aw34 Re: Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z d 23.10.09, 23:08 A coś więcej. W czym dostrzegasz koszmar? Odpowiedz Link Zgłoś
maciekk_warszawa Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 24.10.09, 17:34 Wreszcie program, dla którego priorytetem nie jest oglądalność, a ciekawy temat. Szkoda, że może istnieć tylko w internecie... Odpowiedz Link Zgłoś
oghana7 Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 25.10.09, 23:47 NIE ROZUMIEM,DLACZEGO KOSCIOL POTEPIAJAC IN VITRO NIE ZAPOZNAJE SIE Z TYM PROGRAMEM DR K.KOZIOL ,ZEBY ZAPOZNAC SIE ZE SZCZEGOLAMI TAKIEGO ZABIEGU.MYSLE,ZE KOSCIOL JEST TAK ODDALONY OD LUDZKICH SPRAW ,ZWLASZCZA KOBIET PRZYJMUJE POSTAWE :NIE,BO NIE .NIE CHCE ZNAC PRAWDY O ZABIEGU ,Z LENISTWA CZY Z OBOJETNOSCI .TO SMUTNE I PRZYPOMINA DAWNE MROCZNE KARTY KOSCIOLA ,KTORY NIE PRZYJMOWAL BADAN NAUKOWYCH POTEPIAJAC BADACZY A CZASAMI SKAZUJAC NA STOS. Odpowiedz Link Zgłoś
landaverde Re: Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z d 08.11.09, 07:25 oghana7 napisała: > NIE ROZUMIEM,DLACZEGO KOSCIOL POTEPIAJAC IN VITRO NIE ZAPOZNAJE > SIE Z TYM PROGRAMEM DR K.KOZIOL ,ZEBY ZAPOZNAC SIE ZE SZCZEGOLAMI > TAKIEGO ZABIEGU A skąd takie twierdzenie? > MYSLE,ZE KOSCIOL JEST TAK ODDALONY OD LUDZKICH SPRAW ,ZWLASZCZA KOBIET To myśl dalej, może coś ci zaświta. > PRZYJMUJE POSTAWE :NIE,BO NIE .NIE CHCE ZNAC PRAWDY O ZABIEGU, > Z LENISTWA CZY Z OBOJETNOSCI. Ty takie tezy głosisz z jakiego powodu? Nie chcesz znać prawdy z lenistwa, z obojętności, czy z cynizmu? > TO SMUTNE I PRZYPOMINA DAWNE MROCZNE KARTY KOSCIOLA ,KTORY NIE > PRZYJMOWAL BADAN NAUKOWYCH POTEPIAJAC BADACZY A CZASAMI SKAZUJAC NA STOS. To smutne i przypomina stalinowską poligramotę wtłaczaną ludziom nt kościoła m.in. przez matkę naczelnego - stalinowską działaczkę przodującą w wyszkoleniu bojowym i opercyjnym na kościelnym odcinku frontu ideologicznego, wybitną specjalistkę od polityki historycznej, towarzyszkę Helenę Michnik. I pomysleć, że Luter zarzucał Kościołowi zbytnią postępowość i przywiązanie do nauki, np kazał spalić kukłę "przeklętego Polaka- astronoma", katolickiego duchownego, którego prace nad układem heliocentrycznym sponsorowali katoliccy biskupi. Dzisiaj "postępowcy" przedstawiają tego samego Lutra jako oświeceniowca, przeciwstawiającego sie wsteczniactwu Kościoła rzymskiego. Na tym widać polega polityka hstoryczna salonowców. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z d 19.05.10, 22:38 landaverde napisał: > To smutne i przypomina stalinowską poligramotę wtłaczaną ludziom nt > kościoła m.in. przez matkę naczelnego - stalinowską działaczkę > przodującą w wyszkoleniu bojowym i opercyjnym na kościelnym odcinku > frontu ideologicznego, wybitną specjalistkę od polityki > historycznej, towarzyszkę Helenę Michnik. ***************************** Ideologię stalinowską to w tym wypadku forsuje kościół. Odpowiedz Link Zgłoś
gremlin085 Zdanie innego katolika - mnie. 26.10.09, 17:02 Jak dla mnie najbezpieczniejszym określeniem momentu rozpoczęcia życia jest pierwszy podział komórki od chwili połączenia plemnika z komórką jajową. Jeśli przyjmiemy takie założenie to to całe składowanie zamrożonych zarodków nabiera jakiegoś demonicznego charakteru. Tysiące zarodków sobie leżą i czekają na nie wiadomo co w jakichś magazynach na ludzi - brak w tym humanizmu. Bo to, że nie wszystkie zostaną wykorzystane jest chyba oczywiste. Wydaje się, że jedynym niemiękkim moralnie sposobem zapładniania in vitro jest pobranie jednej (czy dwóch - nie pamiętam bo biologię dawno miałem) naturalnie wyprodukowanej przez kobietę komórki jajowej, zapłodnienie jej nasieniem partnera i wszczepienie z powrotem. Żadnego składowania, żadnego zwiększania szans, żadnych nadmiarowych zarodków. Wtedy ja jako katolik nie mam nic przeciwko temu. Odpowiedz Link Zgłoś
