Dodaj do ulubionych

Sikorski: Zburzmy Pałac Kultury i posadźmy tam ...

10.11.09, 10:55
To jeden z piękniejszych pałaców w Polsce! Wypowiedź co najmniej durna, żeby
nie napisać idiotyczna! Pozdrowienia dla miłośników PKiN z Nowej Huty,
SOCrealistycznego Cudu Świata!
Obserwuj wątek
                    • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 12:19
                      Te "oszołomy" - jak to bardzo oryginalnie określiłeś - w wydaniu niemieckim
                      usunęły właśnie tzw. "Pałac Republiki" w Berlinie, stojący na miejscu dawnego
                      Stadtschloss (siedziby królów pruskich i cesarzy niemieckich). W 2010 roku
                      rozpocznie się odbudowa Stadtschloss na tym miejscu:

                      pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_w_Berlinie
                      To nie jest "nasza" historia. To jest "wasza" historia (historyjka raczej,
                      przekazana w "dziełach" patrona tego 60-letniego "zabytku"). Potomków
                      (przynajmniej duchowych) Polaków, którzy uwierzyli w potęgę Wielkiego Brata i
                      konieczność "dostosowania się do realiów", jak to się oględnie określało.

                      Kontynuowana w Moskwie w postaci "Pałacu Triumfu" (tam bowiem potrafią szanować
                      historię i tradycję - taką "świecką tradycję", jak to w filmach Barei nam
                      pokazano, jedynego Polaka który jak dotąd zdołał zburzyć ten absolutny SYMBOL,
                      przynajmniej symbolicznie, na celuloidzie - to nie jest jakiś tam wieżowiec, to
                      jest gmach który jest pewnym symbolem - złapania "polaczków" za buzię, raz a
                      porządnie i na zawsze): pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Triumfu
                      • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 12:41
                        Historia nie jest "nasza" lub "wasza", tylko wspólna, jedna. Istnienie Polskiej
                        Rzeczypospolitej Ludowej jest faktem, którego nie zmażesz niszcząc budynki. A
                        sytuacja Berlina jest nie do porównania.
                        Otóż budynek w Berlinie został zniszczony, gdyż:
                        a) wbudowano go w środek dzielnicy historycznej, gdzie do niczego nie pasował,
                        b) nie pełnił żadnej sensownej funkcji.

                        Pałac Kultury i Nauki jest natomiast ośrodkiem kultury i nauki nie tylko z
                        nazwy. To jest ogromna przestrzeń użytkowa, w której mieści się bardzo wiele
                        pożytecznych instytucji. I co z nimi zrobisz? Skąd weźmiesz pieniądze?

                        Mądry naród potrafi tego rodzaju symbole niejako przekuć dla pokazania swojej
                        wielkości. Nie zniszczyć i zaorać, tylko właśnie przerobić. Tak by świadczyły o
                        zwycięstwie ponad wszystkie trudności. To ten sam powód, dla którego niegdyś
                        zbierano sztandary pokonanych armii, a potem pokazywano je na wystawach, czy w
                        muzeach. Dlatego powinniśmy dążyć do tego, żeby Pałac został, ale kojarzył się
                        wbrew intencji jego twórców. To w ten sposób można pokazać swoje moralne
                        zwycięstwo. Natomiast nie da się tego z pewnością pokazać bezrozumnie niszcząc.

                        Natomiast to niszczenie jest nawykiem komunistycznym. To przecież komuniści w
                        Moskwie zniszczyli Cerkiew Chrystusa Zbawiciela żeby tam postawić Pałac Rad. To
                        jest właśnie metoda radziecka. Brzydzisz się komunistami, ale chcesz postępować
                        tak jak oni.
                                    • esbek_ze_szkla_kloakowego Pajac_To_Cerkiew_Stalina__:))))))))))))))))))))))) 12.11.09, 00:09
                                      Symbole są bardzo ważne !!!

                                      Bandyckie symbole należy niszczyć !!!!

                                      ............................................................................


                                      SZWABY ZNISZCZYLI WSZYSTKIE SYMBOLE ICH KLĘSKI,

                                      NP. MOST NA KTÓRYM SPOTKAŁY SIĘ WOJSKA USA Z SOVIETAMI,

                                      CZY TEŻ BERLIŃSKI OKUPACYJNY MUR, ITP.

                                      KACAPY ZNISZCZYŁY WSZYSTKIE POLSKIE ZAMKI,

                                      DWORY I KOSCIOŁY ITD.


                                      NATOMIAST MASOHISTYCZNE PO-LACZKOSTWO

                                      MASTURBUJE SIĘ SYMBOLAMI OBCEGO BARBARZYŃSTAWA.

                                      ZAMIAST PO WOJNIE ROZEBRAĆ SZWABSKI ZAMEK W MALBORKU

                                      NA ODBUDOWĘ WARSZAWY,

                                      ZAMIAST ZBURZYĆ KACAPSKĄ CYTADELĘ I POBUDOWAĆ

                                      TAM NARODOWE CENTRUM SPORTU,

                                      ZAMIAST ROZWALIĆ PAJAC STALINA, ITD.

                                      POLACZKI ZE SWOIM MASOCHIZMEM DAJĄ POWODY

                                      DO SATYSFAKCJI BARBARZYŃCOM PODZIWIAĆ ICH

                                      DAWNE, BANDYCKIE TRYUMFY.

                                  • wieprzowinapozydowsku Re: Tej cerkwi też nie należało burzyć!!! 10.11.09, 18:15
                                    gen_wieniawa napisał:

                                    > Lepiej niech ten pałać stanie się początkiem pojednania polsko - rosyjskiego.
                                    > Nawet liberalna opozycja w Rosji nie zrozumiałaby kroku o burzeniu pkin.

                                    W Kinotece trwa wlasnie festiwal kultury rosyjskiej, pewnie radek chcialby
                                    zburzyc razem z calym festiwalem - to pewnie z zazdrosci, festiwalu kultury
                                    amerykanskiej nie ma, bo... widzial ktos tam kulture?!?

                                    Wezmy chocby sama najnizsza kondygnacje palacu: 3 teatry, sala koncertowa,
                                    muzeum i kultowe kino. A jeszcze ile pieter...
                                    A ten baran by burzyl!

                                    Jak juz cos burzyc to moze... to glupiejowo na wiejskiej?!?
                                    __________________________________


                                    Komitet Krucjaty Dekomunizacyjnej (KKdK) ogłasza akcje zbierania popisów pod
                                    petycją w sprawie usunięcia wszelkich pozostałości po latach PRL-u. Poprzyj nas!

                                    DOMAGAMY SIĘ:
                                    USUNIĘCIA NASTĘPUJĄCYCH OHYDNYCH POZOSTAŁOŚCI PO KOMUNIE:

                                    - Pałac Kultury i Nauki (Warszawa)
                                    - Wojewódzka Hala Widowiskowo-Sportowa, tzw. Spodek (Katowice)
                                    - Planetarium Astronomiczne(Chorzów)
                                    - Uniwersytet Śląski
                                    - Pomnik „wydarzeń grudniowych” (Gdańsk)
                                    - Trasy Szybkiego Ruchu Warszawa-Katowice (tzw „Gierkostrada”)
                                    - wszystkie wybudowane w latach PRL-u muzea (w tym muzeum w Oświęcimiu)
                                    - wszystkie wybudowane w latach PRL-u szkoły (zwłaszcza tzw tysiąclatki)
                                    - wszystkie wybudowane w latach PRL-u kościoły
                                    - wszystkie wybudowane w latach PRL-u szpitale
                                    - wszystkie wybudowane w latach PRL-u domy prywatne

                                    DODATKOWO DOMAGAMY SIĘ:

                                    -zamknięcia powstałej w latach PRL publicznej telewizji polskiej
                                    -anulowania wszystkich tytułów naukowych zdobytych w latach PRL-u
                                    -anulowania wszystkich orderów, nagród i tytułów zdobytych w czasach PRL-u (w
                                    tym międzynarodowych, np. Noble Miłosza czy Wałęsy),
                                    -delegalizacji klubów sportowych powstałych w latach PRL-u wraz z odebraniem
                                    ich tytułów (m.in. Aluminium Konin,GKS Jastrzębie,
                                    GKS Katowice,Gwarek Zabrze,ROW Rybnik,ASPN Miedź Legnica,Orkan Rumia,
                                    TKP Toruń,wszystkie kluby AZS)
                                    -delegalizacja organizacji powstałych w czasach PRL (m.in NSZZ Solidarność)
                                    -zamknięcia czasopism powstałych w latach PRL (m.in Gazeta Wyborcza, Polityka,
                                    -opuszczenia przez Polskę wszystkich międzynarodowych organizacji powstałych w
                                    latach istnienia Polski komunistycznej (m.in. NATO i UE)
                                    -anulowanie pierwszego dekretu władz komunistycznych na ziemiach Polski
                                    dotyczącego przeciwdziałaniu analfabetyzmowi wraz z podjęciem działań
                                    kultywujących ten zapomniany antykomunistyczny zwyczaj jakim jest analfabetyzm

                                    Prosimy o wsparcie w naszej walce!! Niestety nie mamy strony internetowej
                                    ponieważ internet powstał w latach istnienia Polski Ludowej (jedynie dla dobra
                                    sprawy postanowiliśmy umieścić tę informację na stronie www).

                                    Dziękujemy!!

                                    http://poland.indymedia.org/pl/2007/05/28642.shtml
                            • piotr228 To zły pomysł!!! 10.11.09, 15:51
                              Powinniśmy budować a nie burzyć. Z budowaniem jednak idzie nam słabo. Nowe
                              budynki są wykonane tandetnie i do pięt nie dorastają pałacowi kultury. Teraz
                              trzeba budować tanio, czyli bez okien, bez porządnej izolacji i brzydko. Dlatego
                              burzenie solidnego biurowca uważam za kompletne kretyństwo. Jeśli Radek chce
                              zrobić coś dla ekologii to niech np. namówi Japończyków do zaprzestania
                              mordowania wielorybów i delfinów.
                        • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 13:06
                          "Istnienie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest faktem, którego nie zmażesz
                          niszcząc budynki."

                          Mylisz się, sądząc że chciałbym w ten sposób zanegować istnienie PRL. Chodzi o
                          usunięcie pewnego symbolu wiszącego nad miastem (i najlepiej zastąpienie go
                          innym - NASZYM, WŁASNYM - współczesnej, wolnej, demokratycznej Polski - nie zaś
                          tzw. demokracji ludowej obdarowanej przez największego zbrodniarza w historii
                          ludzkości, który zniewolił pół Europy na pół wieku - czekam na wielki konkurs:
                          "co ZAMIAST w tym mieście", zamiast tego szpikulca!), a nie negowanie historii.

                          Co do rzekomych powodów usunięcia tzw. "Pałacu Republiki" - to chyba sam nie
                          wierzysz w to, co piszesz.

                          Twoje wywody na temat mądrości narodów przypominają mi "filozofię"
                          pań-guwernantek radzących swoim wychowankom: jak ktoś jest niedobry dla ciebie,
                          to bądź lepszy od niego ( jak cię kopnie to powiedz, że to bardzo nieładnie jest
                          - on się wtedy zawstydzi...). Względnie słynnego wujka Dobra Rada...

