Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list

04.11.09, 18:20
Czytelnik myli dwie rzeczy: w bibliotece może znajdować się i Dawkins i Biblia
i księgi Jezydów. Natomiast miejsce pod sufitem jest zarezerwowane dla
symboliki państwowej. Od kiedy Kościół przestał być częścią Państwa, nie można
wieszać krzyża obok godła.
    • alakyr Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 04.11.09, 18:22
      Ja jednak popieram wyrok Trybunału. Sorry, jeżeli państwo jest
      konstytucyjnie neutralne światopoglądowo to w żadnym miejscu
      finansowanym z publicznych pieniędzy nie może być żadnych symboli
      religijnych i nie pomoże tłumaczenie że to symbol uniwersalny
      chrześcijańskich korzeni Europy. My zastanawiamy się nad czymś co
      jest oczywiste dla Amerykanina, Francuza czy Brytyjczyka.
      No chyba że państwo nie jest neutralne światopoglądowo i tego
      obawiam się w naszym przypadku.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Zlikwidować wolne niedziele! 05.11.09, 08:53
        Popieram autora listu. (Już mam w czubkach palców chęć tłumaczenia się, że nie,
        nie nie lubię Kościoła, echh... przy takich niepopularnych opiniach zawsze
        trzeba najpierw trzeba udowodnić, że się nie jest wielbłądem...)

        W demokracji i tak większość ustala, na czym dokładnie ma polegać neutralność
        światopoglądowa państwa i czy w ogóle sobie jej większość życzy. Można sobie
        wyobrazić państwo demokratyczne, które jednocześnie na życzenie obywateli nie
        uznaje rozdziału państwa od religii. Przykładem jest np. Izrael. Więcej jest tam
        obywateli niereligijnych niż religijnych, ale ich priorytetem jest chronić
        wartości kulturowe narodu, z którymi, ich zdaniem, religia żydowska jest
        związana nierozerwalnie.

        Z logicznego punktu widzenia - jeśli całkowitą neutralność światopoglądową
        państwa traktować konsekwentnie, jako wartość nadrzędną wobec demokracji,
        wartość, której nie wolno w żadnym wypadku kwestionować - to należałoby
        zlikwidować we wszystkich państwach europejskich dni ustawowo wolne od pracy.
        Niemal wszystkie one są związane z religią: z niedzielami na czele, poprzez Boże
        Narodzenie i Wielkanoc, a kończąc na egzotycznym dla nas wolnym Wielkim Piątku w
        Niemczech.
        • maruda.r Re: Zlikwidować wolne niedziele! 05.11.09, 09:19
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > W demokracji i tak większość ustala, na czym dokładnie ma polegać neutralność
          > światopoglądowa państwa i czy w ogóle sobie jej większość życzy.

          *********************************

          No i ona ustaliła - w Konstytucji. Ustaliła - gwarantując każdej jednostce tzw.
          prawa podstawowe. Nie może więc teraz ta większość mówić, że co innego miała na
          myśli uchwalając Konstytucję.

        • sir_fred Re: Zlikwidować wolne niedziele! 05.11.09, 11:15
          Sprawa jest prosta: szkoła jest miejscem zdobywania wiedzy a nie eksponowania
          symboli religijnych. Od tego są mieszkania prywatne, a w sferze publicznej -
          miejsca kultu. Ateista nie umrze od krzyża w szkole, ale chrześcijanin też nie
          umrze od jego braku.
          Na Swaroga, bądźmy do cholery dorośli!
          Nikt nie musi przez cały dzień epatować innych swoją religijnością lub jej
          brakiem. No chyba, że musi - wtedy wytapetujmy szkoły pierdylionem symboli
          różnych religii czy filozofii. Już widzę, jak katolicy cieszą się na widok
          symboli satanistycznych ...

          Argument z niedzielami jest, sorry, niedorzeczny. Mamy pewną umowę społeczną, że
          w tygodniu jest dzień wolny, dla wielu nawet dwa. Jest to racjonalne, tak samo
          jak analogiczna umowa, że pracujemy 8 godzin dziennie, a nie powiedzmy 20. Ma to
          po prostu uzasadnienie praktyczne. A że większości pasuje układ - wolna sobota i
          niedziela, to reszcie po prostu wygodniej dostosować się do tego rytmu. Czysty
          pragmatyzm, nie mający nic wspólnego z wolnościami. W przypadku krzyży, gwiazd,
          półksiężyców w szkołach, tego wątku praktycznego w ogóle nie ma - szkoły nie
          służą do wznoszenia modłów, nawet jeśli dla niektórych na klasówce jest to
          ostatnia nadzieja :)
          • mnbvcx Kłóci się to z moim rozumieniem wielokulturowości, 05.11.09, 12:46
            "Kłóci się to z moim rozumieniem wielokulturowości, które polega na dialogu
            współistniejących kultur, religii i punktów widzenia." najlepszy jest dialog
            oparty na rownych prawach. obecnie mamy dyskusje w cieniu krzyza. warto
            inspirowac ludzi do poznawania pogladow mniejszosci. poglady wiekszosci sa na
            ogol dobrze znane.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Zlikwidować odznaczenia państwowe z krzyżami! 05.11.09, 21:04
            > Argument z niedzielami jest, sorry, niedorzeczny.

            Pominąłeś wszystkie pozostałe moje argumenty.

            Dodam ci jeszcze taką zagwozdkę:
            Trzymając się konsekwentnie neutralności światopoglądowej, państwo polskie
            powinno zlikwidować następujące odznaczenia państwowe:
            - Krzyż Zasługi,
            - Krzyż Walecznych,
            - Order Krzyża Wojskowego,
            - Krzyż Zasługi z Mieczami,
            - Krzyż Zasługi za Dzielność,
            - Order Krzyża Wojskowego,
            - Krzyż Wojskowy,
            - Wojskowy Krzyż Zasługi z Mieczami,
            - Morski Krzyż Zasługi z Mieczami,
            - Lotniczy Krzyż Zasługi z Mieczami,
            - Wojskowy Krzyż Zasługi,
            - Morski Krzyż Zasługi,
            - Lotniczy Krzyż Zasługi.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Zlikwidować sztandary wojskowe! 05.11.09, 21:26
              Konsekwentnie, państwo polskie powinno zlikwidować obecne wzory sztandarów
              wojskowych. A już szczególnie dewizę "Bóg, Honor, Ojczyzna".
              (Ustawa z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej
              Polskiej — Dz.U. Nr 34, poz. 154 ze zm.)

              pl.wikipedia.org/wiki/Sztandar
              pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g,_Honor,_Ojczyzna
              • maruda.r Re: Zlikwidować sztandary wojskowe! 06.11.09, 05:07
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                > Konsekwentnie, państwo polskie powinno zlikwidować obecne wzory sztandarów
                > wojskowych. A już szczególnie dewizę "Bóg, Honor, Ojczyzna".
                > (Ustawa z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej
                > Polskiej — Dz.U. Nr 34, poz. 154 ze zm.)

                ******************************

                Przesadzasz. To nie jest symbolika kościoła katolickiego. Krzyż jest znacznie
                starszym symbole m.in. religijnym. Jednak w symbolice wojskowej dominują
                równoramienne krzyże: grecki, liliowy, maltański. Klasyczny krzyż łaciński
                praktycznie nie występuje. Poza tym jest mnóstwo innych równoprawnych symboli:
                orzeł lub głowa orła, skrzydło husarskie, tarcze, hełmy, kotwice, skrzydła,
                gryfy. Podobieństwo jest przypadkowe.

                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Zlikwidować sztandary wojskowe! 06.11.09, 09:53
                  > Przesadzasz. To nie jest symbolika kościoła katolickiego. Krzyż jest znacznie
                  > starszym symbole m.in. religijnym.

                  Taa... a Boże Narodzenie wywodzi się ze znacznie starszego święta Mitry. Niczego
                  to nie dowodzi, ponieważ obecnie ludzie kojarzą zarówno krzyż, jak i Boże
                  Narodzenie z chrześcijaństwem.
                  • maruda.r Re: Zlikwidować sztandary wojskowe! 06.11.09, 17:55
                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    > > Przesadzasz. To nie jest symbolika kościoła katolickiego. Krzyż jest znac
                    > znie
                    > > starszym symbole m.in. religijnym.
                    >
                    > Taa... a Boże Narodzenie wywodzi się ze znacznie starszego święta Mitry. Niczeg
                    > o
                    > to nie dowodzi,

                    ****************************

                    Ależ dowodzi. Gody obchodzone w czas zimowego przesilenia są naturalną potrzebą
                    człowieka - odnoszą się do końca i początku rocznego cyklu życia i umierania.
                    Były zanim, nastało chrześcijaństwo i jakakolwiek zinstytucjonalizowana religia.
                    Będą, gdy chrześcijaństwo przeminie. Równie dobrze możesz twierdzić, że wstajemy
                    codziennie tylko po to, by zmówić poranny pacierz...