julielaura Re: Zdanie innego katolika - mnie. 30.10.09, 23:03 Jestem za in vitro i w pełni rozumiem z punktu widzenia nauki i biologi. Zgadzam się jednak z gremlin085 i mam wątpliwości czy przechowywanie zarodków jest tak do końca etyczne. Inną sprawą jest to że miliony ludzi jest katolikami,jakaś połowa uważa,że jest praktykująca, połowa tej połowy to (I'm sorry) moherowe berety z wypaczonym rozumem wręcz śmierdzące hipokryzją (nie znają się,nie czytali,nie widzieli,ale ksiądz tak uważa więc trzeba ślepo w to wierzyć). Co ma wiara do rozmnażania? to żeby nie łamać przykazania : nie zabijaj ,więc jeśli będziemy mieć uregulowanie prawne w tej kwestii to wilk syty i owca cała. Z całym szacunkiem dla Jana Pawła II naprawdę cudownego człowieka i wielkiego autorytetu- zgadzam się z jego słowami o ochronie życia, ale nie wystarczyło jego życia na dyskusję i studia w temacie in vitro. Starsi ludzie rzadko zmieniają zdanie i bronią tych mądrości które zdobyli w ciągu życia. Jestem za uregulowanie prawnym w sprawie in vitro. Jeśli ktoś już się zgłasza po in vitro jest już tak zdesperowany i przeszedł długą drogę leczenia niepłodności, że lekarze obchodzą się z jajeczkami jak z jajeczkami :)i nie marnują szansy na zapłodnienie i sukces posiadania dziecka. Adopcja jest naprawdę trudna,bo to nie jest tak że nie mogę mieć dzieci i adoptuję. To jest co innego , to danie miłości i schronienia dzieciom porzuconym czy sierotom, to wielka i zupełnie inna odpowiedzialność.Nie wszyscy mają tyle siły by to z siebie wykrzesać.Na świecie jest tyle niesprawiedliwości a kłócimy się o coś co powinniśmy zrozumieć,chronić,tworzyć prawo,a nie w kółko zastanawiać się czy katolikom to przystoi- kilkaset lat temu palono książki Kopernika i mądre kobiety na stosach a robili to "moherowi" inkwizytorzy. Na wszystko przychodzi czas i nie trzeba od razu czegoś palić skoro się tylko tego nie rozumie. julielaura Odpowiedz Link Zgłoś
landaverde Re: Zdanie innego katolika - mnie. 08.11.09, 06:56 julielaura napisała: > Inną sprawą jest to że miliony ludzi jest katolikami,jakaś połowa > uważa,że jest praktykująca, połowa tej połowy to (I'm sorry) > moherowe berety z wypaczonym rozumem wręcz śmierdzące hipokryzją > (nie znają się,nie czytali,nie widzieli, ale ksiądz tak uważa więc > trzeba ślepo w to wierzyć). Taka jest twoja percepcja moherów? Żebyś się nie zdziwiła jak cię jakaś moherówka zagnie przy pomocy kilku prostych faktów. To raczej Wyborcza i jaśnie oświecony salon jadą na ignorancji swoich czytelników. Stąd taki najazd na Rydzyka i jego media - bo tam można poznać parę faktów gdzie indziej nie podawanych, co Salonowi psuje całą propagandową robotę. > Co ma wiara do rozmnażania? to żeby nie łamać przykazania: nie > zabijaj, więc jeśli będziemy mieć uregulowanie prawne w tej > kwestii to wilk syty i owca cała. Idiotyzm. W jaki sposób uregulowanie prawne zlikwiduje zabójstwo? Jeśli prawo nie nazwie czegoś zabójstwem to to zabójstwem nie jest? Od kiedy? Efektem będzie jedynie złe prawo, a nie rozwiązanie problemu. > kilkaset lat temu palono książki Kopernika i mądre kobiety na > stosach a robili to "moherowi" inkwizytorzy. Poważnie? Kiedy to palono księżki Kopernika? "O obrotach sfer niebieskich" owszem była na indeksie ksiąg zakazanych, ale o paleniu jej nie słyszałem. To chyba takli skrót myślowy, prawda? A polowanie na czarownice i palenie ich na stosach było spoecjalnością trybunałów protestanckich, nie katolickich. Nie znasz