                          Niszczenie jest nawykiem komunistycznym... Czekam na pikiety obrońców "naszych"
                          tradycji oraz cywilizacyjnych osiągnięć PRL-u (nie wszystko złe było, panie -
                          nie wszystko złe - dzieci my wyuczyli, tysiąc szkół na tysiąclecie, panie,
                          tego...) - jak się zacznie usuwać wielką płytę - co daj panie Boże (choć
                          niewierzący jestem) jeszcze za mojego życia.
                          • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 14:36
                            Chodzi o
                            > usunięcie pewnego symbolu wiszącego nad miastem (i najlepiej zastąpienie go
                            > innym - NASZYM, WŁASNYM - współczesnej, wolnej, demokratycznej Polski - nie zaś
                            > tzw. demokracji ludowej obdarowanej przez największego zbrodniarza w historii
                            > ludzkości, który zniewolił pół Europy na pół wieku - czekam na wielki konkurs:
                            > "co ZAMIAST w tym mieście", zamiast tego szpikulca!), a nie negowanie historii.

                            Wiesz, cieszę się, że za Rewolucji Francuskiej nie rozumowano w ten sposób. Bo
                            Wersal i Notre Dame to bym sobie co najwyżej na rycinie mógł pooglądać...

                            > Twoje wywody na temat mądrości narodów przypominają mi "filozofię"
                            > pań-guwernantek radzących swoim wychowankom: jak ktoś jest niedobry dla ciebie,
                            > to bądź lepszy od niego ( jak cię kopnie to powiedz, że to bardzo nieładnie jes
                            > t
                            > - on się wtedy zawstydzi...)Rada...

                            Wiesz, mnie to porównanie wcale nie boli. Bo z kolei dążenie do niszczenia jest
                            jak polecenie dziecku "to spuść mu wp***".

                            Nawet jeśli miałbym się zresztą zgodzić, że PKiN ma w sobie jakiś nieusuwalny
                            ładunek ideologiczny, to tym bardziej bym go zostawił na wieczną pamiątkę pod
                            hasłem "nigdy więcej".

                            > Co do rzekomych powodów usunięcia tzw. "Pałacu Republiki" - to chyba sam nie
                            > wierzysz w to, co piszesz.

                            Owszem, wierzę, natomiast Ty nie czytasz co ja piszę. Ja nie napisałem, że
                            usunięcie Pałacu Republiki było podyktowane tylko zakłóceniem staromiejskiej
                            architektury, tylko że to sprzyjało planom zniszczenia go. To był dodatkowy
                            powód. Podobnie jak i fakt, żę nic ważnego w środku w danym momencie nie było.
                            Natomiast w Warszawie pierwszy argument jest bezprzedmiotowy, a drugi działa w
                            dokładnie drugą stronę.

                            > Niszczenie jest nawykiem komunistycznym... Czekam na pikiety obrońców "naszych"
                            > tradycji oraz cywilizacyjnych osiągnięć PRL-u (nie wszystko złe było, panie -
                            > nie wszystko złe - dzieci my wyuczyli, tysiąc szkół na tysiąclecie, panie,
                            > tego...) - jak się zacznie usuwać wielką płytę - co daj panie Boże (choć
                            > niewierzący jestem) jeszcze za mojego życia.

                            Razem z mieszkańcami chcesz usuwać?
                            Linie kolejowe też? O i spodek we Wrocławiu. Możesz się nabijać, ale sugerując,
                            że w PRL-u wszystko było złe obrażasz całe pokolenie ludzi, którzy niemal nie
                            znali innej Polski i w niej pracowali jak mogli. Również projektanci i
                            budowniczowie osiedli z wielkiej płyty, które nota bene są lepiej zaplanowane
                            (pod względem przestrzennym i infrastrukturalnym) niż to co się buduje obecnie.
                            Może brzydkie, może niedorobione, ale są sklepy, szkoły, drogi i komunikacja
                            miejska. Dziś tego nie ma (patrz sztandarowy przykład tzw. Miasteczka Wilanów).
                            Ale tamto jest złe, komunistyczne, zapomniałem.
                            • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 16:17
                              TO jest dla mnie niebywałe wręcz. Miłośnicy najbardziej zideologizowanego i
                              znienawidzonego (może po budynku KC) obiektu PRL (wiernej kopii siedmiu
                              stalinowskich "pałaców" z Moskwy, miniaturki Uniwersytetu Łomonosowa - toczka w
                              toczkę!) nawiązują do Hagii Sofii, Wersalu i Notre Dame... To chyba nie wymaga
                              nawet komentarza...

                              Radziecki architekt stalinowskich "pałaców", niejaki Lew Rudniew byłby kontent
                              (bardziej Stalin jedynie, zanim by was wszystkich powsadzał, bo coś za bardzo
                              wierzący jesteście, a on się takich obawiał, zresztą wszystkich się obawiał i na
                              wszelki wypadek kolejno likwidował robiąc dosyć dużą rotację, m.in. polskich
                              wyznawców komunistycznej wiary - bo cierpiał na manię prześladowczą i miał co
                              nieco na sumieniu)...

                              Co do metod wychowawczych: jak cię łobuz kopnie - to się nie daj i znajdź mądry
                              i jak najbardziej przyzwoity sposób na spacyfikowanie łobuza, nie daj się
                              sterroryzować.

                              Co to za demagogia o usuwaniu wielkiej płyty razem z mieszkańcami? Typowo
                              lewicowe rozważania. Zapytaj tych, których los wrażliwym społecznie zawsze leży
                              na sercu - jak się żyje na takim osiedlu i jaka mentalność się panoszy w takich
                              miejscach. Taka troska zazwyczaj jest połączona z apelami o łupienie bogatych i
                              rozdawanie biednym przez państwowego Janosika - a kończy się octem na pustych
                              półkach obskurnych sklepów gęsto zaludnionych przez obrażone paniusie (krewne
                              obrażonych paniuś z rozmaitych "pałaców" "kultury", paradujących w butach
                              ortopedycznych i niebieskich fartuchach) oraz kilometrowymi kolejkami po papier
                              toaletowy, wyroby czekoladopodobne oraz inne tego rodzaju rzadkie dobra w
                              ponurym i szarym kraju, z którego wszyscy chcą uciekać (więc im się nie daje
                              paszportów).

                              Tzw. Spodek jest w Katowicach, a nie we Wrocławiu. Spodek mi się nie podoba, ale
                              ma ładunek ideologiczny równy zero i jest płaski. Dominantą widokową Katowic
                              jest obecnie dosyć nowy biurowiec Altusa - całkiem udany (obecnie najczęściej
                              prezentowany obiekt Katowic obok Spodka, oraz punkt widokowy), zupełnie nieźle
                              komponujący się z otoczeniem (także z okazałymi kamienicami, zza których wyrasta
                              - m.in. mieszczącymi Muzeum Śląskie). Rzadki przykład udanej, choć zupełnie
                              współczesnej architektury (podobnie, jak znakomity wręcz budynek Banku Śląskiego
                              w innym miejscu, ultranowoczesny - szczególnie w środku imponuje nowatorskimi
                              rozwiązaniami oraz wyobraźnią i rozmachem jego twórców, byłem zachwycony).

                              We Wrocławiu jest Hala Stulecia (dawna Hala Ludowa). Obiekt, który powstał ze
                              względów ideologicznych lecz także nie dominuje nad całym Wrocławiem, ponadto
                              jest to bardzo dobrej klasy architektura nawiązująca m.in. właśnie do
                              wspomnianej Hagii Sofii, wzorców bizantyńskich, mająca ponad sto lat. Wizytówką
                              i symbolem Wrocławia jest przede wszystkim jego rynek z imponującym, gotyckim
                              ratuszem...

                              Pomijam już fakt, że to Warszawa jest stolicą całego kraju - a nie Katowice czy
                              Wrocław...

                              Architektura PRL jeszcze w socrealu bywała solidna (Nowa Huta), od późnych lat
                              60-tych to była równia pochyła z uwagi na patologie systemu (ideologiczne zasady
                              planowania - przyporządkowanie krajowi określonych funkcji w ramach Układu
                              Warszawskiego - Polska miała budować przemysł ciężki - w znacznym stopniu na
                              cele militarne, fatalna jakość wszystkiego - raczej bylejakość, coraz gorsza
                              kultura pracy, zarządzanie przez aparatczyków - biernych, miernych ale wiernych
                              - produkowanie przede wszystkim statystyk, w które nikt nie wierzył, itd.).

                              Polska w ciągu 45 lat PRL-u architektonicznie została po prostu zrujnowana -
                              krajobraz architektoniczny jest wręcz zniszczony, poczucie estetyki wśród ludzi
                              kompletnie zwichrowane. Jest przerażający bezład, nie ma zagospodarowania
                              przestrzennego - pewne postawy ukształtowane w tamtym okresie także w dziedzinie
                              architektury i zagospodarowania przestrzennego są przerażająco trwałe i żywotne
                              (dlatego mamy teraz chaos architektoniczny, bo buduje się bardzo dużo - lecz
                              każda próba ogarnięcia tego żywiołu kończy się oskarżeniami o totalitarne
                              zapędy, ponadto urzędnicy są często nadal mierni, zaś obywatele - bierni, to
                              jest ciągle spuścizna PRL-u: ta społeczna apatia i tumiwisizm oraz zamykanie się
                              w granicach własnego poletka i brak współpracy międzyludzkiej).

                              Naprawdę nie widzisz tej różnicy między dawnymi demoludami, a krajami wolnej po
                              1945 roku Europy? Wystarczy przecież wybrać się na jedną wycieczkę krajoznawczą
                              i patrzeć przez szybkę (samochodu, autokaru czy pociągu) po drodze... Wystarczy
                              poserfować po necie i pooglądać zdjęcia!
                              • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 17:17
                                > TO jest dla mnie niebywałe wręcz. Miłośnicy najbardziej zideologizowanego i
                                > znienawidzonego (może po budynku KC) obiektu PRL (wiernej kopii siedmiu
                                > stalinowskich "pałaców" z Moskwy, miniaturki Uniwersytetu Łomonosowa - toczka w
                                > toczkę!) nawiązują do Hagii Sofii, Wersalu i Notre Dame...

                                Właśnie tak. To nie jest niebywałe, to jest analogia historyczna. Otóż pałac w
                                Wersalu był w czasie Rewolucji chyba najbardziej znienawidzonym obiektem we
                                Francji, symbolem wyzysku i zniewolenia. Nie zgodzisz się?

                                > Co to za demagogia o usuwaniu wielkiej płyty razem z mieszkańcami? Typowo
                                > lewicowe rozważania. Zapytaj tych, których los wrażliwym społecznie zawsze leży
                                > na sercu - jak się żyje na takim osiedlu i jaka mentalność się panoszy w takich
                                > miejscach

                                Żyję w bloku z wielkiej płyty. Podobnie np. moja babcia i miliony innych ludzi.
                                Takich sąsiadów jak ma babcia to ja bym sobie życzył, ale niestety to się raczej
                                nie uda. Takiej mentalności już istotnie nie ma.

                                Taka troska zazwyczaj jest połączona z apelami o łupienie bogatych i
                                > rozdawanie biednym przez państwowego Janosika - a kończy się octem na pustych
                                > półkach obskurnych sklepów gęsto zaludnionych przez obrażone paniusie

                                Ale o czym Ty w ogóle mówisz? Ja twierdzę, że jak chcesz zburzyć wielką płytę, w
                                której kilka milionów ludzi mieszka, to musisz pomyśleć o czymś w zamian. Nie w
                                sensie sfinansować, tylko pomyśleć jak to zrobić. Nie da się w ciągu paru lat
                                zbudować wszystkiego od nowa, a nawet jeśli, to kto miałby za to płacić?

                                > Naprawdę nie widzisz tej różnicy między dawnymi demoludami, a krajami wolnej po
                                > 1945 roku Europy? Wystarczy przecież wybrać się na jedną wycieczkę krajoznawczą
                                > i patrzeć przez szybkę (samochodu, autokaru czy pociągu) po drodze... Wystarczy
                                > poserfować po necie i pooglądać zdjęcia!