                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Zlikwidować sztandary wojskowe! 06.11.09, 18:12
                      > Ależ dowodzi. Gody obchodzone w czas zimowego przesilenia są naturalną potrzebą
                      > człowieka - odnoszą się do końca i początku rocznego cyklu życia i umierania.
                      > Były zanim, nastało chrześcijaństwo i jakakolwiek zinstytucjonalizowana religia
                      > .
                      > Będą, gdy chrześcijaństwo przeminie. Równie dobrze możesz twierdzić, że wstajem
                      > y
                      > codziennie tylko po to, by zmówić poranny pacierz...

                      Proszę bardzo, pokonam cię twoją własną bronią:

                      Czczenie bóstw przychodzących na ziemię, poświęcających się dla ludzi,
                      umierających i zmartwychwstających jest naturalną potrzebą człowieka - człowiek
                      pragnie, by jakaś siła w bezlitosnym świecie zainteresowała się nim, wykazała mu
                      miłosierdzie i wybaczyła błędy. Takie wyobrażenia mityczne były zanim nastało
                      chrześcijaństwo i jakakolwiek zinstytucjonalizowana religia. Będą, gdy
                      chrześcijaństwo przeminie.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl ... c.d. 06.11.09, 18:20
                        Dlatego mnie np. nie przeszkadza krzyż w urzędzie publicznym, bo wyobrażenie
                        Chrystusa kojarzy mi się z najgłębszymi korzeniami naszej cywilizacji: z
                        Ozyrysem, Dummuzim, Attisem, Adonisem i Mitrą. I co mi zrobisz? ;-P
                        • japolak Re: ... c.d. 09.11.09, 09:10
                          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                          > Dlatego mnie np. nie przeszkadza krzyż w urzędzie publicznym, bo
                          wyobrażenie
                          > Chrystusa kojarzy mi się z najgłębszymi korzeniami naszej
                          cywilizacji: z
                          > Ozyrysem, Dummuzim, Attisem, Adonisem i Mitrą. I co mi zrobisz? ;-P
                          >
                          Kojarzący się z korupcją, niechlujstwem prawnym i pozostałym itd.
                          Trochę się postarzałem - żona twierdzi że już nie prypominam
                          Adonisa, lecz raczej "pijanego Bachusa" - ja piękne jego portrety
                          mam !
                          Ostatecznie jeśli większość Polaków twierdzi, iż Maryja była
                          dziewicą a Jezus zmartwychwstał - demokratycznie mozna przegłosowac,
                          iż różne kociwiary, bezbożne lutry, "mahometany", a buddysty powinny
                          być pozbawione prawa obywatelstwa i wysiedlone - chyba że wpłacą 200
                          % swych dochodów na KK. No i ufundują we wszystkich urządach
                          portrety większe niz krzyż np. Gierycha w trzech osobach (dziadek,
                          nie wierzący w II RP. tato nie wierzący w ewolucję, co były
                          wicepremier udowodnił. Bywają przypadki cofania się ewolucji).
                          Z góry zaznaczam, iż wredny był mail, który dostałem "nie pożądaj
                          ojca swego bardziej niż giertychowego". Ja protestuję - powinny być
                          jakieś granice religijnych prześladowań ! Poza kwestią estetyki
                          jestem hetero !!!
                        • sir_fred Apel o elementarny rozsądek 10.11.09, 12:33
                          Ale co ma urząd wspólnego z religią i wierzeniami w całą kurzawę bóstw?
                          Postaw im wszystkim kapliczki, organizuj procesje i tyle.
                          Jak chcesz się napić kawy, to też odmawiasz przed tym modlitwę do Mitry i
                          wszystkich bytów zmyślonych i realnych które ukonstytuowały naszą cywilizację,
                          w przypadku kawy koniecznie z panami Cortezem i Pizarro włącznie?
                          Oblepiasz klatkę schodową celtyckimi krzyżami, bo przecież mogą się u nas
                          skojarzyć z krzyżem chrystusowym?
                          Religia ma swoje miejsce w przestrzeni publicznej i ma go całkiem, ale to
                          całkiem dużo.

                          Jak już się upierasz przy zagracaniu instytucji symbolami, to bądź konsekwentna
                          i stawiaj te, które pasują do miejsca: krzyże w kościołach, popiersia
                          Arystotelesa w szkołach, cycki Temidy w sądach, wężowe laski Asklepiosa w
                          szpitalach i małe Napoleonki w koszarach.
                          • zbyleon Idźmy dalej,skasujmy niedziele 10.11.09, 17:50
                            Przecież niedziela jako 7 dzień tygodnia przeznaczony na
                            odpoczynek to także wymysł biblijny
                            .
                            Kto ze zgodnego chóru tego forum złoży pozew do w/w trybunału z
                            żądaniem zmiany kalendarza na bardziej oświecony?

                            • zbyleon Re: Idźmy dalej,skasujmy niedziele 12.11.09, 14:02
                              zbyleon napisał:

                              > Kto ze zgodnego chóru tego forum złoży pozew do w/w trybunału z
                              > żądaniem zmiany kalendarza na bardziej oświecony?
                              >
                              Czyli pozbawiony NIEDZIEL , które w jawny sposób godzą w zasadę
                              neutralności światopoglądowej państwa
                              .
                              To dziwne , ale żaden oświecony robaczek z tego forum nie
                              chce iść tym tropem.
                              Czyżby walka z religijnymi symbolami kończyła się wtedy,gdy
                              trzeba by poświęcić drobinkę własnego wolnego czasu?

                      • burlasino Re: Zlikwidować sztandary wojskowe! 11.11.09, 10:25
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > Czczenie bóstw przychodzących na ziemię, poświęcających się dla
                        > ludzi, umierających i zmartwychwstających jest naturalną potrzebą
                        > człowieka - człowiek pragnie, by jakaś siła w bezlitosnym świecie
                        > zainteresowała się nim, wykazała mu miłosierdzie i wybaczyła błędy.

                        I to jest, niestety, jedyna racjonalna uwaga w całej
                        twojej "twórczości epistolarnej" w tym wątku. Szkoda tylko, że z tej
                        oczywistej przesłanki nie potrafisz wyprowadzić logicznego wniosku,
                        iż wszelkie bóstwa, z chrześcijańskim bogiem na czele, są jedynie
                        produktami wyobraźni człowieka, a jeszcze dokładniej i bardziej
                        naukowo - efektem tzw. myślenia życzeniowego. I choćby jako takie
                        nie powinny być lokowane w miejscach, które nie mają z mistyką nic
                        wspólnego, gdzie realizowane są rozmaite przejawy rzeczywistości, w
                        tym administrowanie i zarządzanie, edukacja, nauka itd. To właśnie z
                        mistycznego charakteru wierzeń religijnych, ich impresyjności i
                        SUBIEKTYWNOŚCI wyprowadzona została zasad rozdziału państwa jako
                        wartości realnej, wspólnej dla wszystkich obywateli od wszelkich
                        kościołów i wyznań jako wartości wyobrażalnych - relatywnych i
                        subiektywnych.
                        Najbardziej w tym wszystkim smutne jest jednak to, że jako osoba
                        podająca się w którymś z wątków za pracownika naukowego czy
                        dydaktycznego, prezentujesz tak miałką umysłowość i tak przerażający
                        stan wiedzy, a właściwie niewiedzy. Dotyczy to m.in. sposobu
                        rozumienia demokracji, pochodzenia krzyża jako symbolu (vide
                        staroegipski anh - krzyż z "pętelką" na szczycie), interpretacji dni
                        świątecznych i wolnych od pracy itp. Twoje żenujące wywody na te
                        tematy każą ubolewać nad poziomem naukowym polskich uczelni i aż
                        nazbyt dobitnie tłumaczą ich pozycję w światowym rankingu (w
                        pierwszej pięćsetce są tylko UJ i UW i to poniżej czterechsetnego
                        miejsca).

