to śmieszne, bo wyszłoby że wraz z
          rozwojem medycyny doszedł nam nowy grzech - Seks po 20 dniu cyklu :).
          Zapłodnienie to w dużej mierze sprawa przypadku, a że przypadek to według
          katolika ta sfera rzeczywistości gdzie coś do gadania ma tylko Bóg więc niech on
          się o to martwi, a my ludzie po prostu cieszmy się seksem czego wszystkim życzę.
          Sorry za straszny offtop.

          • birnbaum2 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 06.11.09, 20:56
            Drogi gremlinie085,
            mam trzy uwagi:
            (1) niezrażony piszesz: "co do początku życia, to nadal twierdzę, że jego
            początkiem jest pierwszy podział komórki po zapłodnieniu"
            Twoje przekonanie robi wrażenie, ale czy wytrwasz w nim, gdy się dowiesz, że
            sama niezapłodniona komórka jajowa potrafi czasem rozpocząć podział. Nazywa się
            to partenogenezą.
            Czy nadal, widząc pod mikroskopem pierwszy podział jaja, będziesz przekonany, że
            stanowi ono początek życia?
            Nie da się odróżnić, przynajmniej na etapie kilku pierwszych podziałów, czy
            dzieli się diploidalna zygota, czy haploidalne jajo.
            Oczywiście to ostatnie szybko obumiera.

            (2) do twojego przekonania, że gdzieś w tym momencie rozpoczyna się życie,
            dodałbym, że przed inkryminowanym pierwszym podziałem między jajem a plemnikiem
            zachodzi kilka zjawisk, które wcześniej świadczą o zachodzącym procesie: reakcja
            akrosomalna, penetracja osłonki przejrzystej przez plemnika, reakcja korowa,
            aktywacja komórki jajowej (kończy ona II część mejozy).
            Pewnie znalazłby się katolik, jak ty przekonany, że nie pierwszy podział, a
            któreś z tych wcześniejszych zjawisk zaczyna życie!

            (3) od dzisiaj już wiesz, że współżycie z dziewczyną po 20-tym dniu jej cyklu
            może doprowadzić do powstania życia (wg twojej definicji!), które ulegnie
            bezpowrotnemu unicestwieniu.
            Nie próbuj się więc naiwnie bronić, mówiąc, że to naturalne.
            Jeżeli już wiesz, że tak poczęte życie zginie, nie możesz udawać i zrzucać
            odpowiedzialność na naturę (albo Boga!).

            Masz jednak rację, że postęp w medycynie i biologii rozwoju przetasowuje
            katolickie podejście do grzechu.
            Kiedyś, nie tak dawno, masturbacja była grzechem. Dziś uważa się, ze w pewnych
            sytuacjach pozwala rozładować napięcie.

            Tak, to problem filozoficzny, czy raczej etyczny.
            Myślę, jak Pani dr Kozioł, że jeśli celem mrożenia jest zachowanie kilku
            nadliczbowych zarodków, to tu nie ma miejsca na grzech.
            Gdyby celem użycia zamrażarki było zniszczenie zarodków (chociaż znam tańsze
            sposoby) to pewnie trzeba by się było spowiadać.

            To tak, jak "double Dutch" u Holendrów.
            Niepożądanej ciąży zapobiega pigułka,
            natomiast prezerwatywa chroni przed zakażeniem.
            Czyli jej użycie grzeszne nie jest.
            Tak w każdym razie uważają holenderscy katoliccy księża.
            Ale oni w Polsce by się nie uchowali.
            • gremlin085 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 07.11.09, 15:53
              Mój drogi rozmówco,
              O partogenezie wiedzą wszyscy miłośnicy polskich komedii, nie tylko biologowie. Jednak nie jest ona procesem, który prowadzi do "do narodzin, życia poza łonem i śmierci" więc nie wytrzymuje zaproponowanej przeze mnie definicji życia. Piszesz o trudnościach w rozróżnieniu rodzajów podziału: "diploidalna zygota, czy haploidalne jajo", co jest ciekawym zagadnieniem biologicznym, ale od strony etyczno-filozoficznej chodzi o stan faktyczny. Nie jest istotne czy da się to zaobserwować ważne jak jest. Zniszczenie zygoty to przerwanie procesu zwanego życiem. Zniszczenie jaja to po prostu zniszczenie jaja.