                                Owszem, widzę i się w pełni zgadzam. Ale tego nie załatwisz burząc budynki,
                                tylko prowadząc np. edukację obywatelską. A w dziedzinie architektury to my
                                akurat mamy regres. Zamiast osiedli z wielkiej płyty powstają otoczone murami i
                                zasiekami getta - tam to dopiero się więzi społeczne tworzą. Biurowce w
                                Warszawie stawiane są bez ładu, składu i koncepcji. Zburzenie Pałacu tylko
                                dostarczy nowej przestrzeni dla tego rodzaju działalności - my sobie od 20 lat
                                nie potrafimy poradzić z placem dookoła!

                                Zagospodarowanie przestrzenne, to akurat w PRL-u było lepsze niż teraz. Popatrz
                                np. na Bródno. Jest osiedle, są sklepy, szpital, park (!!!). OK, wykonanie jakie
                                jest wszyscy wiemy i ja go nie bronię, ale była za tym wszystkim jakaś
                                koncepcja. Podobnie na Ursynowie. Pokaż mi takie osiedle zaplanowane już za
                                Rzeczypospolitej.

                                Żeby była jasność. Ja nie tęsknię za komunizmem bynajmniej. Ale nie zamierzam
                                dać sobie wmówić, że przez 40 lat żadni ludzie nie używali w tym kraju mózgów,
                                bo to uproszczenie zakrawające na absurd.
                              • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:00
                                > TO jest dla mnie niebywałe wręcz. Miłośnicy najbardziej zideologizowanego i
                                > znienawidzonego (może po budynku KC) obiektu PRL (wiernej kopii siedmiu
                                > stalinowskich "pałaców" z Moskwy, miniaturki Uniwersytetu Łomonosowa - toczka w
                                > toczkę!) nawiązują do Hagii Sofii, Wersalu i Notre Dame... To chyba nie wymaga
                                > nawet komentarza...


                                A, jeszcze jedno. Kto Ci powiedział, że jestem miłośnikiem PKiN? Ja tylko nie
                                chcę bezrozumnej destrukcji. Jak czegoś nie kocham, to nie znaczy chyba, że
                                muszę chcieć wysadzić? Świat nie jest czarno-biały. I nie wszystko co zrobili
                                komuniści jest godne wysadzenia w powietrze, nawet jeśli nie jest piękne.
                                • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:28
                                  Slbm uwierz mi, że nie jestem zwolennikiem "radości burzenia" (jak jeden z
                                  "architektów" który takiego właśnie określenia użył, gdy dzielił się swoimi
                                  nostalgicznymi wspomnieniami z okresu, gdy razem ze swoimi koleżkami wyburzył po
                                  II WŚ kawał centrum Katowic m.in. pod swoje bardzo niskich lotów domy handlowe,
                                  straszące tam teraz na tzw. "rynku" oraz przerażającą estakadę, na obskurnym
                                  placu przed obskurnym dworcem PKP w Katowicach, najnowocześniejszym mieście
                                  świata na początku XX wieku).

                                  Nie marzę o burzeniu wszystkiego lecz piszę o konieczności usunięcia pewnego
                                  szczególnie jaskrawego w swojej wymowie i szczególnie ofensywnego symbolu.
                                  Konkretnego, jednego budynku (niech ma kubaturę, jaką chce - to jest tylko jeden
                                  obiekt, chyba to nie przerasta możliwości współczesnej Polski?). Jednocześnie
                                  koncepcja zasiania na tym miejscu zielonej trawki pochodzi od pana Sikorskiego,
                                  nie ode mnie.

                                  Jak już kilkakrotnie pisałem: myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby rozpisanie
                                  wielkiego konkursu na temat: "Co ZAMIAST w tym mieście?" (zamiast "pekinu",
                                  który tu stoi i straszy). Z jednym przesłaniem: chcemy to usunąć i zastąpić
                                  symbolem ostatecznego przełamania niezbyt wesołej przeszłości.

                                  Jednocześnie parku w tym miejscu z góry bym nie wykluczał, nie robię założeń -
                                  to jest wyzwanie, którego ad hoc się nie rozwiązuje, rzucając byle jakie
                                  propozycje - czy przyjmując jakieś prowizoryczne założenia (szczególnie, że w
                                  urbanistyce, w architekturze ogromnie ważny jest kontekst - otoczenie,
                                  szczególnie w tym przypadku).
                                  • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:39
                                    Problem polega na tym, że wypowiadasz się w imieniu nieistniejącej większości.
                                    Naprawdę, kiedyś już była żywsza debata na ten temat i efekt jest wiadomy. Pałac
                                    jest w rejestrze zabytków, co miało być symbolicznym zamknięciem kwestii. Ale
                                    żyjemy w demokracji jak wiadomo. Jeśli uważasz, że podjęto błędną decyzję,
                                    zbierz grupę społeczną, pisz petycje, może władze zmienią zdanie. Jeśli
                                    przekonasz większość mieszkańców Warszawy - masz szanse. Póki jednak tego nie
                                    zrobisz, to nie pisz o "konieczności", bo konieczność to nie jest coś co Tobie
                                    się wydaje. Jestem pełen szacunku dla Twojego własnego zdania, ale nie możesz go
                                    próbować narzucić jako prawdy objawionej. Jeśli uważasz, że Twoja argumentacja
                                    jest rzeczowa - zbieraj zwolenników, może Ci się uda. Mnie Ci się z pewnością
                                    przekonać nie uda.
                                    • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 20:57
                                      Slmb, jak jest postrzegana Warszawa jako architektoniczna całość - mówią
                                      rozmaite sondaże oraz rankingi zarówno krajowe jak międzynarodowe...

                                      W przypadku PKiN oraz długofalowego planu przebudowy miasta konieczna jest
                                      zresztą po prostu silna osobowość z określoną wizją rozwoju, która konsekwentnie
                                      i przez lata ją przeforsuje. Żadne petycje, grupy inicjatywne nie zastąpią tutaj
                                      jakiegoś nowego Starzyńskiego, czy polskiego Haussmanna (mocno wspartego
                                      politycznie nie tylko we władzach samorządowych, co w warunkach naszej dosyć
                                      słabej i labilnej demokracji toczącej się w rytm kalendarza wyborczego może być
                                      mocno utrudnione, w efekcie będzie taka prowizorka, jak dotąd - zaś cokolwiek
                                      już jest, będzie niezmiernie trwałe, chyba że samo się rozpadnie...).

                                      Tak więc zapewne możesz spać spokojnie, Twojego "pałacu" raczej nikt nie ruszy,
                                      podobnie innych tego typu nieśmiertelników... Warszawianie będą co najwyżej z
                                      zazdrością popatrywać na takie miasta - jak Berlin, Praga, czy Wiedeń (o Paryżu
                                      nawet nie wspominając). Zresztą Berlin powoli dobija do tej ligi, w której
                                      Warszawa ze swoim "pekinem" raczej nigdy się nie znajdzie...
                          • ww-77 Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 15:49
                            jacgg napisał:

                            >Chodzi o usunięcie pewnego symbolu wiszącego nad miastem (i
                            najlepiej zastąpienie go innym - NASZYM, WŁASNYM - współczesnej,
                            wolnej, demokratycznej Polski

                            Tak, masz rację. PKiN to socreal, architektura typowa dla
                            imperializmu sowieckiego.

                            Proponuję więc okleić go styropianem, pomalować tynkiem akrylowym na
                            różowo w sraczkowate pasy, wstawić plastikowe okna i obwiesić
                            reklamami, a na szczycie zamontować pomnik papieża JPII w pozie
                            Statui Wolności.

                            Wtedy od razu, po niewielkim koszcie, PKiN nabierze cech
                            najbardziej charakterystycznych dla budownictwa III/IV RP - wolnej,
                            niepodległej Polski wykształconej w szkołach z dwiema godzinami
                            religii tygodniowo za pieniądze podatnika, z jedynie słusznym
                            gospodarczym systemem neoliberalnym.

                            Warto też wspomnieć, że styropian ma znaczenie symboliczne - w końcu
                            to na nim spali bohaterowie walki z komunizmem.
                            • jacgg Re: patologiczni antykomuniści mają w sobie coś z 10.11.09, 13:28
                              Ba! Ci którzy nie lubią prezentów Stalina - to istne taliby i czerwoni khmerowie
                              (co nie przeszkadza im być jednocześnie tzw. zoologicznymi antykomunistami,
                              oczywiście...).

                              Naszą Hagię Sofię chcą nam zburzyć! Naszą piękną Warszawę, z takim zapałem
                              budowaną przez "Czterdziestolatka"!

                              (Stalin chyba drugi raz w zaświatach umrze, ze śmiechu się zadławi)
                              • mangusta3 Re: patologiczni antykomuniści mają w sobie coś z 10.11.09, 13:41
                                czerwoni khmerowie nie byli antykomunistami w przeciwieństwie do talibów...za to
                                jedni i drudzy byli antyrosyjscy

                                Warszawę zburzyli Niemcy w 1944 a odbudowali Polacy z pomocą Amerykanów po
                                1989...do 1945 na lewobrzeżnej Warszawie stały ruiny nieodbudowanej
                                stolicy...tak powstaje nowa historia pisana przez patologicznych antykomunistów...
                                • mangusta3 Re: patologiczni antykomuniści mają w sobie coś z 10.11.09, 14:01
                                  Warszawę zburzyli Niemcy w 1944 a odbudowali Polacy z pomocą Amerykanów po
                                  1989...od 1945 na lewobrzeżnej Warszawie stały ruiny nieodbudowanej
                                  stolicy...została tylko odrestaurowana część w której mieszkali dygnitarze z
                                  PZPR a reszta ludności wegetowała w ruinach umierając masowo z głodu, chorób,
                                  przestępczości i wyniku terroru bojówek PZPR i szwadronów śmierci z
                                  ZOMO...dopiero w 1989 po ucieczce komunistów z Warszawy do ZSRR nasz Wielki
                                  sojusznik USA przyszedł z pomocą i w 10 lat odbudowaliśmy całe miasto...pozostał
                                  tylko ten PKiN, który wielu polskich bojowników o wolność chciało zniszczyć aby
                                  powstała tam Wieża Wolności im. Ronalda Reagana - dar narodu amerykańskiego dla
                                  narodu polskiego - głównego dostawcy mięsa armatniego do prowadzenia przez
                                  Imperium Dobra egzotycznych wojen o pokój...
                                  • ad2009 Re: patologiczni antykomuniści mają w sobie coś z 10.11.09, 15:53
                                    mangusta3 napisał:
                                    "....ten PKiN, który wielu polskich bojowników o wolność chciało zniszczyć aby
                                    powstała tam Wieża Wolności im. Ronalda Reagana - dar narodu amerykańskiego dla
                                    narodu polskiego - głównego dostawcy mięsa armatniego do prowadzenia przez
                                    Imperium Dobra egzotycznych wojen o pokój..."
                                    Po co niszczyć ?
                                    Przebudować na Wieżę Wolności - w ramach i za pieniądze z offsetu
                                      • pensioner63 Muzułmanie nie burzyli, Sikorski chce zburzyć 10.11.09, 19:34
                                        kosmiczny_swir napisał:
                                        > W nawiazaniu do twojej wypowiedzi - bardzo czesto muzulmanie nie
                                        > burzyli kosciolow - przerabiali je na meczety. Koronny przyklad
                                        > - Hagia Sophia

                                        Zarówno muzułmanie jak i chrześcijanie to różnorodni ludzie. Jedni muzułmanie
                                        nie burzyli, a talibowie burzyli. Kraków w czasie nie został zniszczony, a
                                        Warszawa została. Większość Polaków nie chce burzyć PKiN, a Sikorski chce go
                                        zburzyć. W końcu to nie on za zburzenie zapłaciłby, tylko podatnicy.