się, nie czytałaś, nie wiesz, ale salon tak uważa więc trzeba ślepo w to wierzyć? - Ty sama jesteś przykładem osoby z "wypaczonym rozumem, wręcz śmierdzącej hipokryzją". Kościół sponsorował pracę Kopernika, który sam był zresztą duchownym, kanonikiem warmińskim. Biskupi, wśród których był m.in. jego przyjaciel biskup chełmiński Giese, kardynał kurii rzymskiej Schönberg czy przyszły papież Paweł III, namówili Kopernika do napisania "O obrotach sfer niebieskich" po zapoznaniu sie z jego wcześniejszą pracą astronomiczną 'Commentariolus', w której po raz pierwszy zaproponował kosmologię heliocentyryczną. Co ciekawe z Kopernikiem współpracował pewnien duchowny protestancki, który w tym celu porzucił posadę wykładowcy na uniwersytecie w Witenberdze - tym samym gdzie przybił swe tezy Luter. Jemu kopii tego dzieła nie wydrukowano, a Kopernikowi - owszem. Odpowiedz Link Zgłoś
julielaura Re: Zdanie innego katolika - mnie. 01.02.10, 19:30 Racja z kopernikiem to poleciałam ale : Z wikipedii : "Inkwizycja (łac. Inquisitio – śledztwo, badanie) — potoczna nazwa systemu śledczo-sądowniczego powołanego w Kościele katolickim w XIII wieku do tropienia, nawracania i karania heretyków, działająca w oparciu o postanowienia ujęte w dokumentach soborowych, synodalnych oraz bullach papieskich. W skład systemu wchodziły trybunały biskupie i urzędy inkwizytorów mianowanych bezpośrednio przez papieża, oraz współpracujące z nimi władze świeckie. W ściślejszym sensie procedura śledcza, którą posługiwali się inkwizytorzy, oparta na oskarżeniu publicznym, starannym śledztwie i archiwizowaniu wyników dochodzeń. W czasach nowożytnych zbiorcza nazwa osobnych instytucji powołanych przez papieża, królów Hiszpanii i Portugalii, formalnie w tym samym celu co inkwizycja średniowieczna. W mowie potocznej termin ten bywa używany jako synonim kontroli sumień i poglądów przez władzę. Jeden z najbardziej kontrowersyjnych tematów z historii Kościoła katolickiego, obecny w polemikach antyreligijnych i antyklerykalnych." Co do tzw typowych moherowych beretów nie zmienię zdania.Ksiądz Rydzyk i to co się mówi na jego antenie to czasem człowiekowi oczy wychodzą na wierzch albo śmiech na usta. Propaganda jednej czy drugiej strony nie ma znaczenia dla mnie osobiście bo zdanie staram się mieć swoje i nie podchodzę do wszystkiego co czytam bądź usłyszę bezkrytycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
birnbaum2 Zdanie jeszcze innego katolika 04.11.09, 01:13 Drogi gremlinie085, z rozbrajającą szczerością przyznajesz, że "biologii dawno nie miałeś", ale nie przeszkadza ci to ferować wyroków i odbierać prawo bycia katolikiem. Arbitralnie ustalasz: "jak dla mnie najbezpieczniejszym określeniem momentu rozpoczęcia życia jest pierwszy podział komórki". Wyobraź sobie, że dla innego katolika "najbezpieczniejszym określeniem" może być podział drugi, dla innego pierwsze uderzenie serca, dla jeszcze innego (bo tak jak ty ma do tego prawo!) narodziny. Piszesz: "to całe składowanie zamrożonych zarodków nabiera jakiegoś demonicznego charakteru". No to zauważ, że jeśli dwoje kochających się ludzi współżyje ze sobą po 20 dniu cyklu dziewczyny, to jej jajo, a jakże, zostanie zapłodnione przez plemnika, powstanie zygota, zacznie się dzielić, ale nie zdąży się zagnieździć w jamie macicy, tylko w postaci kilkudziesięciokomórkowego zarodka zostaje wydalone po tygodniu wraz z krwią menstruacyjną. To jest dopiero horror! Bo przez rok ta dwójka uśmierca 13 dzieci, a po 20 latach małżeństwa 260! Na twoim miejscu bym administracyjnie zabronił tego mordowania, izolując w klasztorach kobiety w ostatnim tygodniu cyklu. A cały ten horror wymyślił Bóg. Odpowiedz Link Zgłoś