              Co do rozkładania na czynniki pierwsze procesu zapłodnienia to może faktycznie specjaliści powinni określić moment początku jednak nie może to być później niż pierwszy podział, bo jest to jasny dowód wzrostu i kształtowania się nowego organizmu. No chyba, że jest to partogeneza, ale to już pytanie do biologa czy możliwa jest partogeneza z plemnikiem wewnątrz komórki jajowej. Abstrahując od tego wszystkiego warto zauważyć, że w przypadku dyskusji o in vitro nie jest to aż tak istotne - ważne że to co się zamraża to już jest życie ludzkie na 100%, bo jak rozumiem po rozmrożeniu jest gotowe do wszczepienia.

              Dlatego, i tu powtórzę moje zdanie z pierwszego postu, jedynym niemiękkim moralnie sposobem zapładniania in vitro jest pobranie jednej naturalnie (bądź po podaniu hormonów kilu, ale z zastrzeżeniem wybrania z nich TYLKO JEDNEJ najlepszej) wyprodukowanej przez kobietę komórki jajowej, zapłodnienie jej nasieniem partnera i wszczepienie z powrotem. Składowanie zarodków jest uprzedmiotowianiem ludzkiego życia.

              Co do 20 dnia cyklu to nie można Ci odmówić chociaż częściowej racji, ale współżycie z dziewczyną w tym okresie nie determinuje, że zapłodniona komórka jajowa wyląduje w toalecie. Po prostu podnosi ryzyko, że tak się stanie. Przyznam, że trochę to potworne i ciekaw jestem wypowiedzi jakiegoś ogarniętego księdza na ten temat.

              Co do "double Dutch" się nie wypowiadam bo to offtop, a poza tym trudno by mi było bronić zakazu antykoncepcji, którego nie rozumiem.

              Co do masturbacji, to nie uważam, że jest ona obojętna dla zdrowia psychicznego. Znam ludzi którzy chcą przestać to robić ale nie potrafią i ciągle o tym myślą (przyznają się po wódce). To też offtop i proponuję tego nie ciągnąć.
              • birnbaum2 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 08.11.09, 01:41
                Gremlinie085,
                ja po prostu chciałem w tobie wzbudzić krytycyzm i rezerwę
                do prób definiowania życia przez osoby, jak sam przyznałeś,
                które "dawno biologii nie miały".
                Można przenosić początek życia jeszcze dalej, niż to sam czynisz.
                Trzysta lat wstecz biologowie-faceci przypisywali człowieczą moc plemnikowi,
                widząc w nim "humunkulusa", czyli małego człowieczka.
                Pomyśl, że wspomniany poprzednio onanizm był wyklęty przez ówczesny kościół
                kat., no bo ile życia się marnowało.

                Mój przykład z partenogenetycznie dzielącym się niezapłodnionym jajem, miał ci
                pokazać, że próbujesz nadać przymioty człowieczeństwa dzielącej się komórce, a
                potem jesteś zaskoczony, że ten twój "człowiek", to tylko dzielące się jajo,
                tyle będące człowiekiem, co plemnik humunkulusem.
                Nie dostrzegasz swojego podobieństwa do biologów sprzed 300 lat?

                A może przestań naprawiać Boga. Bo konsekwentnie Boże Narodzenie trzeba by
                świętować 9 miesięcy wcześniej.

                W wywiadzie odpowiada mi wyważony ton obojga rozmówców.
                Twoje beznadziejne próby wkomponowania w procedurę in vitro dziesięciorga
                przykazań, w czym próbujesz znów zastąpić Stwórcę,
                trącą średniowieczem.
                No bo pobranie jednego jaja jest bezgrzeszne, a dwóch już grzeszne?
                Daj szanse Bogu wypowiedzieć się w tej sprawie na Sądzie Ostatecznym!
                Próbujesz Go zastąpić, a będzie ci łyso, jak Bóg pochwali wysiłki ludzkiego
                umysłu, by niepłodnym pozwolić na zostanie rodzicami.
                Będziesz się wtedy z Bogiem wykłócał o definicję życia?
                A Ten sam przyzna, ze wymyślona przez Niego metoda poczęcia nowego człowieka
                jest niedoskonała, bo by jedna ciąża zakończyła się szczęśliwie, musi dojść do
                kilku ronień.