                                        Osobiście jestem przeciwko marnotrawstwu i burzeniu. Również chciałbym aby była
                                        jedna historia, a nie historia nasza, wasza oraz IPN-owska. Ale wiadomo z
                                        historii, że władcy zwykle kazali przerabiać historię na taką, która chwaliła
                                        aktualnego władcę.
                          • aron2004 Re: Muzulmanie nie burzyli kosciolow 10.11.09, 13:24
                            dokladnie

                            Trzeba przerobic palac kultury na kosciol katolicki.
                            to rozwscieczy Rosjan jeszcze bardziej niz jego zburzenie, bo oni
                            nienawidza katolikow jak Hitler Zydow.
                            Bo katolicy wierza w Boga, a nie w putina jak prawoslawni.

                            W centrum stolicy Polski moze byc tylko kosciol katolicki -
                            najlepiej pod wezwaniem Jana Pawla Wielkiego.
                          • slbm Re: Muzulmanie nie burzyli kosciolow 10.11.09, 14:29
                            I chwała im za to że przerobili, a nie zniszczyli. Jakby mieli mentalność
                            naszych antykomunistów to kamień na kamieniu by nie został. Podobnie cieszyć się
                            należy, ze krwawa rewolucja francuska nie zburzyła symbolu ucisku - Wersalu. Na
                            pewno dziś byśmy byli dumni z ich ideowości.
                            • zojek2 Re: Muzulmanie nie burzyli kosciolow 13.11.09, 18:33
                              Podobnie cieszyć się
                              należy, ze krwawa rewolucja francuska nie zburzyła symbolu ucisku - Wersalu. Na
                              pewno dziś byśmy byli dumni z ich ideowości.

                              @slbm: gwoli scislosci nalezy dodac, ze owszem burzyli, np. szereg posagów na
                              elewacji Notre-Dame, bo reprezentowali krolów Francji.
                      • kgbaca Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 12:43
                        jacgg napisał:

                        > To nie jest "nasza" historia. To jest "wasza" historia (historyjka
                        raczej,
                        > przekazana w "dziełach" patrona tego 60-letniego "zabytku").
                        Potomków
                        > (przynajmniej duchowych) Polaków, którzy uwierzyli w potęgę
                        Wielkiego Brata i
                        > konieczność "dostosowania się do realiów", jak to się oględnie
                        określało.

                        Rozumiem, że te 45 lat historii nie dotyczy ciebie? Nie miało wpływu
                        na twój los i los reszty twojej ojczyzny? Jeżeli do histori
                        zaliczasz tylko chwalebne wydarzenia to dlaczego świętujesz pamięć
                        powstań narodowych? Trochę sie to wszystko nie trzyma kupy...

                        >to nie jest jakiś tam wieżowiec, to
                        > jest gmach który jest pewnym symbolem - złapania "polaczków" za
                        buzię, raz a
                        > porządnie i na zawsze):

                        No ten argument to już jest totalnie chybiony, bo tym bardziej
                        należy ten pałac chronić i pielęgnować pamięć o nim - KU
                        PRZESTRODZE!!!!!

                        PS. Nie podoba mi się PKiN, ale nie mogę sie oprzeć wrażeniu, że
                        park ze stawem w ścisłym centrum to jednak nienajlepszy pomysł. Poza
                        tym w miejesce Pałacu Kultury powstanie zapewne jakiś potworek,
                        który już nic ze soba nie będzie niósł.
                        • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 13:23
                          Kgbaca zbyt dosłownie odczytałeś jedno zdanie. Chodzi mi o sposób
                          interpretowania pewnej historii, jaka się w środku Europy wydarzyła, podejścia
                          do niej. Takiej historii, że choć w tym środku Europy się wydarzyła - to teraz
                          musieliśmy do tej Europy z wielkim staraniem wracać - i ciągle jesteś jej
                          peryferiami raczej, ubogim krewnym kołaczącym o fundusze i wsparcie.

                          Pewien sposób traktowania tej bardzo moim zdaniem przygnębiającej historii jest
                          dla mnie obcy, narzucony przez twórców, animatorów tychże wydarzeń.

                          Żyjesz w płaskim, dwuwymiarowym świecie - w którym ktoś, kto nie lubi PRL-u - z
                          pewnością jest apologetą tradycji bogoojczyźnianych i powstańczej martyrologii.
                          Otóż nie jestem apologetą powstań i absurdalnych zrywów narodowych. Uważam, że
                          powstanie warszawskie było strasznym błędów (a niektórych odpowiedzialnych za
                          jego wywołanie postawiłbym przed sądem, gdybym mógł).

                          Sikorski rzucił marna, nieprzemyślaną i źle przygotowaną propozycję - jak już
                          napisałem gdzie tutaj. Można np. ogłosić wielki, nawet międzynarodowy konkurs
                          (ale raczej widzę to jaką debatę polską - Polaków między sobą, z której wyniknie
                          konkretne rozwiązanie - koniecznie, żeby na dyskusjach się nie skończyło - jak
                          zwykle) - czym zastąpić "pekin", czy stać nas na jakiś symbol przemian -
                          podsumowanie w architekturze samego środka Warszawy nowego zupełnie otwarcia po
                          fatalnych trzech, czy nawet czterech stuleciach równi pochyłej (moim zdaniem
                          narastające kłopoty zaczęły się na skutek potopu szwedzkiego połączonego z
                          powstaniem Chmielnickiego i najazdem Moskwy w tym samym czasie - połowa XVII
                          wieku była punktem zwrotnym, załamała się gospodarka, bardzo monotematyczna
                          zresztą - Szwedzi rozgrabili i zrujnowali też niemal wszystkie miasta, a sam
                          system z liberum veto miał też znikome możliwości autonaprawcze).

                          PKiN zbyt zdominował samo centrum - by mógł stać sobie "ku przestrodze". Stolica
                          kraju ma mieć takiego szpikulca w samym środku "ku przestrodze" - Warszawiacy w
                          przygarbionej, lichowatej postawie mają chyłkiem przemykać się jak mróweczki u
                          podnóża tego monstrum - szeptem ostrzegając się przed błędami i wypaczeniami
                          przeszłości, czyniąc wymowne znaki i gesty?

                          • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 14:53
                            > PKiN zbyt zdominował samo centrum - by mógł stać sobie "ku przestrodze". Stolic
                            > a
                            > kraju ma mieć takiego szpikulca w samym środku "ku przestrodze" - Warszawiacy w
                            > przygarbionej, lichowatej postawie mają chyłkiem przemykać się jak mróweczki u
                            > podnóża tego monstrum - szeptem ostrzegając się przed błędami i wypaczeniami
                            > przeszłości, czyniąc wymowne znaki i gesty?

                            Ja się zgadzam, ze zdominował. I nie upieram się, że to dobrze. Ale rozwiążmy
                            ten problem KONSTRUKTYWNIE a nie metodą destrukcji. Zbudujmy obok coś lepszego.
                            Pomysł z "koroną" wokół kiedyś był bardzo ciekawy pod tym względem. Myślmy w
                            kierunku budowania, nie niszczenia.
                            • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 16:51
                              Slbm, całe połacie miast się ciągle przebudowuje, a nie tylko obudowuje.
                              Zwłaszcza stolic dużych krajów, a tu chodzi o zaledwie JEDEN OBIEKT - o bardzo
                              uwłaczającej Polakom proweniencji oraz bardzo wątpliwej wartości
                              architektonicznej (nie jest nawet oryginalny, stanowi dosyć wierną kopię
                              stalinowskich "pałaców" w Moskwie, jest zaledwie miniaturką jeszcze większego,
                              jeszcze bardziej rozdętego Uniwersytetu Łomonosowa)!

                              Sprawdź sobie choćby dla przykładu i poszerzenia horyzontów, jak budowano w XIX
                              wieku Wielki Paryż za czasów Georgesa Hausmanna! Burzono całe dzielnice,
                              wytyczając szerokie aleje i wielkie place gwiaździste oraz parki (m.in. słynny
                              Lasek Buloński). Zmian dokonano w 60% paryskich budynków!

                              pl.wikipedia.org/wiki/Georges_Haussmann
                              pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_przebudowa_Pary%C5%BCa_w_latach_1852-1870
                              Zróbcie sobie ludzie taką wielką, hausmanowską przebudowę we własnych głowach
                              (szerokie arterie!), zanim będziecie sentymentalnie cmokać nad niechcianymi
                              prezentami satrapy (w postaci monstrualnych, kamiennych, ponurych pudeł
                              dziurawiących niebo i dominujących nad panoramą miasta), który na pół wieku
                              zniewolił wasz własny kraj!
                              • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 17:24
                                >a tu chodzi o zaledwie JEDEN OBIEKT

                                Sprawdź sobie kubaturę tego jednego obiektu.

                                > Slbm, całe połacie miast się ciągle przebudowuje, a nie tylko obudowuje.

                                Owszem, na ogół z powodów ekonomicznych. Tutaj takie nie istnieją.

                                > Sprawdź sobie choćby dla przykładu i poszerzenia horyzontów, jak budowano w XIX
                                > wieku Wielki Paryż za czasów Georgesa Hausmanna! Burzono całe dzielnice,
                                > wytyczając szerokie aleje i wielkie place gwiaździste oraz parki (m.in. słynny
                                > Lasek Buloński). Zmian dokonano w 60% paryskich budynków!

                                Nie muszę sprawdzać, wiem. Ale j.w. - powiedz mi kto za to zapłaci? I po co?
                                Paryż przebudowano, bo nie przystawał do współczesnych realiów pod względami
                                komunikacyjnymi i sanitarnymi. Podobnie postąpiono z wielkimi połaciami Pragi.
                                To była rzeczowa inwestycja w przyszłość. Tutaj takiej potrzeby nie ma. Hausmann
                                nie zaprojektował przebudowy Paryża z pobudek ideologicznych! Takie plany to
                                miewali Stalin (Pałac Rad za Cerkiew Chrystusa Zbawiciela) czy Hitler.

                                > Zróbcie sobie ludzie taką wielką, hausmanowską przebudowę we własnych głowach
                                > (szerokie arterie!), zanim będziecie sentymentalnie cmokać nad niechcianymi
                                > prezentami satrapy (w postaci monstrualnych, kamiennych, ponurych pudeł
                                > dziurawiących niebo i dominujących nad panoramą miasta), który na pół wieku
                                > zniewolił wasz własny kraj!

                                I właśnie dla mnie piękny jest symbol, że ten "pomnik komunizmu" przeżył
                                dyktaturę, która go wymyśliła. Nie zaślepia mnie przy tym nienawiść do nikogo na
                                tyle, żebym cokolwiek musiał niszczyć i wysadzać. I jeszcze za to zapłacić z
                                publicznych pieniędzy.

                                A tak przy okazji - rodowodu architektury tych pałaców to trzeba szukać nie w
                                Moskwie, a w Nowym Jorku.
                                • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 18:23
                                  Miasta przebudowuje się wyłącznie ze względów ekonomicznych? No to zajmijmy się
                                  ekonomią. Które miasta się rozwijają, gdzie ubywa mieszkańców - a gdzie
                                  przybywa? Tam, gdzie poziom życia wyrażający się m.in. w atrakcyjności (także
                                  architektonicznej - atrakcyjna i racjonalna zabudowa, zieleń w postaci placów i
                                  parków) zwłaszcza centrum jest relatywnie wyższy, niż gdzieś indziej - czy
                                  odwrotnie?