                        PS
                        Pójdź do muzeum i obejrzyj przedwojenne oficerskie szable paradne
                        (ja mam taką w domu). Jest na nich napis: Honor i Ojczyzna. Boga
                        dopisali sobie na sztandarach rozmaici fanatycy, którzy bez Boga nie
                        są w stanie wykonać ani kroku po ziemi. I szantażują tym Bogiem
                        innych na każdym kroku.
              • pochmurna Re: Zlikwidować sztandary wojskowe! 11.11.09, 15:42
                Na budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest napis "Honor i Ojczyzna", od dawna. Można się tam przejść i popodziwiać, można też sprawdzić w wikipedii.
            • rs_gazeta_forum Re: Zlikwidować odznaczenia państwowe z krzyżami! 07.11.09, 14:51
              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
              > Dodam ci jeszcze taką zagwozdkę:
              > Trzymając się konsekwentnie neutralności światopoglądowej, państwo
              > polskie powinno zlikwidować następujące odznaczenia państwowe:
              > - Krzyż Zasługi,
              > - Krzyż Walecznych,
              > - Order Krzyża Wojskowego,
              > - Krzyż Zasługi z Mieczami,
              > - Krzyż Zasługi za Dzielność,
              > - Order Krzyża Wojskowego,
              > - Krzyż Wojskowy,
              > - Wojskowy Krzyż Zasługi z Mieczami,
              > - Morski Krzyż Zasługi z Mieczami,
              > - Lotniczy Krzyż Zasługi z Mieczami,
              > - Wojskowy Krzyż Zasługi,
              > - Morski Krzyż Zasługi,
              > - Lotniczy Krzyż Zasługi.

              Twoja zabawa w stosowaniu pewnych zasad matematyki do sterowania życiem
              codziennym jest tylko zabawą, i niczym więcej.
              Problemem nie są krzyże na orderach czy flagach, ale to, że ty nie wiesz, że to
              tylko zabawa, albo tę wiedzę skrzętnie ukrywasz.
              Niestety, wynikiem takich zabaw, czy raczej innego niż na to zasługują ich
              traktowania były także obozy koncentracyjne, stąd moja poważniejsza, niż z
              pozoru zasługuje poruszona przez ciebie kwestia, odpowiedź.

              W życiu, w odróżnieniu od logiki zerojedynkowej, mamy znacznie więcej niuansów i
              znaczeń poszczególnych rzeczy i zdarzeń, w dodatku zmiennych w czasie.
              Trzeba złej woli, by negować historię i jej znaki widoczne we współczesnym
              życiu, szczególnie, że znaki te mają sens wyłącznie w bieżącym kontekście
              społecznym, nie tym wczorajszym ani nie tym jutrzejszym.
              Krzyże widoczne w symbolach, które przeszły do nas z przeszłości, mają dziś inne
              znaczenie niż w chwili powstania, choć nie wiem czy nawet wtedy kojarzone były
              jednoznacznie z symbolem krzyża z zawieszoną na nim figurką Jezusa.
              W szczególności naplucie na order z krzyżem wydaje się grozić karą z tytułu
              naruszenia porządku państwa, a nie czyichś uczuć religijnych.
              Stąd nikt przytomny nie będzie toczył w tym kontekście wojny o zmianę tej symboliki.
              Ty natomiast negujesz czy ukrywasz tę diametralną różnicę znaczeń między krzyżem
              w sali szkolnej, krzyżem będącym oznaką zawłaszczenia tej sali przez konkretne
              wyznanie, a krzyżem na odznace.

              P.S.
              Jest oczywiście jeszcze jedna różnica, czysto praktyczna między możliwymi
              reakcjami na te krzyże ze strony osób mających do nich zastrzeżenia. Obecność w
              sali szkolnej jest obowiązkowa, odznaczenia można nie przyjąć.

              P.S.2
              Jeśli jednak ktoś serio zacząłby podnosić protest za naplucie na order w tym
              drugim znaczeniu, to tak, oczywiście, należy usunąć tę symbolikę z odznaczeń
              państwowych. Nie zakładając oczywiście, że wcześniej dojrzejemy jako
              społeczeństwo do wysłania takiej osoby na badania psychiatryczne.
            • drojb Re: Ja jestem za, Anuszka! 07.11.09, 23:18
              Zwłaszcza od czasu, kiedy wydaje je WIELKI KRZYŻ Kaczka. Odsyłam do rysunku
              Mleczki: "za co ten krzyż? Za ksenofobię".
            • hyba79 Re: Zlikwidować odznaczenia państwowe z krzyżami! 10.11.09, 10:18
              i oczywiście Polski Czerwony Krzyż :)
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Regulacje UE ws. oznakowania apteczek! 05.11.09, 21:13
            Unia Europejska powinna się bardziej postarać o neutralność światopoglądową... ;-)

            "Kwestia koloru krzyża na apteczce pierwszej pomocy

            Na zielonym tle biały krzyż to jest to właściwe oznakowanie zalecane przez Unię
            Europejską.
            Unia Europejska przyjęła Dyrektywą Rady nr 92/58/EWG specjalny znak na
            oznaczenie przedmiotów w miejscach związanych z udzielaniem pierwszej pomocy.
            Rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 1 grudnia 1998 r. (Dz.
            U. Nr 148 poz. 974) wdrożyło tę dyrektywę do prawa polskiego oraz wprowadziło
            normę dotyczącą wyglądu takich znaków (PN-93/N-01255/03). Obecnie* zastąpioną
            normą PN-ISO 7010:2006 punkt odniesienia E003 /Pierwsza pomoc medyczna/, które
            to oznakowanie tyczy się również apteczek pierwszej pomocy, czasami zwanych
            apteczkami pierwszej pomocy przedmedycznej. O oznakowaniu punktów pierwszej
            pomocy oraz miejsc usytuowania apteczek pierwszej pomocy jest również mowa w §
            44 ust. 5 Rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 26 września
            1997 r. w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, gdzie jest
            mowa, iż oznakowanie to ma być zgodne z Polską Normą."

            http://znamibezpiecznie.pl/uniwersalne/pierwsza-pomoc/144-oznakowanie-apteczek-pierwszej-pomocy
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Regulacje NATO ws. oznakowania karetek wojskowych 05.11.09, 21:19
              Konsekwentnie, państwo polskie powinno zmienić znak na obiektach medycznych sił
              zbrojnych.

              "Aby uporządkować sprawę wyglądu znaku [czerwonego krzyża] w siłach zbrojnych,
              Minister Obrony Narodowej wprowadził w Wojsku Polskim jednolity sposób malowania
              znaku czerwonego krzyża na lądowych obiektach medycznych (norma obronna nr
              NO-02-A032. Emblemat genewski. Maskowanie na lądowych obiektach medycznych.
              Decyzja nr 302/MON Ministra Obrony Narodowej z 17 grudnia 2001 r. w sprawie norm
              obronnych, Dz. Urz. MON z 2001 r., poz. 186)."
              Norma ta odwołuje się do normy NATO STANAG 2454, a także opiera się na normie
              NATO STANAG 2931."

              źródło: Ochrona Znaku Czerwonego Krzyża - Przewodnik. Warszawa 2004
            • kajolka Re: Regulacje UE ws. oznakowania apteczek! 08.11.09, 19:35
              Może lepiej niech ta apteczka pozostanie oznakowana jak była , bo
              inaczej pani Annuszka do niej nie trafi, a z wypowiedzi wynika, że
              czas już na jakieś leki.
              Jeśli ktoś w każdym krzyżu widzi krzyż chrześcijański to już
              naprawdę ręce opadają...
        • benek231 Znowu Klamiesz Anuszka !! 06.11.09, 17:39
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > Popieram autora listu. (Już mam w czubkach palców chęć tłumaczenia się, że
          nie,nie nie lubię Kościoła, echh... przy takich niepopularnych opiniach zawsze
          trzeba najpierw trzeba udowodnić, że się nie jest wielbłądem...)