gremlin085 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 06.11.09, 02:07 Co do początku życia, to nadal twierdzę, że jego początkiem jest pierwszy podział komórki po zapłodnieniu. A może nie jest to podział? Nie wiem jak to nazwać. Jak już wspomniałem nie jestem biologiem ani nawet biologia nie leży w sferze moich zainteresowań. W każdym razie chodzi o ten moment, w którym komórka jajowa zaczyna zachowywać się inaczej niż gdyby nie została zapłodniona. Rozpoczyna się wtedy proces, który prowadzi do narodzin, życia poza łonem i śmierci. Czemu więc nie nazwać tego procesu życiem? Wiadomo, zygota nie jest człowiekiem, ale z pewnością jest nośnikiem życia ludzkiego. Żeby dojść do takich wniosków nie trzeba biologa. To zagadnienie filozoficzne. To bardzo interesujące co napisałeś o seksie po o 20 dniu cyklu. Jednak zauważ, że dziejące się wtedy procesy które opisałeś dzieją się naturalnie i wynikają wprost ze sposobu w jaki funkcjonuje człowiek. Robienie czegoś świadomie i z własnej woli to już inna bajka. PS. Pojawia się tu ciekawy problem. Czy człowiek wiedząc o sprawie 20 dnia cyklu i uprawiając seks czasem nie grzeszy. Trochę to śmieszne, bo wyszłoby że wraz z rozwojem medycyny doszedł nam nowy grzech - Seks po 20 dniu cyklu :). Zapłodnienie to w dużej mierze sprawa przypadku, a że przypadek to według katolika ta sfera rzeczywistości gdzie coś do gadania ma tylko Bóg więc niech on się o to martwi, a my ludzie po prostu cieszmy się seksem czego wszystkim życzę. Sorry za straszny offtop. Odpowiedz Link Zgłoś
birnbaum2 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 06.11.09, 20:56 Drogi gremlinie085, mam trzy uwagi: (1) niezrażony piszesz: "co do początku życia, to nadal twierdzę, że jego początkiem jest pierwszy podział komórki po zapłodnieniu" Twoje przekonanie robi wrażenie, ale czy wytrwasz w nim, gdy się dowiesz, że sama niezapłodniona komórka jajowa potrafi czasem rozpocząć podział. Nazywa się to partenogenezą. Czy nadal, widząc pod mikroskopem pierwszy podział jaja, będziesz przekonany, że stanowi ono początek życia? Nie da się odróżnić, przynajmniej na etapie kilku pierwszych podziałów, czy dzieli się diploidalna zygota, czy haploidalne jajo. Oczywiście to ostatnie szybko obumiera. (2) do twojego przekonania, że gdzieś w tym momencie rozpoczyna się życie, dodałbym, że przed inkryminowanym pierwszym podziałem między jajem a plemnikiem zachodzi kilka zjawisk, które wcześniej świadczą o zachodzącym procesie: reakcja akrosomalna, penetracja osłonki przejrzystej przez plemnika, reakcja korowa, aktywacja komórki jajowej (kończy ona II część mejozy). Pewnie znalazłby się katolik, jak ty przekonany, że nie pierwszy podział, a któreś z tych wcześniejszych zjawisk zaczyna życie! (3) od dzisiaj już wiesz, że współżycie z dziewczyną po 20-tym dniu jej cyklu może doprowadzić do powstania życia (wg twojej definicji!), które ulegnie bezpowrotnemu unicestwieniu. Nie próbuj się więc naiwnie bronić, mówiąc, że to naturalne. Jeżeli już wiesz, że tak poczęte życie zginie, nie możesz udawać i zrzucać odpowiedzialność na naturę (albo Boga!). Masz jednak rację, że postęp w medycynie i biologii rozwoju przetasowuje katolickie podejście do grzechu. Kiedyś, nie tak dawno, masturbacja była grzechem. Dziś uważa się, ze w pewnych sytuacjach pozwala rozładować napięcie. Tak, to problem filozoficzny, czy raczej etyczny. Myślę, jak Pani dr Kozioł, że jeśli celem mrożenia jest zachowanie kilku nadliczbowych zarodków, to tu nie ma miejsca na grzech. Gdyby celem użycia zamrażarki było zniszczenie zarodków (chociaż znam tańsze sposoby) to pewnie trzeba by się było spowiadać. To tak, jak "double Dutch" u Holendrów. Niepożądanej ciąży zapobiega pigułka, natomiast prezerwatywa chroni przed zakażeniem. Czyli jej użycie grzeszne nie jest. Tak w każdym razie uważają holenderscy katoliccy księża. Ale oni w Polsce by się nie uchowali. Odpowiedz Link Zgłoś