                                  Kto za to zapłaci? A kto płaci za utrzymanie tej "kubatury" i kolejne remonty
                                  liczone w setkach milionów złotych? Ta "kubatura" zużywa tyle energii
                                  elektrycznej, co 30-tysięczne miasto (np. Sopot):
                                  pl.wikipedia.org/wiki/PKiN


                                  Haussmann działał na zlecenie Napoleona III i jednym z celów budowania takich
                                  szerokich arterii (dziś imponujących rozmachem, podobnie jak jednorodnością
                                  zabudowy, tworzącej pewną całość i bardzo "paryskiej" właśnie), oprócz
                                  użytkowych oraz ESTETYCZNYCH ("Ogromne zmiany w mieście miały pierwszej
                                  kolejności wynieść Paryż do rangi najpiękniejszej i najnowocześniejszej stolicy
                                  na świecie, zgodnie z ambicjami Napoleona III) były cele dosyć polityczne...:) :

                                  "Mając w pamięci rozruchy powstańcze z lat 1830, 1832, 1834 oraz 1839 chciano
                                  też ułatwić przeprowadzanie operacji wojskowego ich tłumienia."

                                  "...likwidacja labiryntów średniowiecznych uliczek na korzyść szerokich bulwarów
                                  miała zlikwidować dotychczasowe doskonałe warunki dla budowy w mieście barykad i
                                  organizowania powstań zbrojnych."

                                  http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_przebudowa_Pary%C5%BCa_w_latach_1852-1870

                                  "Stara zabudowa centrum miasta została niemal całkowicie zrównana z ziemią, na
                                  jej miejscu budowano podobnej wysokości gmachy o wyższym standardzie mieszkalnym
                                  i sanitarnym. Nowi właściciele zostali zobligowani do opieki nad domami, przede
                                  wszystkim do utrzymywania fasad domów w czystości. ...nowe domy mogły osiągać
                                  maksymalną wysokość 20 metrów, konkretne parametry zależały od wymiarów ulicy. W
                                  ten sposób chciano zapobiec ponownemu tworzeniu się "korytarzy" – wąskich
                                  uliczek zabudowanych wielopiętrowymi, masywnymi kamienicami o słabym dostępie
                                  światła. Zarządzono również budowanie nowych fasad wg zasad symetrii, równej
                                  wysokości kondygnacji oraz architektonicznej harmonii między sąsiadującymi
                                  obiektami. Łącznie w czasie prac rozebrano 20 tys. domów, na miejscu których
                                  wzniesiono 40 tys. nowych." - to czeka niemal cały socreal warszawski oraz
                                  szereg blokowisk, jeżeli Warszawa chce wyjść z roli jednej z najbrzydszych i
                                  najmniej atrakcyjnych dla potencjalnych i aktualnych mieszkańców metropolii
                                  Europy...


                                  Nie rozumiem, co jest pięknego w tym, że Warszawa po prostu nie jest stanie
                                  finansowo (jak tez organizacyjnie) zdobyć się na taką skalę przebudowy, jaka ma
                                  miejsce chociażby w Berlinie od 20 lat, największym placu budowy w Europie...

                                  Co do rodowodu stalinowskich "pałaców" - polecam oględziny Wieży Spasskiej
                                  moskiewskiego Kremla (brakuje nam tylko tej gwiazdki na szczycie i kolorki są
                                  inne, za to zegar dodaliśmy sobie już sami w 2000 roku, by PKiN jeszcze lepiej z
                                  nią korespondował)...: pl.wikipedia.org/wiki/Kreml_moskiewski
                                  • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 18:44
                                    "Co do rodowodu stalinowskich "pałaców" - polecam oględziny Wieży Spasskiej
                                    moskiewskiego Kremla (brakuje nam tylko tej gwiazdki na szczycie i kolorki są
                                    inne, za to zegar dodaliśmy sobie już sami w 2000 roku, by PKiN jeszcze lepiej z
                                    nią korespondował)...: pl.wikipedia.org/wiki/Kreml_moskiewski"


                                    Nawet nie o ten motyw zresztą szczególnie chodzi (mocno zawoalowany), co
                                    bardziej jednoznaczne nawiązania. Tego typu "pałace" były stawianego według
                                    wyraźnego życzenia Stalina oraz pod jego (dosyć specyficzne) gusta tam - gdzie
                                    chciał zaznaczyć swoje "pobiedy" lub swoją potęgę: SIEDEM w Moskwie (siedem
                                    takich "pałacyków" mają, jak jednego ubędzie - to miłośnicy tej architektury
                                    będą sobie do Moskwy na wycieczki jeździli, niczym na pielgrzymki), po jednym w
                                    nowych nabytkach: Warszawie oraz Rydze.

                                    Są niezmiernie do siebie podobne, NIEMAL IDENTYCZNE (tych siedem w Moskwie, to
                                    tzw. siedem sióstr - kilka lat temu za batiuszki Putina doszła ósma: tzw. "Pałac
                                    Triumfu", wymowna nazwa i kształty znajome:
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Triumfu )

                                    Przypadkowo jedna z nich jest siedzibą MSZ Rosji, wcześniej ZSRR - proszę
                                    spojrzeć, czy są jakieś istotne różnice w tej "perełce" niebanalnej
                                    architektury, iście unikatowej i niepowtarzalnej:
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Ministerstwo_Spraw_Zagranicznych_Federacji_Rosyjskiej
                                  • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 18:54
                                    > Miasta przebudowuje się wyłącznie ze względów ekonomicznych? No to zajmijmy się
                                    > ekonomią. Które miasta się rozwijają, gdzie ubywa mieszkańców - a gdzie
                                    > przybywa? Tam, gdzie poziom życia wyrażający się m.in. w atrakcyjności (także
                                    > architektonicznej - atrakcyjna i racjonalna zabudowa, zieleń w postaci placów i
                                    > parków) zwłaszcza centrum jest relatywnie wyższy, niż gdzieś indziej - czy
                                    > odwrotnie?

                                    Chcesz mi powiedzieć, że dzięki wyburzeniu Pałacu Kultury i Nauki przybędzie w
                                    Polsce inwestycji zagranicznych? Ciekawy pogląd. Jak do tej pory cudzoziemcy,
                                    których - także służbowo - miałem okazję gościć w Warszawie akurat byli bardzo
                                    zainteresowani Pałacem, a zdegustowani panującym WOKÓŁ niego bajzlem.

                                    > Kto za to zapłaci? A kto płaci za utrzymanie tej "kubatury" i kolejne remonty
                                    > liczone w setkach milionów złotych? Ta "kubatura" zużywa tyle energii
                                    > elektrycznej, co 30-tysięczne miasto (np. Sopot):

                                    Tak, Wikipedia źródłem wiedzy technicznej. Pardon, ale jestem inżynierem
                                    energetykiem; takie porównania to można o kant kuli potłuc. Co to znaczy
                                    30-tysięczne miasto? Przemysłowe, czy turystyczne, czy jakie? A co do zużycia
                                    energii - policz ILE tam jest instytucji. Akurat kwestię zużycia energii
                                    elektrycznej można poprawić nie demolując budynku, to z ciepłem mogłoby być
                                    gorzej. Generalnie zresztą prowadzone modernizacje energetyczne budynków -
                                    różnych - wskazują na to, że jednak bardziej się opłaca modernizować i niszczyć.

                                    Wreszcie na pytanie "kto płaci" odpowiedzi jest kilka. Jedną z nich są prywatni
                                    najemcy biur ulokowanych w PKiN, czynsz do niskich nie należy. Czy jak zechcesz
                                    zburzyć pałac to na ochotnika zapłacą oni za nowy gmach Muzeum Techniki, Muzeum
                                    Ewolucji, Teatru Dramatycznego i Pałacu Młodzieży? Śmiem wątpić.

                                    Piszesz mi o przebudowie Paryża - tak, ale tam była koncepcja przebudowy miasta.
                                    Starej zabudowy - tak jak w Pradze - nie zburzono dlatego, że zaprojektował ją
                                    nieprawomyślny architekt. Ja nie jestem przeciwko rozsądnym przebudowom obszarów
                                    miejskich. Ja jestem przeciwko destrukcji dla samej destrukcji, zrozum to
                                    wreszcie. Dlatego jeśli ktoś wykaże, że zrównanie z ziemią Pałacu Kultury może
                                    być elementem jakiegoś dużego, dalekowzrocznego planu, na którym miasto
                                    skorzysta, to może i można. Ale tu chodzi o zburzenie, a potem zastanowimy się
                                    co z tym fantem zrobić. Takie myślenie nie jest konstruktywne. W Twoim ukochanym
                                    Paryżu najpierw powstała nowa koncepcja, a potem zburzono stare zabudowania.
                                    Twojego równie ulubionego Pałacu Republiki też nie zburzono ot tak, ale po to by
                                    odtworzyć zabudowę historyczną o dużej wartości historycznej.

                                    > Nie rozumiem, co jest pięknego w tym, że Warszawa po prostu nie jest stanie
                                    > finansowo (jak tez organizacyjnie) zdobyć się na taką skalę przebudowy, jaka ma
                                    > miejsce chociażby w Berlinie od 20 lat, największym placu budowy w Europie..

                                    Nic, w pełni się zgadzam. Potsdamer Platz w obecnym kształcie uzmysławia mi jako
                                    mieszkańcowi Warszawy jakie zaniedbania nastąpiły w kwestii placu Defilad. Ale
                                    żeby wznieść nową i nowoczesną zabudowę nie trzeba burzyć największego budynku w
                                    mieście! Poza tym nadal nie odniosłeś się do kwestii logistycznych - dokąd i za
                                    jakie pieniądze przeniesiesz instytucje, które są wewnątrz? Budynki dla muzeów
                                    musiałyby być gotowe zanim zaczniesz wyprowadzkę. A więc argument, że z
                                    pieniędzy idących na obecną eksploatację PKiN jest nietrafiony. Poza tym to nie
                                    ten rząd wielkości jeśli chodzi o jednorazowy wydatek. Weź też pod uwagę, że
                                    takie Muzeum Techniki i tak jest katastrofalnie niedofinansowane. Co z tym
                                    zrobisz? A może mamy się obejść bez Muzeum Techniki i Muzeum Ewolucji, bo na
                                    swoje nieszczęście znalazły się w PKiN?
                                    • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:13
                                      Slbm, wszystkie przeszkody które starasz się piętrzyć na wzór PKiN (najlepiej do
                                      kwadratu) - są moim zdaniem spokojnie do udźwignięcia przez 2-milionową
                                      metropolię, stolicę 40-milionowego kraju.

                                      I powinniśmy to zrobić, by samym sobie pokazać, że u siebie budujemy to - co
                                      sami chcemy, zaś obce, narzucone prezenty oddajemy lub usuwamy (szczególnie, gdy
                                      są tak nachalne oraz inwazyjne).

                                      Warszawa miała ogromnego pecha - bo została najpierw zrównana z ziemią, a
                                      następnie poddana ogromnej ideologicznej presji także w wymiarze urbanistycznym.
                                      To oznacza, że potrzebuje teraz takiego planu przebudowy, jak Paryż w XIX
                                      stuleciu. Iście Hausmanowskiej. Bycie stolicą do czegoś zobowiązuje. Stolica
                                      kraju z takim symbolem w samym środku, tak widocznym z każdego miejsca - to jest
                                      uwłaczające dla nas wszystkich, po prostu.
                                      • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:29
                                        O i dokładnie dlatego się z Tobą nie zgadzam.
                                        Oczywiście, są do udźwignięcia dla budżetu państwa, nie twierdzę, że nie. Ale to
                                        jest wydatek niepotrzebny - jak sam piszesz "na pokaz". Tak samo jak był
                                        zbudowany sam Pałac...