          *W kontrowersjach dot. kk czy wiary zawsze przeginasz na korzysc kk, badz tez
          (przynajmniej) starasz sie maksymalnie podwazyc stanowisko mu nieprzyjazne - bez
          wzgledu na smiesznosc szpagatow, na ktore niejednokrotnie zdobywasz sie.
          Jak cos gdacze jak kaczka, porusza sie jak kaczka i wyglada jak kaczka to
          najprawdopodobniej jest to kaczka. W Twoim przypadku - koscielna.
    • normalniejszy Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 04.11.09, 18:23
      notabene: tym gorsze byłoby wieszanie wszystkich symboli religijnych, co
      postulują niektórzy.
      • szama3 Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 05.11.09, 08:56
        normalniejszy napisał:

        > notabene: tym gorsze byłoby wieszanie wszystkich symboli
        religijnych, co
        > postulują niektórzy.
        tego samego zdania byli rzymianie w Panteonie wieszali wszystkie symbole uważając, że lepiej wieszać symbole niż wyznawców jak zaczęli wiesza (na krzyżu) to zaraz potem cesarstwo
        upadło a powstało papiestwo, na szczęście cesarstwo znów powstało
        w wersji germańskiej i się wzmacnia a nawet do niego należymy,
        zresztą wieszanie krzyża w urzędzie państwowym czy ponad-
        katolickim to jeszcze nic w porównaniu z przymusem noszenia opaski hańbiącej z krzyżem lub gwiazdą Dawida i do tego na pewno się nie
        posuniemy
    • kacey Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 04.11.09, 18:33
      Zgadzam się z komentarzem powyżej. Natomiast autor listu to
      ewidentnie jakiś marny prowokator katolicki udający ateistę.

      Żenada i tyle, ale że Wyborcza wstawiła takiego piewczego
      katolickiego gniota na główną?
      • acqh Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 05.11.09, 13:34
        No właśnie. Autor artykułu twierdzi, że jest ateistą. Dziwny to ateista, który
        pisze: "gdyby ateiści i racjonaliści mieli symbol....". Otóż mają symbole.
        Symbolem ateistów jest tzw. rybka Darwina.
      • nonna2 Przestraszyli się biskupów 05.11.09, 14:11
        Żenada i tyle, ale że Wyborcza wstawiła takiego piewczego
        katolickiego gniota na główną? "

        Przestraszyli się biskupów, bo Ci zaszantażowali, że nie będą
        popierać Uni E.
        ot! co jest grane:)
      • nonna2 przestraszyli się biskupów 05.11.09, 14:18
        Żenada i tyle, ale że Wyborcza wstawiła takiego piewczego
        katolickiego gniota na główną? "

        Przestraszyli się biskupów - ci zaszantażowali, że nie bedą popierać
        Uni.Ot cała prawda o wyborczej przewodniej sile narodu:)


    • mamula66 Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 04.11.09, 18:35
      W USA gdzie meizkam, mozna na terenie prywatnym robic co sie chce.
      Natomiast w budynkach publicznych nie moze byz zadnych symboli
      religijnych - dowolnej religii. Co jest przestzreganie wrecz
      paranoidalnie.

      I tak wlasnie powinno byc
      • koszerny51 Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 05.11.09, 19:19
        mamula66 napisał:

        > W USA gdzie meizkam, mozna na terenie prywatnym robic co sie chce.
        > Natomiast w budynkach publicznych nie moze byz zadnych symboli
        > religijnych - dowolnej religii. Co jest przestzreganie wrecz
        > paranoidalnie.
        >
        > I tak wlasnie powinno byc

        bredzisz, powinno byc tak jak chce wiekszosc, komu przeszkadza
        krzyz, niech sie wynosi tam gdzie wisi gwiazda DAWIDA,CZY INNY
        SYMBOL.
        • burlasino W sprawie koszernego51 11.11.09, 16:42
          koszerny51 napisał:
          > bredzisz, powinno byc tak jak chce wiekszosc, komu przeszkadza
          > krzyz, niech sie wynosi tam gdzie wisi gwiazda DAWIDA,CZY INNY
          > SYMBOL.

          To Ty bredzisz, koszerny, ale trzeba Ci wybaczyć, bo zapewne nie
          wiesz co piszesz.
          Po pierwsze, w sprawie neutralności światopoglądowej władz
          publicznych i - co logiczne - miejsc publicznych, którymi te władze
          zawiadują, decyduje Konstytucja RP przyjęta (a jakże, większością) w
          referendum powszechnym i żadne głosowania "lokalne" nie mogą
          zmieniać jej postanowień. Gdyby było to mozliwe, to rozmaite
          lokalne "większości" mogłyby uchwalać sobie np. że w ich
          miejscowości można przechodzić przy czerwownym świetle albo, że
          wolno posiadać i nosić broń oraz załatwiac nią porachunki jak swego
          czasu na Dzikim Zachodzie.
          Po drugie, większosć nie jest pojęciem stałym, niezmiennym w czasie
          i przestrzeni, trzeba by więc za każdym razem kiedy ktoś podda w
          wątpliwość zasadność danego postanowienia organizować od nowa
          głosowanie. A co zrobić np. jeśli w pracowni biologicznej (skoro
          jesteśmy już przy przykładzie szkoły) klasy zmieniają sie co godzinę
          i większość w jednej klasie chce mieć krzyż, a w innej nie? Wieszać
          i zdejmować w zależności od klasy?
          Po trzecie wreszcie ludzkość już od dawna umówiła się, że stanowione
          prawa są pewną "wypadkową" poglądów i oczekiwań społecznych oraz
          przesłanek wyższej natury - naukowych, etycznych, moralnych itp.
          Dlatego np. kazirodztwo, które w starożytnej Grecji było bardzo
          rozpowszechnione i społecznie akceptowane, zostało jednak zakazane,
          gdyż przemawiały za tym względy bilologiczne (naukowe). Również
          taka "wola większości" jak lincz jest zakazana i karana, gdyż w
          cywilizowanych społecznościach od wymierzania sprawiedliwości są
          sądy.
          Ponadto, twoje wyrażenie: "komu przeszkadza krzyz, niech sie wynosi"
          jest po prostu aroganckie i chamskie. Kulturalne społeczeństwo
          powinno w pierwszym rzędzie pozbyć się indywiduów, które tak właśnie
          myślą i wyrażają się.
          • nonna2 Re: burlasino 12.11.09, 19:40
            Brawo Burlasino!
      • trixx zaraz, zaraz 14.11.09, 23:41
        czy przypadkiem nie na dolarach jest napisane In God we Trust:)?

        co prawda na tym samym dolcu umieszczono symbole masońskie, ale to tak na
        wszelki wypadek;)

        a Stany to ty chyba widziałeś w serialu Kojak i A-Team...:) bo te które ja znam
        są CHRZEŚCIJAŃSKIE (protestanckie i katolickie) do szpiku kości...

        pozdr
        • trixx dodam jeszcze do tego 14.11.09, 23:43
          prawo amerykańskie w który w uzasadnieniach aż roi się od cytatów z Biblii.
          sędzia w USA może nie znać prawa, ale na wyrywki cytuje całe fragmenty Pisma
          Świętego:) ot, taki paradoks...

          pozdr raz jeszcze
        • nonna2 Re: zaraz, zaraz 15.11.09, 10:48
          > czy przypadkiem nie na dolarach jest napisane In God we Trust:)?

          Pisze tak, bo:

          Pieniądz to najważniejszy Bóg współczesnego świata!
    • kornel-1 Młody wiek autora usprawiedliwia treść listu 04.11.09, 18:40
      Po chrześcijańsku wybaczcie mu brak zrozumienia wyroku Trybunału.

      Niech krzyże wiszą w każdej klasie. W każdej szkole.

      Katolickiej.

      Kornel
      • kornel-1 O sikaniu 05.11.09, 00:17
        kornel-1 napisał:
        > Niech krzyże wiszą w każdej klasie. W każdej szkole.
        >
        > Katolickiej.

        Jeśli można - rozwinę swoją wypowiedź ;-)

        Lis, by zaznaczyć rewir, na którym poluje, obsikuje jego granice.

        Przyroda jest mądra.
        Ludzie też :)

        Postępują bardzo podobnie zaznaczając teren swojej władzy, swoich wpływów.
        Zdobycie nowego terenu zostaje poświadczone wzniesieniem wieży z kamienia,
        wycięciem inicjału na drzewie lub postawieniem monumentu. Czasem używa się do
        tego symboli.

        Tak postępują i ludy koczownicze i rozwinięte cywilizacje. Ale dotyczy to
        każdego rodzaju grup - także wspólnot religijnych.

        To wyznaczanie własnego terenu służy do przekazania informacji "obcemu":
        naruszysz mój rewir - ryzykujesz konflikt.