                Liczę też na mój Kościół, by po okresie rezerwy do osiągnięć medycyny,
                przygarnął metodę in vitro i pobłogosławił szczęśliwych rodziców, ich dzieci i
                mądrych lekarzy.


                • gremlin085 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 08.11.09, 14:46
                  Dziękuję za wzbudzanie we mnie krytycyzmu - zawsze to cenne dla higieny psychicznej.

                  Nie przypominam sobie żebym wspominał o dziesięciu przykazaniach. Świadomie tego
                  nie robiłem, żeby moje argumenty mogły przekonać nie tylko chrześcijan, ale
                  wszystkich którym bliski jest humanizm.

                  Spór, który tu mamy można zredukować do jednego pytania: CZY MOŻNA MROZIĆ LUB
                  NISZCZYĆ NIEWYKORZYSTANE ZARODKI? Chyba zgadzamy się, że noworodków nie można
                  mrozić (zakładając, że byłoby to możliwe). Stąd wynika inne pytanie. Czym się
                  różni zarodek od noworodka? Przy rozważaniu tego zagadnienia możemy oczywiście
                  używać wielu mądrych słów, ale wtedy stracimy z oczu to co najważniejsze. A
                  sednem jest jedno: Zarodek to już cały koktail genetyczny, nikt nie bądzie tam
                  już nic dodawał. Jedyne czego mu potrzeba to łono matki, 9 miesięcy i już stanie
                  się noworodkiem. Dlaczego więc nie można nazwać zarodka człowiekiem na bardzo
                  wstępnym etapie rozwoju? A jeśli już nie człowiekiem to przynajmniej życiem
                  ludzkim, które w naszej kulturze jest tak wysoko cenione i chronione?

                  I wreszcie pytanie praktyczne. Po co się tak upierać przy mrożeniu zarodków?
                  Przecież to nie jest sedno in vitro. Sednem jest zapłodnienie i nie ma między
                  nami sporu, że dzieci urodzone w wyniku in vitro są tak samo dobre jak wszystkie
                  inne.
                  • birnbaum2 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 09.11.09, 16:01
                    Gremlinie085,
                    pozytywnie oceniam naszą wymianę poglądów.
                    Pewnie gdyby ostateczna postać ustawy o in vitro od nas zależała,
                    to byśmy się dogadali.
                    Na tym wstępnym etapie ustalania swoich pozycji pozwolę sobie jeszcze raz
                    pogrzebać w twoich poglądach.

                    1. stawiasz "pytanie praktyczne. Po co się tak upierać przy mrożeniu zarodków?
                    Przecież to nie jest sedno in vitro. Sednem jest zapłodnienie i nie ma między
                    nami sporu, że dzieci urodzone w wyniku in vitro są tak samo dobre jak wszystkie
                    inne."
                    Wracam tu do raz już poruszonego wątku sprzeciwu Kościoła wobec pionierskich
                    transplantacji narządów 40 lat temu. Podstawowym argumentem był opór przeciwko
                    bezczeszczeniu zwłok. Dawca trafiał do trumny bez np. nerki. Tu można by twoje
                    pytanie powtórzyć: po co się tak upierać przy wycinaniu narządów ze zwłok?
                    Sednem jest transplantacja.

                    2. Sporu, który zaznaczyłeś, nie da się sprowadzić do twojego pytania: CZY MOŻNA
                    MROZIĆ LUB NISZCZYĆ NIEWYKORZYSTANE ZARODKI?