                                        Co do przebudowy - ależ proszę bardzo! Zaplanuj przebudowę centrum Warszawy na
                                        skalę Hausmanna! I wtedy zacznijmy burzyć. Ale najpierw plan - potem burzenie.
                                        Nigdy odwrotnie. Tak to żaden cywilizowany kraj nie postępuje.

                                        Stolica
                                        > kraju z takim symbolem w samym środku, tak widocznym z każdego miejsca - to jes
                                        > t
                                        > uwłaczające dla nas wszystkich, po prostu.

                                        Dla mnie nie jest. Dla mojego dziadka też nigdy nie było, mimo że dobrze
                                        pamiętał przedwojenną Warszawę i był żołnierzem Armii Krajowej. Więc ostrożnie z
                                        tym szermowaniem pojęciami typu "nas wszystkich" - demokracja daje Ci prawo
                                        wypowiadania się we własnym imieniu i bardzo dobrze, ale nie ekstrapoluj swojej
                                        opinii na innych.

                                        A co do widoczności z każdego miejsca, to chyba dawno w Warszawie nie byłeś...
                                        Tak to było 20 lat temu.
                                        • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:59
                                          Samo wyburzenie PKiN-u w żaden sposób nie zdemoluje miasta - ponieważ jest to
                                          jeden budynek, jak już wielokrotnie podkreślałem. Tym niemniej przy tej okazji
                                          zgłaszam postulat bardzie całościowej dyskusji, bo powinien to być jedynie
                                          przyczynek do dużo większych zmian (Warszawa en masse jest po prostu brzydka!).

                                          Co do finansowania wyburzenia i/lub zastąpienia PKiN-u czymś nowym - są jeszcze
                                          środki unijne (np. gdyby tu rzeczywiście zrobić po prostu park) oraz tzw.
                                          partnerstwo publiczno-prawne (gdzie miasto np. wnosi grunty do spółki).

                                          PKiN ciągle jest bardzo widoczny z kluczowych punktów, oraz w całej panoramie
                                          miasta od strony Wisły, ostatni raz byłem w Warszawie w ubiegłym roku.

                                          Znane nam dzisiaj dobrze (a w latach PRL-u jedynie nielicznym, oczywiście jeżeli
                                          ktoś choć trochę zainteresuje się historią np. własnego kraju oraz architekturą)
                                          okoliczności powstania PKiN-u są obiektywnie dla Polaków uwłaczające.
                                          Uwłaczające jest narzucanie czegoś i wymuszanie by to oficjalnie była rzekomo
                                          nasza inicjatywa (dokładnie reżyserowana tak w szczegółach dotyczących np.
                                          wysokości czy kształtu oraz nazwy, jak i "ogółach"). Wystarczy zapoznać się z tą
                                          historią, jak to "działacze" mieli nie okazywać zdziwienia propozycją budowy
                                          stalinowskiego, gigantycznego "pałacu" w środku miasta (rzuconego na żer
                                          ustępującym nazistom) - lecz przedstawić to jako własną, entuzjastyczną lecz
                                          jednocześnie z pewną taką nieśmiałością prezentowaną inicjatywę ("czy wielki
                                          Stalin zaakceptuje"?...).

                                          Uwłaczające było narzucenie Polakom określonego systemu politycznego
                                          (zdecydowanie odbierającego wolność tak poszczególnym jej mieszkańcom, jak
                                          ogółowi społeczeństwa) przy pomocy sił militarnych, strzegących jednocześnie
                                          ustalonego i nadzorowanego harmonogramu podjętych działań, łącznie z odgórnym
                                          zaprowadzeniem socrealistycznych "porządków" w architekturze (i oczywiście nie
                                          tylko w niej).

                                          Są po prostu pewne granice, ja nie jestem ani rusofobem, ani zagorzałym
                                          prawicowcem, ani bezkrytycznym entuzjastą wszystkiego co zachodnie, ani
                                          miłośnikiem hamburgerów i McDonalda. Natomiast chciałbym, byśmy szukali własnych
                                          rozwiązań, jednocześnie podpatrując jak inni coś robią, by niekoniecznie wyważać
                                          otwarte drzwi. I pewna symbolika jest nam potrzebna, a pewna nam uwłacza po
                                          prostu. Zaś architektura ma to do siebie, że miewa pewien przekaz, pewien wymiar
                                          symboliczny. Kształtuje nasze otoczenie, a pośrednio kształtuje nas samych. W
                                          niebagatelnym stopniu.
                      • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 17:36
                        >Te "oszołomy" - jak to bardzo oryginalnie określiłeś - w wydaniu >niemieckim
                        >usunęły właśnie tzw. "Pałac Republiki" w Berlinie, stojący na miejscu >dawnego
                        >Stadtschloss (siedziby królów pruskich i cesarzy niemieckich).

                        Nie, właśnie w wydaniu niemieckim to wcale nie były oszołomy. Oszołomami nazywam
                        ludzi, którzy w imię ideologii (lub anty-ideologii) robią wszystko nie oglądając
                        się na racjonalne argumenty.

                        W przypadku Pałacu Republiki były racjonalne argumenty. Właśnie - jak sam
                        zauważyłeś - chęć odbudowy zamku chociażby. Fakt, że wpasowano ten pałac w
                        historyczną dzielnicę miasta. Wreszcie drobiazg w postaci azbestu. To te
                        argumenty przeważyły, a nie ideologia. Natomiast jeśliby Niemcy posługiwali się
                        kryteriami ideologicznymi, to powinni również zlikwidować Sowjetisches Ehrenmal.
                        No już zdobywców Berlina to oni chyba wspominają jeszcze mniej ciepło niż my
                        wuja Józefa. Jednak z jakichś przyczyn tego nie robią, ba, odnawiają nawet
                        wspomniany obiekt.
                      • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 12:32
                        To nie jest po prostu stos uporządkowanych kamieni, człowieku. Oczywiście, że
                        miał i NADAL ma określoną wymowę IDEOLOGICZNĄ właśnie. Jeżeli tego nie
                        dostrzegasz, to tego nie zrozumiesz.

                        Przede wszystkim z TAKICH właśnie względów powinien zostać wyburzony (propozycje
                        Sikorskiego nie są zbyt przemyślane i dobrze przygotowane - bo powinien był
                        przedyskutować to z gronem architektów i urbanistów, nie rzucać pustych
                        iradykalnych haseł o zasianiu trawki - lepiej zgłosić jakiś projekt zbudowania
                        czegoś innego na tym miejscu - symbolu nowej, wolnej Polski - wreszcie wolnej
                        Warszawy).

                        Wydaje ci się, że żyjemy w czasach wyprania z poglądów? Jesteś w tym momencie
                        apologetą "bezwyznaniowości", tzw. "neutralności światopoglądowej" która sama w
                        sobie jest ideologią, tylko całkowicie pustą w środku - z jedną zasadą o
                        charakterze formalnym sprowadzającą się do braku poglądów i unikania ich jak
                        diabeł święconej wody.

                        Gombrowicz by z was miał niezły ubaw, gdyby żył jeszcze - kolejni "nowocześni"...
                        • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 12:51
                          Nie chodzi o to, by usunąć tzw. "pałac kultury i nauki" na złość Moskwie. Chodzi
                          o to, by samym sobie odpowiedzieć na pytanie - czy możemy tolerować takie
                          symbole we własnej STOLICY do kaduka. Ludzie, spójrzcie na inne stolice! Co
                          budują Niemcy, Francuzi, Włosi, Hiszpanie, Anglicy, wszyscy we własnych
                          stolicach (bo do pewnej części naszego społeczeństwa dopiero zagraniczny
                          przykład przemówi, bo z definicji dla nich lepszy...)??? Co zrobiliby z takim
                          szpikulcem wbitym im w samo serce kraju???
                          • swoboda_t Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 13:26
                            jacgg napisał:

                            > co budują Niemcy, Francuzi, Włosi, Hiszpanie, Anglicy, wszyscy we
                            własnych
                            > stolicach (bo do pewnej części naszego społeczeństwa dopiero
                            zagraniczny
                            > przykład przemówi, bo z definicji dla nich lepszy...)??? Co
                            zrobiliby z takim
                            > szpikulcem wbitym im w samo serce kraju???

                            Z wymienionych narodów tylko jeden ma stolicę z wbitym w serce
                            szpikulcem. To Berlin i jego najwyższy budynek - wieża telewizyjna.
                            Powstała w czasach NRD by zademonstrować potęgę socjalistycznego
                            państwa. Stoi i dziś i nikt nawet nie myśli o wyburzeniu tej ikony
                            Berlina.
                            • swoboda_t Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 13:51
                              I jeszcze coś do jacgg. Zdaje się, że jesteś z Katowic. Powinieneś
                              więc znać okoliczności wyburzenia willi Grundmanna, Zamku Thiele-
                              Wincklerów, Synagogi czy Muzem Śląskiego. Straciliśmy te budynki, bo
                              władzę mieli ludzie prezentujący takie podjeście jak Ty. Burzyli
                              obiekty, które uznali za nieodpowiednie ideologicznie. Często
                              również za bezwartościowe architektonicznie, co dizś budzi zdumienie
                              i niedowierzanie, że mozna być takim ignorantem. Postawa Twoja i
                              Tobe podobnych w istocie niczym nie różni się od nazistów czy
                              komuchów, ktorzy tez wiedzieli lepiej i chcieli lepszego jutra.
                              • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 14:28
                                Przeczytaj moją wcześniejszą odpowiedź niżej, swoboda.

                                Stawianie PKiN-u obok wspomnianych przez Ciebie obiektów jest moim zdaniem tzw.
                                wrzucaniem do jednego wora, jak leci - co w ręce wpadnie. Zaskoczyłeś mnie w tym
                                momencie myśleniem bardzo kostycznym i dogmatycznym - sprowadzającym się do
                                tego, że nie wolno niczego ruszać - co już postawiono.

                                "Pekin" to jest według mnie zupełnie innego rodzaju obiekt, zupełnie innej
                                kategorii - niż wszystkie przytoczone przez Ciebie przykłady: od wież
                                telewizyjnych po wille i prawdziwe zamki (a nie tzw. "pałace" stalinowskie) oraz
                                muzea.
                                • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 14:50
                                  Pekin też jest siedzibą muzeów. Poza tym równie dobrze można go widzieć jako
                                  triumf kapitalizmu. W końcu skąd się wzięła idea stalinowskich pałaców i na czym
                                  były wzorowane?

                                  Swoją drogą skutecznie uchylasz się od odpowiedzi na pytanie: za co wyburzyć i
                                  co zrobić z instytucjami, które są w środku?
                                  • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:03
                                    Z tymi "instytucjami"?:

                                    Adamiak i Brzeski Jazz Partners 7
                                    Agencja "KONTAKT" Dariusz Bartyś 1 (pasaż)
                                    Agencja Kontakt, Grzegorz Furgo 6
                                    Agencja AKWARIUM - Mariusz Adamiak 7
                                    Akademia Tańca Mona -Latina Monika Sołowiej-Sulewska wejście od dziedzińca
                                    AKASHIA Sp. z o.o. 3 p. - strefa Sali Kongresowej
                                    Anna Dąbrowska AAD 9
                                    ASTALDI S.A. 9, 27
                                    ATM S.A. 27
                                    COPERNIC AVOCATS Spółka wykonująca wolny zawód z ograniczoną odpowiedzialnością 9
                                    AWIMA S.J. 6
                                    Bank PKO S.A. (bankomat) 1 (pasaż)
                                    Bank Polska Kasa Opieki Spółka Akcyjna..."

                                    etc., etc.

                                    Może prywatnym Collegium Civitas? "Mulitpleks" Sp. z o.o.?