        Gdy człowiek lub grupa zdobędzie nowy obszar - zaczyna od zmiany symboli -
        burzenia pomników, stawiania nowych.
        ---
        Symbol religijny służy nie tylko do identyfikacji i jednoczenia członków
        wspólnoty religijnej. Umieszczony w jakiejś przestrzeni - także publicznej -
        oznacza: tu jesteśmy my, to jest nasze.

        Symbol religijny przesądza o użytkowaniu świątyni. Czytelnik zdaje sobie sprawę
        z tego, jak niewiele trzeba, by zamienić świątynie jednego wyznania na świątynię
        innego wyznania.

        Symbol religijny umieszczony w domu - jest sygnałem dla przybysza. Identyfikuje
        gospodarza i jednocześnie jest ostrzeżeniem: tu rządzą moje prawa.

        Symbol religijny umieszczony w budynku publicznym oznacza dokładnie to samo: to
        jest nasze, tu rządzą nasze prawa.

        Ja wiem, że niektórym wydaje się, że symbol religijny umieszczony w szkole "to
        nic takiego". Trudno jest im dostrzec i zaakceptować fakt, że nie jest on czymś
        obojętnym dla "obcego". Że narusza wolność "obcego" - o ile szkoła ma być
        miejscem neutralnym lub "wspólnym".

        Kornel
        • willie1950 Brawo, Kornel! 05.11.09, 02:55
          Brawo, Kornel - dobrze powiedziane. :-)
        • jasiekiera Re: dokladnie tak... 08.11.09, 09:56
          nic dodac, nic ujac.
      • szama3 Re: Młody wiek autora usprawiedliwia treść listu 05.11.09, 09:03
        kornel-1 napisał:

        > Po chrześcijańsku wybaczcie mu brak zrozumienia wyroku
        Trybunału. Niech krzyże wiszą w każdej klasie. W każdej szkole.
        > Katolickiej.
        >
        > Kornel
        dla lepiej zorientowanych nie trzeba przypominać co to znaczy
        "catholic school" w kontekście Nowej Anglii a nawet United
        Kingdom... zresztą wszystko jest względne - w szkole ma być kryż
        a na koncercie Madonny nie wolno, żeby był,
    • maruda.r Nic nie ogranicza 04.11.09, 19:55

      "Takie rozstrzygnięcie służy bowiem nie ochronie mniejszości, tylko uciskaniu
      większości."

      ****************************

      W wyroku nie chodzi o ochronę jednych przed drugimi, a o gwarancje
      nienarzucania jednostce światopoglądu niezgodnego z jej sumieniem. Jednostka
      owa nie musi wchodzić do kościoła, meczetu czy synagogi. Musi jednak bywać w
      urzędach i innych miejscach użyteczności publicznej, które ktoś za pomocą
      symboliki próbuje przerabiać na kościoły, meczety czy synagogi - ograniczając
      tym samym przyrodzoną wolność wyboru światopoglądu. Nasza jednostka zostaje
      wbrew swej woli skazana na obcowanie z symboliką, które jej nie odpowiada.
      Takie stanowisko nie godzi, ani w interes większości, ani mniejszości: bo
      zarówno mniejszość i większość składająca się z jednostek wciąż ma prawo udać
      się do kościoła, meczetu czy synagogi.

      Przyjmujemy za oczywistość powściągliwe zachowanie się w świątyni dowolnego
      wyznania, nie obrażamy wiernych tam się znajdujących, nie niszczymy ich
      symboli i nie narzucamy własnej ideologii. Tym samym oczekujemy, że będziemy
      traktowani tak samo w naszych domach i w obiektach użyteczności publicznej.

      Analogia z panią Smith jest naciągana. Szkoła oferuje pełen zakres wiedzy
      wyrażonej w publikacjach. Jej przeglądem może być religioznawstwo, nauka o
      społeczeństwie czy wreszcie etyka, które z zasady nie są nacechowane
      konkretnym światopoglądem. Obecność książek Dawkinsa w bibliotece i krzyża na
      ścianie w publicznych szkołach nie są tożsame. Podobnie jak obecność Kapitału
      czy Mein Kampf nie czyni ze szkoły obozu dla młodych komunistów czy nazistów.

      Gdybyśmy jednak powiesili książkę Dawkinsa pod sufitem jako biblię ateistów,
      to dopiero wtedy pretensje pani Smith byłyby uzasadnione. Natomiast brak
      symbolu jest neutralny. I niech tak będzie.

      • rs_gazeta_forum Re: Nic nie ogranicza 04.11.09, 23:55
        Dodam, że autor listu nie rozumie, że broni wolności do dyskryminacji - bo
        niczym innym te krzyże nie są, jak wyrazem podporządkowania szkoły konkretnemu
        wyznaniu.
    • elsalto Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 04.11.09, 20:15
      Logika listu - "nieco przewrotna". Otóż wyrok nie promuje wcale
      pustki. Skoro autor pisze o dialogu, wielokulturowości, to albo
      niech będzie na scianie miejsce i przyzwolenie na wiele symboli
      (można powiedziec - bez ograniczeń - jednak to rodzi pewne oczywiste
      niebezpieczeństawa) lub niech w imię włąśnie wolności słowa i
      wyznania nie wisi nic - bowiem miejsce zarezerwowane dla krzyza
      zmiata inne światopoglądy pod stół, promując "ten jedyny właściwy".
    • pan-dzikus marna prowokacja lub zupełne niezrozumienie istoty 04.11.09, 20:26
      wyroku. A tak na marginesie , krzyż jest dla wielu ludzi symbolem nie tyle wiary ,co okrutną symboliką . Okrutną symboliką instytucji zepsutej do szpiku . To nie jest gołąbek pokoju czy inny misio .Estetyka i przesłanie tego symbolu kojarzą mi się z najdzikszymi instynktami człowieka .
      • koszerny51 Re: marna prowokacja lub zupełne niezrozumienie i 05.11.09, 19:22
        pan-dzikus napisał:

        > wyroku. A tak na marginesie , krzyż jest dla wielu ludzi symbolem
        nie tyle wiar
        > y ,co okrutną symboliką . Okrutną symboliką instytucji zepsutej do
        szpiku . To
        > nie jest gołąbek pokoju czy inny misio .Estetyka i przesłanie tego
        symbolu koja
        > rzą mi się z najdzikszymi instynktami człowieka .


        Odczuwam to samo, jak patrze na gwiazde Dawida
    • holyboy_666 młody autor ma problemy z logiką 04.11.09, 20:32
      wyrok jest logiczny i neutralny. nie niesie za soba żadnych hipotetycznych
      wymyslonych implikacji - żadna książka dawkinsa nie może być powodem podobnego
      pozwu, chyba że wisiałaby na scianie każdej sali w publicznej szkoły czy
      przedszkola. no i przez 2 tysiące lat wryła się w świadomość ludzi tak, jak
      krzyż z przybitym gwoździami, zamęczonym na śmierć człowiekiem (jaki
      fantastyczny symbol, tylko czego?) .

      młody autor nie rozumie też pojęcia wielokulturowości. w społeczeństwie
      pozytywnie wielokulturowym nie byłoby mowy o wymuszaniu wieszania symbolu
      jednej religii w przestrzeni publicznej. bo taki czyn jest już zawłaszczaniem
      przestrzeni publicznej, a wynika z niego tylko jedna jedyna konsekwencja -
      taki symbol przyzwyczaja do siebie i właśnie uniemozliwia owo "ścieranie się,
      polemizowanie ze sobą, zawieranie kompromisów bądź też pozostawanie przy
      swoich przekonaniach, jednocześnie szanując poglądy drugiej (trzeciej,
      czwartej) strony". czego zresztą dowodem jest agresywna, emocjonalna retoryka
      "obrońców" krzyża.
      czy któryś z nich "polemizuje i zawiera kompromisy, jednocześnie szanując
      poglądy drugiej strony"?

      młody autor plecie też bzdury o jakimś "społeczeństwie proponowanym przez
      Strasburg". co mają wspólnego wartości wynikające z kultury z opresyjną
      obecnością obowiązkowego symbolu jednej religii w przestrzeni publicznej?
      w neutralnym światopoglądowo państwie (takim, jakim teoretycznie są państwa
      unii europejskiej), w sferze prywatnej ma pozostać kwestia wiary, a nie
      wyznawanych wartości.

      to zupelnie różne rzeczy, których młody autor nie rozumie. a jako że nie
      rozumie, nie powinien publicznie zabierać głosu.

      zamiast matematyki na maturze, powinni wprowadzić naukę logicznego myślenia,
      może by to cos pomogło...
      • piotr7777 Re: tyle że 12 gwiazd we fladze UE 04.11.09, 20:52
        ...ma ewidentnie chrześcijańskie korzenie.
        • alakyr Re: tyle że 12 gwiazd we fladze UE 04.11.09, 21:02
          A potrafisz odpowiedzieć dlaczego cywilizowane kraje zapisują
          rozdzielność państwa od wszelkich kościołów lub rygorystyczną
          laickość? To się wzięło z niczego?
          • piotr7777 Re: tyle że 12 gwiazd we fladze UE 04.11.09, 21:09
            alakyr napisał:

            > A potrafisz odpowiedzieć dlaczego cywilizowane kraje zapisują
            > rozdzielność państwa od wszelkich kościołów lub rygorystyczną
            > laickość? To się wzięło z niczego?