gremlin085 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 07.11.09, 15:53 Mój drogi rozmówco, O partogenezie wiedzą wszyscy miłośnicy polskich komedii, nie tylko biologowie. Jednak nie jest ona procesem, który prowadzi do "do narodzin, życia poza łonem i śmierci" więc nie wytrzymuje zaproponowanej przeze mnie definicji życia. Piszesz o trudnościach w rozróżnieniu rodzajów podziału: "diploidalna zygota, czy haploidalne jajo", co jest ciekawym zagadnieniem biologicznym, ale od strony etyczno-filozoficznej chodzi o stan faktyczny. Nie jest istotne czy da się to zaobserwować ważne jak jest. Zniszczenie zygoty to przerwanie procesu zwanego życiem. Zniszczenie jaja to po prostu zniszczenie jaja. Co do rozkładania na czynniki pierwsze procesu zapłodnienia to może faktycznie specjaliści powinni określić moment początku jednak nie może to być później niż pierwszy podział, bo jest to jasny dowód wzrostu i kształtowania się nowego organizmu. No chyba, że jest to partogeneza, ale to już pytanie do biologa czy możliwa jest partogeneza z plemnikiem wewnątrz komórki jajowej. Abstrahując od tego wszystkiego warto zauważyć, że w przypadku dyskusji o in vitro nie jest to aż tak istotne - ważne że to co się zamraża to już jest życie ludzkie na 100%, bo jak rozumiem po rozmrożeniu jest gotowe do wszczepienia. Dlatego, i tu powtórzę moje zdanie z pierwszego postu, jedynym niemiękkim moralnie sposobem zapładniania in vitro jest pobranie jednej naturalnie (bądź po podaniu hormonów kilu, ale z zastrzeżeniem wybrania z nich TYLKO JEDNEJ najlepszej) wyprodukowanej przez kobietę komórki jajowej, zapłodnienie jej nasieniem partnera i wszczepienie z powrotem. Składowanie zarodków jest uprzedmiotowianiem ludzkiego życia. Co do 20 dnia cyklu to nie można Ci odmówić chociaż częściowej racji, ale współżycie z dziewczyną w tym okresie nie determinuje, że zapłodniona komórka jajowa wyląduje w toalecie. Po prostu podnosi ryzyko, że tak się stanie. Przyznam, że trochę to potworne i ciekaw jestem wypowiedzi jakiegoś ogarniętego księdza na ten temat. Co do "double Dutch" się nie wypowiadam bo to offtop, a poza tym trudno by mi było bronić zakazu antykoncepcji, którego nie rozumiem. Co do masturbacji, to nie uważam, że jest ona obojętna dla zdrowia psychicznego. Znam ludzi którzy chcą przestać to robić ale nie potrafią i ciągle o tym myślą (przyznają się po wódce). To też offtop i proponuję tego nie ciągnąć. Odpowiedz Link Zgłoś
birnbaum2 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 08.11.09, 01:41 Gremlinie085, ja po prostu chciałem w tobie wzbudzić krytycyzm i rezerwę do prób definiowania życia przez osoby, jak sam przyznałeś, które "dawno biologii nie miały". Można przenosić początek życia jeszcze dalej, niż to sam czynisz. Trzysta lat wstecz biologowie-faceci przypisywali człowieczą moc plemnikowi, widząc w nim "humunkulusa", czyli małego człowieczka. Pomyśl, że wspomniany poprzednio onanizm był wyklęty przez ówczesny kościół kat., no bo ile życia się marnowało. Mój przykład z partenogenetycznie dzielącym się niezapłodnionym jajem, miał ci pokazać, że próbujesz nadać przymioty człowieczeństwa dzielącej się komórce, a potem jesteś zaskoczony, że ten twój "człowiek", to tylko dzielące się jajo, tyle będące człowiekiem, co plemnik humunkulusem. Nie dostrzegasz swojego podobieństwa do biologów sprzed 300 lat? A może przestań naprawiać Boga. Bo konsekwentnie Boże Narodzenie trzeba by świętować 9 miesięcy wcześniej. W wywiadzie odpowiada mi wyważony ton obojga rozmówców. Twoje beznadziejne próby wkomponowania w procedurę in vitro dziesięciorga przykazań, w czym próbujesz znów zastąpić Stwórcę, trącą średniowieczem. No bo pobranie jednego jaja jest bezgrzeszne, a dwóch już grzeszne? Daj szanse Bogu wypowiedzieć się w tej sprawie na Sądzie Ostatecznym! Próbujesz Go zastąpić, a będzie ci łyso, jak Bóg pochwali wysiłki ludzkiego umysłu, by niepłodnym pozwolić na zostanie rodzicami. Będziesz się wtedy z Bogiem wykłócał o definicję życia? A Ten sam przyzna, ze wymyślona przez Niego metoda poczęcia nowego człowieka jest niedoskonała, bo by jedna ciąża zakończyła się szczęśliwie, musi dojść do kilku ronień. Liczę też na mój Kościół, by po okresie rezerwy do osiągnięć medycyny, przygarnął metodę in vitro i pobłogosławił szczęśliwych rodziców, ich dzieci i mądrych lekarzy. Odpowiedz Link Zgłoś
gremlin085 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 08.11.09, 14:46 Dziękuję za wzbudzanie we mnie krytycyzmu - zawsze to cenne dla higieny psychicznej. Nie przypominam sobie żebym wspominał o dziesięciu przykazaniach. Świadomie tego nie robiłem, żeby moje argumenty mogły przekonać nie tylko chrześcijan, ale wszystkich którym bliski jest humanizm. Spór, który tu mamy można zredukować do jednego pytania: CZY MOŻNA MROZIĆ LUB NISZCZYĆ NIEWYKORZYSTANE ZARODKI? Chyba zgadzamy się, że noworodków nie można mrozić (zakładając, że byłoby to możliwe). Stąd wynika inne pytanie. Czym się różni zarodek od noworodka? Przy rozważaniu tego zagadnienia możemy oczywiście używać wielu mądrych słów, ale wtedy stracimy z oczu to co najważniejsze. A sednem jest jedno: Zarodek to już cały koktail genetyczny, nikt nie bądzie tam już nic dodawał. Jedyne czego mu potrzeba to łono matki, 9 miesięcy i już stanie się noworodkiem. Dlaczego więc nie można nazwać zarodka człowiekiem na bardzo wstępnym etapie rozwoju? A jeśli już nie człowiekiem to przynajmniej życiem ludzkim, które w naszej kulturze jest tak wysoko cenione i chronione? I wreszcie pytanie praktyczne. Po co się tak upierać przy mrożeniu zarodków? Przecież to nie jest sedno in vitro. Sednem jest zapłodnienie i nie ma między nami sporu, że dzieci urodzone w wyniku in vitro są tak samo dobre jak wszystkie inne. Odpowiedz Link Zgłoś
birnbaum2 Re: Zdanie jeszcze innego katolika 09.11.09, 16:01 Gremlinie085, pozytywnie oceniam naszą wymianę poglądów. Pewnie gdyby ostateczna postać ustawy o in vitro od nas zależała, to byśmy się dogadali. Na tym wstępnym etapie ustalania swoich pozycji pozwolę sobie jeszcze raz pogrzebać w twoich poglądach. 1. stawiasz "pytanie praktyczne. Po co się tak upierać przy mrożeniu zarodków? Przecież to nie jest sedno in vitro. Sednem jest zapłodnienie i nie ma między nami sporu, że dzieci urodzone w wyniku in vitro są tak samo dobre jak wszystkie inne." Wracam tu do raz już poruszonego wątku sprzeciwu Kościoła wobec pionierskich transplantacji narządów 40 lat temu. Podstawowym argumentem był opór przeciwko bezczeszczeniu zwłok. Dawca trafiał do trumny bez np. nerki. Tu można by twoje pytanie powtórzyć: po co się tak upierać przy wycinaniu narządów ze zwłok? Sednem jest transplantacja. 2. Sporu, który zaznaczyłeś, nie da się sprowadzić do twojego pytania: CZY MOŻNA MROZIĆ LUB NISZCZYĆ NIEWYKORZYSTANE ZARODKI? Bo w intencji lekarza zajmującego się in vitro nie jest mrożenie zarodków. Jego intencją jest wprowadzić zarodek do jamy macicy dziewczyny, która w inny sposób w ciążę nie zajdzie z powodu ułomności swojej, albo swojego partnera. 