                                    Muzeum Techniki zdecydowanie lepiej wybudować własny obiekt, przynajmniej
                                    stołeczne miasto pokaże, że nie tylko w martyrologię chce inwestować.

                                    Sinfonia Varsovia od tego roku ma własną, stałą, odrębną siedzibę w zabytkowym
                                    budynku dawnego Instytutu Weterynaryjnego SGGW przy ulicy Grochowskiej 272.

                                    Tzw. Pałac Młodzieży jest żywym reliktem dawnego systemu, wystarczy poczytać na
                                    wikipedii:
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_M%C5%82odzie%C5%BCy_w_Warszawie . "Pałac
                                    Młodzieży" przy placu Defilad 1 w "Pałacu Kultury i Nauki", toż to żywa
                                    skamielina jest złotego dla niektórych okresu lat 50-tych!

                                    Może o automaty VIDMO chodzi?...

                                    Może nie o tą plejadę spółek i spółeczek - o tych kilka biur UM chodzi?...
                                    • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:21
                                      Tak, jak inni kpią, to nazywasz ich trollami. Ale samemu to do woli.
                                      Byłeś kiedyś w Pałacu Młodzieży? Uczestniczyłeś kiedyś w zajęciach? Nie, to
                                      relikt poprzedniego systemu, wystarczy poczytać na wikipedii... Abstrahując od
                                      tego, że śmieszne jest uznawanie Wikipedii za wyrocznię, istotnie, poczytaj. Ile
                                      jest sekcji i czym się zajmują. Rozumiem, że zajęcia ze szkutnictwa czy nauki
                                      niemieckiego to jest relikt komunizmu.

                                      A co do listy, to szkoda że wkleiłeś wybiórczo wybrany kawałek. Jakimś cudem
                                      wyleciał Ci jednak kawałek z:
                                      Muzeum Techniki
                                      Muzeum Ewolucji PAN
                                      Instytutem Nauk Ekonomicznych PAN
                                      Kancelarią PAN
                                      Teatrem Lalka
                                      Teatrem Studio
                                      Teatrem Dramatycznym
                                      UNESCO
                                      UNICEF-em


                                      I co z tym zrobisz? I z tymi biurami UM też. Będziesz budował nowe gmachy tylko
                                      po to żeby zaspokoić zaciekły antykomunizm? Czy to jest racjonalne myślenie?
                                      Moim zdaniem nie. Ale jak chcesz, to się opodatkuj na ten cel i jak uzbierasz
                                      wraz z ministrem Sikorskim odpowiednią sumę, to Ci pogratuluję i nawet pomogę
                                      znaleźć firmę rozbiórkową. Natomiast żywię szczerą nadzieję, że czas wydawania
                                      publicznych pieniędzy z przyczyn ideologicznych (nieważne czy dla podtrzymania
                                      czy zwalczania) już bezpowrotnie minął w tym kraju.
                                      • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 21:21
                                        Doprawdy nie przypuszczałem, że stolica naszego kraju poza stalinowskim
                                        "pałacem" nie ma już miejsca dla kilku placówek PAN i teatru lalek, zajęć ze
                                        szkutnictwa oraz pozaszkolnej nauki niemieckiego!

                                        O Muzeum Techniki napisałem, co jakoś dziwnie przeoczyłeś.

                                        Czas wydawania publicznych pieniędzy na budynki o charakterze "nieużytkowym" (za
                                        to "ideologicznym") zdecydowanie nie minął, vide np. Muzeum Powstania
                                        Warszawskiego - i obawiam się, że będziesz musiał się z tym pogodzić. Nasza
                                        nowa-stara "ideologia" nazywa się: Rzeczpospolita Polska.

                                        Myślę, że większość obywateli tego kraju nie ma nic przeciwko tejże - i jako
                                        większość powolutku go zmienia tak jak uzna za stosowne, bo teraz może.
                                        Nieproszonych prezentów od zbrodniarzy i satrapów z obcych imperiów nie
                                        przyjmujemy, stare oddajemy lub wyrzucamy, jeżeli w tak widoczny sposób
                                        zaśmiecają nam krajobraz. Przynajmniej na przekór powszechnej indolencji oraz
                                        rozmaitym (wygasającym) sentymentom za tym, co było (tylko dlatego, że to było -
                                        a my byliśmy wtenczas tacy piękni i tacy młodzi, więc nie przecież nie mogło być
                                        tak źle, a teraz też przecie wcale nie jest różowo) mam nadzieję, że tak się
                                        wreszcie stanie (choć niedużą, ale jednak mam - choćby na przekór).
                                      • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 11.11.09, 00:08
                                        "Tak, jak inni kpią, to nazywasz ich trollami. Ale samemu to do woli."

                                        Podając początek listy najemców PKiN (taki sam, jak dalszy ciąg, plejada spółek
                                        i spółeczek: www.pkin.pl/powierzchnia_biurowa/uzytkownicy/ ) oraz dalsze,
                                        już wybrane przykłady - zachowałem się, jak troll?... Interesujące...

                                        Tu masz jeszcze linki do moskiewskich bliźniaków, protoplastów "pekinu" oraz
                                        nowego Pałacu Triumfu postawionego przez Putina, a także link ze zdjęciami tego,
                                        co wyburzono by postawić dar Stalina (podany na tym forum przez olo80):

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Ministerstwo_Spraw_Zagranicznych_Federacji_Rosyjskiej
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Triumfu
                                        warszawa.przedwojenna.prv.pl/zlota1.htm
                                        • mangusta3 przeczytaj lepiej na tej wikipedii na jakiej archi 12.11.09, 14:02
                                          tekturze był wzorowany PKiN i wyjdzie ci wtedy, że chyba nie tylko na
                                          moskiewskich pałacach...może powinno się też zburzyć niektóre nowojorskie i
                                          chicagowskie wieżowce bo przypominają budowle z czasów stalinowskich?

                                          to nie był żaden dar Stalina tylko narodu radzieckiego (nie zakłamujmy faktów)
                                          nazwany imieniem Stalina...



                            • jacgg Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 14:12
                              "Z wymienionych narodów tylko jeden ma stolicę z wbitym w serce szpikulcem. To
                              Berlin i jego najwyższy budynek - wieża telewizyjna. Powstała w czasach NRD by
                              zademonstrować potęgę socjalistycznego państwa. Stoi i dziś i nikt nawet nie
                              myśli o wyburzeniu tej ikony Berlina."

                              Masz rację, swoboda... Wszędzie, gdzie udało się uwolnić lud i "oddać" mu władzę
                              - stawiano wieże telewizyjne, by zademonstrować potęgę Wielkiego Brata
                              (zwłaszcza Stalin był ich wielkim miłośnikiem i nakazywał wszędzie stawiać).
                              Nawet w kanadyjskim Toronto (the CN Tower) udało im się wbić takiego szpikulca
                              (największa wieża telewizyjna świata, dopóki oczywiście Chińczycy nie postawili
                              większej - w tym roku):

                              pl.wikipedia.org/wiki/Wie%C5%BCa_telewizyjna
                              pl.wikipedia.org/wiki/CN_Tower
                              Najwyższy na świecie szpikulec (aż do chwili, gdy runął) w postaci masztu
                              radiowego w Konstantynowie też polscy komuniści tylko po to postawili. Wiesz,
                              jak ten sposób stawiania spraw się nazywa? Pomieszanie z poplątaniem, niestety
                              (kiedy się pewne rzeczy rozmydla i miesza ze sobą, względnie robi czarno-białe
                              opozycje w celach retorycznych).

                              Wieża telewizyjna jest najbardziej znanym obiektem Berlina, nie Reichstag i
                              Brama Brandenburska (budynki o absolutnie ZEROWYM przesłaniu, całkowicie
                              pozbawione treści ideologicznych, jakżeby inaczej)... Z pewnością...

                              Rzeczywiście jedna wieża telewizyjna powstała z przyczyn ideologicznych: wieża
                              Ostankino w Moskwie (dla uczczenia 50-tej rocznicy rewolucji październikowej...)
                              lecz wszystkie te wieże akurat wyglądają tak samo na całym świecie, bo
                              specjalnie różnić się nie mogą (mają rozsyłać jak najdalej sygnał, mają swoje
                              przeznaczenie). Tak więc komunistom ten akurat zabieg ideologiczny nie wyszedł.

                              Ponadto sztandarowym obiektem Moskwy pozostaje Kreml i Plac Czerwony. Wieża
                              kanadyjska (w Toronto) jest najbardziej znanym obiektem w mieście, w którym stoi
                              - jego wizytówką. I są to obiekty o zerowym ładunku ideologicznym, są obiektami
                              czysto użytkowymi i wielką atrakcją turystyczną. Reasumując: przykład wybitnie
                              nieadekwatny, moim zdaniem. Za to tendencyjnie ujęty.
                          • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 14:48
                            Tak bardzo lubisz przykład Berlina. To powiedz mi jak to się dzieje, że w
                            centrum Berlina jest coś takiego jak Sowjetisches Ehrenmal? Czołgi jak spod
                            igły, nawet śladu rdzy nie ma. Jak to się dzieje, że w centrum Wiednia jest
                            pomnik radzieckich wyzwolicieli z wyrytym hymnem ZSRR? I to jeszcze w wersji z
                            czasów stalinowskich? Właśnie - popatrz, co zrobili.
                            To nie chodzi o to co budują inni, bo budują dobrze i nowocześnie, dużo lepiej
                            niż my (wystarczy porównać bajzel pod PKiN np. z Potsdamer Platz). Ale nie burzą
                            ot tak z przyczyn ideologicznych.
                  • kaczynksi Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 15:30
                    Co innego enerdowski szklano-azbestowy "Pałac Republiki" postawiony na terenie
                    ważnego i znaczącego w historii zabytku a co innego kolos postawiony na terenie
                    kilku kwartałów mieszkalnych. Poza tym Pałąc nie kojarzy się z komunizmem, ma
                    swoją historię, prawda, ale mi kojarzy się z imprezami i rzeczami z młodszych
                    lat. Warszawiacy nie zgodzą się w żadnym wypadku ze zburzeniem pałącu. To może
                    mówić ktoś z Bydgoszczy np. jak Sikorski.
                    • slbm Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 19:12
                      Dokładnie tak. W Pałacu Młodzieży wychowały się tysiące młodych warszawian.
                      Niezliczoną ilość razy byłem w muzeach, kinach, teatrach, na wystawach i
                      koncertach organizowanych w PKiN. Nawet pływać się tam uczyłem. Nic z tego mi
                      się nie kojarzy z komunizmem.
                  • tomekjeden Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 10.11.09, 21:47
                    Ten sowiecki moloch częścią "naszej historii"? No jest. Ścierwo można usunąć, a
                    historia i tak się zostanie. Jako warszawiak stwierdzam, że takie historyczne
                    paskudztwa mogą też i przejść do "naszej historii", już jako wspomnienie
                    potwornej hegemonii obcego mocarstwa, i oby jak najszybciej. Trawka, park, w
                    miejscu tego sowieckiego potwora to bardzo dobry pomysł. Kiedy wejdzie ustawa
                    zakazująca propagowania komunizmu to ten parszywy "zabytek" będzie na lewych
                    papierach.
                  • alexis_corner Re: Pałac to nasza historia. Poważne propozycje z 12.11.09, 11:39
                    ten gnojek nie potrafi zapłacić prywatną kartą za prywatną kolację, ale burzyć w
                    nie swoim mieście, ta przybłęda, chce.
                    niech bierze jabłonke pod pache i burzy mur w Palestynie.