            Idea rozdziału kościoła od państwa była słuszna, ale niektórzy
            doprowadzili ją do absurdu (typu zakaz świętowania Bożego Narodzenia
            w szkołach).
          • koszerny51 Re: tyle że 12 gwiazd we fladze UE 05.11.09, 19:25
            alakyr napisał:

            > A potrafisz odpowiedzieć dlaczego cywilizowane kraje zapisują
            > rozdzielność państwa od wszelkich kościołów lub rygorystyczną
            > laickość? To się wzięło z niczego?


            to sie wzielo wylacznie w wyniku zydowskich wplywow, pamietamy
            dobrze komu przeszkadzaly krzyze obok obozu koncentracyjnego w
            Oswiecimiu
        • willie1950 Jeszcze jeden niedorobiony student? 05.11.09, 03:04
          Jak to się niektórym wszystko kojarzy w tylko jeden sposób. A
          przecież to tak łatwo sprawdzić:
          "Według oficjalnej wykładni dwanaście nieodwracalnych złotych gwiazd
          rozłożonych w okręgu na lazurowym tle symbolizuje solidarność i
          harmonię między narodami Europy. Symbolika ta nawiązuje również do
          późniejszej dewizy Unii Europejskiej: In varietate concordia (z
          łac.: Jedność w różnorodności). Liczba gwiazd nawiązuje do
          starożytnej symboliki liczby 12 oznaczającej doskonałość i całość,
          nie zależy natomiast od liczby krajów członkowskich, ponieważ w
          chwili przyjmowania flagi Rada Europy liczyła już 14 państw
          członkowskich. Liczba 12 jest także odpowiednikiem liczby miesięcy w
          roku, godzin na tarczy zegara, znaków zodiaku, itd...."
          • maruda.r Re: Jeszcze jeden niedorobiony student? 05.11.09, 05:43
            willie1950 napisała:

            > Jak to się niektórym wszystko kojarzy w tylko jeden sposób.

            *****************************

            Przedmówca nawiązuje prawdopodobnie do inspiracji, którą sam autor projektu
            określił post factum jako chrześcijańską. My jednak jej nie widzimy, podobnie
            jak nie widzimy w swastyce stosowanej przez europejskich nazistów symboliki
            hinduizmu.



          • moby_pp Re: Jeszcze jeden niedorobiony student? 05.11.09, 11:44
            willie1950 napisała:

            > Liczba 12 jest także odpowiednikiem liczby miesięcy w
            > roku, godzin na tarczy zegara, znaków zodiaku, itd...."
            Katolik będzie uparcie twierdził, że to 12-stu apostołów jest...
            • maura4 Re: Jeszcze jeden niedorobiony student? 05.11.09, 16:36
              Tych dwunastu aposołów to tez z pogaństwa. Mitra też miał ich
              dwunastu, choć nie pamiętam czy nazywano ich apostołami.
        • szama3 Re: tyle że 12 gwiazd we fladze UE 05.11.09, 09:08
          piotr7777 napisał:

          > ...ma ewidentnie chrześcijańskie korzenie.
          ma ewidentnie antychrześcijańskie "korzenie", "ma korzenie"
          gnostyckie!!
      • profesorlalewicz Re: młody autor ma problemy z logiką 04.11.09, 22:09
        Autor holyboy_666 moze i nie ma problemow z logika, ale bardzo
        wyraznie ma problem z retoryka.

        Celowe podkreslanie wieku autora ma na celu umniejszenie wagi
        argumentow. "Mlody autor" powtarzane jest wielokrotnie. Skoro mlody
        to i nie wie co pisze. Co innego osoby starsze, z natury madrzejsze i
        rozumujace bardziej logicznie. Zamiast sily argumentow, lepiej
        podwazyc legitymacje oponenta, odebrac mu jakiekolwiek prawo do
        posiadania pogladow.

        To jednak pol biedy.

        Ciekawsze jest stwierdzenie, ze skoro "mlody autor czegos nie
        rozumie, to nie powinien zabierac glosu w sprawie." Zaiste piekny
        przyklad tolerancji. A zatem jedynie osoby osoby, ktore rozumieja
        swiat tak jak holyboy_666 maja prawo glosu?

        Nie do konca zgadzam sie z autorem listu do gazety, ale nie z powodu
        roznicy wieku, a z powodu roznicy pogladow.

        Jestem ateista, ale rowny niepokoj budza we mnie talibowie w rodzaju
        posla Gowina jak i kolega 666.
    • arturx2 Zadziwiające! 04.11.09, 21:59
      Zazwyczaj komentarze są na żenującym poziomie. A tu komentarze
      zdecydowanie przerastają trafnością wywodu tekst wydrukowany przez
      Wyborczą.
      • profesorlalewicz Re: Zadziwiające! 04.11.09, 22:15
        arturx2 napisała:

        > Zazwyczaj komentarze są na żenującym poziomie. A tu komentarze
        > zdecydowanie przerastają trafnością wywodu tekst wydrukowany przez
        > Wyborczą.

        Bo nie odezwal sie nikt z Torunia ;-)

        P.S. Przepraszam i pozdrawiam wszystkich normalnych Krzyzakow :)
    • zg13 jak w inwokacji napisal, ze lubi gejow to dostal 04.11.09, 22:25
      nawet prawo by sie nie zgodzic w sprawie flekowania kosciola
      toz to prawie wolnosci slowa
    • kadykianus Twoje rozumowanie jest pociągające, ale.. :) 04.11.09, 23:01
      Jest jedno "ale". Chodzi o rzeczywistość historyczną :) Może to mylący zwrot, ale chodzi mi o realnie występującą dominację Kościoła katolickiego w kulturze włoskiej (i nie tylko) a krzyż na ścianie, teoretycznie - jak pisałeś słusznie - oznacza tylko pewną manifestację jednej opcji religijnej, przy takiej samej swobodzie dla innych opcji, w praktyce jednak - oznacza dominację opcji katolickiej.

      Mówiąc inaczej, Trybunał orzekł, że w przypadku braku dialogu i licznych przejawów pluralizmu religijnego, można podejrzewać, że stoi za tym supremacja katolicyzmu, czego przykładem są wiszące krzyże i brak symboli innych wyznań.