30 lat po pierwszej udanej ciąży in vitro i porodzie wiadomo, że z uwagi na konieczną ciężka procedurę hormonalnej terapii, jakiej musi się poddać dziewczyna, najkorzystniej wykorzystać kilka komórek jajowych, które tą metodą powstają podczas jednej owulacji. By nie obciążać jej organizmu przed dziewięciomiesięczną ciążą. Wprowadza się do jamy macicy 1-3 zarodków, a pozostałe umieszcza w ciekłym azocie, by można je potencjalnie wykorzystać w przyszłości przez tę samą lub inną parę. Można mieć zastrzeżenia do procedury mrożenia, ale ta technika przedłużania życia ludzkim komórkom jest przyjęta od wielu lat i pozostaje pod kontrolą surowych komisji etycznych (coś o tym wiem!). Zaniechanie pozyskiwania od razu kilku zarodków naraża dziewczynę na dodatkowe obciążenia, drastycznie zmniejszające jej zdolność do utrzymania ciąży. Sprowadziłoby także sukces narodzin metodą in vitro do poziomu tak minimalnego, że należałoby zaprzestać jej stosowania. Lekarze zajmujący się in vitro, o czym mówi dr Kozioł w rozmowie, wskazują tu na niedoskonałość tzw. naturalnego zapłodnienia, w czasie którego dochodzi wielokrotnie do poronienia samoistnego. Widocznie taka natura człowieczego ciała, że narodzinom nowego człowieka towarzyszy naturalna śmierć zarodków niedoskonałych, z genetycznymi czy rozwojowymi wadami. Pewnie gdyby nie ten naturalny mechanizm, na świecie rodziłoby się znacznie więcej upośledzonych fizycznie i umysłowo dzieci. Odwołując się do wiary można powiedzieć, że bóg każdego wyznania toleruje ten biologiczny mechanizm. Zakładamy, że sam go zresztą wymyślił. Każda para pragnąca dziecka mogłaby zrezygnować ze współżycia. Bo świadomość, że zanim dojdzie do szczęśliwego poczęcia należy uśmiercić kilkoro (kilkudziesięcioro?) braci i sióstr, byłaby porażająca. 3. piszesz o zarodku człowieka na etapie blastocysty, że "jedyne czego mu potrzeba to łono matki, 9 miesięcy i już stanie się noworodkiem". Pamiętaj, że równie uprawniony jest pogląd, że blastocysta to tylko niezróżnicowana bezkształtna galaretowata masa komórek. I dopiero okres 9 miesięcy w łonie mamy, który ty, świadomie czy przypadkiem, bardzo redukujesz, umożliwia jej przekształcić w dziecko. "Genetyczny koktajl", jak nazwałeś zarodkową nić DNA, to tylko biologiczny przepis. Zapisany nie na kartce, tylko w sekwencji dość prostego chemicznego związku. Naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia, by mu przypisywać odium świętości. Za świętego uważamy np. św. Wojciecha, a nie jego DNA. Bez współpracy z ciałem matki na zasadzie wymiany z płodem informacji hormonalnych, białek odpornościowych i sterujących rozwojem, jak uczy doświadczenie, to przepis bezwartościowy i bezproduktywny, bo niemożliwy do realizacji. Mogłeś tak napisać tylko dlatego, że pewnie jesteś facetem. Pozdrowienia! Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Zdanie jeszcze innego katolika 19.05.10, 22:53 birnbaum2 napisał: > Bez współpracy z ciałem matki na zasadzie wymiany z płodem informacji > hormonalnych, białek odpornościowych i sterujących rozwojem, jak uczy > doświadczenie, to przepis bezwartościowy i > bezproduktywny, bo niemożliwy do realizacji. ****************************** To zdaje się jest szczególna nasza cecha - ssaków łożyskowych. Warunkiem koniecznym przedłużenia gatunku jest zagnieżdżenie. Nawet jeżeli kiedyś uda się skonstruować sztuczną macicę, to wciąż moment zagnieżdżenia będzie decydujący. Wszystko, co się dzieje wcześniej jest nadmiarowym materiałem genetycznym, który sama natura traktuje bardzo, ale to bardzo rozrzutnie. My tylko zwiększamy jej szanse. Odpowiedz Link Zgłoś