                    - wredna alexis

                    to już nawet Jolanta jest mądrzejsza od niego:
                    www.plotek.pl/plotek/1,78649,7243534,Rutowicz_apeluje_do_Sikorskiego_i_podaje_argument_.html
            • sleeper_in_the_grass Wyburzyć pół Warszawy! 10.11.09, 11:54
              Symbolami ucisku sowieckiego i komunistycznego w Warszawie są również Plac
              Konstytucji (te pomniki robotników, fuj!), budynek KC (straszny moloch, ble),
              ursynów (wielkopłytowa komunistyczna sypialnia, sio!), pierwsze kilka stacji
              metra (betonowe paskuctwa, fe fe!) i w zasadzie wszyustkie budynki w Warszawie
              zbudowane po '45. Zburzmy wszystko, zasiejmy trawę, posadźmy drzewa i
              wyprowadźmy się do Niemiec.
              • jacgg Re: Wyburzyć pół Warszawy! 10.11.09, 12:06
                Uprawiasz czystą demagogię. Warszawę trzeba kroczek po kroczku przebudować (na
                dużą skalę w ciągu dekad trzeba będzie to realizować, chyba że Warszawianie
                uznają, że już nie warto - bo Warszawa jest i będzie brzydka). Socreal
                warszawski jest mało atrakcyjny, delikatnie mówiąc (jakoś niespecjalnie nasza
                stolica budzi zachwyt wśród amatorów pięknych założeń urbanistycznych, a nawet
                zwykłych turystów czy samych mieszkańców).

                Tzw. "pekin" ma to do siebie, że jest pewnym symbolem i absolutna dominantą
                architektoniczną całego śródmieścia - czyżby usunięcie jednego, choćby wielkich
                rozmiarów budynku i zastąpienie go czymś innym (czy to parkiem, czy inną budowlą
                -SYMBOLEM) - przerastało możliwości współczesnej Polski, znającej swoje miejsce
                w szeregu?

                Odnośnie Niemiec: w 2008 roku zakończono likwidację tzw. "Pałacu Republiki"
                stojącego w Berlinie na miejscu dawnego Stadtschloss (siedziby królów pruskich i
                cesarzy niemieckich). W 2010 roku rozpocznie się odbudowa ...Stadtschloss...:

                pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_w_Berlinie
                • aegis_of_heart Pfft. 10.11.09, 15:56
                  Akurat od socrealu się kolego odczep.

                  Popatrz na sztandarowy socreal na MDM i pomyśl, jak będą wyglądały obecne
                  apartamentowce (he he he) za 60 lat (o ile jeszcze będą stały).

                  Bo co do tego, że układ urbanistyczny socrealizmu miażdży obecne osiągnięcia
                  typu "Getto Marina" i "Getto Wilanów", nie ma chyba wątpliwości.

                  Dla przeciwwagi zapraszam na MDM albo na Plac Hallera.

                  A jeśli ktoś chce sypialnię, zapraszam na Ursynów. Gdyby jeszcze te bloki mogły
                  być lepszej jakości i większej różnorodności... ale furda grodzonym gettom do
                  wygody mieszkania na tym peerelowskim blokowisku.
                • slbm Re: Wyburzyć pół Warszawy! 10.11.09, 19:25
                  Kroczek po kroczku... I pierwszym kroczkiem będzie największy budynek
                  użyteczności publicznej w mieście.

                  A co do socrealu - kto dał Ci prawo decydować co ma stać, a co nie ma? Mnie się
                  wiele budynków w Warszawie też nie podoba, ale nikt mi nie przyznał prawa
                  decydowania: to ma stać, to do wyburzenia. Tobie chyba też nie. Przyjmij do
                  wiadomości, że Twój gust w kwestii architektury nie jest wyrocznią i nie
                  wszystko co Ci się nie podoba należy od razu zburzyć. Swoją drogą Wieża Eiffela
                  też się paryżanom na początku nie podobała...

                  I skończ już z tym Stadtschloss, bo to ma tyle wspólnego z PKiN, co z WTC na
                  przykład. Pod PKiN nie było nigdy żadnych wartościowych historycznie budynków, a
                  sam budynek nie jest skażony azbestem i nie stoi na placu Zamkowym, więc
                  porównanie jest delikatnie mówiąc nietrafne.
                  • jacgg Re: Wyburzyć pół Warszawy! 10.11.09, 21:40
                    "Przygotowując teren pod planowaną budowę pałacu wyburzono bądź rozebrano
                    resztki 190 kamienic mieszczących ok. 1000 mieszkań".

                    "...przy katastrofalnej sytuacji mieszkaniowej, w pierwszych latach po
                    zakończeniu wojny ze względów doktrynalnych władze komunistyczne wyburzały
                    dobrze zachowane budynki z XIX i początków XX wieku. Niszczono całe kwartały
                    zabudowy, jak w przypadku budowanego w latach 1952-1955 Pałacu Kultury i Nauki..."

                    http://pl.wikipedia.org/wiki/Urbanistyka_i_architektura_Warszawy

                    "...kontrowersyjny dar Józefa Stalina do dzisiejszego dnia dominuje nad stolicą
                    Polski..."

                    http://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawskie_wie%C5%BCowce

                    Ja tego nie pisałem. Azbest był powodem wyburzenia "Pałacu Republiki" w
                    Berlinie, z pewnością...

                    Wiatr hulający po betonowych przestrzeniach wokół PKiN zaprasza do spacerów,
                    ludzie kochają te okolice jako miejsce, do którego po prostu chce się wracać (a
                    przy okazji pouczyć się szkutnictwa, bądź niemieckiego w jednej z "pałacowych"
                    instytucji, podziwiając wielkopańskie żyrandole ze szkiełek w tym służącym już
                    60 lat mauzoleum Stalina, darowanym polskiemu ludowi).
              • taki_maly_chlopiec Re: Wyburzyć pół Warszawy! 10.11.09, 12:23
                Ja tam wyczytałem większy nacisk na ekonomię niż ideologię. Pewnie teksty o
                nieopłacalności są tylko przykrywką do zburzenia symbolu a nie budynku ale
                przynajmniej jest to pretekst dobry i nie tak łatwy do zbicia argumentami ala
                sleeper
                • jacgg Re: Wyburzyć pół Warszawy! 10.11.09, 12:37
                  Oczywiście, że to była jedynie przykrywka - bo żyjemy w czasach - gdy tylko
                  Rosjanie wprost walą swoją ideologię - stawiając "Pałace Triumfu", wiernie
                  kopiujące ten model, który straszy w Warszawie od lat 50-tych:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Triumfu
                  Przecież to są imperialne, babilońskie wieże - stawiane bez wyjątku na jedno
                  kopyto tam, gdzie Stalin położył swoją krwawą łapę i do dziś zostały ślady (już
                  osiem w Moskwie, jeden w Kijowie, jeden w Warszawie i pomniejsze - jak np.
                  "pałac" w Rydze - i tak obecnie ciągle najwyższy budynek w tym pełnym
                  prawdziwych zabytków, starym hanzeatyckim mieście z prawdziwymi, pięknymi
                  tradycjami).
                • jacgg Re: Ten człowiek gada jak czerwony khmer. Co jesz 10.11.09, 12:42
                  Widzieliście państwo, kim we współczesnej Polsce jest ten komu nie podoba się
                  prezent Stalina? "Czerwonym Khmerem"...

                  Gadzinówki stalinowskie taką retorykę lubiły uprawiać i niektóre współczesne
                  media kilku reżimów na wschodzie. Szczególnie preferowana metoda: odwróć kota
                  ogonem. Także rozmydl temat i powiedz, że takich "pałaców" w Polsce są tysiące i
                  całą Polskę nieledwie trzeba by wyburzyć (ba! do niedawna tych, którzy rękę na
                  socjalizm tutaj chcieli podnieść straszono nie tylko odcięciem tej ręki lecz
                  owszem, wyburzeniem właśnie całej Polski, jak będzie trzeba...)
                  • jacgg Re: Ten człowiek gada jak czerwony khmer. Co jesz 10.11.09, 12:46
                    To "czerwoni khmerowie" w ekspresowym tempie wyburzyli w Warszawie monumentalne
                    cerkwie tuż po odzyskaniu niepodległości, postawione kilka dekad wcześniej tylko
                    po to, by upodobnić to miasto do innym miast gubernialnych carskiej Rosji...

                    Słusznie zostali ukarani w 1939 i 1944 roku za swoje barbarzyństwo. Niech no
                    tylko podniosą swoją czerwoną, khmerską łapę na pamiątki naszej historii, nasze
                    Pałace...
                    • mangusta3 Re: Ten człowiek gada jak czerwony khmer. Co jesz 10.11.09, 13:04
                      Niszczenie w obecnych warunkach tej budowli to nonsens. Symbolem zniewolenia
                      jest dla tępych matołów, którym wszystko się kojarzy z komuną co uznają w danej
                      chwili za brzydkie i nieodpowiednie. PKiN nie jest może zbyt piękny ale
                      wstawianie w jego miejsce parku to totalnie chory pomysł. Co zrobisz ze
                      wszystkimi instytucjami, które się tam mieszczą? gdzie je przeniesiesz? do parku
                      między drzewa?...

                      Symbol stalinizmu ale jednocześnie budynek mający swoją użyteczną
                      wartość...parków w stolicy jest już sporo nie potrzeba kolejnego...
                  • kgbaca Re: Ten człowiek gada jak czerwony khmer. Co jesz 10.11.09, 13:11
                    jacgg napisał:

                    > Widzieliście państwo, kim we współczesnej Polsce jest ten komu nie
                    podoba się
                    > prezent Stalina? "Czerwonym Khmerem"...

                    NIE, JEST DEBI.EM!!!!!!!!! Tylko osoba ograniczona umysłowo może
                    chcieć z powodów ideologicznych wyburzyć PKiN tylko i wyłącznie
                    dlatego, że nie podoba jej się to, że pałac jest rzekomo symbolem.

                    Ale skoro jest symbolem ucisku narodu polskiego przez Stalina TO TYM
                    BARDZIEJ POWINIEN TAM STAĆ I PRZYPOMINAĆ WSZYSTKIM O TYM, DO CZEGO
                    PROWADZĄ RZĄDY AUTORYTARNE I DYKTATURA!!!!!!!!!!!

                    Poza tym tylko totlany ignorant rząda wymazania pewnych kart
                    historii.

                    Skoro tak dbamy o czystość naszych miast jeśli chodzi o te porządane
                    symbole to proponuję przywrócić stan Warszawy z czasów Powstania
                    Warszawskiego. To byłby dopiero piekny symbol wart pielęgnowania.
                    Przecież przypominał by nam ofiarną walkę o wolność i niepodległość.
                    TAK, myślę, że o to powinniśmy walczyć.

                    PS. Mam wielki szcunek dla uczestników PW i ich postawy, ale śmieszą
                    mnie, a w zasadzie irytują "prawdziwi polacy" i ich
                    wrodzony "patriotyzm" i "antykomunizm"
          • trasat Re: Zburzmy PK i załóżmy Park Kultury im. Stalina 10.11.09, 15:53
            Minister rządu, który ma problem żeby coś zbudować, np. autoatrady,
            proponuje zburzenie tego, co przed nimi zbudowano. To jest miara
            infantylizmu naszej polityki. A jeszcze gorzej, ze część dyskutantów
            na tym forum gotowa jest to powirać. Czyżby byli tacy sami, jak ten
            dziwny minister
        • pavle znowu pismak przekręcił słowa Radka. 10.11.09, 11:13
          Parking! Parking! On miał na myśli parking!

          Przecież na Pl. Defilad i E. Plater już jest parking!
          Jak Radek załatwi, żeby na Pl. Defilad zasiano trawę
          i zasadzono drzewa (w odróżnieniu od trawy przeszkadzają
          w parkowaniu!), to rozważy się szczere poparcie jego
          szczerego pomysłu.