                    Bo w intencji lekarza zajmującego się in vitro nie jest mrożenie zarodków. Jego
                    intencją jest wprowadzić zarodek do jamy macicy dziewczyny, która w inny sposób
                    w ciążę nie zajdzie z powodu ułomności swojej, albo swojego partnera.
                    30 lat po pierwszej udanej ciąży in vitro i porodzie wiadomo, że z uwagi na
                    konieczną ciężka procedurę hormonalnej terapii, jakiej musi się poddać
                    dziewczyna, najkorzystniej wykorzystać kilka komórek jajowych, które tą metodą
                    powstają podczas jednej owulacji.
                    By nie obciążać jej organizmu przed dziewięciomiesięczną ciążą.
                    Wprowadza się do jamy macicy 1-3 zarodków, a pozostałe umieszcza w ciekłym
                    azocie, by można je potencjalnie wykorzystać w przyszłości przez tę samą lub
                    inną parę.
                    Można mieć zastrzeżenia do procedury mrożenia, ale ta technika przedłużania
                    życia ludzkim komórkom jest przyjęta od wielu lat i pozostaje pod kontrolą
                    surowych komisji etycznych (coś o tym wiem!).
                    Zaniechanie pozyskiwania od razu kilku zarodków naraża dziewczynę na dodatkowe
                    obciążenia, drastycznie zmniejszające jej zdolność do utrzymania ciąży.
                    Sprowadziłoby także sukces narodzin metodą in vitro do poziomu tak minimalnego,
                    że należałoby zaprzestać jej stosowania. Lekarze zajmujący się in vitro, o czym
                    mówi dr Kozioł w rozmowie, wskazują tu na niedoskonałość tzw. naturalnego
                    zapłodnienia, w czasie którego dochodzi wielokrotnie do poronienia samoistnego.
                    Widocznie taka natura człowieczego ciała, że narodzinom nowego człowieka
                    towarzyszy naturalna śmierć zarodków niedoskonałych, z genetycznymi czy
                    rozwojowymi wadami. Pewnie gdyby nie ten naturalny mechanizm, na świecie
                    rodziłoby się znacznie więcej upośledzonych fizycznie i umysłowo dzieci.
                    Odwołując się do wiary można powiedzieć, że bóg każdego wyznania toleruje ten
                    biologiczny mechanizm. Zakładamy, że sam go zresztą wymyślił. Każda para
                    pragnąca dziecka mogłaby zrezygnować ze współżycia. Bo świadomość, że zanim
                    dojdzie do szczęśliwego poczęcia należy uśmiercić kilkoro (kilkudziesięcioro?)
                    braci i sióstr, byłaby porażająca.

                    3. piszesz o zarodku człowieka na etapie blastocysty, że "jedyne czego mu
                    potrzeba to łono matki, 9 miesięcy i już stanie się noworodkiem".
                    Pamiętaj, że równie uprawniony jest pogląd, że blastocysta to tylko
                    niezróżnicowana bezkształtna galaretowata masa komórek. I dopiero okres 9
                    miesięcy w łonie mamy, który ty, świadomie czy przypadkiem,
                    bardzo redukujesz, umożliwia jej przekształcić w dziecko. "Genetyczny koktajl",
                    jak nazwałeś zarodkową nić DNA, to tylko biologiczny przepis. Zapisany nie na
                    kartce, tylko w sekwencji dość prostego chemicznego związku. Naprawdę nie ma
                    żadnego uzasadnienia, by mu przypisywać odium świętości. Za świętego uważamy np.
                    św. Wojciecha, a nie jego DNA.
                    Bez współpracy z ciałem matki na zasadzie wymiany z płodem informacji
                    hormonalnych, białek odpornościowych i sterujących rozwojem, jak uczy
                    doświadczenie, to przepis bezwartościowy i
                    bezproduktywny, bo niemożliwy do realizacji.
                    Mogłeś tak napisać tylko dlatego, że pewnie jesteś facetem.
                    Pozdrowienia!
                    • maruda.r Re: Zdanie jeszcze innego katolika 19.05.10, 22:53
                      birnbaum2 napisał:

                      > Bez współpracy z ciałem matki na zasadzie wymiany z płodem informacji
                      > hormonalnych, białek odpornościowych i sterujących rozwojem, jak uczy
                      > doświadczenie, to przepis bezwartościowy i
                      > bezproduktywny, bo niemożliwy do realizacji.

                      ******************************

                      To zdaje się jest szczególna nasza cecha - ssaków łożyskowych. Warunkiem
                      koniecznym przedłużenia gatunku jest zagnieżdżenie. Nawet jeżeli kiedyś uda się
                      skonstruować sztuczną macicę, to wciąż moment zagnieżdżenia będzie decydujący.
                      Wszystko, co się dzieje wcześniej jest nadmiarowym materiałem genetycznym, który
                      sama natura traktuje bardzo, ale to bardzo rozrzutnie. My tylko zwiększamy jej
                      szanse.
              • cotozanazwa luzne przemyslenia 09.11.09, 21:51
                Faktem jest, ze co roku gina w wynikach wypadkow samochodowych tysiace ludzi. Sadze, ze problemem jest tu w ogole istnienie samochodow, a nie brak umiejetnosci kierowcow, zle drogi czy pogoda. Sadze, ze dobrym rozwiazaniem bylby ustawowy zakaz uzywania samochodow i powrot do chodzenia na piechote. Ja samochodu nie uzywam, wiec uwazam, ze to swietne rozwiazanie.
                • cotozanazwa Re: luzne przemyslenia 09.11.09, 21:55
                  "Jak dla mnie najbezpieczniejszym określeniem momentu rozpoczęcia życia jest pierwszy podział komórki od chwili połączenia plemnika z komórką jajową."

                  A jak dla mnie to najNIEbezpieczniejsze okreslenie momentu rozpoczecia zycia!
    • aw34 Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 26.10.09, 23:03
      No i cały w tym problem, że przeciętni ludzie mają małą wiedzę na
      ten temat i trudno im wyrobić sobie zdanie. Zazwyczaj polegają na
      jakimś autorytecie - lekarzu, naukowcu czy księdzu z ambony. Ja też
      się na tym nie znam. Ale czytałam, że ograniczenie do zapłodnienia
      jednego jajeczka wielokrotnie zmniejsza prawdopodobieństwo uzyskania
      ciąży. W normalnym cyklu dojrzewa jedno jajeczko, po stymulacji (nie
      jest ona obojętna dla zdrowia) uzyskuje sie ich kilka i co reszta
      do wyrzucenia? To raczej niemożliwe do zastosowania. A co do
      początków życia - któż to wie?Zgadzam sie, że nadprogramowe zarodki
      mogą stwarzać problem etyczny. No to może nasi naukowcy opracują
      stosowne prawo. Tylko niech to będą przede wszystkim naukowcy a nie
      tylko katolicy, którzy swą misję postrzegają jednoznacznie - zakazać
      i juz.
    • swift073 IMHO ta pani nie moze byc uznana za katoliczke. 29.10.09, 15:54
      IMHO ta pani nie moze byc uznana za katoliczke,skoro w sposob tak
      otwarty wystepuje przeciwko nakazom Kosciola Katolickiego.
      Podobnie jak owi dwaj amerykanscy pederasci, ktorzy chcieli
      koniecznie dostac sie do prezydenta L.Kaczynskiego. Tez uwazali sie
      za katolikow. A tymczasem popelniali grzech sodomii (w tlumaczeniu
      dla ateistow - uprawiali stosunki homoseksualne) i nie byl to
      przypadek jednorazowy.
      • birnbaum2 Episkopat Polski nie jest całym kościołem rz-kat 04.11.09, 00:37
        Drogi swift073,
        wyobraź sobie, że w łonie Kościoła Rz-kat
        nie ma jednej opinii w sprawie zapłodnienia in vitro.
        Inaczej je widzą hierarchowie we Francji, inaczej w Hiszpanii,
        jeszcze inaczej np. w Meksyku. Podziały są też widoczne w Episkopacie Polski.
        Pewnie wiesz, że wiedza i jej zapoznanie wielokrotnie
        powodowały zmiany opinii głoszonej przez biskupów.
        Dlatego byłbym ostrożny w ferowaniu wyroków.

        Ty pewnie tego nie pamiętasz, ale pierwsze komentarze
        kościoła katolickiego po pionierskich transplantacjach
        nerek, a potem serca w latach 60-tych XX wieku,
        były bardzo krytyczne.
        Pamiętam, że pierwszym pacjentem udanego przeszczepu serca we Francji był katolicki ksiądz. Pytany, czy nie myśli, że sprzeciwił się boskiemu wyrokowi, odparł, że jego życie jest nadal w ręku Boga.
        Skoro przeżył i wciąż pracuje w swojej parafii, to widocznie Mu się to podoba.
        Wyobrażanie sobie Boga, jako okrutnika i mściciela,
        nie przystoi katolikowi.
        Myślę, że On z sympatią i zaciekawieniem przygląda się,
        jak człowiek, korzystając ze swojej wiedzy i umysłu,
        który sam Bóg zaprojektował, dąży do zabranej mu kiedyś nieśmiertelności i życia w zdrowiu.
        Pozdrawiam!
    • bobasz Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 19.05.10, 21:13
      Bo ludzie muszą zrozumieć, że zarodek to taki sam człowiek jak ty czy ja z tym
      ze nie ma rączek, nózek, ukladu nerwowego i nie ginie w ciekłym azocie
Pełna wersja