cotozanazwa luzne przemyslenia 09.11.09, 21:51 Faktem jest, ze co roku gina w wynikach wypadkow samochodowych tysiace ludzi. Sadze, ze problemem jest tu w ogole istnienie samochodow, a nie brak umiejetnosci kierowcow, zle drogi czy pogoda. Sadze, ze dobrym rozwiazaniem bylby ustawowy zakaz uzywania samochodow i powrot do chodzenia na piechote. Ja samochodu nie uzywam, wiec uwazam, ze to swietne rozwiazanie. Odpowiedz Link Zgłoś
cotozanazwa Re: luzne przemyslenia 09.11.09, 21:55 "Jak dla mnie najbezpieczniejszym określeniem momentu rozpoczęcia życia jest pierwszy podział komórki od chwili połączenia plemnika z komórką jajową." A jak dla mnie to najNIEbezpieczniejsze okreslenie momentu rozpoczecia zycia! Odpowiedz Link Zgłoś
aw34 Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 26.10.09, 23:03 No i cały w tym problem, że przeciętni ludzie mają małą wiedzę na ten temat i trudno im wyrobić sobie zdanie. Zazwyczaj polegają na jakimś autorytecie - lekarzu, naukowcu czy księdzu z ambony. Ja też się na tym nie znam. Ale czytałam, że ograniczenie do zapłodnienia jednego jajeczka wielokrotnie zmniejsza prawdopodobieństwo uzyskania ciąży. W normalnym cyklu dojrzewa jedno jajeczko, po stymulacji (nie jest ona obojętna dla zdrowia) uzyskuje sie ich kilka i co reszta do wyrzucenia? To raczej niemożliwe do zastosowania. A co do początków życia - któż to wie?Zgadzam sie, że nadprogramowe zarodki mogą stwarzać problem etyczny. No to może nasi naukowcy opracują stosowne prawo. Tylko niech to będą przede wszystkim naukowcy a nie tylko katolicy, którzy swą misję postrzegają jednoznacznie - zakazać i juz. Odpowiedz Link Zgłoś
swift073 IMHO ta pani nie moze byc uznana za katoliczke. 29.10.09, 15:54 IMHO ta pani nie moze byc uznana za katoliczke,skoro w sposob tak otwarty wystepuje przeciwko nakazom Kosciola Katolickiego. Podobnie jak owi dwaj amerykanscy pederasci, ktorzy chcieli koniecznie dostac sie do prezydenta L.Kaczynskiego. Tez uwazali sie za katolikow. A tymczasem popelniali grzech sodomii (w tlumaczeniu dla ateistow - uprawiali stosunki homoseksualne) i nie byl to przypadek jednorazowy. Odpowiedz Link Zgłoś
birnbaum2 Episkopat Polski nie jest całym kościołem rz-kat 04.11.09, 00:37 Drogi swift073, wyobraź sobie, że w łonie Kościoła Rz-kat nie ma jednej opinii w sprawie zapłodnienia in vitro. Inaczej je widzą hierarchowie we Francji, inaczej w Hiszpanii, jeszcze inaczej np. w Meksyku. Podziały są też widoczne w Episkopacie Polski. Pewnie wiesz, że wiedza i jej zapoznanie wielokrotnie powodowały zmiany opinii głoszonej przez biskupów. Dlatego byłbym ostrożny w ferowaniu wyroków. Ty pewnie tego nie pamiętasz, ale pierwsze komentarze kościoła katolickiego po pionierskich transplantacjach nerek, a potem serca w latach 60-tych XX wieku, były bardzo krytyczne. Pamiętam, że pierwszym pacjentem udanego przeszczepu serca we Francji był katolicki ksiądz. Pytany, czy nie myśli, że sprzeciwił się boskiemu wyrokowi, odparł, że jego życie jest nadal w ręku Boga. Skoro przeżył i wciąż pracuje w swojej parafii, to widocznie Mu się to podoba. Wyobrażanie sobie Boga, jako okrutnika i mściciela, nie przystoi katolikowi. Myślę, że On z sympatią i zaciekawieniem przygląda się, jak człowiek, korzystając ze swojej wiedzy i umysłu, który sam Bóg zaprojektował, dąży do zabranej mu kiedyś nieśmiertelności i życia w zdrowiu. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
bobasz Pociąg osobowy - rozmowa Piotra Pacewicza z dr ... 19.05.10, 21:13 Bo ludzie muszą zrozumieć, że zarodek to taki sam człowiek jak ty czy ja z tym ze nie ma rączek, nózek, ukladu nerwowego i nie ginie w ciekłym azocie Odpowiedz Link Zgłoś