      Może najpierw należy zdjąć krzyże, aby móc kiedyś (gdy ludzie będą bardziej otwarci na inność) wieszać je obok gwiazdy Dawida, pawich piór, półksiężyca, niebieskich kropek, szklanych oczu lub serowej kuli ;)

      A kiedy będzie wiadomo, że ten czas już naszedł i ludzie zmądrzeli? To proste. Kiedy nie będzie osoby, która by wołała, że krzyż znaczy więcej od serowej kuli. Na razie, wielu by się z tym nie zgodziło. I dlatego nie należy wieszać żadnych symboli - w tym krzyży. Wyrok Trybunału jest słuszny.
    • willie1950 Oj, panie student.... 05.11.09, 02:50
      Nie wiem czego was uczą dzisiaj na tych studiach ale logiki to już
      na pewno nie. A jeżeli uczą, to wygląda na to, żeś pan, panie
      student, ten akurat wykład przespał.
      Pański przykład z biblioteką jest tego dowodem. Bowiem nikt nikogo
      nie zmusza, żeby w bibliotece wypożyczać Dawkinsa - to wolny wybór.
      Natomiast osoba niewierząca lub osoba innego niż chrześcijańskie
      wyznania nie ma wyboru wchodząc do klasy, w której wisi krzyż. Jak
      panu studentowi zapewne wiadomo, obowiązek szkolny w Polsce nie jest
      kwestią wyboru lecz właśnie obowiązkiem. Niewierzący uczeń zatem,
      chce czy nie chce, zmuszany jest uczyć się pod krzyżem.
      To po pierwsze. Po drugie, panie studencie, bzdurą jest w polskich
      warunkach twierdzenie, że można żądać obecności symboli ateizmu
      (gdyby istniały) lub symboli wyznań innych niż katolickie. Spróbuj
      pan, jak masz odwagę, powiesić w jakiejś szkole gwiazdę Dawida lub
      półksiężyc. Bardzom ciekaw, jak się panu to uda...
      Wyrzucone piniądze na pańską naukę, panie student, sadząc po
      bzdurach, jakieś pan tu nawypisywał.
    • michalw111 Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 05.11.09, 03:12
      Autor uważa, że wartości stojące za tym symbolem wiary jeszcze
      nikomu nie zaszkodziły.
      Czyzby? Spaleni przez Inkwizycję na stosie byli zapewne innego
      zdania. Podobnie przedstawiciele rdzennych narodów obu Ameryk,
      wymordowani przez chrześcijańskichj najeźdźców. I ci w Polsce,
      których KK ograbił z należnego im spadku (fałszowanie testamentów.
      Gratuluję autorowi dobrego samopoczucia.
    • jar-ry Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 05.11.09, 04:00
      "Sąd w Strasburgu zakłada, że najbardziej egalitarną wartością jest
      brak wartości - czego symbolem mogłyby być puste ściany we włoskich
      szkołach. Kłóci się to z moim rozumieniem wielokulturowości, które
      polega na dialogu współistniejących kultur, religii i punktów
      widzenia. W społeczeństwie pozytywnie wielokulturowym
      przedstawiciele różnych opcji mogą ścierać się, polemizować ze sobą,
      zawierać kompromisy bądź też pozostawać przy swoich przekonaniach,
      jednocześnie szanując poglądy drugiej (trzeciej, czwartej) strony.

      W społeczeństwie proponowanym przez Strasburg, wartości wynikające z
      kultury mają pozostać w sferze prywatnej, dyskutowanie o nich
      mogłoby odbywać się tylko w zamkniętych kręgach zainteresowanych
      taką wymianą. Ten wyrok nie poszerza wolności, on ją poważnie
      ogranicza. I mowa tutaj o wolności nas wszystkich, nie tylko
      katolików. I co teraz? "

      I nic teraz.
      To tylko zależy od tych ludzi, którym można obrazić tzw. uczucia
      religijne i każde inne.
      A co to własciwie jest za pojęcie?
      "Dwa patyki pod kątem 90 stopni" zawieszone na ścianie, nie mają nic
      wspólnego z wielokulturowością i jak tu z nimi dyskutować.
      Symbol nawet religijny to nie godło czy herb.
      Jedni się nawracają na chrześcijanizm inni odchodzą.
      Obecny Papież w młodości służył w całkiem niekatolickiej organizacji
      też podpierającej się Bogiem chrześcijańskim.
      Państwo jeżeli ma konstytucję to ma jej przestrzegać a w niektórych
      państwach w Europie istnieją zapisy o całkowitym rozdziale "Państwa
      i kościoła"
      I śmieszy mnie krzyżyk w Polskim Parlamencie zawieszony na tych
      samych prawach co Godło Rzeczpospolitej.
      Na tych samych zasadach domagam się wizerunku Orła w koronie jako
      godła najbardziej chrześcijańskiego państwa w Europie zawieszonego w
      sali audiencyjnej w Watykanie o ile jeszcze nie wisi bo niewiem ale
      jeżeli tak to jest OK.
      A tak na serio to cały tan Sąd w Strasburgu będzie się smażył w
      piekle, które to napewno istnieje.
      Ostatnio poświadczył to Najwyższy Autorytet na Ziemi

    • idonea To niezrozumienie demokracji 05.11.09, 06:09
      Którą wymyślono po to, by ludzie przestali się zabijać o religię, a zabijali
      się długo i wytrwale na przykład w wojnie trzydziestoletniej. Europa Zachodnia
      przeszła to bolesne doświadczenie i wyciągnęła z niego wnioski. Taki, a nie
      inny wyrok Trybynału w Strasburgu to właśnie wyraz europejskich wartości,
      wspólnie przez stulecia wypracowanych, a nie jakiegoś "nihilizmu".
    • szama3 Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 05.11.09, 08:44
      teraz miły autorze należy czy raczej można się wziąć za siebie i
      zacząć się uczyć, czytać i myśleć, skoro jakieś tam predyspozycje pon ma trochę powyżej względnie płynnego powtarzania głupkowatych
      banałów dostępnych każdemu copywriterowi wiadomości dziennika
      telewizyjnego.
      na początek może być "O różnorodności uczuć religijnych"
      Williama Jamesa z 1900 roku jak pan skończy na Heideggerze oraz
      zjamie się losami gnozy (patrz "Technoza" Erika Davisa... to już
      nie będzie panu tak łatwo tych zdań podrzędnych wyślizgiwać z
      pobjowiska zapchanego banałem na klawiaturę a z niej na ekranik
      laptopa...
    • maura4 Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 05.11.09, 09:14
      Ten wyrok ogranicza wolność ?. Raczej dowolność. Wartości
      wynikające z kultury mnie jako kobiecie nie bardzo się podobają. To
      te właśnie wartości czyniły z kobiet przez wiele wieków istoty
      podrzędne, niegodne takich praw jakie należały sie mężczyznom. Mnie
      bardziej odpowiadają wartości, które powstały jako następstwo
      rozwoju nauki. Mam przekonanie, że moje prawa znacznie lepiej
      zabezpiecza świeckie państwo niż wartości chrześcijańskie, choć nie
      do końca wiem co się za nimi kryje. Poza tym zgadzam sie prawie ze
      wszystkim co napisali moi poprzednicy.
    • kibiczdala Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 05.11.09, 09:24
      A co to jest Panstwo, czy to nie ludzie? Moze to chodzi o polityczna poprawnosc.
      W postmodernizmie zachwialy sie wartosci,moze czas wrocic do korzeni, jesli tego
      nie zrobimy to juz niedlugo nie bedzie zadnych wartosci oraz moralnosci.
      • maura4 Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 05.11.09, 10:07
        Państwo to jest organizacja, która stanowi prawo i zapewnia
        bezpieczeństwo swoim obywatelom. Powrót do korzeni to pustosłowie.
        Do których konkretnie korzeni chcesz wracać ?. Mam nadzieję , że nie
        do tych , które odbiorą mi wolność i prawo do smostanowienia.
        • koszerny51 Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 05.11.09, 19:50
          maura4 napisała:

          > Państwo to jest organizacja, która stanowi prawo i zapewnia
          > bezpieczeństwo swoim obywatelom. Powrót do korzeni to pustosłowie.
          > Do których konkretnie korzeni chcesz wracać ?. Mam nadzieję , że
          nie
          > do tych , które odbiorą mi wolność i prawo do smostanowienia.


          jaka wolnosc masz durniu, we wspolczesnym swiecie, dlatego nie
          belkocz o odbieraniu tego, czego nie masz
          • maura4 Re: Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - li 05.11.09, 21:02
            O!. Pan zniewolony. Ja czuję się wolna. W każdej chwili mogę
            spakować walizeczkę i udać się gdzie chcę, jak już życie w tym
            kraiku zbrzydnie mi do cna. No i niesamowitą radoscią napawa mnie
            fakt, że rodzina nie może zmusić mnie do wyjścia za mąż za takiego
            jak pan gentelmena. No a gdyby jednak taki ktoś jak pan mi się
            przydarzył, to mogę zasadzić kopa w wiadome miejsce i do sądu po
            rozwód sie udać. Tego moje poprzedniczki nie mogły, jak też
            studiować i wielu innych rzeczy i to jeszcze wcale niedawno. No i do
            wyznawania religii nikt zmusić mnie nie może. Na stosik nie
            zaciągną. Już nie mogą.
    • giles Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 05.11.09, 09:36
      nie zgadzam sie z autorem. krzyze z instytucji panstwowych powinny
      zniknac jak najszybciej.
    • rwakulszowa Miejsce krzyży jest w kościołach. 05.11.09, 09:56
      Chłopcze, jesteś w takim wieku że łatwo zgłupiec, ale także jest
      szansa że można jeszcze zmadrzec. Miejsce krzyży jest w kosciołach, a
      nie w szkołach, czy w Sejmie !
      Bardzo ładnie, że angażujesz się ( a własciwie wmanipulowali cię) w
      obronę wolnosci w CZECZENII i Tybecie. A kiedy zaangażujesz sie w
      obronę wolności w Arabii Saudyjskiej ?
      • profesorlalewicz Re: Miejsce krzyży jest w kościołach. 05.11.09, 10:30
        Miejsce krzyzy jest w kosciolach, ale moga sie pojawiac takze w
        miejscach publicznych. Czy nalezy zabronic LUDZIOM nosic symbole
        religijne, tak jak to zrobiono w "cywilizowanej" Francji,
        doprowadzajac sprawe do absurdu?
        Czy w imię neutralnosci Panstwa nalezy zamknac religie w prywatnych
        domach i kosciolach?
        Jako osoba gleboko niewierzaca uwazam, ze to najkrotsza droga to
        odbudowy sily kosciola katolickiego w Polsce. Nic tak nie jednoczy
        jak poczucie bycia represjonowanym.
        W krajach, w ktorych manifestowanie uczuc religijnych nie napotykalo
        na zadne przeszkody (n.p. w Holandii) koscioly zamienily sie w hotele
        i restauracje.
        Czego Wam i sobie zycze.
        • moby_pp Re: Miejsce krzyży jest w kościołach. 05.11.09, 11:57
          Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć hipotezę, że w Europejskim
          Trybunale mogą lub zasiadają osoby związane z chociażby taką przybudówką jak
          Opus Dei. W polskim rządzie, jak ostatnio wychodzi na jaw, siedzą jacyś rycerze
          Kolumba czy opusdeiści. A skutki, jakie to wywołuje, wszyscy Polacy widzą.
          Służalczość wobec kleru, rozdawnictwo mienia całego społeczeństwa, etc...
        • mac.prokop Re: Miejsce krzyży jest w kościołach. 05.11.09, 12:59
          Również tego życzę
        • asiazlasu Re: Miejsce krzyży jest w kościołach. 06.11.09, 10:11
          "Miejsce krzyzy jest w kosciolach, ale moga sie pojawiac takze w
          miejscach publicznych. Czy nalezy zabronic LUDZIOM nosic symbole
          religijne, tak jak to zrobiono w "cywilizowanej" Francji,
          doprowadzajac sprawe do absurdu?
          Czy w imię neutralnosci Panstwa nalezy zamknac religie w prywatnych
          domach i kosciolach?"

          We Francji od 30 lat, zapewniam cie ze nie doprowadzono zadnej
          sprawy wyznaniowej do absurdu - kazdy kto chce nosic krzyzyk
          (gwiazde czy reke fatmy)na piersi nosi i to w kazdym miejscu.

          Podkresla to jego INDYWIDUALNA WLASNA wiare i nikt tego nigdy nie
          zabranial. Natomiast nie ma symboli w miejscach publicznych,
          nalezacych do panstwa typ merostwo, biuro wyborcze, szkola publiczna
          poniewaz panstwo pragnie podkreslic ze gosci, przyswaja i akceptuje
          kazda osobe o obojetnie jakim wyznaniu - zyd, buddysta, islamista- w
          momencie gdy dostosowujesz sie do regul republiki, masz w niej prawo
          bytu i wlasnego kultu religijnego.

          I nikt ci nic nie bedzie narzucal. Panstwo jest laickie i nie wtraca
          sie do spraw koscielnych jak i kosciol nie wtraca sie do polityki.
          Zapewniam ze zyje sie w ten sposob b dobrze - jako ateista i jako
          wyznaniowiec - nie znam ani jednej osoby wierzacej ktora by sie
          skarzyla z powodu przesladowan - dzieci chodza na katechizm (przy
          kosciele), na msze, swietuja komunie i nikomu nie przychodzi do
          glowy wymagac symboli w szkolach.

          No owszem sa niezadowoleni - wszedzie ci sami - sa to ekstremisci.
          No ale to inna bajka...

          PS. tak, Francja jest krajem cywilizowanym - cos przeszkadza ???
          • profesorlalewicz Re: Miejsce krzyży jest w kościołach. 07.11.09, 08:57
            Z calym szacunkiem, we Francji kazdy moze nosic chuste, krzyzyk etc,
            ale NIE w szkole, NIE w merostwie jesli tam pracuje itd.

            Nie jestem za tym aby krzyze wisialy w szkole, nie wiem dlaczego
            mialyby wisiec, nie sadze, aby chrzescijanie nie mogli uczyc sie
            matematyki bez krzyza, muzulmanie bez szklanego oka, a animisci bez
            jakiejs laleczki.

            Nie rozumiem jednak dlaczego nie wolno do szkoly przychodzic w
            chuscie czy z widocznym krzyzem na szyi. To JEST naruszanie wolnosci
            wyznania i nie przekona mnie nawet to, ze nikomu to nie przeszkadza.

            Co do Francji i tego czy jest cywilizowana, to mysle, ze jestesmy tu
            zgodni. Na pewno nie jest bardziej barbarzynska niz Polska :)
            Cudzyslow zostal uzyty, dlatego, ze przedpiszcy powolywali sie na
            rzekoma ucywilizowanie innych krajow, aby wzmocnic sile swoich
            argumentow.

            A tu ocena zalezy od przyjetych kryteriow. Np. fanom Szwecji polecam
            ksiazke Zareby, ktora moze zburzyc dotychczasowe widzenie tego
            sielankowego - jesli widzianego z duzej odleglosci - kraju.
        • burlasino Re: Miejsce krzyży jest w kościołach. 12.11.09, 11:14
          profesorlalewicz napisał:
          > Czy nalezy zabronic LUDZIOM nosic symbole religijne, tak jak to
          > zrobiono w "cywilizowanej" Francji,

          Albo, Kolego Profesorze, macie luki w wiedzy albo ulegacie
          tendencyjności. Noszenia symboli religijnych nikt we Francji nie
          zabronił, zabroniono tylko manifestowania przynależności religijnej
          w miejscach neutralnych, a więc ostetntacji. Medalik czy krzyżyk
          noszony "przy ciele" jest symbnolem religijnym i nikt tego we
          Francji nie zabrania. Natomiast noszenie wielkiego krzyża na
          wierzchniej garderobie w szkole jest ostentacją i agitacją, która
          może powodowac konflikty i dlatego jest słusznie zabronione.
          Podobne prawo przyadałoby się i w Polsce, tylko kto je uchwali? :)
    • kociewiak2 Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 05.11.09, 12:41
      dla prawdziwego chrzescijanina zanakiem jest znak graficzny RYBY.
      Krzyz zostal wprowadzony pozniej ale nie znak tu jest wazny tylko
      wiara w Jezusa Chrystusa zbawiciela swiata.Zadne zakazy wieszania
      krzyzy nie zmienia naszej wiary.ALELLUJA
    • rozwado Wyrok w sprawie krzyży ogranicza wolność - list 05.11.09, 13:29
      Uzywanie symboli panstwowych i religijnych podlega roznym regulacjom. Np w
      Polsce (ale nie w Norwegii) nie uzywa sie flagi do celebracji wlasnych
      urodzin. W Sejmie, szkole, na komisariacie powinno sie oczekiwac symboli
      panstwa ktore te instytucje reprezentuja. Umieszczenie tam krzyza daje
      falszywy sygnal, ze sluzy sie tam religii. Ciekaw jestem cobu autor
      powiedzial, jasliby w urzedzie zawisla czerwona flaga z sierpem i mlotem.
      Konstyrucja powinna bronic mniejszosci wszelkiego rodzaju przed terrorem
      wiekszosci, tj motlochu. Na tej zasadzie opiera sie konstytucja amerykanska,
      ktora skadinad ochrania wierzacych, pozwala przesladowac ateistow ale nie
      pozwala instytutcjom publicznym preferowac ani reklamowac zadnej religii.
    • kylax1 Nie ogranicza zadnej wolnosci. 05.11.09, 13:32
      Panstwo sklada sie z roznych ludzi, a wszyscy placa podatki. I nie ma prawa
      faworyzowac jednych, kosztem drugich.

      Dlatego instytucje publiczne, musza byc swieckie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja